Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

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moinsdewatt
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#351 Message par moinsdewatt » 01 sept. 2018, 16:19

Hippopotameuuu a écrit :
29 août 2018, 12:45
moinsdewatt a écrit :
29 août 2018, 11:31
De quoi s' agit il ? Quelques mot clé ?
Ramez Naam est un écrivain de science-fiction un peu comme Rifkin il annonce une révolution de l'énergie propre surabondante, exponentielle et gratuite pour plus de 10 milliards d'humains

En gros Ramez Naam s'en cogne du principe de conservation de l'énergie. Ce qui implique que la technologie exponentielle, elle aussi, rend possible à terme le mouvement perpétuel.
Non dans cette conférence Ramez Naam ne dit pas de bêtises sur la conservation de l' énergie. L’énergie vient du soleil directement (solaire PV) ou indirectement (éolien).

Il ne fait qu' extrapoler la tendance actuelle de la croissance du solaire PV et de l' éolien.

(Voir mes notes de la conférence dans mon post juste avant le changement de page du fil )

On aurait aimé une analyse des limites qu' on va fatalement atteindre sur les matériaux nécessaires pour un tel développement en 2030, et la recyclabilité.

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pangloss
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#352 Message par pangloss » 01 sept. 2018, 16:42

moinsdewatt a écrit :
01 sept. 2018, 15:08
moinsdewatt a écrit :
29 août 2018, 11:31
pangloss a écrit :
29 août 2018, 11:23
A écouter avant d'aller se pendre avec Pablo ;-)...
De quoi s' agit il ? Quelques mot clé ?
Bon, je regarde et prend des notes au fil de l'eau.

Le théme c''est l' énergie. Industrie mondiale de 6000 milliards de $ par an. Accès à l' energie, problème de pollution des centrale thermiques pour l' electricité.

La situation en Afrique du Sud. (cette conférence est en Afrique du Sud)

La faillite du producteur de charbon Peabody aux USA.

L'electricité à partir des renouvelables éoliens et solaire PV.

Les couts décroissant du kWh éolien aux USA.

Image

Bonnes ressources en éolien en Afrique du Sud à terre. et encore meilleure en offshore.

couts décroissant du kWh solaire PV partout dans le monde, surtout pour les grosses installations.

Croissance exponentielle (pour le moment) de la capacité solaire PV installée :

Image

L' ensoleillement Allemagne versus Afrique du Sud :

Image

Le rectangle pointillé à autant de potentiel en solaire PV que toute l' Allemagne !

La réduction du cout du solaire PV dans le monde :

Image

Annulation de 100 centrales thermique à charbon en Chine et de 14 GW de capacité au charbon en Inde.

Le nucléaire : Ramez Naam est pas à priori contre, mais le problème c'est les coûts des investissements hors de contrôle et systématiquement trés très supérieurs aux coût initiaux.

Probléme de l' intermittence éolien et solaire PV.

Le stockage sur batterie. Ça ne fait que commencer, et les coûts baissent comme pour le solaire PV.
Les batteries au Lithium, les batteries à flux redox.

Les voitures électriques et les voitures autonomes. La réduction des couts des voitures electriques.

70 000 taxis à Pékin vont passer en électrique.

Les nouvelles voitures en Inde interdites en thermique en 2030. Donc toutes les nouvelles en électrique en 2030.

Peak oil demand in 2025-2030 ???

L' investissement dans les toits solaire PV.

Avis négatif sur les bio/agro-carburants pour le futur.

3 questions du public.

Vidéo très intéressante donc. A écouter pour les angliciste.

sa page sur l' énergie : http://rameznaam.com/tag/energy/

son site : http://rameznaam.com/
Super merci :wink:
Super concept ça, le Peak oil demand...

Sur les nouvelles technologies du solaire et qui seront operationnelles d'ici 5 ans
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
Image

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#353 Message par moinsdewatt » 01 sept. 2018, 17:16

pangloss a écrit :
01 sept. 2018, 16:42

Super concept ça, le Peak oil demand...
Meme le pdg de Total , Patrick Pouyané en parle :
Le pic pétrolier sera celui de la demande

Comme toutes les majors, Total est en train de préparer le monde de l'après-pétrole, dans lequel l'électricité fait figure de nouvel or vert. Hantise du secteur depuis un demi-siècle, le pic pétrolier, qui ne cesse de reculer avec la découverte de nouveaux hydrocarbures de schiste, n'a pas grand-chose à voir là-dedans. Le pic, s'il existe, sera en effet celui de la demande. A l'horizon 2025 ou 2030, du fait des objectifs de réduction de gaz à effet de serre fixés par les grandes puissances mondiales, la consommation de pétrole pourrait enfin baisser au profit de l'électricité, poussée par les nouveaux usages, les véhicules électriques et autres objets connectés. C'est pourquoi depuis 10 ans, BP, Shell, Chevron, Statoil ou ENI (qui s'est lui aussi lancé dans la fourniture d'électricité en France), investissent des milliards dans le solaire, la biomasse ou encore l'éolien, et ont fait du gaz une priorité par rapport au pétrole ou au charbon jugés trop polluants.
..............
extrait de https://lexpansion.lexpress.fr/actualit ... 11387.html

et la position de BP :
BP voit un pic de la demande de pétrole d'ici 2040

REUTERS | LE 20/02/18
https://investir.lesechos.fr/actions/ac ... 743601.php

Mais je suis personnellement encore très sceptique sur un peak demand.
Il y a un tel réservoir de demande venant des pays en développement et du fait de la croissance de la population que je ne crois pas bien au peak demand (pétrolier).
Modifié en dernier par moinsdewatt le 01 sept. 2018, 17:21, modifié 1 fois.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#354 Message par moinsdewatt » 01 sept. 2018, 17:18

pangloss a écrit :
01 sept. 2018, 16:42

Sur les nouvelles technologies du solaire et qui seront operationnelles d'ici 5 ans
merci, je regarderai ça ce soir. Ca à l' air de parler des Perovskite, j' en ai effectivement entendu parler.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#355 Message par pangloss » 02 sept. 2018, 15:34

Sur le peak oil demand, il me semble me rappeler que les prévisions de deux majors pétrolières étaient respectivement de 2025 et 2035, nettement plus tôt que le français Total.
Peut-être ne faut-il pas trop embarrasser l'état français embourbé dans ses 'investissements' nucléaires...
Enfin, nous verrons bien : on peut suivre les progrès des renouvelables année après année, c'est-à-dire voir chuter le prix du kWh et assister aux 'reallocations' dans le reste du monde, tandis que la France attend le retour de Pompidou.
BP's view
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#356 Message par moinsdewatt » 02 sept. 2018, 17:00

pangloss a écrit :
02 sept. 2018, 15:34
Sur le peak oil demand, il me semble me rappeler que les prévisions de deux majors pétrolières étaient respectivement de 2025 et 2035, nettement plus tôt que le français Total.
Peut-être ne faut-il pas trop embarrasser l'état français embourbé dans ses 'investissements' nucléaires...
Enfin, nous verrons bien : on peut suivre les progrès des renouvelables année après année, c'est-à-dire voir chuter le prix du kWh et assister aux 'reallocations' dans le reste du monde, tandis que la France attend le retour de Pompidou.
BP's view
oui enfin ça se discute :

World oil demand (Mb/d)

Image
There is wide range of estimates of the point at which oil demand is likely to peak. Some projections suggest global oil demand could peak soon after 2025, others expect demand to continue to grow out to 2040 and beyond. Indeed, different projections from the same organisation can point to quite different estimates depending on the assumptions used. For example, the IEA’s Sustainable Development scenario, which is predicated on a sharp tightening in climate policies, suggests oil demand may peak in the mid-2020s, whereas its “New Policies” scenario, which envisages a less sharp break in environmental policies, points to demand continuing to grow in 2040. A comparison of BP’s “Even Faster Transition” case with its base case points to a similar difference3. BP’s Energy Outlook also highlights how relatively small differences in assumptions about GDP growth or improvements in vehicle efficiency can radically shift the likely timing of the peak in demand.
et on peut très bien arriver en 2035 mettons aprés un ''pic de demande'' qui soit suivi en 2040 d' un défaut d' offre !
Le problème de la production n' est pas effacé par un peak demand.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#357 Message par domcat74 » 04 oct. 2018, 08:29

A lire. Et vous, dans quel camp êtes-vous ?

Le monde change, et on n’y comprend rien !
https://www.linkedin.com/pulse/le-monde ... XDjcmEiUs1



« Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées.» Winston Churchill

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#358 Message par Hippopotameuuu » 21 oct. 2018, 11:22

Vincent Mignerot, chercheur indépendant en sciences humaines, ex président de l'association Adrastia, dans un podcast partage son analyse du déclin inéluctable auquel doit faire face notre civilisation thermo-industrielle durant le siècle à venir.
Dans un premier temps a cours terme, des maintenant, la contrainte énergétique produit une société avec des service dégradés.
L'effondrement c'est l'augmentation progressive de la dégradation du système.

La rapidité de l'effondrement sera en proportion de la dégradation du TRE.

Très intéressant la différence fondamentale historique et incontournable entre les énergies fossiles auto alimentés et les EnR dépendante des combustible fossiles. Pour Vincent Mignerot avec les énergies renouvelable; et même le nucléaire la boucle ne peut pas être fermée, les énergies renouvelable et le nucléaire sont physiquement impossible de s'auto-entretenir.

Le recyclage est une aberration thermodynamique.

Pour Vincent Mignerot, il va y avoir effondrement systémique ET réchauffement climatique grave. Scénario RCP 8.5 du GIEC entre 3 et 6° en fin de siècle.

La réduction de la consommation d'énergie fossiles implique la contraction automatique du PIB.

L'adaptation à l'effondrement c'est la déduction de la complexité et le déclin économique, on en prend pas volontairement le chemin, mais c'est inéluctable, donc la technologie ne nous sauvera pas. L'avenir c'est les Low-Tech et la coopération.

Il y a un décalage de 40 ans des effets du CO2. Donc les effets climatiques actuels résultent des émissions des années 1970, les 40 prochaines années de capacité de forçage sont déjà émises. Les rendements agricoles sont déjà en baisse.

https://www.youtube.com/watch?v=3erhp7RPnwU
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#359 Message par parisien » 21 oct. 2018, 12:55

Selon moi, l'effondrement a déjà commencé depuis quelques années.
Quelques signes de dégradation globale qui présentent la particularité de ne pas avoir de solution :

la pression démographique provoquant la crise des migrations sud-nord : ça n'est que le début, et la seule solution envisagée est le repli derrière des murailles.

La pollution en général : hormis des solutions locales, aucun freins, et même une tendance à l'augmentation avec l'élection d'histrions comme Trump ou Bolsonaro au Brésil.

La finance et le capitalisme mondial hors de contrôle : aucune solution concrète pour reprendre le contrôle sur les corporations multinationales ou sur l'avancée inexorable de la dette.

Et aussi : avant-hier, à propos d'un éventuelle frappe nucléaire sur la Russie, Poutine déclare : « L’agresseur doit comprendre que le châtiment est inévitable (…). Et nous, en tant que victimes d’une agression, en tant que martyrs, nous irons au Paradis. Eux, ils crèveront tout simplement, ils n’auront même pas eu le temps de se repentir »

Et aujourd'hui dimanche 21 octobre 2018, Trump annonce que les USA projettent de se retirer du Traité intermédiaire sur les armes nucléaires...

Tout va bien.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#360 Message par pimono » 21 oct. 2018, 13:46

Hippopotameuuu a écrit :
21 oct. 2018, 11:22
Vincent Mignerot, chercheur indépendant en sciences humaines, ex président de l'association Adrastia, dans un podcast partage son analyse du déclin inéluctable auquel doit faire face notre civilisation thermo-industrielle durant le siècle à venir.

La contrainte énergétique produit une société avec des service dégradés.
L'effondrement c'est l'augmentation progressive de la dégradation du système.

La rapidité de l'effondrement sera en proportion de la dégradation du TRE.

les énergies renouvelable et le nucléaire sont physiquement impossible de s'auto-entretenir.

Pour Vincent Mignerot, il va y avoir effondrement systémique ET réchauffement climatique grave. Scénario RCP 8.5 du GIEC entre 3 et 6° en fin de siècle.

Il y a un décalage de 40 ans des effets du CO2. Donc les effets climatiques actuels résultent des émissions des années 1970, les 40 prochaines années de capacité de forçage sont déjà émises. Les rendements agricoles sont déjà en baisse.

https://www.youtube.com/watch?v=3erhp7RPnwU

tu veux qu'on se suicide avant la fin de l'année hippopotameuuuuuuuuuuuuuuuuu ??? :mrgreen:

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#361 Message par Pi-r2 » 21 oct. 2018, 14:48

Hippopotameuuu a écrit :
21 oct. 2018, 11:22
Le recyclage est une aberration thermodynamique.
mince, faut le dire à mère nature, 4 milliards d'années qu'elle le fait et elle ne s'en est pas rendu compte...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#362 Message par sanglier_08-->78 » 23 oct. 2018, 19:07

Pi-r2 a écrit :
21 oct. 2018, 14:48
Hippopotameuuu a écrit :
21 oct. 2018, 11:22
Le recyclage est une aberration thermodynamique.
mince, faut le dire à mère nature, 4 milliards d'années qu'elle le fait et elle ne s'en est pas rendu compte...
Dans l'interview, il faut bien comprendre que le recyclage tel que la France le conçoit est assez inefficace, même si par un merveilleux miracle, on récupère 100% des matériaux, il faut de l'énergie, pour l'aluminium, zinc, cuivre, le recyclage est moins énergivore que la production initiale, pour le fer, c'est plus complexe (qualité moindre), le verre, c'est absurde la filière française de destruction refonte du verre (alors que la consigne est largement moins stupide), et ne parlons pas du délire plastique.
Sachant que même sur l'alu, le cycle infini n'existe pas, il y a des pertes.
La réutilisation est préférable, ce qui n'est pas tout à fait le recyclage.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#363 Message par Pi-r2 » 24 oct. 2018, 11:12

sanglier_08-->78 a écrit :
23 oct. 2018, 19:07
La réutilisation est préférable, ce qui n'est pas tout à fait le recyclage.
Oui pour ça on est bien d'accord.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#364 Message par Hippopotameuuu » 01 nov. 2018, 12:04

La transition écologique a échoué, vivons avec l’idée d’effondrement

Depuis quelques années, le sujet de l’effondrement de la civilisation thermo-industrielle s’impose, notamment en francophonie avec le livre Comment tout peut s’effondrer (Pablo Servigne et Raphaël Stevens, éditions du Seuil, 2015)...

Car il semble bien qu’aucune stratégie ne fonctionne : la probabilité du pire ne cesse de croître, son échéance se rapproche et le chantier pour l’éviter apparaît de plus en plus irréalisable. C’est le mouvement écologiste dans son ensemble qui est en échec, et bien peu de ses porte-paroles semblent disposés à le reconnaître.

Le changement de direction de la société, après plusieurs décennies de luttes écologistes, a-t-il été opéré ? Non, ces luttes ont seulement apporté quelques victoires à la marge...

L’effondrement est inévitable et cela ne veut pas dire démobilisation générale, cela ne veut pas dire qu’il n’y a plus rien à faire. Cela veut dire que nous devons être plus modestes, plus humbles.

Nous avons perdu sur l’objectif principal, rendre nos sociétés écocompatibles, mais la vie et les luttes continuent. La plupart de nos actions passées et en cours restent pertinentes mais l’objectif global est à reformuler...

L’effondrement n’est plus un avenir à éviter, il n’est pas non plus un événement à passer mais une période qui s’ouvre, une période à vivre, une période qui sera brève à l’échelle de notre civilisation mais probablement longue dans nos agendas d’écologistes. Créer des espaces de résilience, préserver de l’humanité et de la dignité au sein de la tourmente, accueillir tous ceux qui voudront bien nous rejoindre sont des objectifs certes plus modestes que celui de la transition de l’ensemble de la société mais ils sont à notre mesure.
https://reporterre.net/La-transition-ec ... fondrement
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#365 Message par domcat74 » 01 nov. 2018, 12:52

En lisant cet interview de 1973 du psychiatre Ronald Laing, suite à la lecture de "Mary Barnes, un voyage à travers la folie" (expérimentation d'"antipsychiatrie" dans les années 60 dans une communauté) je tombe sur cette question et réponse intéressante, je trouve. Tout à fait au goût du jour ... #effondrement #collapsologie

"L’Express : Vous sentez-vous concerné par les luttes actuelles sur l’environnement, l’énergie, la pollution ?

R. L. : Je ne suis pas terriblement « engagé » dans ce genre d’affaires. Je pense : « Quelle horreur ! », mais c’est contrebalancé par l’idée que, de toute façon, tout ne peut pas durer éternellement, que tout ce qui commence à une fin. Je ne peux imaginer aucun scénario sur l’espèce humaine qui se dénoue sans la mort de tous les êtres humains, jusqu’au dernier. Toute l’espèce humaine court à un point final, cela doit bien finir un jour. Je suis plus concerné que quiconque par l’être humain, par sa mort, mais la mort d’un individu n’est rien face à la mort de toute l’espèce. L’espèce humaine est une espèce mortelle, comme toutes les autres. Et le dernier homme, femme ou enfant, mourra sans savoir pourquoi il est le dernier.
Rien n’est là pour toujours… Tout surgit et tout tombe. Même les étoiles sont là peut-être pour des centaines et des milliers ou des millions d’années. Pas pour toujours. Les montagnes n’ont jamais été créées pour toujours, ni le ciel, ni les océans. La Terre elle-même va disparaître un jour, comme nous. Quelle différence y a-t-il d’être au milieu, au début ou à la fin du drame que nous jouons ?"
C Favre.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#366 Message par Pi-r2 » 01 nov. 2018, 16:33

erreur de base. Une espèce n'est pas un organisme, aucune raison que ça disparaisse. ça évolue. Et l'humanité évoluera vers quelque chose qui nous semblerait non humain mais qui sera tout de même la descendance.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#367 Message par clarine » 01 nov. 2018, 22:33

Ronald Laing a écrit : L’espèce humaine est une espèce mortelle, comme toutes les autres. Et le dernier homme, femme ou enfant, mourra sans savoir pourquoi il est le dernier.
Rien n’est là pour toujours… Tout surgit et tout tombe. Même les étoiles sont là peut-être pour des centaines et des milliers ou des millions d’années. Pas pour toujours. Les montagnes n’ont jamais été créées pour toujours, ni le ciel, ni les océans. La Terre elle-même va disparaître un jour, comme nous. Quelle différence y a-t-il d’être au milieu, au début ou à la fin du drame que nous jouons ?"
Je me retrouve plutôt avec cette vision. Juste qu'à la place de quelle différence, je dirais : quelle importance...? Parce que la différence je la vois quand même pour ceux qui seront là à la fin du drame :mrgreen:. (mais oui, j'ai bien compris qu'il parlait du résultat final, la disparition de l'espèce au niveau collectif et la mort de tout un chacun au niveau individuel).

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#368 Message par ddv » 01 nov. 2018, 23:06

Je n'aime pas du tout l'actuelle mouvance de la "collapsologie". On trouve énormément de vidéos à ce sujet sur youtube.
Déjà, je trouve le terme ridicule. Et surtout, je n'aime pas les défaitistes. A les écouter, il faut maintenant attendre, et retourner au 19ème siècle, c'est fin, on va régresser, finis les espoirs d'explorer un jour le système solaire (parce que je pense que c'est LE but de l'espèce humaine, aller toujours plus loin).
Si je pars faire la guerre, je préfère être entourés de camarades qui essaient de s'en sortir vivants même si les chances sont minces plutôt que d'abrutis névrosés qui se disent " de toutes façons, c'est foutu, on n'a aucune chance, on va mourir".
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#369 Message par pimono » 01 nov. 2018, 23:33

moi aussi je n'aime pas trop le coté fin du mondiste de certains mouvements "tendance".

Il faudra que les civilisations réduisent leurs conso et impact, cela n'est en rien dramatique, au contraire, cela voudrait dire, si ça devait se faire, qu'il faut lever le pied et changer pour forcément un modèle meilleur. Personne n'en mourra.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#370 Message par Hippopotameuuu » 01 nov. 2018, 23:36

Entretien entre Pablo Servigne et François Ruffin, avec une dernière bière et une dernière frite avant, peut-être, la fin du monde... (tel que nous le connaissons).

Pablo Servigne et François Ruffin, partis pour une bonne heure.

https://www.youtube.com/watch?v=6J1Lzs-iYAI

A la votre.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#371 Message par ddv » 02 nov. 2018, 00:43

Malheureusement, PABLO SERVIGNE et FRANÇOIS RUFFIN ne sont que:
- PABLO SERVIGNE: ingénieur agronome
- FRANÇOIS RUFFIN: journaliste, essayiste
Heureusement que nous avons des ingénieurs en nucléaire, physique-chimie, et autres pointures pour chercher (ou parfois trouver par hasard) des solutions à nos problèmes.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#372 Message par Jeffrey » 02 nov. 2018, 00:59

ddv a écrit :
02 nov. 2018, 00:43
Malheureusement, PABLO SERVIGNE et FRANÇOIS RUFFIN ne sont que:
- PABLO SERVIGNE: ingénieur agronome
- FRANÇOIS RUFFIN: journaliste, essayiste
Heureusement que nous avons des ingénieurs en nucléaire, physique-chimie, et autres pointures pour chercher (ou parfois trouver par hasard) des solutions à nos problèmes.
tout comme Vincent Mignerot, dont il est question plus haut, n'est que titulaire d'une maitrise en psychologie clinique. Ses compétences en matière d'énergie d'analyse de la dépendance énergétique....
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Hippopotameuuu
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#373 Message par Hippopotameuuu » 02 nov. 2018, 01:28

"On n’a plus le temps de réfléchir": et si on s'entraidait avant l’effondrement de notre civilisation.

Pablo Servigne, inventeur du concept de collapsologie, était à Nice ce lundi dans le cadre des Assises de la Transition écologique et citoyenne. Rencontre.

Qu’est-ce c’est exactement la collapsologie?
"Lorsqu’on a écrit, avec Raphaël Stevens, le livre "Comment tout peut s’effondrer" on a fait un état des lieux des différents rapports scientifiques sur les effondrements en cours (biodiversité, finance, économie, etc) et sur l’éventualité d’un effondrement global de notre système. Cette synthèse, on l’a appelée la collapsologie.

Qu’est-ce qui vous a amené à vous intéresser à l’idée que tout peut s’effondrer?
Le grand déclic a été une étude qu’on m’a commandée pour le Parlement européen. Yves Cochet, ancien eurodéputé, venait de faire une étude sur l’avenir des systèmes alimentaires en Europe. En faisant cette synthèse scientifique je suis arrivé à la conclusion que le schéma actuel n’est pas du tout viable et qu’à ce rythme on n’en a plus que pour quelques années. L’effondrement des systèmes alimentaires ça veut dire l’effondrement d’une société.

Vous pensez vraiment que tout peut s’effondrer?
Je pense vraiment qu’on est parti pour des processus irréversibles, des effets domino sur le long terme. Ce n’est pas un moment précis où se produit la fin du monde comme on a l’habitude de se l’imaginer dans les films hollywoodiens: c’est une succession de dégradations rapides de la société.
Il y a déjà des petits effondrements bien réels: la finance, les populations d’oiseaux, d’insectes, les écosystèmes… Le climat est parti sur une trajectoire irréversible. On va vers quelque chose qu’on n’a pas connu depuis 800 mille ans: si tout va bien on stabilise la température de la Terre à +2°C, ce qui est complètement fou. Ça amènera des catastrophes multiples qui ont le pouvoir de déstabiliser nos sociétés modernes industrielles. On va vers ça, on y va vite et nous verrons ces changements de notre vivant. Il y a des scénarii climatiques qui parlent d’extinction de l’espèce humaine, voire de la majorité des espèces sur terre.

Une fois qu’on a posé ce constat, comment on vit avec?
C’est plutôt une question sur la psychologie de l’effondrement, sur l’éthique, la métaphysique, la spiritualité, les émotions. Comment on vit avec l’idée de notre mort en tant que société? Comment on imagine l’après? A l’échelle sociale, ça pose des questions qui rendent fou. Pour moi c’est ça, une transition. C’est l’idée de mort et de renaissance d’une société. L’après, il faut le penser dès maintenant. Comment traverser la tristesse, le désespoir, la colère, la honte qui nous submergent quand on commence à réfléchir, à comprendre et à croire à toutes ces mauvaises nouvelles.

Vous parlez des émotions. Pourquoi sont-elles aussi importantes?
Les émotions sont très rarement traitées dans les milieux scientifiques qui ont trait aux mauvaises nouvelles: climat, biodiversité… Ce sont souvent des chiffres froids.La question des émotions, c’est important de se l’approprier. ça permet d’apprendre à vivre avec les mauvaises nouvelles. On aura besoin, ces prochaines années, d’apprendre à encaisser, à devenir résilient, à traverser le deuil de paysages qui meurent. Mettre les émotions sous le tapis n’est pas une bonne solution. Ça nous revient dans la figure en pire. Les accueillir, les traiter collectivement c’est une manière d’aller mieux pour se remettre en action.

Vous avez étudié le comportement des fourmis. Qu’est-ce qu’elles vous ont appris sur notre société?
Il y a plein d’autres êtres vivants, pas que les fourmis mais aussi les guêpes, les singes, les dauphins, les bactéries, qui s’entraident. Ça m’a permis de remettre en question l’idéologie qu’on apprend en biologie: il n’y a qu’une loi dans la jungle, celle du plus fort. Avec Gauthier Chapelle, un autre biologiste, on a fait un tour d’horizon des manières qu’ont les êtres vivants de s’entraider. C’est merveilleux, enthousiasmant et ça brise cet imaginaire de lutte de tous contre tous. Ça fait du bien.

L’entraide peut-elle nous sauver?
Il faut s’enlever l’idée qu’il existe une solution, qu’on peut éviter, se sauver. Ce sont des manières de rester dans le déni. Plonger dans l’effondrement c’est accepter l’idée qu’on va traverser des tempêtes. De toute façon on y va. Ce qu’il faut se demander c’est comment on atténue les effets des tempêtes et comment on fait en sorte qu’elles n’écrasent pas notre futur. Il faut les voir comme une opportunité de changer d’horizon, de revoir notre rapport au monde.

Comment se matérialise cette entraide?
Il suffit de voir les pays qui subissent déjà des catastrophes. Après un ouragan, un tsunami ou une attaque terroriste on voit l’entraide et l’altruisme émerger spontanément. Dans les catastrophes plus globales, comme la crise financière en Grèce, les gens se sont retrouvés forcés de s’entraider: des échanges de graines pour les potagers, des squattent qui ouvrent… L’entraide émerge en situation hostile parce que ceux qui ne s’entraident pas meurent avant. En milieu d’abondance, comme dans nos sociétés, peuvent émerger des comportements de compétition. Le problème c’est d’arriver dans des situations de crises avec cet individualisme. Là, ça crée des tension sociales, des émeutes, des violences. La clé c’est de désamorcer cette bombe sociale en développant une culture de l’entraide et en fissurant le mythe d’une nature humaine mauvaise et égoïste.

Vous vous êtes engagé, avec une vingtaine de youtubeurs, autour d’un projet intitulé "Il est encore temps". A-t-on vraiment encore le temps?
Il est toujours temps d’agir, même si c’est trop tard. Ne serait-ce que pour limiter les dégâts.

Par quoi on commence?
Les actions individuelles sont nécessaires mais pas suffisantes. Il faut en plus une organisation politique collective massive. Là on se retrouve face à des verrous institutionnels , juridiques, psychologiques et financiers. Un des boulots de la transition c’est de comprendre et faire sauter ces verrous. Ce qui est sûr c’est qu’on a besoin des deux, du collectif et de l’individuel. Et qu’on le veuille ou non, la trajectoire politique qu’on a connu jusqu’ici va se finir bientôt. Les catastrophes naturelles se traduisent toujours par des catastrophes sociales et politiques. Et ça finit souvent par guerre, maladie, famine.

Comment garde-t-on espoir?
On a toujours besoin d’espoir. Sauf qu’il y a un piège dans l’espoir, c’est qu’il soit passif. La clé c’est de ne pas attendre qu’on ait des chances de réussir pour se mettre en action. C’est ce qu’on peut appeler l’espoir actif, ou ce que d’autres appellent l’espérance. On trace une route et on y va. On me demande souvent si je suis optimiste ou pessimiste. Ni l’un, ni l’autre. On s’en fiche. On n’a plus le temps de réfléchir à ça.
https://www.nicematin.com/environnement ... tp=viewpay
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#374 Message par toto78 » 02 nov. 2018, 09:43

ddv a écrit :
01 nov. 2018, 23:06
Je n'aime pas du tout l'actuelle mouvance de la "collapsologie". On trouve énormément de vidéos à ce sujet sur youtube.
Déjà, je trouve le terme ridicule. Et surtout, je n'aime pas les défaitistes. A les écouter, il faut maintenant attendre, et retourner au 19ème siècle, c'est fin, on va régresser, finis les espoirs d'explorer un jour le système solaire (parce que je pense que c'est LE but de l'espèce humaine, aller toujours plus loin).
Si je pars faire la guerre, je préfère être entourés de camarades qui essaient de s'en sortir vivants même si les chances sont minces plutôt que d'abrutis névrosés qui se disent " de toutes façons, c'est foutu, on n'a aucune chance, on va mourir".
Erreur, il ne s'agit pas de défaitisme mais de constatisme.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#375 Message par toto78 » 02 nov. 2018, 09:46

ddv a écrit :
02 nov. 2018, 00:43
Malheureusement, PABLO SERVIGNE et FRANÇOIS RUFFIN ne sont que:
- PABLO SERVIGNE: ingénieur agronome
- FRANÇOIS RUFFIN: journaliste, essayiste
Heureusement que nous avons des ingénieurs en nucléaire, physique-chimie, et autres pointures pour chercher (ou parfois trouver par hasard) des solutions à nos problèmes.
Faux. Ils sont aussi au moins :
- Servigné : essayiste
- Ruffin : député défenseur du programme AEC, et chef d'entreprise
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#376 Message par Pierric » 02 nov. 2018, 10:11

Et aussi docteur chercher pour Servigne.

Le mouvement collapsologue initié par Pablo Servigne & co est loin d'être défaitiste. Au contraire, il est plutôt optimiste et prône l'action pour éviter ou réduire l'impact d'un effondrement.
Cf son dernier livre : Une autre fin du monde est possible

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#377 Message par Pi-r2 » 02 nov. 2018, 11:04

toto78 a écrit :
02 nov. 2018, 09:43
Erreur, il ne s'agit pas de défaitisme mais de constatisme.
Le constat des faits est toujours biaisé par l'observateur.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#378 Message par ddv » 02 nov. 2018, 11:14

Pierric a écrit :
02 nov. 2018, 10:11
Et aussi docteur chercher pour Servigne.

Le mouvement collapsologue initié par Pablo Servigne & co est loin d'être défaitiste. Au contraire, il est plutôt optimiste et prône l'action pour éviter ou réduire l'impact d'un effondrement.
Cf son dernier livre : Une autre fin du monde est possible
Ils sont défaitistes dans le sens où ils sont incapables d'imaginer qu'on puissent obtenir des nouvelles sources d'énergie. Pour eux, les connaissances/technologies sont figées, et on ne pourra plus progresser technologiquement, alors qu'ils n'ont aucune connaissance sur les sujets concernant la physique nucléaire, la chimie et les autres sujets.
L'action consisterait à ne pas surconsommer, et faire du vrai recyclage. Eux prônent un presque retour au 19ème siècle.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#379 Message par Pierric » 02 nov. 2018, 11:43

ddv a écrit :
02 nov. 2018, 11:14
L'action consisterait à ne pas surconsommer, et faire du vrai recyclage. Eux prônent un presque retour au 19ème siècle.
Tu n'as donc pas compris le mouvement collapsologue. C'est bien la 1ère phrase qui leur correspond, non la deuxième.

Et ils sont tout à fait capable d'imaginer de nouvelles technologie ou autre qui pourraient éviter un effondrement. Ca reste qu'un scénario, ce n'est pas inéluctable (il le dit bien dans l'entretien avec Ruffin). Le but de la collapsologie n'est pas de se faire peur et d'être défaitiste mais de prendre conscience de cette possibilité et de tout faire pour que çà n'arrive pas ou d'en atténuer les effets.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#380 Message par parisien » 02 nov. 2018, 18:08

Je suis le seul à penser que l'effondrement est déjà en cours ?

L'effondrement, par définition, part de la base.
Dans le cas qui nous occupe, ça commence par des ressources qui s'amenuisent, des animaux et végétaux les plus fragiles qui disparaissent en premier, puis des humains les plus pauvres qui ne peuvent plus assurer leur subsistance et se mettent à migrer vers les zones les plus prospères et les plus sûres.

Même dans les zones géographiques les plus riches, les couches populaires commencent à souffrir et cèdent à la colère, adoptant une attitude nihiliste au niveau social.

Trump, Bolsonaro, ce sont des manifestations concrètes de l'effondrement.

Les classe les plus aisées ont beau être préservées, le travail de sape des couches inférieures finira par se ressentir dans tout le système.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#381 Message par Hippopotameuuu » 02 nov. 2018, 18:34

parisien a écrit :
02 nov. 2018, 18:08
Je suis le seul à penser que l'effondrement est déjà en cours ?
Non moi aussi.
Et pour moi l'effondrement a commencé a se concrétiser en 2006.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#382 Message par toto78 » 02 nov. 2018, 19:07

Hippopotameuuu a écrit :
02 nov. 2018, 18:34
parisien a écrit :
02 nov. 2018, 18:08
Je suis le seul à penser que l'effondrement est déjà en cours ?
Non moi aussi.
Et pour moi l'effondrement a commencé a se concrétiser en 2006.
Moi aussi.
L'élite intellectuelle se prétend intelligente (Maurizio Ferraris)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#383 Message par Jeffrey » 02 nov. 2018, 19:15

ça m'a tout l'air d'une secte.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#384 Message par pimono » 02 nov. 2018, 19:21

Hippopotameuuu a écrit :
02 nov. 2018, 18:34
Et pour moi l'effondrement a commencé a se concrétiser en 2006.
Pourquoi, qu'est ce qui t'es arrivé ?

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#385 Message par Hippopotameuuu » 02 nov. 2018, 19:24

Face à l'effondrement, la Décroissance.

Vincent Liegey, essayiste et objecteur de croissance, nous explique pourquoi la décroissance peut être un moyen de concrétiser politiquement une transformation silencieuse de la société.

Nos sociétés sont traversées par des chocs et des catastrophes : phénomènes météorologiques exceptionnels toujours plus forts et plus fréquents (l’été 2018 a semble-t-il marqué les esprits de ce point de vue !), catastrophes industrielles, crises et instabilités économiques, chômage et montée des inégalités, plans d’austérité, terrorisme, « crise » des réfugiés et des migrants, chocs politiques, du Brexit à l’élection de Trump pour ne citer que ces deux exemples.

Cette situation qui inquiète et nous interpelle, offre de la légitimité à des idées plus radicales, pour le pire, avec la « stratégie du choc »(2) ou peut-être de manière salvatrice avec la « pédagogie des catastrophes »(3). Toutefois force est de constater qu’elle permet des questionnements et débats sur les fondements et limites de notre modèle de société basé sur le toujours plus.

B. COLLAPSOLOGIE ?

En parallèle, un consensus relativement large s’est installé dans nos sociétés quant aux enjeux écologiques : là où, il y a quelques années, le changement climatique ou encore la chute de la biodiversité étaient ignorés ou secondaires dans les débats, ils ne peuvent dorénavant plus être ni éludés ni rejetés.

Ainsi, en novembre 2017, Le Figaro titrait « Nous mettons en péril notre avenir » et Le Monde « Le cri d’alarme de quinze mille scientifiques sur l’état de la planète » suite au manifeste signé par 15 364 scientifiques de 184 pays, paru dans la revue BioScience(4). Cela est encore encore plus spectaculaire à la suite de la démission médiatique et politisée du ministre de la Transition écologique et solidaire du gouvernement Macron, Nicolas Hulot. Ce retrait a été suivi par un grand nombre de tribunes, appels, textes collectifs appelant à un sursaut politique, à un changement de paradigme.

Cette prise de conscience sur l’ampleur des enjeux offre une légitimité aux idées de la décroissance qui sont aujourd’hui écoutées, mais pas nécessairement entendues. La décroissance nécessite des transformations radicales qui paraissent difficiles à enclencher, et la multidimensionnalité de son approche est difficilement traduisible dans un espace médiatique et politique qui tend à partitionner et segmenter son approche systémique, pourtant nécessaire.

C. MAL-ÊTRE AU TRAVAIL ?

L’urgence n’est pas seulement environnementale, mais aussi sociale et culturelle. Ainsi, plusieurs études et indicateurs soulignent le mal-être grandissant dans nos sociétés occidentales face à une perte de sens, au stress, à la dictature des indicateurs (en particulier économiques) et la mise en place d’objectifs absurdes ou impossibles ou encore à l’instabilité économiques. Ces dernières années, ont vu paraître articles et études sur le mal-être au travail : travailleurs pauvres, « burn-out », « bore-out » ou encore « brown-out » et autres « bullshit jobs »(5)…

D. ECONOMICISATION DU MONDE ?

Ce mal-être est lié à notre modèle sociétal englué dans la religion de l’économie. Ainsi, la crise de 2008 a mis en avant les pratiques et dérives de la financiarisation de l’économie. Les banques et le système financier, sauvés par les pouvoirs publics, semblent s’être enfermés dans les mêmes dynamiques mortifères. En parallèle, le développement du journalisme d’investigation ont mis en évidence scandales politiques (évasion fiscale généralisée avec les Panama Papers et LuxLeaks) ou industriels (du Dieselgate impliquant presque l’ensemble des compagnies automobiles à l’obsolescence programmée avérée avec le cas des iPhones 6 et 7). Enfin, la montée des inégalités participe à créer un climat de défiance envers les élites médiatiques et économiques (voir les rapports annuels de l’ONG Oxfam qui souligne que « les 1 % les plus riches possèdent désormais davantage que les 99 % restants » et cette dynamique ne fait que s’accélérer).

E. DES IDÉES PORTÉES PAR LA DÉCROISSANCE GAGNENT DU TERRAIN

Plusieurs études convergentes semblent montrer que des idées, thématiques et pratiques portées, entre autres, par la décroissance interpellent culturellement nos sociétés. Il y a quelques années ce slogan provocateur suscitait ignorance, moquerie ou rejet violent. Bien qu’il soit toujours critiqué, le mouvement semble dorénavant crédible et légitime, mais c’est surtout ce qu’il porte comme projet qui semble culturellement infuser.

De plus en plus de citoyens questionnent leurs consommations : réutilisation, partage, réparation, refus du jetable ou encore de nouvelles manières de voyager (local et en vélo), de vivre son temps libre ou de manger (vente directe, de saison, moins de viande). L’étude Greenflex d’Ethicity réalisée en 2016 conclut : « Dans un climat de perte de confiance, les préoccupations santé, bien-être, le souci du local et du social se renforcent et apparaissent plus que jamais comme majeurs pour les Français. Les tendances constatées depuis quelques années s’inscrivent dans les comportements de chacun : le consommateur agit de plus en plus comme un citoyen engagé. » Même si ces tendances sont intéressantes, elle restent minoritaires et insuffisantes, tant le mode de consommation occidentale se répand partout sur la planète et crée des pressions terrifiantes sur l’environnement (en particulier à travers l’accaparement des terres).

Partout à travers le monde on assiste à l’émergence d’alternatives citoyennes locales comme montré dans l‘ouvrage Un million de révolutions tranquilles(6) : jardins partagés, AMAP, coopératives, Do It Yourself, monnaies locales, villes en transition, etc. Au-delà de ces dynamiques intéressantes, on peut souligner l’engouement public pour un film comme Demain(« plus d’1 million de spectateurs en France, distribué dans 27 pays, César 2016 du meilleur documentaire ! »)(7) qui confirme l’intérêt grandissant pour des pas-de-côté salvateurs et pour des solutions locales, démocratiques, non violentes ou encore conviviales.

Plus intéressant et peut-être aussi surprenant, deux enquêtes récentes montrent que ces prises de conscience et la montée d’un certain mal-être face à l’absurdité de notre système dominé par le toujours plus et le profit, ouvrent de nouvelles voies. Ainsi, dans une étude auprès de jeunes français autour de la COP21, 34 % des 15-30 ans prônent « un changement de notre mode de vie et la décroissance » pour répondre aux enjeux climatiques ; les autres réponses étant de forcer les entreprises à diminuer leurs émissions de CO2 sous peine de sanctions (39% ), d’encourager le développement rapide des GreenTechs, les nouvelles technologies liées à l’environnement (32%), de relocaliser les industries et l’agriculture afin de limiter les transports de marchandises (21%) et de développer l’économie du partage ou encore l’économie sociale et solidaire (17%). Une autre étude effectuée en France, Allemagne Italie et Espagne, place la décroissance en tête des scénarios les plus souhaitables : 47% soutiennent la décroissance, 36% le collaboratif et seulement 17% soutiennent le transhumanisme.

Il ne s’agit que d’ordres de grandeur qui toutefois confirment les tendances que l’on peut observer. Ainsi, la décroissance, en optant pour des modalités d’action moins visibles dans l’espace médiatique, est devenue légitime et s’invite dorénavant un peu partout dans les débats, mais aussi dans les projets et actions.

E. PROJET POLITIQUE ENCORE HÉSITANT !

Même si pour l’instant aucun parti politique majeur ne se revendique directement de la décroissance, ses idées semblent pourtant s’installer. La critique de la croissance, ou l’ »a-croissance », a été directement revendiquée par au moins deux candidats à la dernière élection présidentielle française : Benoît Hamon, qui dit « avoir rompu avec le productivisme et ne plus croire en la croissance économique » et Jean-Luc Mélenchon, pour qui « la décroissance n’est pas une option, c’est une nécessité ». On peut aussi citer la candidate issue de la primaire citoyenne, Charlotte Marchandise, dont la proposition de revenu de base partiellement démonétarisé s’inspire de l’idée de dotation inconditionnelle d’autonomie développée dans un « Projet de décroissance »(8). On assiste aussi à l’étranger à l’émergence de mouvements radicaux où l’on retrouve bon nombre d’idées chères à la décroissance en terme de justice sociale et environnementale, comme aux États-Unis avec la campagne de Bernie Sanders, ou encore avec l’expérience des listes citoyennes victorieuses aux municipales en Espagne, vers une démocratie directe et une autre gouvernance des communs.

Enfin, en janvier 2018, un « Appel Décroissance » signé par plus de 140 personnalités représentant l’ensemble du spectre politique des décroissants de la sociale démocratie en passant par des membres d’ONG ou des artistes est publié sur Mediapart. En septembre 2018, au Parlement européen de Bruxelles, dans le cadres des conférences internationales de la décroissance, une grande conférence est coorganisée par dix députés européens de cinq familles politiques différentes en partenariat avec ONG et syndicats.

F. POUR RENOUVELER LA RECHERCHE ?

La décroissance a aussi fait une entrée fracassante dans le monde universitaire. A la fin des années 2000, on ne comptait que quelques articles publiés dans des journaux internationaux. Depuis, notamment grâce aux conférences internationales, leur nombre a augmenté de manière exponentielle, tout comme le nombre de mémoires de master, de thèses ou projets de recherches sur le sujet. Cette dynamique questionne de manière épistémologique le monde universitaire, en particulier à travers ses approches interdisciplinaires(9) et son ancrage dans des réseaux de militants et surtout d’expérimentateurs, la méthodologie « recherche action » étant privilégiée.

La décroissance est enseignée et débattue dans les universités et les écoles, où par exemple, on voit apparaître ici ou là, entre autres, des jardins de permaculture ou des ateliers de recyclage mais aussi des méthodes alternatives d’enseignement autour de l’auto-gestion ou de la communication non-violente.

2. MAIS EST-CE SUFFISANT ?
A. TERRAIN FERTILE POUR LA DÉCROISSANCE… MAIS AUSSI POUR LES POPULISMES…

Ces crises et dynamiques constituent en effet un terrain fertile à l’émergence de pensées et propositions radicales et émancipatrices. Mais elles sont aussi un terreau favorable à l’émergence de solutions simplistes et démagogiques et donc dangereuses tant les peurs réelles ou construites et défis sont grands. Si les idées de la décroissance gagnent indéniablement du terrain d’un point de vue culturel, force est de constater la difficulté qu’elle rencontre dans le cadre des élections. En effet, et pour plusieurs raisons, les forces démagogiques et opportunistes, tout en récupérant certaines idées radicales que nous portons, rencontrent bien plus de succès. Cela pose la question de notre modèle démocratique limité à son seul outil représentatif et du discrédit grandissant de nos institutions et « élites ». Le système médiatique dominant fait la part belle à la politique spectacle à la montée de l’insignifiance autour de petites formules (en particulier avec Twitter) ou de questions de personne (qui va remplacer Nicolas Hulot et non les raisons profondes et argumentées de sa démission)… Enfin, les peurs autour de l’extrême droite sont instrumentalisées pour éluder les débats de fond et ne surtout rien changer(10).

B. DÉCROISSANCE OU TRANSHUMANISME ?

Ces dérives peuvent s’accompagner de rejets violents. Ainsi, à la suite de l’élection de Trump, une de ses supporters tweettait : « @realDonaldTrump must make the case to the American people & shut down the “degrowth” movement once & for all ! » (« Donald Trump […] doit en finir avec le mouvement de la décroissance une fois pour toutes ! »).

On retrouve ce genre d’attaques violentes, entre autres, dans le livre de l’ex-candidat déchu des Républicains François Fillon, à travers cette ode au technoscientisme : « Nous avons inventé une nouvelle religion, celle de la décroissance, qui consiste à brider les capacités les plus hautes de l’esprit humain. »

En parallèle, et tout aussi inquiétant, on observe l’omniprésence médiatique du transhumanisme, de l’intelligence artificielle ou encore de la « troisième révolution industrielle ». Ce traitement médiatique est dénué de toute prise de recul critique. Ces nouvelles odes au progrès viennent justifier les investissements énormes dans la recherche, qui s‘effectuent, sans qu’aucun débat démocratique ne soit organisé sur les enjeux éthiques, écologiques et sociaux que ces sujets soulèvent. Dormez tranquille, la science va nous sauver, les technologies vertes et propres vont remplacer le pétrole, les algorithmes vont répondre à tous nos besoins, même les moins essentiels et les grands projets inutiles imposés vont relancer la croissance, verte, inclusive et intelligente il va de soi…

Il s’agit bien là d’un choix de société entre une vision qui questionne la démesure de notre modèle productiviste et consumériste et pose la question des limites et une autre engagée dans une fuite en avant et dans la croyance que nous pouvons dominer la nature grâce aux sciences et technologies. Un des enjeux de la décroissance est d’imposer un débat citoyen sur ce choix sociétal.

C. AVONS NOUS LE TEMPS POUR UN CHANGEMENT DE PARADIGME DÉMOCRATIQUE ?

La décroissance est une pensée complexe et radicale, dans le sens de prendre les problèmes à la racine, qui fait le lien entre différentes disciplines et problématiques. Elle invite à une décolonisation de l’imaginaire, un changement de paradigme à travers ses réflexions autour de la critique du travail, le réencastrement de l’économie, la convivialité ou l’autonomie par exemple. Elle s’appuie sur diverses propositions comme la Dotation Inconditionnelle d’Autonomie couplée à un Revenu Maximum Acceptable. Malheureusement, dans une société du spectacle comme la notre, de tels débats ne trouvent pas leur place dans les médias dominant où instantanéité et invectives dominent.

De plus, une telle transformation demande du temps, d’où une forte contradiction alors que nous faisons face à l’urgence.

Souvent, lorsque l’on parle de décroissance, on met en avant des exemples remarquables, riche de sens et d’enseignement mais qui sont toujours à petite échelle. Ainsi revient toujours la question du changement d’échelle, des institutions et du rôle des multinationales dans un projet de décroissance, de la remise en question non-violente du droit de propriété vers une réappropriation de l’usage et une gouvernance démocratique des communs. Ces questions ne sont pas simples et les réponses apportées, bien que cohérentes, semblent parfois trop complexes pour convaincre de leurs faisabilités. Il est plus facile d’imaginer l’effondrement de notre civilisation techno-industrielle que la sortie du capitalisme…

Comme la décroissance, en tant que slogan provocateur, le dénonce depuis ses débuts, on assiste à une tentative de réappropriation de cette prise de conscience environnementale par les multinationales, des politiques dominants ou encore la publicité : « développement durable », « croissance verte, soutenable, inclusive ou encore intelligente », solutions technologiques à travers de soi-disant énergies vertes, renouvelables ou encore voitures et bâtiments, « smart »… Cette impasse ne fait que déplacer les problèmes pour mieux les éluder…

3. QUELQUES PISTES DE RÉFLEXIONS :
A. ESSAIMER…

Malgré des avancées non négligeables des idées, thématiques et pratiques portées par la décroissance dans nos sociétés, nous sommes encore loin d’une transformation radicale à la hauteur des enjeux et des urgences. En particulier, cette dynamique n’a pour l’instant aucun impact du point de vue des limites physiques de la croissance que l’on dépasse toujours plus, au risque d’atteindre des seuils de non-retour, pas plus que sur les inégalités qui ne cessent d’augmenter. Mais l’histoire n’est ni linéaire ni prévisible comme nous le montre les théories sur la masse critique, stratégie sur laquelle la décroissance s’appuie. Face aux barbaries présentes et à venir, la décroissance avec ses compagnons de route, invite à essaimer des graines : pour comprendre les enjeux du XXIe siècle, pour inviter à se poser les bonnes questions, expérimenter et mettre en avant de bonnes solutions déjà en place, ouvrir des débats autour de nos propositions, etc. C’est à travers un tel essaimage, mais aussi grâce à des conditions fertiles qu’il sera possible, petit à petit, de vraiment transformer en profondeur notre modèle de société toxico-dépendant à la croissance.

B. ON S’ARRÊTE, ON RÉFLÉCHIT ET C’EST PAS TRISTE…

Nous sommes dans des sociétés où le temps est devenu une denrée rare. Pourtant l’urgence de ralentir est devenu un enjeu central. Nous devons donc réfléchir à des stratégies afin de retrouver du temps pour se poser les bonnes questions (consommer moins pour travailler moins pour vivre mieux). Face à la complexité des enjeux mais aussi l’ampleur des transformations nécessaires, il est important de créer des espaces de dialogues bienveillants, dans une logique d’écoute, de questionnement. Le but est d’ouvrir ces débats, loin des joutes médiatiques annihilantes, loin des postures et des slogans afin d’aller en profondeur et de co-construire une sortie sereine de nos toxico-dépendances à la croissance.

C. LA TRANSITION EST EN MARCHE…

Ainsi, l’enjeu n’est pas de convaincre mais d’arriver à mettre les bonnes questions au cœur des débats et continuer à faire bouger les lignes. L’enjeu n’est pas de construire un mouvement de masse unifié mais bel et bien d’assumer cette complexité, cette « (bio)diversité » nécessaires que représentent une transformation culturelle profonde de la société. L’enjeu est d’être prêt pour que lorsque des chocs traverseront nos sociétés, la « pédagogie des catastrophes » l’emporte sur la « stratégie du choc », la politique sur le repli ou le déni.

A travers divers supports, il est important de proposer une vision claire de ce que pourrait être des sociétés de décroissance, soutenables, autonomes, conviviales, relocalisées mais ouvertes. Il est important d’être crédible en mettant en avant à la fois des bonnes pratiques mais aussi des propositions qui permettent leurs extensions ou comment penser un changement d’échelle de manière horizontale et auto-gérée. Il est encore plus important de rendre visible l’invisible (ces bonnes pratiques, cette transformation en marche mais encore plus ce qui est le plus important dans nos vies, c’est-à-dire les relations humaines) et se détourner de la pollution informationnelle imposée par les médias dominants (peurs, publicité, fait-divers, économcisme, réalisme, matérialisme, etc.).

D. FACE AU DÉSESPOIR DU RÉALISME, UN MESSAGE D’ESPOIR…

Nous avons effectivement beaucoup de bonnes raisons d’être inquiet face aux conséquences de l’effondrement de notre société toxico-dépendante à la croissance, mais on peut aussi avoir beaucoup de bonnes raisons d’espérer qu’il est encore possible de minimiser les violences présentes et à venir à travers du dialogues, des convergences et la création d’espaces de sérénité afin d’appuyer cette transformation silencieuse en cours et de créer les conditions pour l’émergence d’autres modèles de société. La décroissance sera politique ou ne sera pas !

Vincent Liegey est ingénieur, chercheur interdisciplinaire, essayiste, et conférencier. Co-auteur de Un Projet de Décroissance (Éditions Utopia, 2013), il est co-coordinateur de la coopérative sociale Cargonomia et du collectif d’organisation des conférences Internationales de la Décroissance.
www.Projet-Decroissance.net
https://blogs.mediapart.fr/projet-de-de ... croissance
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#386 Message par Jeffrey » 02 nov. 2018, 19:58

On vit dans une société qui impose un carcan normatif de pensée. La pensée mainstream. C'est subtil, parce que ce fonctionnement normatif prend une apparence de liberté. La bonne manière de penser est consensuelle. En matière de féminisme, de réchauffement climatique, de comportement politique et social.

Pour que ce joug soit moins visible, il existe un contrepoids libéral, celui d'une société où les théories alakon sont acceptées, étudiables, défendables, teintées de toute forme de respectabilité. Respectabilité au sens premier du terme.

Ce côté permissif est trompeur, en réalité, il délite la pensée cohérente, rationnelle, observatrice, factuelle. Cette forme d'ouverture n'est qu'un leurre pour rendre inefficace toute forme d'examen critique. Si on regarde avec respect ces théories à la mords moi l'nœud, au principe que tout est respectable, il y a une perte de sens critique à l'égard de la pensée mainstream.

Perso, pour moi, ce type est juste un illuminé beatnik qui a quitté la Belgique après 20 ans de vie dans le Nord parce qu'il trouvait qu'il pleuvait trop. Il met des pulls en laine tricotée avec des grosses mailles, et il a des avis qui se recoupent dans une sorte de lecture de la nature qui lui parle par signes comme au tarot.
Mais comme je viens de le dire, son acceptation, voire sa normalité, je ne dis pas qu'il a beaucoup de fans - disons plutôt des fanatiques - a un effet délétère sur un réel esprit critique de la pensée commune de notre société.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#387 Message par moinsdewatt » 02 nov. 2018, 20:34

parisien a écrit :
02 nov. 2018, 18:08
Je suis le seul à penser que l'effondrement est déjà en cours ?

L'effondrement, par définition, part de la base.
Dans le cas qui nous occupe, ça commence par des ressources qui s'amenuisent, des animaux et végétaux les plus fragiles qui disparaissent en premier, puis des humains les plus pauvres qui ne peuvent plus assurer leur subsistance et se mettent à migrer vers les zones les plus prospères et les plus sûres.

Même dans les zones géographiques les plus riches, les couches populaires commencent à souffrir et cèdent à la colère, adoptant une attitude nihiliste au niveau social.

Trump, Bolsonaro, ce sont des manifestations concrètes de l'effondrement.

Les classe les plus aisées ont beau être préservées, le travail de sape des couches inférieures finira par se ressentir dans tout le système.
malheureusement c'est exact, voir : viewtopic.php?p=2299165#p2299165

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#388 Message par Hippopotameuuu » 02 nov. 2018, 23:39

Mathieu Auzanneau est de retour sur son blog après une absence de près de deux ans.
Minuit et quart
Le moment de vérité est maintenant passé. Enfin, je crois.
Il fait le point sur le pic pétrolier et l'effondrement systémique.

http://petrole.blog.lemonde.fr/2018/11/ ... more-12733
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#389 Message par parisien » 03 nov. 2018, 08:44

Hippopotameuuu a écrit :
02 nov. 2018, 18:34
parisien a écrit :
02 nov. 2018, 18:08
Je suis le seul à penser que l'effondrement est déjà en cours ?
Non moi aussi.
Et pour moi l'effondrement a commencé a se concrétiser en 2006.
2006 ? Quel évènement marquant ?

Si il fallait donner une date pivot (subjective), je situerais cela au printemps arabe. Les manifestations en Egypte et en Syrie étaient motivées au départ par la hausse du prix du pain. A noter que ces deux pays avaient passé leur pic de production pétrolière.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#390 Message par ddv » 03 nov. 2018, 10:11

moinsdewatt a écrit :
02 nov. 2018, 20:34
parisien a écrit :
02 nov. 2018, 18:08
Je suis le seul à penser que l'effondrement est déjà en cours ?

L'effondrement, par définition, part de la base.
Dans le cas qui nous occupe, ça commence par des ressources qui s'amenuisent, des animaux et végétaux les plus fragiles qui disparaissent en premier, puis des humains les plus pauvres qui ne peuvent plus assurer leur subsistance et se mettent à migrer vers les zones les plus prospères et les plus sûres.

Même dans les zones géographiques les plus riches, les couches populaires commencent à souffrir et cèdent à la colère, adoptant une attitude nihiliste au niveau social.

Trump, Bolsonaro, ce sont des manifestations concrètes de l'effondrement.

Les classe les plus aisées ont beau être préservées, le travail de sape des couches inférieures finira par se ressentir dans tout le système.
malheureusement c'est exact, voir : viewtopic.php?p=2299165#p2299165
Ce que tu as mis en rouge, c'est le principe même de la sélection naturelle. Et en parallèle, de nouvelles espèces se créent (lentement pour les organismes complexes, plus rapides pour les organismes simples).
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#391 Message par moinsdewatt » 03 nov. 2018, 10:14

ddv a écrit :
03 nov. 2018, 10:11
moinsdewatt a écrit :
02 nov. 2018, 20:34
parisien a écrit :
02 nov. 2018, 18:08
Je suis le seul à penser que l'effondrement est déjà en cours ?

L'effondrement, par définition, part de la base.
Dans le cas qui nous occupe, ça commence par des ressources qui s'amenuisent, des animaux et végétaux les plus fragiles qui disparaissent en premier, puis des humains les plus pauvres qui ne peuvent plus assurer leur subsistance et se mettent à migrer vers les zones les plus prospères et les plus sûres.

Même dans les zones géographiques les plus riches, les couches populaires commencent à souffrir et cèdent à la colère, adoptant une attitude nihiliste au niveau social.

Trump, Bolsonaro, ce sont des manifestations concrètes de l'effondrement.

Les classe les plus aisées ont beau être préservées, le travail de sape des couches inférieures finira par se ressentir dans tout le système.
malheureusement c'est exact, voir : viewtopic.php?p=2299165#p2299165
Ce que tu as mis en rouge, c'est le principe même de la sélection naturelle. Et en parallèle, de nouvelles espèces se créent (lentement pour les organismes complexes, plus rapides pour les organismes simples).
Ici l'effondrement se produit 1000 à 10000 fois plus vite que les apparitions de nouvelles espèces. :roll:

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#392 Message par ddv » 03 nov. 2018, 10:23

moinsdewatt a écrit :
03 nov. 2018, 10:14
ddv a écrit :
03 nov. 2018, 10:11
moinsdewatt a écrit :
02 nov. 2018, 20:34
parisien a écrit :
02 nov. 2018, 18:08
Je suis le seul à penser que l'effondrement est déjà en cours ?

L'effondrement, par définition, part de la base.
Dans le cas qui nous occupe, ça commence par des ressources qui s'amenuisent, des animaux et végétaux les plus fragiles qui disparaissent en premier, puis des humains les plus pauvres qui ne peuvent plus assurer leur subsistance et se mettent à migrer vers les zones les plus prospères et les plus sûres.

Même dans les zones géographiques les plus riches, les couches populaires commencent à souffrir et cèdent à la colère, adoptant une attitude nihiliste au niveau social.

Trump, Bolsonaro, ce sont des manifestations concrètes de l'effondrement.

Les classe les plus aisées ont beau être préservées, le travail de sape des couches inférieures finira par se ressentir dans tout le système.
malheureusement c'est exact, voir : viewtopic.php?p=2299165#p2299165
Ce que tu as mis en rouge, c'est le principe même de la sélection naturelle. Et en parallèle, de nouvelles espèces se créent (lentement pour les organismes complexes, plus rapides pour les organismes simples).
Ici l'effondrement se produit 1000 à 10000 fois plus vite que les apparitions de nouvelles espèces. :roll:
Mouais, comme si les scientifiques savaient tout sur tout. Sachant qu'il y a plein d'espèces que nous ne connaissons même pas...
Et puis, quand je vois que la nature se porte très bien à Tchernobyl, avec certes des mutations liées à la radioactivité, je ne fais pas de souci pour la nature. Le seul élément vulnérable de la nature, c'est l'humain.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#393 Message par Pi-r2 » 03 nov. 2018, 11:09

ddv a écrit :
03 nov. 2018, 10:23
Mouais, comme si les scientifiques savaient tout sur tout. Sachant qu'il y a plein d'espèces que nous ne connaissons même pas...
+1
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#394 Message par Hippopotameuuu » 03 nov. 2018, 13:18

Collapsologie : Et si on s’organisait pour la fin du monde  ?

Ni survivalistes, ni prédicateurs, les collapsologues entendent nous aider a nous préparer a l’effondrement. Car pour eux, les jeux sont faits. Notre civilisation va s’écrouler. Et seuls ceux qui s’entraident s’en sortiront.

We Demain : C’est quoi, « l’effondrement » ?

Raphaël Stevens : Selon la définition d’Yves Cochet [ministre de l’Environnement Les Verts en 2001-2002, cofondateur de l’Institut Momentum en 2011, ndlr], qui signe la postface de Comment tout peut s’effondrer, c’est un processus à l’issue duquel les besoins de base – eau, alimentation, logement, énergie, mobilité, sécurité – ne sont plus assurés à une majorité de la population par des services encadrés par la loi. L’ingénieur russo-américain Dmitry Orlov évoque cinq stades d’effondrement : financier, économique, politique, social et culturel. Comme une échelle de Richter de la gravité. C’est un processus qui se déploie dans le temps et dans l’espace de manière hétérogène.


Sur quels éléments vous appuyez-vous pour prédire cet effondrement que vous annoncez pour 2020 à 2030 ?

Pablo Servigne : Nous ne prédisons pas. Il n’y a aucun moyen d’avoir la preuve que ça va arriver, ni que ça ne va pas arriver. C’est une intuition. Nous avons rassemblé un faisceau d’indices scientifiques très conséquent, qui nous laisse penser que ça aura lieu bientôt : le dérèglement climatique, le pic pétrolier, la destruction des êtres vivants et de leur milieu de vie, la fragilité de notre système financier et de notre économie. Plusieurs disciplines scientifiques pensent les catastrophes de manière isolée. Mais quand on les réunit, on obtient un panorama qui révèle quelque chose de beaucoup plus grave et de plus massif : une interconnexion entre tous ces secteurs qui rend probable un effondrement, du fait d’un effet domino. De nombreuses personnes et organismes publics ou privés ont réfléchi à cette question depuis des années. Des experts économiques, scientifiques, financiers, militaires, des climatologues et des responsables de grandes administrations ont publié sur le sujet.


Croyez-vous en « l’économie verte » et au développement durable ?

Pablo Servigne : Non, bien sûr, il est aujourd’hui trop tard pour emprunter une trajectoire de développement durable. On aurait pu, mais il aurait fallu s’y atteler dès les années 1970. Et « l’économie verte » ne fait qu’accélérer les catastrophes globales car elle nous empêche de sortir de nos schémas de pensée. La progression des énergies renouvelables est sans doute une transition nécessaire, mais c’est un leurre de croire que cela pourra remplacer les énergies fossiles sans provoquer une immense rupture dans le quotidien des gens. Sans compter les énormes quantités d’énergies fossiles et de ressources minérales pour les développer.


Qu’est-ce qui pourrait déclencher « l’effet domino » ?

Raphaël Stevens : Pas facile à dire. Il y a tellement de possibilités. Selon David Korowicz, spécialiste des risques systémiques, l’étincelle la plus probable pourrait venir du pic pétrolier [quand la production décroît, ndlr] qui a été franchi en 2006 pour le pétrole conventionnel, qui représente 80 % de la consommation mondiale, et du système financier. Aucune mesure structurelle n’a été entreprise pour le réformer depuis la crise de 2007-2008. Le choc risque d’être bien plus rude avec des États aujourd’hui affaiblis. L’effondrement économique global passerait par une perte de confiance généralisée, elle-même causée par l’insolvabilité des États et des banques. À cela, il faut ajouter les grands effondrements déjà en cours, comme celui de la biodiversité dont les récents rapports sur la disparition massive des oiseaux et des insectes en Europe occidentale confirment la gravité. Et les catastrophes climatiques qui aggraveront tout cela dans un immense « effet boule de neige ».


L’effondrement évoque le chaos. Peut-il être civilisé ?

Pablo Servigne : Tout le monde l’espère, mais ce n’est pas si simple. Car que veut dire être civilisé ? Et sommes-nous vraiment civilisés aujourd’hui ? La cause de cet effondrement n’est-elle pas justement ce qu’on appelle civilisation ? Comment vivre des guerres, des épidémies et des famines de manière civilisée ? L’objectif de la collapsologie est simplement d’essayer d’informer un maximum de personnes, et de permettre ainsi, comme le souligne Yves Cochet, de « diminuer le nombre de morts ». Que fera-t-on pendant et après l’effondrement ? Un chantier théorique et pratique a été ouvert [notamment à travers les publications de l’Institut Momentum, ndlr] que nous avons appelé « politique de l’effondrement ». Tout reste à faire et à penser. Et cette entreprise a besoin d’un maximum de personnes et de matières grises. Malheureusement, peu de monde s’y attelle concrètement.


Qui sont les collapsologues ? Et que veulent-ils ?

Raphaël Stevens : Il s’agit d’un petit nombre de personnes, peut-être quelques dizaines de francophones et quelques centaines d’anglophones. Ce sont souvent des chercheurs et des ingénieurs, plutôt masculins, mais pas uniquement. Chez les francophones, l’approche est rationnelle, scientifique, non idéologique. Nous voulons amener ces questions dans des milieux qui n’ont pas l’habitude de les traiter : associations, conseils municipaux, administrations, universités, écoles… Et surtout décloisonner ces milieux, car la gravité de la situation exige que nous soyons tous impliqués. Il y a des forums en ligne et des groupes se forment déjà à Grenoble, Nantes, Paris, Lyon et Gembloux en Belgique, pour penser ces questions et s’organiser en faisant le lien avec les associations environnementales. On y échange sur l’anticipation et la préparation d’un effondrement, autrement dit sur tous les sujets !


Vous expliquez qu’il est primordial de réduire les inégalités pour amortir l’effondrement. Pourquoi ?

Gauthier Chapelle : Nous montrons dans L’entraide, l’autre loi de la jungle qu’il est nécessaire de réunir plusieurs ingrédients pour que les personnes d’un groupe coopèrent : il faut que celles-ci éprouvent des sentiments de confiance, de sécurité… et d’équité. C’est pour que ce sentiment d’équité se développe qu’il est indispensable de diminuer les inégalités. Parmi les causes majeures des effondrements de civilisations anciennes, comme les Mayas, figurent la surexploitation des ressources naturelles et la hauteur de la pyramide sociale. Plus il y a d’inégalités, plus on a de chances de s’effondrer rapidement et de manière irréversible. Nous baignons dans une mythologie qui ne nous parle que de compétition et de loi du plus fort ! Or les humains possèdent une propension incroyablement puissante à l’entraide. Partout dans le monde vivant, depuis son émergence il y a 3,8 milliards d’années, et chez toutes les espèces sans exception, l’entraide est là.

Pablo Servigne : Nous n’avons pas le choix, il va falloir apprendre à coopérer et à se faire confiance, entre nous et surtout avec les êtres vivants non humains. Dès maintenant, nous devons développer, par anticipation, une culture de l’altruisme et de l’entraide, pour réduire le risque de chaos social. C’est tout à fait possible ! Si nous ne le faisons pas, nous risquons d’être emportés par cette culture de l’égoïsme et de la compétition qui s’est décomplexée avec le néolibéralisme. Ce que nous disons, c’est que le monde tel que nous le connaissons – avec ses États, ses géants du numérique, etc. – va s’effondrer dans les années qui viennent, et que dans ce grand désordre, les plus coopératifs survivront.


Un salon du survivalisme a eu lieu à Paris fin mars. En quoi vous distinguez-vous des survivalistes ? Et quels sont vos liens avec eux ?

Raphaël Stevens : Les survivalistes ont eu l’intuition depuis très longtemps d’un possible effondrement. Mais personne ne les a écoutés sérieusement. Ils se préparent souvent de manière individuelle, en se concentrant principalement sur les ressources matérielles. Mais il ne faut pas les caricaturer. Nous pensons qu’il faut aller à leur rencontre pour voir ce qu’ils font et construire avec eux des projets plus collectifs. Il y a une grande variété de démarches et de sensibilités dans ce milieu. Beaucoup s’efforcent, aujourd’hui, de construire des petits systèmes résilients, des communautés avec des potagers en permaculture, par exemple, qui permettront de mieux encaisser les chocs. Ce n’est pas rien !


Comment mettez-vous en adéquation votre mode de vie avec votre conviction d’un effondrement imminent ?

Raphaël Stevens : Nous avons quitté la ville pour nous installer à la campagne. Il ne s’agissait pas de fuir la ville mais d’offrir à nos enfants la possibilité de tisser un lien fort avec la nature, de sentir notre interdépendance, et ainsi de multiplier les chances qu’ils en prennent soin à leur tour. Nous reconnecter à la terre et aux étoiles est l’action la plus urgente aujourd’hui. Et c’est plus facile de le faire à la campagne. Les villes, et surtout les mégalopoles, doivent réinventer leurs rapports à la nature. C’est un immense chantier que nous ne voyons malheureusement pas avancer aussi vite que la croissance de nos enfants…


Le début d’un autre type de société sera-t-il possible après l’effondrement ?

Pablo Servigne : Cela dépendra de la hauteur de la chute et de l’ampleur des dégâts. C’est comme un arrêt cardiaque. Chaque heure, chaque jour qui passera sans électricité, sans pétrole ou sans chaînes d’approvisionnement diminuera fortement les chances de redémarrer quelque chose. En cas de panne systémique, des entreprises font rapidement faillite, les chaînes du froid sont rompues, etc. Et il y a des seuils de non-retour. C’est pareil à grande échelle. Quand un grand arbre s’effondre et que les racines se cassent, il est impossible de le redresser. La forêt reprend de la vigueur lentement à partir des jeunes pousses. Le but de la transition est de les nourrir et de les soutenir dès maintenant ! Mais notre société leur fait aujourd’hui de l’ombre, voire les empêche de se développer.


Qui sont ces « jeunes pousses » ?

Gauthier Chapelle : Elles sont partout, il n’y a qu’à voir le petit échantillon présenté dans le film Demain ou chez les survivalistes. Mais, elles sont encore très fragiles. On doit tout faire pour les « bouturer » et les mettre en réseau. C’est la raison pour laquelle les expériences de ZAD sont essentielles, vitales, parce qu’on y apprend à vivre autrement. Ces initiatives foisonnent, tâtonnent et c’est magnifique. C’est même l’incertitude qui devient le moteur. On doit agir maintenant, en étant alignés avec nos convictions. Arrêtons de vouloir tout prévoir, tout contrôler et tout quantifier à grande échelle, c’est totalement irréaliste et destructeur.

Pablo Servigne : Dans chacune de nos conférences nous insistons sur l’importance de la dimension imaginaire, la nécessité de créer de nouveaux récits, de nouvelles façons de voir le monde, d’aller questionner certains mythes. Il faut arriver à sortir du chacun pour soi, de la violence et de la loi du plus fort, comme nous le proposons en réhabilitant le goût humain pour l’entraide.


Vous préparez pour l’automne un nouveau livre. de quoi parlera-t-il ?

Gauthier Chapelle : L’objectif sera d’apprendre à vivre avec l’effondrement, et pas seulement d’essayer d’y survivre. Nous sommes persuadés qu’avant de se mettre en action, l’urgence est de s’arrêter et de regarder en soi. Il y a un énorme travail à faire d’ordre émotionnel, psychologique, spirituel et métaphysique. Arriver à changer notre façon de considérer les non-humains, ainsi que notre avenir… Impossible de faire cela tout seul, nous sommes assez mal outillés ! Mais si nous ne prenons pas ce chemin intérieur, il y a fort à parier que les prochaines mesures collectives et politiques seront catastrophiques, ou disons qu’elles précipiteront l’effondrement. 
https://www.wedemain.fr/Collapsologie-E ... a3691.html
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#395 Message par pimono » 03 nov. 2018, 16:35

Hippopotameuuu a écrit :
03 nov. 2018, 13:18

Qu’est-ce qui pourrait déclencher « l’effet domino » ?

Raphaël Stevens : Pas facile à dire. Il y a tellement de possibilités. Selon David Korowicz, spécialiste des risques systémiques, l’étincelle la plus probable pourrait venir du pic pétrolier [quand la production décroît, ndlr] qui a été franchi en 2006 pour le pétrole conventionnel, qui représente 80 % de la consommation mondiale, et du système financier. Aucune mesure structurelle n’a été entreprise pour le réformer depuis la crise de 2007-2008. Le choc risque d’être bien plus rude avec des États aujourd’hui affaiblis. L’effondrement économique global passerait par une perte de confiance généralisée, elle-même causée par l’insolvabilité des États et des banques.
https://www.wedemain.fr/Collapsologie-E ... a3691.html

je comprends pas bien là... si le pic pétrolier a été franchi en 2006 et que ça représente 80% de la conso mondiale et 80% du système financier, comment ça se fait que l'effet domino n'est perceptible nulle part ? en 2019 ça sera la 13eme année, il y a pas un soucis avec ce pic ?

Ensuite, j'ai rien contre Raphaël Stevens , Pablo Servigne et tous ces gens, mais selon moi ils ont des visions trop biaisées par le contexte dominant et surtout la question que je me pose c'est qu'est ce qu'ils font du fruit de la vente de leurs livres et autres conférences ?

Tout cette littérature me fait penser à une mauvaise plaisanterie, genre ; "En préparant ce livre, j’ai beaucoup pleuré. Ce n’est pas simple de s’occuper de ses enfants puis de retourner à son ordinateur (MDR !!!) pour passer au peigne fin des études profondément déprimantes, qui prouvent que l’avenir sera très sombre."
https://usbeketrica.com/article/pablo-s ... me-positif


Et toi hippopotameuuuuuuuuuuuuuu, tu pleures beaucoup en lisant ces documents sur la "fin du monde" ? :lol:

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#396 Message par moinsdewatt » 03 nov. 2018, 19:15

pimono a écrit :
03 nov. 2018, 16:35
[quote=Hippopotameuuu post_id=2299219

je comprends pas bien là... si le pic pétrolier a été franchi en 2006 et que ça représente 80% de la conso mondiale et 80% du système financier, comment ça se fait que l'effet domino n'est perceptible nulle part ? en 2019 ça sera la 13eme année, il y a pas un soucis avec ce pic ?

Ensuite, j'ai rien contre Raphaël Stevens , Pablo Servigne et tous ces gens, mais selon moi ils ont des visions trop biaisées par le contexte dominant et surtout la question que je me pose c'est qu'est ce qu'ils font du fruit de la vente de leurs livres et autres conférences ?

Tout cette littérature me fait penser à une mauvaise plaisanterie, genre ; "En préparant ce livre, j’ai beaucoup pleuré. Ce n’est pas simple de s’occuper de ses enfants puis de retourner à son ordinateur (MDR !!!) pour passer au peigne fin des études profondément déprimantes, qui prouvent que l’avenir sera très sombre."
https://usbeketrica.com/article/pablo-s ... me-positif


Et toi hippopotameuuuuuuuuuuuuuu, tu pleures beaucoup en lisant ces documents sur la "fin du monde" ? :lol:
En 2006 c'est le pic du pétrole CONVENTIONNEL.
Pas de tout le pétrole.
Avec l'offshore profond et le pétrole de schiste (oil shale) ça continue à monter un peu.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#397 Message par moinsdewatt » 03 nov. 2018, 19:18

Pi-r2 a écrit :
03 nov. 2018, 11:09
ddv a écrit :
03 nov. 2018, 10:23
Mouais, comme si les scientifiques savaient tout sur tout. Sachant qu'il y a plein d'espèces que nous ne connaissons même pas...
+1
C'est normal vous êtes un robot qui ne s'intéresse pas aux espèces vivantes.


Mais pour les non robots vous pouvez lire https://mobile.lemonde.fr/biodiversite/ ... 52692.html

Et aussi https://www.nationalgeographic.fr/envir ... a-commence

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#398 Message par ddv » 03 nov. 2018, 20:35

Moi, je crois surtout qu'on est dans une civilisation anxiogène, peuplée de dépressifs qui broient du noir sans arrêt. D'ailleurs, il suffit de voir les actualités (que des mauvaises nouvelles sauf quand il s'agit de parler de la dernière robe de Brigitte qui fait sensation), les films et séries TV (des tueurs en série, des films catastrophes, etc.), les rapports excessivement négatifs des scientifiques (surtout ne jamais parler des découvertes et inventions).
Qui se souvient par exemple il y a plusieurs années du discours des scientifiques par rapport à la couche d'ozone ? D'après eux, même en arrêtant totalement la diffusion des CFC, c'était foutu, l'inertie était telle que le nombre de cancers de la peau allait EXPLOSER et que le trou dans la couche d'ozone mettrait des DIZAINES d'années à se résorber !
Résultat en 2018:
https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... cfc_119634
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#399 Message par muddyfox » 03 nov. 2018, 20:40

ddv a écrit :
03 nov. 2018, 10:23


Mouais, comme si les scientifiques savaient tout sur tout.
+1.
Les scientifiques peuvent se tromper, leurs propos ne valent donc pas mieux que n'importe quel propos de comptoir. La bonne nouvelle c'est qu'à force de le répéter les gens commencent enfin à le croire.
pimono a écrit :en réalité tout était feu de paille pour noyer le poisson !

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#400 Message par pimono » 03 nov. 2018, 21:07

ddv a écrit :
03 nov. 2018, 20:35
Moi, je crois surtout qu'on est dans une civilisation anxiogène, peuplée de dépressifs qui broient du noir sans arrêt. D'ailleurs, il suffit de voir les actualités (que des mauvaises nouvelles sauf quand il s'agit de parler de la dernière robe de Brigitte qui fait sensation), les films et séries TV (des tueurs en série, des films catastrophes, etc.), les rapports excessivement négatifs des scientifiques (surtout ne jamais parler des découvertes et inventions).
Qui se souvient par exemple il y a plusieurs années du discours des scientifiques par rapport à la couche d'ozone ? D'après eux, même en arrêtant totalement la diffusion des CFC, c'était foutu, l'inertie était telle que le nombre de cancers de la peau allait EXPLOSER et que le trou dans la couche d'ozone mettrait des DIZAINES d'années à se résorber !
Résultat en 2018:
https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... cfc_119634
+ 1
Tout ce que tu dis est vrai, c'est un constat qu'on peut tirer effectivement, c'est pas des suppositions ou des insinuations.

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