Quelle est la répartition de votre patrimoine ?

[EmileZola]

Sincèrement, faire du pognon pour faire du pognon, je trouve ca d'une tristesse infinie...

+1

Rassuré de voir que tout le monde ne nage pas dans la bêtise et l'indécence dont font preuve certains membres de ce forum...

Vous êtes musulmans ?

[WolfgangK]

Sont ce les mêmes qui nagent dans la bêtise et qui nagent dans l'indécence?

Je crois toutefois que personne ne fait du pognon pour faire du pognon. Ca peut être pour le dépenser un jour, pour exercer son esprit à des problèmes complexes, ou comme un hobby permettant de participer à des rites de sociabilité masculine consistant à comparer des attributs personnels .

Oui mais quand même. Un truc qui m'a fait tiquer, c'est quand j'ai parcouru un livre sur les plus belles demeures du monde. Il y en avait une hallucinante (forcément) je ne sais plus où en Amérique du Sud, appartenant à un mec qui n'y mettait jamais les pieds, trop occupé qu'il était à faire du pognon.
Peut-être que c'est pour sa retraite, mais quand même, j'ai trouvé ça triste…

[rascasse76]

Sont ce les mêmes qui nagent dans la bêtise et qui nagent dans l'indécence?

Je crois toutefois que personne ne fait du pognon pour faire du pognon. Ca peut être pour le dépenser un jour, pour exercer son esprit à des problèmes complexes, ou comme un hobby permettant de participer à des rites de sociabilité masculine consistant à comparer des attributs personnels .

Oui mais quand même. Un truc qui m'a fait tiquer, c'est quand j'ai parcouru un livre sur les plus belles demeures du monde. Il y en avait une hallucinante (forcément) je ne sais plus où en Amérique du Sud, appartenant à un mec qui n'y mettait jamais les pieds, trop occupé qu'il était à faire du pognon.
Peut-être que c'est pour sa retraite, mais quand même, j'ai trouvé ça triste…

Il doit certainement la louer, pour faire du pognon.

[ProfGrincheux]

Ce qui me désole c'est que si ce type peut faire ça c'est qu'il ne paye pas assez d' impôts.

[Immopaparis]

Il faut vraiment arrêter de considérer que tout crédit est une mauvaise chose : s'endetter pour consommer c'est mal, mais pas pour investir.

Aucun investissement n'est 100% "sans risques". Des rendements potientellement élevés ne s'obtiennent en règle générale qu'en prenant un risque élevé. Certains se sont endettés sur du Pinel sur plan ou autre plan foireux, ils ont donc "investi" en s'endettant, et s'en sont mordu les doigts. La mentalité de paysan protège du pire: en s'endettant peu, on ne devient pas riche, mais on devient moins facilement "très pauvre" aussi.

Ce qui est frappant, immopaparis, est que vous évitez la classe d'actif immobilier que ce soit l'immobilier physique ou papier. Pourquoi ne voulez vous pas viser 20% immobilier + 30% bourse pour votre patrimoine de rapport plutôt que 50% bourse? Est ce seulement votre aversion a l'effet levier?

Très bonne remarque. WoglganK a bien résumé la première raison, la diversification: "si le but est de se diversifier par rapport à un partimoine dont la RP est l'essentiel, ça ne me semble pas déconnant d'éviter de prendre de l'immo.". Encore un proverbe paysan (désolé, je viens de la campagne ): "on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier". Etant très lourdement exposé à l'immo via la résidence principale, investir sur encore plus d'immo ne m'a pas semblé idéal.

Il y aussi l'aspect gestion: ironiquement, un bon ETF boursier ne demande littéralement aucune gestion. La gestion passive, c'est potentiellement vraiment acheter et ne plus rien faire pendant 20 ans (sauf investir régulièrement, ça prend 5 minutes). Une gestion immobilière physique me semble plus consommatrice de temps, si on veut bien faire: prospecter, se renseigner, calculer, simuler les locations, acheter, retaper, mettre en location, gérer les locataires, etc, combien cela prend de temps? Ce n'est pas neutre! Passer mes week ends à cela, ce n'est pas mon but, je préfère m'occuper des mes enfants et de ma femme. J'ai un ami avec pas mal d'argent qui veut s'orienter vers de la gestion de ce genre, je ne sais pas s'il réalise le temps que ça peut prendre...

Pour l'immobilier "virtuel" papier (foncières cotées,...) je n'ai simplement pas assez de connaissance sur le sujet, donc pas confiance. Je pense à ce que j'avais lu au sujet des EHPAD et maisons de retraites en tant qu'investissement, comment au départ ça semblait si bien, et qu'au final selon les cas cela devenait un vrai mauvais plan. Lorsqu'on prend une denrée physique pour en faire un truc virtuel obscur, je me méfie. Pareil avec l'or "papier", je n'appelle pas ça un bon investissement "père de famille" clair à comprendre.

Un truc que je me demande c'est s'il classe les fonds euros comme des liquidités ou des fonds obligataires. Pour moi c'est de l'obligataire ou de l'obligataire diversifié.
Son inquiétude sur les obligations me semble légitime, en particulier sur le HY.

Lorsque je parle de liquidités je parle de strictes liquidités qui ne rapportent rien (ou négativement ces temps ci). Livret A, LDD, compte courant, et fond monétaire en euro court terme (prêt interbancaire à 1 jour). On y perd des plumes clairement dans les circonstances actuelles. Il n'empêche, en cas de crise soudaine il vaudra mieux avoir un peu de cash pour diversifier. En cas d'opportunité à saisir aussi, il faut avoir un peu de cash disponible. En cas de souci (chaudière, etc) mieux vaut être tranquile et avoir de quoi gérer.


Pour moi le plus gros "challenge" dans l'investissement boursier long terme, c'est justement d'avoir la capacité de laisser l'argent investi longtemps sans paniquer ni avoir besoin de le retirer au mauvais moment. Si vous êtes trop dépendants du capital investi en bourse, à la moindre baisse ça va être sueurs froides la nuit... La bourse-casino, ce n'est pas pour moi. Certains mentionnaient ici le fait que certains "riches" ont tout le temps peur, c'est précisément pour ça que je ne jouerai en bourse que de l'argent que "je peux perdre" sans m'inquiéter.
Une bonne diversification en ETF suffisamment gros sur des indices larges et connus, sur plusieurs géographies du monde, cela diminue beaucoup le risque de vraiment tout perdre aussi.

[cashisking]

Pour moi le plus gros "challenge" dans l'investissement boursier long terme, c'est justement d'avoir la capacité de laisser l'argent investi longtemps sans paniquer ni avoir besoin de le retirer au mauvais moment.

Et la possibilité d'investir régulièrement pendant au moins 10 ans.
Perso j'ai déjà la RP en immo (bien chargé...), le reste je vise un 30% Euro + un 70% UC (des actions, pas de SCPI ou d'obligs).

[ProfGrincheux]

Je vois, immopaparis, que nous partageons bien des points de vue. Je n'en tire pas les mêmes conséquences pratiques que vous, surtout parce que je n'ai pas les mêmes paramètres. Plus vieux, plus endetté, moins strict sur les dépenses du ménage.

Ca devrait nous inquiéter. Je suis (presque) sur que mon raisonnement est faux parce que trop conventionnel. Simplement je ne sais pas ou est l'erreur et je n'en vois pas de moins faux.

[WolfgangK]

Je vois, immopaparis, que nous partageons bien des points de vue. Je n'en tire pas les mêmes conséquences pratiques que vous, surtout parce que je n'ai pas les mêmes paramètres. Plus vieux, plus endetté, moins strict sur les dépenses du ménage.

Ca devrait nous inquiéter. Je suis (presque) sur que mon raisonnement est faux parce que trop conventionnel. Simplement je ne sais pas ou est l'erreur et je n'en vois pas de moins faux.

Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir un raisonnement juste et un raisonnement faux. C'est pas un problème de maths ☺, mais un problème d'ingénieurs.
Comme je dis souvent à mes élèves : s'il y a plusieurs solutions, c'est souvent parce qu'elles correspondent à différents compromis.
Pour moi, il faut juste(!) être clair sur la fonction d'utilité du POGNON, estimer une distribution des résultats possible et se servir de sa fonction d'utilité pour arbitrer entre espérance et variance.
Je suppose que c'est ce que tout le monde fait, plus ou moi consciemment, mais on gagne à être lucide.

[ProfGrincheux]

C'est toujours la même histoire, en effet. Tout dépend du niveau d'erreur qu'on tolère.

[Immopaparis]

Il y a plein de façons de "bien vivre sa vie". Quelqu'un ayant remplacé sa chaudière, retappé sa maison pour la rendre vivable et confortable pour les vingt ans à venir, n'aura pas forcément du tout fait une mauvaise dépense... Investir de l'argent en bourse ne doit pas non plus pour moi passer avant le confort/bonheur du foyer, y compris vacances, loisirs et découvertes pour les enfants, etc. Certains couples se saignent et finissent pas divorcer, c'est idiot! D'autres économisent tellement que lorsqu'ils sont emportés par un cancer ou un accident à 50 ans, ils n'ont jamais pris le temps de vivre...

WolfganK a bien résumé cela: c'est un histoire de compromis, de choix, de préférence, de pari sur l'avenir... Sachant que les choix extrêmes ne sont souvent pas les meilleurs. On a quand même la chance de vivre en France, cela laisse un peu le choix du mix dépenses/économies que chacun souhaite faire

[pimono]

Sachant que les choix extrêmes ne sont souvent pas les meilleurs.

Je vois pas trop comment qu'on peut profiter de quoi que ce soit au maximum, à demi mesure.

Liberté et pognon, ça va pas du tout ensemble, les gens qui mesurent et qui calculent ne sont pas dans la spontanéité de la vie, ils sont dans le stress du calcul permanent, de la recherche du profit mais l'argent ce n'est qu'un domaine de la vie parmis tant d'autres et quand le porte monnaie gagne d'un coté, il y a forcément perte de quelque chose de l'autre coté !

Selon moi, le calcul ne peut se justifier et être cohérent que lorsque celui ci est nécéssaire, une personne qui est pauvre et qui calcule pour résoudre une difficulté comptable, c'est beau à voir, une personne qui calcule sans en avoir besoin, c'est juste minable ! C'est dommage que cette part de minabilité ne se trouve pas dans le patrimoine de certains, car c'est elle qui prend le gros de la place !!

[Immopaparis]

@Pimono

Je reste sur ma pensée en ce qui concerne les "choix extrêmes".

D'un coté, quelqu'un qui pense trop à l'argent, qui s'en préoccupe trop, non seulement ne vivra pas forcément du tout heureux mais rendra aussi parfois malheureux ses proches.

D'un autre coté, celui qui claque tout sans se préoccuper de rien, qui vit au jour-le-jour, sera peut-être très heureux une bonne partie de sa vie: mais in fine, il ne sera pas à même d'aider ses proches dans le besoin. Il condamnera peut-être ses enfants à une vie plus malheureuse, ou ses parents à une fin de vie misérable. Dans la plupart des pays du monde, cette personne risque aussi de se retrouver elle même à la rue ou dans une misère abjecte: la France est une exception, pas la règle!

Chacun a le droit de faire ce qu'il veut, mais il y a des conséquences dans tous les cas. Il n'y a pas de recette miracle en tous cas, seulement des choix, des probabilités et des conséquences très pratiques sur la vie à court, moyen et long terme.

[ignatius]

Au fait Mimile,

tu peux nous faire le point sur les fonds que tu possèdes, ceux sur lesquels tu renforces et ceux que tu allèges eu égard à des performances moindres ?

[rascasse76]

de mémoire mimile a déjà sortit ses clacos annuel, Faut suivre!
y va va mettre 50k sur urw, c'est chaud.
Sinon j'ai des renault a vendre, pas chère.

[EmileZola]

Au fait Mimile,

tu peux nous faire le point sur les fonds que tu possèdes, ceux sur lesquels tu renforces et ceux que tu allèges eu égard à des performances moindres ?

Fin d'année, à 6000 pts, j'ai revendu tous mes fonds sauf MMC.
Il me reste donc MMC et un tracker World.

Si ça baisse (vive le virus ! ) je renforcerai ces 2 supports, et j'ouvrirai une autre ligne. Probablement en tracker CAC40.

J'ai pris aussi :
20 000 € de H2O multibonds
20 000 € d'URW --> je renforce de 1000 € tous les 15 jours sur cette ligne
20 000 € d'obligations HY

[EmileZola]

de mémoire mimile a déjà sortit ses clacos annuel, Faut suivre!
y va va mettre 50k sur urw, c'est chaud.
Sinon j'ai des renault a vendre, pas chère.

On verra si ça marche. Mais 30% de décote sur l'actif net, et 8% de rendement c'est trop tentant.

[stchong]

Sont ce les mêmes qui nagent dans la bêtise et qui nagent dans l'indécence?

Je crois toutefois que personne ne fait du pognon pour faire du pognon. Ca peut être pour le dépenser un jour, pour exercer son esprit à des problèmes complexes, ou comme un hobby permettant de participer à des rites de sociabilité masculine consistant à comparer des attributs personnels .

Oui mais quand même. Un truc qui m'a fait tiquer, c'est quand j'ai parcouru un livre sur les plus belles demeures du monde. Il y en avait une hallucinante (forcément) je ne sais plus où en Amérique du Sud, appartenant à un mec qui n'y mettait jamais les pieds, trop occupé qu'il était à faire du pognon.
Peut-être que c'est pour sa retraite, mais quand même, j'ai trouvé ça triste…

Tu peux être dans la plus belle maison du monde, si tu es seul ça ne sert pas à grand chose. Et payer de gens pour venir encore moins.

[lecriminel]

Sont ce les mêmes qui nagent dans la bêtise et qui nagent dans l'indécence?

Je crois toutefois que personne ne fait du pognon pour faire du pognon. Ca peut être pour le dépenser un jour, pour exercer son esprit à des problèmes complexes, ou comme un hobby permettant de participer à des rites de sociabilité masculine consistant à comparer des attributs personnels .

Oui mais quand même. Un truc qui m'a fait tiquer, c'est quand j'ai parcouru un livre sur les plus belles demeures du monde. Il y en avait une hallucinante (forcément) je ne sais plus où en Amérique du Sud, appartenant à un mec qui n'y mettait jamais les pieds, trop occupé qu'il était à faire du pognon.
Peut-être que c'est pour sa retraite, mais quand même, j'ai trouvé ça triste…

Tu peux être dans la plus belle maison du monde, si tu es seul ça ne sert pas à grand chose. Et payer de gens pour venir encore moins.

il s'agit juste d'un investissement. Les gens qui ont beaucoup de POGNON ont généralement plusieurs biens immobiliers dans différents pays (œufs dans le même panier) pour sécuriser une partie de leur patrimoine.
Même à plus bas niveau, dans toutes les régions touristiques de France, vous verrez que les plus belles maisons sont fermées parfois 10 mois de l'année, souvent 12.

[kamoulox]

Ba tu fais ce que tu vue. De ton pognon. Cr7 a tellement de pognon il a acheté pleins de maisons un peu partout. Certaines il doit quasi jamais y mettre les pieds.

La encore un achat à Lisbonne. Il est non seulement riche (env 800 millions d’euros estimés ) mais il a du goût

https://www.google.fr/amp/s/www.raprnb. ... hotos/amp/

[olmostoline]

Pour ma part, j'ai réalisé ce matin la dernière opération "tactique" de janvier pour orienter mon épargne et mon patrimoine en 2020. J'ai fait un versement sur linxea spirit pour renforcer mon fonds euros aLT2 et ma ligne comgest monde. J'ai arbitré la semaine dernière pour supprimer ma ligne "R-co valor". Il n'y a plus sur mon patrimoine de ligne inférieure à 700€ (H20 multistratégies) et je pense renforcer cette ligne bientot pour la passer à 1000€.
La baisse de rendement du livret A, ainsi que le combo "cours stratosphérique - peur de krach pouvant être provoquée par n'importe quoi comme le coronavirus" me fait choisir la stratégie suivante pour 2020 : ne pas reconstituer de liquide mais utiliser mon argent pour me désendetter.

En effet, j'ai en cours 2 crédits bourso à 0,95% et 1 AST à 0,75. L'AST est à échéance en septembre 2021. Le fait d'avoir 2 crédits en cours m'interdit d'en faire un troisième (pas plus de 2 chez bourso). Je vais donc rembourser le plus petit, et attendre que l'offre à 0,95% sur 4 ans revienne pour faire un crédit me permettant de rembourser l'AST . Dans le même temps je vais voir comment réagissent les marchés. Et si jamais j'ai besoin d'argent je pourrais utiliser mes autres AV.

[Gilles C]

Sont ce les mêmes qui nagent dans la bêtise et qui nagent dans l'indécence?

Je crois toutefois que personne ne fait du pognon pour faire du pognon. Ca peut être pour le dépenser un jour, pour exercer son esprit à des problèmes complexes, ou comme un hobby permettant de participer à des rites de sociabilité masculine consistant à comparer des attributs personnels .

Oui mais quand même. Un truc qui m'a fait tiquer, c'est quand j'ai parcouru un livre sur les plus belles demeures du monde. Il y en avait une hallucinante (forcément) je ne sais plus où en Amérique du Sud, appartenant à un mec qui n'y mettait jamais les pieds, trop occupé qu'il était à faire du pognon.
Peut-être que c'est pour sa retraite, mais quand même, j'ai trouvé ça triste…

Tu peux être dans la plus belle maison du monde, si tu es seul ça ne sert pas à grand chose. Et payer de gens pour venir encore moins.

Tu es une femme, tu ne peux pas comprendre.
Pour un homme, une grande maison = sexe.
Plus tu as de signes extérieurs de richesses, plus les femmes nous trouvent séduisants.

On va pas se leurrer, au départ il suffit de pas grand-chose pour attirer les jeunes femmes (discuter de guerre dans le monde, et dire qu'on y est sensible ) mais plus on vieillit, moins ça ca marche, mais une bonne grande maison près de la plage, vide, pour pecho et faire rêver les jeunes femmes, c est le top.

[stchong]

Tu es une femme, tu ne peux pas comprendre.
Pour un homme, une grande maison = sexe.
Plus tu as de signes extérieurs de richesses, plus les femmes nous trouvent séduisants.

On va pas se leurrer, au départ il suffit de pas grand-chose pour attirer les jeunes femmes (discuter de guerre dans le monde, et dire qu'on y est sensible ) mais plus on vieillit, moins ça ca marche, mais une bonne grande maison près de la plage, vide, pour pecho et faire rêver les jeunes femmes, c est le top.

C'est bien ce que je dis, tu payes pour ne pas être seul.

[kamoulox]

Moi si j’avais dit ça à ma femme (ouin je suis sensible aux famines, aux petits nenfants et tout ça ) elle m’aurait traité de pd et serait partie.

[Gilles C]

Tu es une femme, tu ne peux pas comprendre.
Pour un homme, une grande maison = sexe.
Plus tu as de signes extérieurs de richesses, plus les femmes nous trouvent séduisants.

On va pas se leurrer, au départ il suffit de pas grand-chose pour attirer les jeunes femmes (discuter de guerre dans le monde, et dire qu'on y est sensible ) mais plus on vieillit, moins ça ca marche, mais une bonne grande maison près de la plage, vide, pour pecho et faire rêver les jeunes femmes, c est le top.

C'est bien ce que je dis, tu payes pour ne pas être seul.

Oui tu as raison.

Mais tu avoueras qu’avoir une belle maison (et pleins d’argent), ne sert pas à rien.
Pour un homme c’est très utile.

Surtout quand il vieillit.
Passé 40 ans, s’il n’a pas un peu d’argent, ça va lui être très difficile d’aborder de manière sereine le marché amoureux.

Je prends l’exemple de mimille et de Pimolo
(au pif).
A âge égal (la quarantaine), intelligence égale, beauté égale.
On peut aisément deviner lequel se casera le plus rapidement.
Entre une nuit dans un sommier à 18k€ et la caravane dans le jardin des parents.

C’est parfaitement injuste.

Néanmoins, c’est ce qui pousse subtilement les hommes à accumuler un tas de richesses, à s’accaparer les ressources.
C’est une sorte de concurrence masculine.
Parce qu’on sait qu’inévitablement la gente féminine y sera sensible.
Elle-même étant en concurrence féminine pour les hommes qui ont des ressources.

C’est à peu près aussi vieux que l’humanité.

[kamoulox]

Quand j’ai acheté ma maison c’était pour moi, j’étais celib à ce moment là. (Même si j’espérais la transformer en baisodrome)

Pas pour attirer une femme. D’ailleurs si une femme ne viens que pour ta situation matérielle c’est vraiment bien triste. Aussi triste qu’un mec qui se case avec une moeuf complètement débile et stupide mais au physique 5*

Ces personnes là ne sont pas interessantes et te laisseront tomber à la première maladie, coup dur ou problème financier...

[Gilles C]

Moi si j’avais dit ça à ma femme (ouin je suis sensible aux famines, aux petits nenfants et tout ça ) elle m’aurait traité de pd et serait partie.

Hahaha

D’après ce que tu écris, ta femme a une vision absolument saine de sa féminité.
C’est-à-dire pas complexé par le féminisme occidental (un peu gnangnan).

Par contre quand tu écris qu’elle s’en sert (de sa féminité) pour se faire payer des godets,
Alors que toi tu n’as plus de job…
Je ferai hyper gaffe, la concurrence masculine parisienne, moi j’en aurai peur.

T’as peut être pas trop intérêt à trainer pour être millionnaire avec ta boite.

[ignatius]

Quand j’ai acheté ma maison c’était pour moi, j’étais celib à ce moment là. (Même si j’espérais la transformer en baisodrome)

Pas pour attirer une femme. D’ailleurs si une femme ne viens que pour ta situation matérielle c’est vraiment bien triste. Aussi triste qu’un mec qui se case avec une moeuf complètement débile et stupide mais au physique 5*

Ces personnes là ne sont pas interessantes et te laisseront tomber à la première maladie, coup dur ou problème financier...

Dans le Pas de Calais c'est pas la maison qui permet de ramener des filles, c'est la voiture tunée.

[kamoulox]

Encore une fois si tu as une voiture tunnée tu ramèneras la cagole qui va avec.

Ça me fait toujours marrer quand j’allais chercher des amplis, des guitares un peu partout chez des zikos sur la moitié nord de ls France les mecs disaient ba 'Mot2Cambronne', tu viens du Nord tu as une clio? Ba heu oui...

Ba je pensais voir des néons et tout moi

Ce cliché nous colle à la peau alors que ça doit être 0,001% des gens qui s’adonnent à ce drôle de passe temps

Bon cela dit tu peux être fauché et serrer de la gonz.

Faut être musicien

[EmileZola]

Quand j’ai acheté ma maison c’était pour moi, j’étais celib à ce moment là. (Même si j’espérais la transformer en baisodrome)

Pas pour attirer une femme. D’ailleurs si une femme ne viens que pour ta situation matérielle c’est vraiment bien triste. Aussi triste qu’un mec qui se case avec une moeuf complètement débile et stupide mais au physique 5*

Ces personnes là ne sont pas interessantes et te laisseront tomber à la première maladie, coup dur ou problème financier...

Dans le Pas de Calais c'est pas la maison qui permet de ramener des filles, c'est la voiture tunée.

https://www.youtube.com/watch?v=T3lrSDBs-1E

[EmileZola]

Tu es une femme, tu ne peux pas comprendre.
Pour un homme, une grande maison = sexe.
Plus tu as de signes extérieurs de richesses, plus les femmes nous trouvent séduisants.

On va pas se leurrer, au départ il suffit de pas grand-chose pour attirer les jeunes femmes (discuter de guerre dans le monde, et dire qu'on y est sensible ) mais plus on vieillit, moins ça ca marche, mais une bonne grande maison près de la plage, vide, pour pecho et faire rêver les jeunes femmes, c est le top.

C'est bien ce que je dis, tu payes pour ne pas être seul.

Oui tu as raison.

Mais tu avoueras qu’avoir une belle maison (et pleins d’argent), ne sert pas à rien.
Pour un homme c’est très utile.

Surtout quand il vieillit.
Passé 40 ans, s’il n’a pas un peu d’argent, ça va lui être très difficile d’aborder de manière sereine le marché amoureux.

Je prends l’exemple de mimille et de Pimolo
(au pif).
A âge égal (la quarantaine), intelligence égale, beauté égale.
On peut aisément deviner lequel se casera le plus rapidement.
Entre une nuit dans un sommier à 18k€ et la caravane dans le jardin des parents.

C’est parfaitement injuste.

Néanmoins, c’est ce qui pousse subtilement les hommes à accumuler un tas de richesses, à s’accaparer les ressources.
C’est une sorte de concurrence masculine.
Parce qu’on sait qu’inévitablement la gente féminine y sera sensible.
Elle-même étant en concurrence féminine pour les hommes qui ont des ressources.

C’est à peu près aussi vieux que l’humanité.

Tellement vrai...

[EmileZola]

Un Powerpoint de l'AMF super intéressant sur les français et leur épargne :

https://amf-france.org/Publications/Rap ... 98c9965416

Cliquer sur "Télécharger le contenu" .

[ProfGrincheux]

Le plus étonnant pour moi est le diagramme de la p.42 qui me semble traduire une sous-estimation du risque lié à l'immobilier locatif et une sur-estimation du rendement des fonds euros. Ou c'est moi qui ai tort.

L'évaluation du niveau de risque d'un placement est une question a priori assez ardue. Je ne connais pas de définition adaptée à l'épargnant lambda. D'ailleurs on se garde bien d'aller plus loin que l'échelle de risque qualitative utilisée sur le DICI - ou des indicateurs statistiques à posteriori comme le beta.

Le summum de l'absurdité est le calcul du niveau de risque d'un contrat d'av comme moyenne pondérée des niveaux de risque DICI des différents supports (l'assureur-vie Spirica utilise cet indicateur pour déterminer si l'allocation est sécuritaire, prudente, équilibrée dynamique ou audacieuse). Faire une moyenne pondérée de grandeurs qualitatives est une idée qui ne me viendrait jamais à l'esprit. Ou alors il faudrait des éléments empiriques très forts pour justifier un tel bricolage.

En revanche, je suis certain que des indicateurs synthétiques de risque existent dans la finance de marché et l'assurance. C'est presque certainement l'un des composants de l'avantage comparatif des professionnels de la finance sur les épargnants lambda. Par exemple, il n'est pas question d'utiliser des options pour un épargnant lambda qui n'a jamais utilisé Black-Scholes en vrai.

Il n'est même pas clair comment définir le risque par un indicateur numérique. Je le définirais bien comme une fonction de l'écart type et de la durée conseillée de placement de la variable aléatoire représentant le gain -ou la perte- à la durée conseillée de placement.

Mais c'est la fonction de distribution à diverses échéances qui est apriori le bon concept pour caractériser un placement plutôt que le couple rendement-risque. Ensuite il faudrait probablement inclure quelques paramètres macroéconomiques comme des éléments de conjoncture à l'entrée et des prévisions de taux de croissance de l'économie dans lequel se trouve le sous-jacent.

Ca commence à faire des modèles compliqués et surtout il faut s'habituer au fait que le modèle peut au mieux prédire une variable aléatoire. C'est sans doute ce qui est le plus compliqué psychologiquement à admettre.

Je peux faire le prof tant que je veux mais il faut bien avouer que je n'ai pas du tout ces outils en main et que je fais un peu au doigt mouillé pour évaluer le risque. Ca me déplaît mais je ne sais pas mieux faire.

[Jeffrey]

Le plus étonnant pour moi est le diagramme de la p.42 qui me semble traduire une sous-estimation du risque lié à l'immobilier locatif et une sur-estimation du rendement des fonds euros. Ou c'est moi qui ai tort.

L'évaluation du niveau de risque d'un placement est une question a priori assez ardue. Je ne connais pas de définition adaptée à l'épargnant lambda. D'ailleurs on se garde bien d'aller plus loin que l'échelle de risque qualitative utilisée sur le DICI - ou des indicateurs statistiques à posteriori comme le beta.

Le summum de l'absurdité est le calcul du niveau de risque d'un contrat d'av comme moyenne pondérée des niveaux de risque DICI des différents supports (l'assureur-vie Spirica utilise cet indicateur pour déterminer si l'allocation est sécuritaire, prudente, équilibrée dynamique ou audacieuse). Faire une moyenne pondérée de grandeurs qualitatives est une idée qui ne me viendrait jamais à l'esprit. Ou alors il faudrait des éléments empiriques très forts pour justifier un tel bricolage.

En revanche, je suis certain que des indicateurs synthétiques de risque existent dans la finance de marché et l'assurance. C'est presque certainement l'un des composants de l'avantage comparatif des professionnels de la finance sur les épargnants lambda. Par exemple, il n'est pas question d'utiliser des options pour un épargnant lambda qui n'a jamais utilisé Black-Scholes en vrai.

Il n'est même pas clair comment définir le risque par un indicateur numérique. Je le définirais bien comme une fonction de l'écart type et de la durée conseillée de placement de la variable aléatoire représentant le gain -ou la perte- à la durée conseillée de placement.

Mais c'est la fonction de distribution à diverses échéances qui est apriori le bon concept pour caractériser un placement plutôt que le couple rendement-risque. Ensuite il faudrait probablement inclure quelques paramètres macroéconomiques comme des éléments de conjoncture à l'entrée et des prévisions de taux de croissance de l'économie dans lequel se trouve le sous-jacent.

Ca commence à faire des modèles compliqués et surtout il faut s'habituer au fait que le modèle peut au mieux prédire une variable aléatoire. C'est sans doute ce qui est le plus compliqué psychologiquement à admettre.

Je peux faire le prof tant que je veux mais il faut bien avouer que je n'ai pas du tout ces outils en main et que je fais un peu au doigt mouillé pour évaluer le risque. Ca me déplaît mais je ne sais pas mieux faire.

Salut,
ces questions ont été plus ou moins théorisées par H.Markowitz
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... rtefeuille

Pour faire simple :
on distingue deux aspects dans l'optimisation d'un portefeuille :
une fonction d'utilité + une aversion au risque = ce sont les éléments sensibles d'un investisseur
une espérance et une variance des actifs choisis : ce sont des paramètres techniques indépendants des affects de l'investisseur.
Tout cela est paramétré dans le temps et donne donc effectivement une modélisation temporelle comme tu le remarques.

D'abord, pour régler la question de la modélisation temporelle, on peut faire trois choses :
1) se placer à un horizon fixe : le cas de la plupart des investisseurs individuels
2) faire une modélisation multi-stage : on considère une suite d'étapes fixées dans le temps (publication des résultats des entreprises) et on optimise avec des techniques de programmation dynamique
3) on peut théoriser à fond : processus stochastique continu, espérance conditionnelle, recherche de sous martingale, .
A priori, je pense qu'à moins de jouer en salle des marchés avec un ordinateur qui peut lancer des ordres en une fraction de seconde, on est plus ou moins toujours dans le cadre 2.

Une très bonne référence dans ce domaine est là :
https://www.researchgate.net/publicatio ... and_theory

Pour la question de l'optimisation du portefeuille, la technique de moyenne-variance la plus utilisée. Dans les grandes lignes, tu disposes d'un jeu d'actifs caractérisés par leur rendement et leur volatilité, on va dire par leur rendement et leur variance. Au passage, je ne connais aucune théorie économique d'optimisation qui utilise autre chose que les deux premiers moments.
La variance est directement interprétable comme une expression de l'aversion au risque.
Tu places tes actifs dans un graphe bidimensionnel (R^2 quoi ) et tu as un nuage de points.
A partir de là, tu considères un profil d'investisseur, c'est à dire un profil d'aversion au risque. Ce profil est fonction de la rentabilité des actifs bien sûr. Ce qui revient à dire que dans cet espace de paramètres, tu as une courbe frontière qui sépare les actifs en deux catégories : ceux qui intéressent ton investisseur, ceux qui lui font peur ou ne l'intéressent pas. Cette frontière s'appelle "frontière d'efficience".

Sous certaines hypothèses assez générales, l'épigraphe de cette frontière est convexe (localement tout du moins). Les actifs que tu choisis sont sur la frontière, et tes arbitrages d'investissement sont des formes différentielles sur le plan tangent.
Si tu rajoutes une dimension temporelle, tu comprends tout de suite pourquoi je viens de parler de forme différentielle sur la variété Riemanienne sur l'espace tangent des portefeuille efficients.
Tu remarqueras cependant que cette approche retire le caractère subjectif de l'appréciation du risque, puisque formulé ainsi, ce n'est que le placement sur une courbe de niveau dans l'espace des phases.

Deux choses encore :
- le placement des actifs dans cet espace est un travail d'analyste : connaitre la structure du marché, connaitre les produits par leur historique et leurs performances passées... C'est surement un boulot à part entière (ce pourquoi j'ai zéro action en bourse ) .
- cette histoire de moyenne des risques est inspirée d'une technique d'investissement que l'on doit - je crois- à Tobin, celui de la fameuse taxe.
Comme la frontière d'efficience n'est en réalité qu'un courbe implicite à niveau de risque donné, on la sécurise en établissant ton choix d'investissement comme étant un barycentre convexe entre des points de la frontière d'efficience et d'autres points bien à l'intérieur de la frontière d'efficience. Ce qui assure une garantie au risque, mais diminue d'autant la rentabilité. Cette technique donne lieu à des interprétations plus ou moins vaseuses suivant la maitrise théorique du type qui te fait le power point style celui dont tu parles.

Sinon, tu t'en doutes bien, inutile d'expliquer ces concepts à ton conseiller en patrimoine dans ton agence bancaire.

[ProfGrincheux]

Cela dit la théorie vaut pour toutes les classes d'actifs, obligations, biens immobiliers, parts de sociétés foncières, pas seulement sur les actions.

La classe qui me parait la plus incompréhensible en ce moment est celle des obligations. Je ne comprends pas comment le haut rendement fait des étincelles à ce point là.

J'ai un petit portefeuille actions et produits assimilés représentant 1.5% de mon patrimoine alimenté progressivement avec l'idée de moduler l'entrée en fonction de la hauteur du marché et de garder les titres plusieurs années. J'aurais probablement du mal à avoir plus de 10% de mon patrimoine dedans.

Je vois ça comme un peu comme un TP de Chimie au long cours destiné à observer in vivo si les hypothèses sur le rendement long terme (et la variance) caractéristique de la classe d'actif actions s'appliquent.

Je vais sans doute aller vers une grosse part de gestion indicielle et deux moyennes parts de fonds en gestion active et de titres vifs diversifiés sectoriellement. En raison de ce que tu dis: l'analyse financière c'est un métier et ce n'est pas le mien.

Identifier le risque à une variance calculée à partir des cours passés me parait quand même assez curieux. Ou ai je mal compris ta phrase que la variance est interpretable comme une expression de l'aversion au risque?

[EmileZola]

L'investissement en ETF a fait ses preuves. Et a démontré qu'elle bat à long terme les investissement en fonds et à plus forte raison en actions en direct ! J'oriente progressivement mes investissements actions là dedans.

J'ai un tracker MSCI World et un tracker CAC40. J'ai conservé MMC, et un fonds actions européennes sur mon PEE/PERCO.
Je renforce tout ça en ce moment avec la correction.

[Jeffrey]

Cela dit la théorie vaut pour toutes les classes d'actifs, obligations, biens immobiliers, parts de sociétés foncières, pas seulement sur les actions.

Oui, j'ai parlé très généralement d'actifs, sans plus de précision.

La classe qui me parait la plus incompréhensible en ce moment est celle des obligations. Je ne comprends pas comment le haut rendement fait des étincelles à ce point là.

Aucune idée, je n'y connais strictement rien.

J'ai un petit portefeuille actions et produits assimilés représentant 1.5% de mon patrimoine alimenté progressivement avec l'idée de moduler l'entrée en fonction de la hauteur du marché et de garder les titres plusieurs années. J'aurais probablement du mal à avoir plus de 10% de mon patrimoine dedans.

J'ai exagéré quand j'ai dit n'avoir aucune action. Pour une obscure raison liée à ma relation avec mon agence bancaire, il y a pas mal de temps de cela, j'ai du ouvrir un compte pea. Ce compte représente ... 0.01 % de mon patrimoine.
Mon problème, ce n'est pas la gestion de mon patrimoine, c'est le temps que j'ai devant moi pour m'intéresser à tout un tas de trucs. Et ça, j'ai pas le temps vu que je n'en éprouve aucune envie.
Ceci dit, sur le plan culturel, j'ai quand même un peu regardé la question.

Je vois ça comme un peu comme un TP de Chimie au long cours destiné à observer in vivo si les hypothèses sur le rendement long terme (et la variance) caractéristique de la classe d'actif actions s'appliquent.

ouais. Mais c'est pas franchement un truc qui me branche en gestion quotidienne ou mensuelle. donc je fais pas.

Je vais sans doute aller vers une grosse part de gestion indicielle et deux moyennes parts de fonds en gestion active et de titres vifs diversifiés sectoriellement. En raison de ce que tu dis: l'analyse financière c'est un métier et ce n'est pas le mien.

Identifier le risque à une variance calculée à partir des cours passés me parait quand même assez curieux. Ou ai je mal compris ta phrase que la variance est interpretable comme une expression de l'aversion au risque?

Il y a une modélisation autre dont je n'ai pas parlé. C'est le couple de variables (espérance,utilité). C'est une modélisation qui donne tout son sens à la notion d'aversion au risque. En gros, l'aversion au risque est en rapport avec la dérivée seconde de la fonction d'utilité (concave bien sûr), là, on peut le formaliser très proprement techniquement. Mais si on optimise un portefeuille selon un schéma (espérance,utilité), intervient la problématique d'un jeu à information incomplète, dont je n'ai pas parlé, et ce n'est pas une modélisation utilisée par des investisseurs pros. Si tu t'en tiens à un modèle (rendement, variance), tu peux relier la variance à la notion d'aversion au risque par des inégalités type Bienaymé Tchebychev par exemple. Et une fois que tu as relié la variance à la probabilité d'un évènement par cette inégalité, tu fais un lien naturel entre aversion au risque et probabilité d'un évènement rare. On peut creuser encore, avec d'autres inégalités de concentration sur les queues de distribution, mais comme je te l'ai écrit, les modèles probabilistes utilisés en général se limitent aux deux premiers moments, donc si au départ on part de l'inégalité de Markov, on ira jamais bien plus loin que BT.
Sinon, un lien simple pour retrouver des termes dont j'ai parlé et qui explique différentes notions d'aversion :
https://www.cairn.info/revue-management ... age-65.htm

[ProfGrincheux]

Le temps est infiniment plus précieux que l'argent.

Je n'ai pas eu le temps pour m'occuper des questions patrimoniales jusqu'à récemment. Mais je m'interesse toujours à un truc hors des maths et de la fac, l'an dernier c'etait ça, parce que la situation financière du foyer avait changé en mieux suite à nos aventures immobilières.

Cet intérêt se déplace vers l'économie en général, un sujet qui m'avait rebuté jusqu'à présent puisqu'il m'avait paru particulièrement mal pensé quand j'avais regardé les théories mainstream vers 1990. Je trouve que c'est bien plus intéressant aujourd'hui, bien moins dogmatique.

[ProfGrincheux]

J'ai regardé un peu la théorie de Markowitz. Ca me parait assez laid mais si ça marche pourquoi pas... Bien entendu, un particulier ne peut pas jouer à ce jeu, il y a un tel cout d'apprentissage et de mise en oeuvre qu'il faut bien se limiter à des approches plus rustiques.

Une question: Comment on construit les matrices de covariance entre actifs? Elles sont bien définies par la statistique descriptive des cours dividendes reinvestis sur une période passé?

L'autre question que j'ai concerne la microéconomie est comment on construit la fonction d'utilité. On la postule à priori ou on essaye de la découvrir par des méthodes de statistique inferentielle paramétrique?

Parce que dans la littérature microeconomique sur laquelle je tombe on voit des conditions de concavité et de croissance, plein d'équations et plein de graphes mais pas beaucoup de tentatives de confrontation quantitative aux observables empiriques. Comme je valorise beaucoup la méthode experimentale en physique, ça m'énerve vraiment. Ca fait partie des trucs qui me rebutent. Est ce fait ailleurs?

PS: merci pour la référence sur l'optimisation stochastique mais je ne suis pas si à l'aise que ça avec les maths appliquées (les stats et les diverses formes d'implémentation informatique sont les grands sujets mathématiques sur lesquels j'ai fait l'impasse et que je ne me risquerais pas à enseigner). Merci aussi pour la référence sur l'aversion. C'est très qualitatif et la conclusion que le risque d'un actif est une grandeur multidimensionnelle dérivée de la fonction de répartition du gain me parait un bel enfonçage de porte ouverte, mais au fond c'est très convaincant même si je ne trouve pas ça très excitant intellectuellement. C'est toujours moins ennuyeux que MVVA, cela dit.

[WolfgangK]

Bonjour,
J'y connais rien mais ça ne va pas m'empêcher ☺.
Je pense qu'il y a différents "modes" de fonctionnement des marchés et que les corrélations calculées sont valides sur le mode nominal, mais pas pour les krachs / crises et que celles-ci, même peu nombreuses, peuvent avoir un impact considérable (cf. Black Swann de N.N. Taleb).
EDIT: Lordon parle aussi des produits financiers censés réduire / éliminer les risque comme de "parapluies pour beau temps"
En tous cas c'est comme ça que je rationalise ce qui est peut-être surtout un désintérêt et une incompétence sur ce sujet.
Étant averse aux risques, mon "portefeuille" cible :
- Actions & tracker :
- Actions "à la papa" (Air Liquide)
- tracker sur marchés d'actions
- Immobilier

Reste juste à optimiser la répartition, mais vu les unités pour l'immo, c'est plus ça qui détermine le reste, évidemment. Donc au final 0 réflexion (je ne sais pas si je dois en être fier ou honteux) à part proportions tracker/actions.

[slash33]

Amha la grosse tendance actuelle c'est all-in sur les OPVCM.

[Jeffrey]

J'ai regardé un peu la théorie de Markowitz. Ca me parait assez laid mais si ça marche pourquoi pas... Bien entendu, un particulier ne peut pas jouer à ce jeu, il y a un tel cout d'apprentissage et de mise en oeuvre qu'il faut bien se limiter à des approches plus rustiques.

En revanche je pense qu'il est fortement accessible et conseillé de réfléchir aux stratégies d'investissements avec un horizon à plusieurs étages. C'est le point de vue que j'ai tenté de faire passer sur le fil sur les remboursements anticipés de prêt et les stratégies d'endettement. Mais c'est pas simple à comprendre pour qui n'est pas familier avec ces approches.

Une question: Comment on construit les matrices de covariance entre actifs? Elles sont bien définies par la statistique descriptive des cours dividendes reinvestis sur une période passé?

Je ne comprends pas bien ta question. Estimer la covariance relève de la méthode classique pour construire un estimateur, comme pour construire un estimateur de la moyenne, ou d'autre chose.
Tu demandes si il y a une expertise des analystes sur la question pour proposer des ajustements des estimateurs statistiques ? Je suppose que oui, mais je ne bosse pas là dedans, donc c'est une réponse pas empirique.

L'autre question que j'ai concerne la microéconomie est comment on construit la fonction d'utilité. On la postule à priori ou on essaye de la découvrir par des méthodes de statistique inferentielle paramétrique?

Parce que dans la littérature microeconomique sur laquelle je tombe on voit des conditions de concavité et de croissance, plein d'équations et plein de graphes mais pas beaucoup de tentatives de confrontation quantitative aux observables empiriques. Comme je valorise beaucoup la méthode experimentale en physique, ça m'énerve vraiment. Ca fait partie des trucs qui me rebutent. Est ce fait ailleurs?

Voici ma perception de la chose :
La fonction d'utilité est une fonction sans dimension. En réalité, elle est l'expression d'une courbe de niveau, qui elle s'établit par ce qu'on appelle des valeurs substituables.
Les valeurs substituables ont un sens économico-proprioceptif. Une valeur substituable, c'est se dire qu'on attache autant de valeur à avoir deux caramels mous contre trois roudoudous.
C'est dans un espace de biens interchangeables qu'on définit des coefficients d'inter substitution, qui se traduisent par une pente locale de la fonction d'utilité, qui elle est la traduction d'un gradient définissant la normale à un hyperplan de déplacements dans l'ensemble des choix substituables.
Si on examine la surface d'utilité, elle est concave, parce que croissante et que l'accroissement fixe d'un pouvoir d'achat offre des valeurs substituables réduites quand on se situe plus haut sur la surface. Pourquoi ? parce qu'on n'achète pas une troisième machine à laver si on en possède une, voire deux, même si on a l'argent pour le faire. L'éventail des valeurs substituables se réduit donc avec une augmentation de pouvoir d'achat, et la fonction d'utilité, si elle est une grandeur scalaire fonction de plusieurs variables (les valeurs substituables) croissante par rapport à chaque variable, voit sa croissance s'amoindrir si des directions de substitution stagnent. En termes simples, la croissance de la fonction d'utilité diminue. C'est donc une fonction concave.
Maintenant, avec cette approche, tu vois qu'il n'y a pas de définition stricte de la fonction d'utilité, parce que sa définition composite n'a pas besoin d'être connue pour connaitre ses propriétés de concavité. Elle n'est même pas a priori unique.
Autre chose, en optimisation, il y a un écueil majeur avec cette approche : une fonction concave est continue. Ce n'est pas compatible avec des évolutions discrètes des grandeurs, c'est déjà une énorme limitation par rapport à l'usage des modèles de fonction d'utilité.
Un autre point important, est que cette définition de la fonction d'utilité n'a de sens que pour des déplacements locaux dans l'espace des valeurs substituables. Donc c'est une approche par gradient, et n'a de sens physique que local. Donc vouloir définir une fonction d'utilité globale est une erreur de raisonnement. Et d'une certaine manière, cela répond à la remarque de Wolfgang qui souligne que ces modèles ne sont pas adaptés à décrire des situations de Krach.

PS: merci pour la référence sur l'optimisation stochastique mais je ne suis pas si à l'aise que ça avec les maths appliquées (les stats et les diverses formes d'implémentation informatique sont les grands sujets mathématiques sur lesquels j'ai fait l'impasse et que je ne me risquerais pas à enseigner). Merci aussi pour la référence sur l'aversion. C'est très qualitatif et la conclusion que le risque d'un actif est une grandeur multidimensionnelle dérivée de la fonction de répartition du gain me parait un bel enfonçage de porte ouverte, mais au fond c'est très convaincant même si je ne trouve pas ça très excitant intellectuellement. C'est toujours moins ennuyeux que MVVA, cela dit.

J'ai du regarder sur Google ce que signifiait MVVA

[ignatius]

J'ai du regarder sur Google ce que signifiait MVVA

Je peux te parrainer si tu veux.
Moi c'est le seul truc que j'ai compris de vos messages

[WolfgangK]

Voici ma perception de la chose :
La fonction d'utilité est une fonction sans dimension. En réalité, elle est l'expression d'une courbe de niveau, qui elle s'établit par ce qu'on appelle des valeurs substituables.
Les valeurs substituables ont un sens économico-proprioceptif. Une valeur substituable, c'est se dire qu'on attache autant de valeur à avoir deux caramels mous contre trois roudoudous.
C'est dans un espace de biens interchangeables qu'on définit des coefficients d'inter substitution, qui se traduisent par une pente locale de la fonction d'utilité, qui elle est la traduction d'un gradient définissant la normale à un hyperplan de déplacements dans l'ensemble des choix substituables.
Si on examine la surface d'utilité, elle est concave, parce que croissante et que l'accroissement fixe d'un pouvoir d'achat offre des valeurs substituables réduites quand on se situe plus haut sur la surface. Pourquoi ? parce qu'on n'achète pas une troisième machine à laver si on en possède une, voire deux, même si on a l'argent pour le faire. L'éventail des valeurs substituables se réduit donc avec une augmentation de pouvoir d'achat, et la fonction d'utilité, si elle est une grandeur scalaire fonction de plusieurs variables (les valeurs substituables) croissante par rapport à chaque variable, voit sa croissance s'amoindrir si des directions de substitution stagnent. En termes simples, la croissance de la fonction d'utilité diminue. C'est donc une fonction concave.
Maintenant, avec cette approche, tu vois qu'il n'y a pas de définition stricte de la fonction d'utilité, parce que sa définition composite n'a pas besoin d'être connue pour connaitre ses propriétés de concavité. Elle n'est même pas a priori unique.
Autre chose, en optimisation, il y a un écueil majeur avec cette approche : une fonction concave est continue. Ce n'est pas compatible avec des évolutions discrètes des grandeurs, c'est déjà une énorme limitation par rapport à l'usage des modèles de fonction d'utilité.
Un autre point important, est que cette définition de la fonction d'utilité n'a de sens que pour des déplacements locaux dans l'espace des valeurs substituables. Donc c'est une approche par gradient, et n'a de sens physique que local. Donc vouloir définir une fonction d'utilité globale est une erreur de raisonnement. Et d'une certaine manière, cela répond à la remarque de Wolfgang qui souligne que ces modèles ne sont pas adaptés à décrire des situations de Krach.

Bonjour,
Cette explication rejoint ma vision des choses, mais je pense qu'il faut en plus prendre en compte le côté temporel : la fonction d'utilité varie beaucoup en fonction des étapes de la vie et il faut (EDIT: essayer de - !) l'anticiper (EDIT: donc distributions de fonctions d'utilités à différents horizons ☺), ce qui impacte beaucoup les optimisations des dépenses et investissements à mon avis (EDIT: et la pertinente de chercher à optimiser explicitement, mais je justifie encoreune fois sans doute ma flemme et mon désintérêt).

[Indécis]

J'ai regardé un peu la théorie de Markowitz. Ca me parait assez laid mais si ça marche pourquoi pas... Bien entendu, un particulier ne peut pas jouer à ce jeu, il y a un tel cout d'apprentissage et de mise en oeuvre qu'il faut bien se limiter à des approches plus rustiques.

Je l'ai fait déjà sur Excel.
Donc, ce n'est pas très compliqué... en tous cas pour des personnes qui maîtrisent un peu les maths et un peu VBA.

[ProfGrincheux]

J'ai regardé un peu la théorie de Markowitz. Ca me parait assez laid mais si ça marche pourquoi pas... Bien entendu, un particulier ne peut pas jouer à ce jeu, il y a un tel cout d'apprentissage et de mise en oeuvre qu'il faut bien se limiter à des approches plus rustiques.

Je l'ai fait déjà sur Excel.
Donc, ce n'est pas très compliqué... en tous cas pour des personnes qui maîtrisent un peu les maths et un peu VBA.

Et avez vous été content du resultat?

[Indécis]

J'ai regardé un peu la théorie de Markowitz. Ca me parait assez laid mais si ça marche pourquoi pas... Bien entendu, un particulier ne peut pas jouer à ce jeu, il y a un tel cout d'apprentissage et de mise en oeuvre qu'il faut bien se limiter à des approches plus rustiques.

Je l'ai fait déjà sur Excel.
Donc, ce n'est pas très compliqué... en tous cas pour des personnes qui maîtrisent un peu les maths et un peu VBA.

Et avez vous été content du resultat?

Finalement, je n'ai pas utilisé les résultats de ce modèle pour mes choix d'investissement car j'ai décidé d'avoir une autre approche.
Mais cette approche me semble intéressante. En tous cas, mieux que de faire des choix au doigt mouillé...

[EmileZola]

Comme vous le savez, j'ai beaucoup investi dans les SOFICA et les FCPI de 2000 à 2015. Voici un bilan rapide sur les produits qui m'ont été remboursés (il m'en reste encore en cours) :

1) SOFICA

J'ai investi au total sur 9 produits pour 59 600 € --> 23 900 € d'économie d'IR

Je ne vois pas comment ils trouvent 2% de rentabilité moyenne dans le rapport http://www.igf.finances.gouv.fr/files/l ... tonnat.pdf . Même ma meilleure SOFICA n'a pas fait ça. Et je suis globalement négatif.

Voici la perf annualisée des 6 SOFICA remboursées avantage fiscale de 36 à 48% inclus !
+0,9%
+0,4%
+0,5%
-4,3%
-1,2%
-0,9%
Moyenne : -0,8% !
Perte totale = 1200 €

2) FCPI

J'ai investi au total sur 13 produits pour 94 400 € --> 19 800 € d'économie d'IR

Le bilan est meilleur, mais un fonds en € aurait fait mieux, sans risque et en restant liquide.

Sur 6 FCPI :
-0,2%
+0,0%
-2,9%
+7,1%
+11,6%
-1,3%
Moyenne : +2,4%
Gain total = 10 000 €

Voilà, un bilan réel, que je mettrai à jour avec les 3 SOFICA et les 7 FCPI que j'ai toujours en Cours, et qui devrait m'être remboursées dans les années qui viennent. Mais ça ne devrait pas changer beaucoup la conclusion qui est :

SOFICA : à fuir !
FCPI : Perf qui varie beaucoup suivant les produits, mais globalement décevante

[olmostoline]

J'ai aussi une ligne de FIP Corse, qui doit dater de 2013. La société de gestion a change, ce qui ne doit pas être un signe de bonne santé... J'ai payé 1050€, dont 50€ de frais, pour 380€ d'économie d'impots, et ca cote à 600€ en ce moment. Bref, c'était un essai et ca risque de ne pas être un essai concluant.

[EmileZola]

Il y a quand même quelques sociétés de gestion qui sortent du lot pour les FCPI, mais les performance passées etc...
Et d'autres complètement à la ramasse.

[optimus maximus]

Comme vous le savez, j'ai beaucoup investi dans les SOFICA et les FCPI de 2000 à 2015. Voici un bilan rapide sur les produits qui m'ont été remboursés (il m'en reste encore en cours) :

1) SOFICA

J'ai investi au total sur 9 produits pour 59 600 € --> 23 900 € d'économie d'IR

Je ne vois pas comment ils trouvent 2% de rentabilité moyenne dans le rapport http://www.igf.finances.gouv.fr/files/l ... tonnat.pdf . Même ma meilleure SOFICA n'a pas fait ça. Et je suis globalement négatif.

Voici la perf annualisée des 6 SOFICA remboursées avantage fiscale de 36 à 48% inclus !
+0,9%
+0,4%
+0,5%
-4,3%
-1,2%
-0,9%
Moyenne : -0,8% !
Perte totale = 1200 €

2) FCPI

J'ai investi au total sur 13 produits pour 94 400 € --> 19 800 € d'économie d'IR

Le bilan est meilleur, mais un fonds en € aurait fait mieux, sans risque et en restant liquide.

Sur 6 FCPI :
-0,2%
+0,0%
-2,9%
+7,1%
+11,6%
-1,3%
Moyenne : +2,4%
Gain total = 10 000 €

Voilà, un bilan réel, que je mettrai à jour avec les 3 SOFICA et les 7 FCPI que j'ai toujours en Cours, et qui devrait m'être remboursées dans les années qui viennent. Mais ça ne devrait pas changer beaucoup la conclusion qui est :

SOFICA : à fuir !
FCPI : Perf qui varie beaucoup suivant les produits, mais globalement décevante

La SOFICA c'est une arnaque supportée par le contribuable pour produire des films plus que dispensables et rendre opportun l'organisation de la soirée des Césars.
Pour une personne fortunée qui voulait réduire ses impôts, qui avait besoin de placements contracycliques et qui par les montants investis pouvait espérer être introduit dans le milieu du cinéma et des arts et spectacles (actrices à pécho, soirées mondaines avec carnet d'adresse à étoffer, entrées dans les cercles politiques via le milieu de la culture, recherche d'une notoriété auprès du grand public etc.) ça pouvait être sensé d'investir de grosses sommes d'argent.
Avec la crise actuelle, les cartes sont rebattues. L'état devra couper dans les budgets, les autorisations de tournage vont peut-être être réduites en raison du risque pandemique persistant, les cinémas seront moins fréquentés, le public n'acceptera plus les gros cachets dans le cinéma et sera peut-être plus exigeant donc les sofica vont avoir des rendements pourris même en tenant compte des réductions d'impôts.