Impôts Revenus à la source !

[davivd]

Bon vous m’avez pas convaincu et je vous ai pas convaincu, as usual sur le forum, non?

[davivd]

Il nous faut l’expert pour trancher. Ignatiussssss!!!! Youhou!!

[ignatius]

Il nous faut l’expert pour trancher. Ignatiussssss!!!! Youhou!!

Jeffrey a raison.
A titre individuel si tu étais déjà imposé tu es gagnant sur ta durée de vie.
Si tu n'étais pas encore entré dans la vie active, tu vas payer une année de plus mais tes héritiers n'auront pas à régler l'arriéré d'impôt de l'année de ton décès.

Mais cela fera plus d'argent annuellement dans les caisses de l'Etat puisqu'il n'y a pas de décalage.
La différence doit être l'assiette taxable des personnes imposables multipliée par leur taux marginal - les impôts des personnes décédées l'année précédente + l'impôt des nouveaux actifs (primo declarants).

A la louche ça doit faire 1 à 2 % de recettes supplémentaires.

Ca ce sont des recettes budgétaires (théorique avec un recouvrement total).

A cela on applique le taux de recouvrement pour avoir les recettes en terme de trésorerie.
Actuellement on tourne autour de 99.1 % hors contrôle fiscal.

Le taux de recouvrement des cotisations sociales est équivalent donc normalement il ne devrait pas y avoir de souci de ce côté.
De plus, finis les délais de paiement pour l'IR avec le prélèvement à la source.

Le produit fiscal va donc augmenter, et le recouvrement de ce dernier devrait a minima se maintenir.

On peut donc être individuellement gagnants, et collectivement gagnants aussi.

Je ne sais pas si j'ai été clair.

[olmostoline]

J'ai a peu pret compris, sans avoir tout lu du débat précédent.

[seb-seb]

L'Etat va y gagner 1-2%, ce qui de facto valide le fait que nous individuellement on va pas voir la couleur du gain évoqué par Schtong...
Enfin, bref, laissons là à ces rêves et qu'elle dépense ses 17k€ mis de coté, ca fera du bien à l'économie du pays (achète français stp).

PS : gain qui sera réalisé après notre mort, au bénéfice de nos héritiers, oui. IL existe mais pas pour nous.

[stchong]

L'Etat va y gagner 1-2%, ce qui de facto valide le fait que nous individuellement on va pas voir la couleur du gain évoqué par Schtong...
Enfin, bref, laissons là à ces rêves et qu'elle dépense ses 17k€ mis de coté, ca fera du bien à l'économie du pays (achète français stp).

PS : gain qui sera réalisé après notre mort, au bénéfice de nos héritiers, oui. IL existe mais pas pour nous.

Ben non, tu l'as déjà dépensé.

[Vincent92]

Jeffrey a raison.
A titre individuel si tu étais déjà imposé tu es gagnant sur ta durée de vie.

Pourrais tu détailler?
Si je reprends le calcul de Jerrey (certainsen lisant ca et voyant que j'insiste se diront peut être que je suis mazo et que j'aime bien me faire insulter et traiter de mal comprenant qui ne sait pas ce que c'est qu'une suite géométrique ^^), en m'amusant avec les paramétrés je ne trouve pas que c'est toujours intéressant.
Typiquement, en changeant juste l'âge en prenant comme base :


âge 24 ans (pas moi) en 2018, 25 ans au premier janvier 2019
retraite 64 (40 ans de boulot)
décès 84 (20 ans de retraite)
revenus de 44 à 64 = 100
revenus de 65 à 84 = 140*0.7 <= J'ai changé car je pense que c'était une erreur dans son calcul

Je trouve :

S1= 977.7
S2 = 29.8+ 279.3 = 309
I = 1286.8

--------

NS1 = 987.5
NS2 = 294
NI = 1281.5

Bref, on est très proche et je n'ai pas changé les paramètres qui ont vraiment de l'importance, en particulier la revalorisation des revenus (1% d'augmentation en début de carrière, c'est rude) mais pas que. Si je change ce paramètre avec un "jeune", je bascule très vite (NI devenant plus grand que I).
Et je rajoute aussi encore une fois qu'avoir un € quand on a 25 ans ce n'est pas pareil qu'avoir un € 60 plus tard. Ce n'est pas pour pinailler que je dis ca mais parce que ca a vraiment son importance ici. Je préfère largement avoir 1000€ maintenant que 1500€ l'année de ma mort. Outre l'inflation, je pense surtout pouvoir en tirer meilleur parti.

[stchong]

Faut arrêter les plans sur la comète, on peut tous mourir demain.

Alors vous êtes mariés ou pacsés, un des deux conjoints décède.

Qu'est ce qui est la plus avantageux pour le conjoint survivant que le décès soit avant la fin 2018 où courant 2019 où plus simplement le 31 décembre2018 ou le 1 janvier 2019.

Pour le reste l'Etat peut faire faillite, vos entreprises se casser la gueule, le régime retraite changer etc.....

[seb-seb]

L'Etat va y gagner 1-2%, ce qui de facto valide le fait que nous individuellement on va pas voir la couleur du gain évoqué par Schtong...
Enfin, bref, laissons là à ces rêves et qu'elle dépense ses 17k€ mis de coté, ca fera du bien à l'économie du pays (achète français stp).

PS : gain qui sera réalisé après notre mort, au bénéfice de nos héritiers, oui. IL existe mais pas pour nous.

Ben non, tu l'as déjà dépensé.

Purée, mais t'es juste débile ou tu le fais exprès..
En fait, t'as du avoir un bol monstre le jour de tes exams. Ou t'es mytho.

[Parsifal]

Je ne comprend pas que l'on puisse encore en débattre : il y a effectivement une année d'imposition qui passe à la trappe et les gagnants sont ceux dans une période de leur vie ou leur revenus sont à leur maximum. Le gain sera encaissé progressivement quand les revenus baisseront.

Les 2% pour l'an prochain peuvent s'expliquer par la combinaison de différents facteurs :
- Les fortes augmentations (début qui n'ont plus de décalage
- Les fortes baisses de revenus en 2019 qui devront quand même payer sur 2018
- Les revenus exceptionnels de 2018 qui seront quand même taxés et se cumuleront aux revenus exceptionnels de 2019

[stchong]

Je ne comprend pas que l'on puisse encore en débattre : il y a effectivement une année d'imposition qui passe à la trappe et les gagnants sont ceux dans une période de leur vie ou leur revenus sont à leur maximum. Le gain sera encaissé progressivement quand les revenus baisseront.

Les 2% pour l'an prochain peuvent s'expliquer par la combinaison de différents facteurs :
- Les fortes augmentations (début qui n'ont plus de décalage
- Les fortes baisses de revenus en 2019 qui devront quand même payer sur 2018
- Les revenus exceptionnels de 2018 qui seront quand même taxés et se cumuleront aux revenus exceptionnels de 2019

Une année passe à la trappe, et effectivement si t'es pas imposable cette année là tu ne gagnes rien.

C'est quoi cette histoire de" gains encaissés" c'est de l'argent que tu ne décaisses pas, soit l'inverse.

Quand te revenus baisseront tu paieras exactement la même chose qu'avant, sauf qu'il n'y aura plus de décalage.

Fait générateur de la création d'impôt et moment du recouvrement c'est si compliqué. Une année passe à la trappe pas de fait générateur, donc pas d'impôt à décaisser un an après où à l'intant T.

[stchong]

L'Etat va y gagner 1-2%, ce qui de facto valide le fait que nous individuellement on va pas voir la couleur du gain évoqué par Schtong...
Enfin, bref, laissons là à ces rêves et qu'elle dépense ses 17k€ mis de coté, ca fera du bien à l'économie du pays (achète français stp).

PS : gain qui sera réalisé après notre mort, au bénéfice de nos héritiers, oui. IL existe mais pas pour nous.

Ben non, tu l'as déjà dépensé.

Purée, mais t'es juste débile ou tu le fais exprès..
En fait, t'as du avoir un bol monstre le jour de tes exams. Ou t'es mytho.

Désolée mais tu t'enfonces, je suis nulle en orthographe et grammaire, mais compter et comprendre la fiscalité je suis loin d'être une bouze.

[stchong]

Il nous faut l’expert pour trancher. Ignatiussssss!!!! Youhou!!

Jeffrey a raison.
A titre individuel si tu étais déjà imposé tu es gagnant sur ta durée de vie.
Si tu n'étais pas encore entré dans la vie active, tu vas payer une année de plus mais tes héritiers n'auront pas à régler l'arriéré d'impôt de l'année de ton décès.

Mais cela fera plus d'argent annuellement dans les caisses de l'Etat puisqu'il n'y a pas de décalage.
La différence doit être l'assiette taxable des personnes imposables multipliée par leur taux marginal - les impôts des personnes décédées l'année précédente + l'impôt des nouveaux actifs (primo declarants).

Ce qui est marqué en rouge est mal dit

Si tu n'étais pas en activité avant 2018, tu ne vas pas payer une année en plus, tu vas payer exactement la même somme sur tes revenus. L'Etat prendra exactement la même somme sauf que tout sera pris de ton vivant.
Punaise si toi aussi tu t'y mets

[JiBéPé]

Le fait que Jeffrey et Ignatius s'y mettent m'a mis le doute...
J'ai donc créé un petit tableau excel. Le lien : https://drive.google.com/file/d/10KLB0F ... sp=sharing
Alors, certes, c'est basique et ça part du principe que la politique des taux d'IR reste stable et que les évolutions de revenus sont à pente unique, mais je pense que ça donne une idée assez bonne des dynamiques de cashflows en fonction des niveaux de revenus, des taux de remplacements à la retraite, des grandes lignes d'évolution de carrière, etc.

Si vous voyez des erreurs de formules, n'hésitez pas.
Les seules cellules à renseigner sont en vert dans les paramètres.
Il faut télécharger le document pour remplir les paramètres.

Ça confirme ce que je pressentais : dans les cas où il reste pas mal d'années avant la retraite, il faut s'accrocher pour considérer la nouvelle solution comme un gain net, hors année suivant le décès...

[Vincent92]

Il nous faut l’expert pour trancher. Ignatiussssss!!!! Youhou!!

Jeffrey a raison.
A titre individuel si tu étais déjà imposé tu es gagnant sur ta durée de vie.
Si tu n'étais pas encore entré dans la vie active, tu vas payer une année de plus mais tes héritiers n'auront pas à régler l'arriéré d'impôt de l'année de ton décès.

Mais cela fera plus d'argent annuellement dans les caisses de l'Etat puisqu'il n'y a pas de décalage.
La différence doit être l'assiette taxable des personnes imposables multipliée par leur taux marginal - les impôts des personnes décédées l'année précédente + l'impôt des nouveaux actifs (primo declarants).

Ce qui est marqué en rouge est mal dit

Si tu n'étais pas en activité avant 2018, tu ne vas pas payer une année en plus, tu vas payer exactement la même somme sur tes revenus. L'Etat prendra exactement la même somme sauf que tout sera pris de ton vivant.
Punaise si toi aussi tu t'y mets

Si tu trouves que c'est pareil, c'est ton droit.
Perso, je préfère qu'on me prenne l'argent quand je suis mort que quand je suis vivant. Je n'ai jamais bien compris l'intérêt d'être le plus riche du cimetière

[seb-seb]

L'Etat va y gagner 1-2%, ce qui de facto valide le fait que nous individuellement on va pas voir la couleur du gain évoqué par Schtong...
Enfin, bref, laissons là à ces rêves et qu'elle dépense ses 17k€ mis de coté, ca fera du bien à l'économie du pays (achète français stp).

PS : gain qui sera réalisé après notre mort, au bénéfice de nos héritiers, oui. IL existe mais pas pour nous.

Ben non, tu l'as déjà dépensé.

Purée, mais t'es juste débile ou tu le fais exprès..
En fait, t'as du avoir un bol monstre le jour de tes exams. Ou t'es mytho.

Désolée mais tu t'enfonces, je suis nulle en orthographe et grammaire, mais compter et comprendre la fiscalité je suis loin d'être une bouze.

Que tu crois....

[seb-seb]

Le fait que Jeffrey et Ignatius s'y mettent m'a mis le doute...
J'ai donc créé un petit tableau excel. Le lien : https://drive.google.com/file/d/10KLB0F ... sp=sharing
Alors, certes, c'est basique et ça part du principe que la politique des taux d'IR reste stable et que les évolutions de revenus sont à pente unique, mais je pense que ça donne une idée assez bonne des dynamiques de cashflows en fonction des niveaux de revenus, des taux de remplacements à la retraite, des grandes lignes d'évolution de carrière, etc.

Si vous voyez des erreurs de formules, n'hésitez pas.
Les seules cellules à renseigner sont en vert dans les paramètres.
Il faut télécharger le document pour remplir les paramètres.

Ça confirme ce que je pressentais : dans les cas où il reste pas mal d'années avant la retraite, il faut s'accrocher pour considérer la nouvelle solution comme un gain net, hors année suivant le décès...

Bravo

[stchong]

Le fait que Jeffrey et Ignatius s'y mettent m'a mis le doute...
J'ai donc créé un petit tableau excel. Le lien : https://drive.google.com/file/d/10KLB0F ... sp=sharing
Alors, certes, c'est basique et ça part du principe que la politique des taux d'IR reste stable et que les évolutions de revenus sont à pente unique, mais je pense que ça donne une idée assez bonne des dynamiques de cashflows en fonction des niveaux de revenus, des taux de remplacements à la retraite, des grandes lignes d'évolution de carrière, etc.

Si vous voyez des erreurs de formules, n'hésitez pas.
Les seules cellules à renseigner sont en vert dans les paramètres.
Il faut télécharger le document pour remplir les paramètres.

Ça confirme ce que je pressentais : dans les cas où il reste pas mal d'années avant la retraite, il faut s'accrocher pour considérer la nouvelle solution comme un gain net, hors année suivant le décès...

Bon j'ai regardé le tableau, et je me répète vous tenez compte d'un décalage de paiement et non de la base de calcul soit l'assiette. Evidement si tu changes l'assiette d'un an en ajoutant une augmentation de 1.5 par an pas la peine de faire un tableau
Ton tableau comporte un biais c'est le démarrage de l'activité en 2018 déjà et un deuxième tu fais comme si le changement n'existait pas .

Maintenant fait un tableau qui commence en 2015 par exemple avec la réalité soit le changement au 1er janvier 2019 et un sans le changement.

[stchong]

Si tu trouves que c'est pareil, c'est ton droit.
Perso, je préfère qu'on me prenne l'argent quand je suis mort que quand je suis vivant. Je n'ai jamais bien compris l'intérêt d'être le plus riche du cimetière

Moi je dis simplement que l'Etat prélève une taxe sur les revenus gagnés par un individu, la somme de cette taxe reste la même, elle sera retranchée des revenus de l'individu, mort ou vif
D'ailleurs si cela à si peu d'importance pourquoi beaucoup de personnes essaient de passer de l'argent à leurs descendants en payant le moins de taxe possible dessus, mais pour le revenus c'est moins important

[Vincent92]

Maintenant fait un tableau qui commence en 2015 par exemple avec la réalité soit le changement au 1er janvier 2019 et un sans le changement.

Ca n'a pas d'intérêt de commencer avant. Dans les deux cas l'impôt sera exactement le même en 2015,2016,2017 ou 2018.

Evidement si tu changes l'assiette d'un an en ajoutant une augmentation de 1.5 par an pas la peine de faire un tableau

C'est toute la problématique. Si je suis augmente en 2019, alors pour 2019 : Pas de PAS, je paie sur l'année 2018. Avec PAS, je pais sur l'année 2019, donc plus d'impôts.

[moinsdewatt]

Shtong, franchement...

Tu fais partie de ceux qui épargnent chaque année l'impôt qu'ils vont payer, ok. Tu va donc récupérer cette somme épargnée, ok.
Mais la première année où tu as épargné cet impôt à venir, et pas des petits camarades qui paient au fil de l'eau, tu t'en souviens ou pas ? Tu va donc t'enrichir de ce que tu t'es appauvri, on est d'accord ?
Tu récupères de la trésorerie que tu as choisi de constituer à l'avance, rien d'autre

Davivd, tu as aussi le droit de répondre !

+1 !

perso je suis mensualisé, alors l'effet fourmi de Schtong ne me concerne nullement.

[Vincent92]

Si tu trouves que c'est pareil, c'est ton droit.
Perso, je préfère qu'on me prenne l'argent quand je suis mort que quand je suis vivant. Je n'ai jamais bien compris l'intérêt d'être le plus riche du cimetière

Moi je dis simplement que l'Etat prélève une taxe sur les revenus gagnés par un individu, la somme de cette taxe reste la même, elle sera retranchée des revenus de l'individu, mort ou vif
D'ailleurs si cela à si peu d'importance pourquoi beaucoup de personnes essaient de passer de l'argent à leurs descendants en payant le moins de taxe possible dessus, mais pour le revenus c'est moins important

Si on a des héritiers, c'est important de pouvoir transmettre. Mais c'est toujours mieux de payer des impôts à la mort que de son vivant.
Par ailleurs, ça me semble évident qu'il faut mieux aider ces héritiers de son vivant qu'à sa mort. Si on veut transmettre, c'est beaucoup plus utile de donner quand ils ont 30-40 ans et qu'ils ont besoin d'argent pour construire plutôt qu'à 60 ans quand ils sont deja confortablement installé. L'impact est supérieur.
Si ton point est que t'es héritiers auraient moins avec le PAS, et bien il suffit de leurs donner l'excédent de cash-flow que tu ne donnes pas au impôt de ton vivant.

[Jeffrey]

Le fait que Jeffrey et Ignatius s'y mettent m'a mis le doute...
J'ai donc créé un petit tableau excel. Le lien : https://drive.google.com/file/d/10KLB0F ... sp=sharing
Alors, certes, c'est basique et ça part du principe que la politique des taux d'IR reste stable et que les évolutions de revenus sont à pente unique, mais je pense que ça donne une idée assez bonne des dynamiques de cashflows en fonction des niveaux de revenus, des taux de remplacements à la retraite, des grandes lignes d'évolution de carrière, etc.

Si vous voyez des erreurs de formules, n'hésitez pas.
Les seules cellules à renseigner sont en vert dans les paramètres.
Il faut télécharger le document pour remplir les paramètres.

Ça confirme ce que je pressentais : dans les cas où il reste pas mal d'années avant la retraite, il faut s'accrocher pour considérer la nouvelle solution comme un gain net, hors année suivant le décès...

bon allez, une dernière fois.
J'ai écrit :

Evidemment, ce point de vue est sans intérêt pour les personnes en début d'activité, mais pour celles de plus en plus proches de la retraite, il est pertinent.[...]

puis

qu'il y avait des gens qui gagnent effectivement jusqu'à une année d'imposition. Ceci est perceptible plus ou moins suivant la proximité de la cessation d'activité (qui s'accompagne généralement d'une perte sensible de revenus) .

C'est écrit en toutes lettres dès le début. Tout dépend de la proximité de la cessation d'activité et de la baisse des revenus.

Maintenant, pour arriver à ta conclusion de perte, il te faut de sacrés hypothèses : d'abord tu parles de quelqu'un qui aurait encore 30 ans d'activités à venir. Ce n'est pas la moyenne n'est-ce pas ?
Ensuite, tu fais une hypothèse qu'on appelle couramment hypothèse de martingale : on augmente tous les ans de +1,5 % au dessus de l'inflation. C'est pas difficile de faire un calcul gagnant sur une telle hypothèse, et je ne considère pas qu'elle soit réaliste en aucune manière.
Tout comme ça m'étonnerait fort qu'une perte de seulement 30% des derniers revenus soit très réaliste pour quelqu'un qui prendra sa retraite dans 30 ans.

Ensuite, tu as choisi de supprimer la partie d'impôts qui n'est pas reportée après ton décès. Note que c'est parfaitement absurde, parce que la situation moyenne des individus, c'est d'hériter de leurs parents, et dans ce cas, on peut te rétorquer que dans l'ancienne modalité, on héritait d'un montant minoré du remboursement des impots de la dernière année, alors que maintenant on hérite du montant non minoré des impôts de la dernière année.

Enfin bref, on ne peut pas à loisir choisir telle ou telle hypothèse pour forcer sa démo. C'est comme vincent qui explique qu'il préfère avoir 1000€ maintenant que 1500€ quand il sera à l'âge de la retraite. On en reparlera peut être quand à l'âge de la retraite il aura besoin de se payer deux prothèses auditives à 1500 parce que la sécu n'en rembourse qu'une seule. Ou que ses médocs sont jugés trop dans la catégorie traitement de confort par la sécu pour être remboursés.

La réalité, elle est nette et brutale : dans l'ancien système , les revenus de 2018 étaient imposés, ainsi que tous ceux à venir à partir de 2019 jusqu'à la fin de l'impôt, alors que dans le nouveau, les revenus de 2018 ne sont pas imposés et on impose de la même manière ceux à partir de 2019, seule la date de prélèvement change.

[stchong]

Shtong, franchement...

Tu fais partie de ceux qui épargnent chaque année l'impôt qu'ils vont payer, ok. Tu va donc récupérer cette somme épargnée, ok.
Mais la première année où tu as épargné cet impôt à venir, et pas des petits camarades qui paient au fil de l'eau, tu t'en souviens ou pas ? Tu va donc t'enrichir de ce que tu t'es appauvri, on est d'accord ?
Tu récupères de la trésorerie que tu as choisi de constituer à l'avance, rien d'autre

Davivd, tu as aussi le droit de répondre !

+1 !

perso je suis mensualisé, alors l'effet fourmi de Schtong ne me concerne nullement.

C'est pas mon effet fourmis, c'est simplement le cadeau que vous fait le fics avec cette année blanche.

Cette année blanche c'est un an de créances que l'Etat ne verra plus jamais.
Avant la mensualisation les personnes avec un esprit financiers plaçaient la somme des impôts dûs en attendant le recouvrement et quand les taux était de 7% ce n'était pas rien.

[Vincent92]

Ensuite, tu fais une hypothèse qu'on appelle couramment hypothèse de martingale : on augmente tous les ans de +1,5 % au dessus de l'inflation. C'est pas difficile de faire un calcul gagnant sur une telle hypothèse, et je ne considère pas qu'elle soit réaliste en aucune manière.

Pas 1,5% au dessus de l'inflation. 1,5% tout court. Il parle de "hors l'inflation" dans sa colonne donc pas forcément très clair mais 40 000*1,015=40600

C'est comme vincent qui explique qu'il préfère avoir 1000€ maintenant que 1500€ quand il sera à l'âge de la retraite. On en reparlera peut être quand à l'âge de la retraite il aura besoin de se payer deux prothèses auditives à 1500 parce que la sécu n'en rembourse qu'une seule. Ou que ses médocs sont jugés trop dans la catégorie traitement de confort par la sécu pour être remboursés.

J'espère effectivement être suffisant installé financièrement à la retraite pour que sortir 1500€ ne soit pas une difficulté pour moi. Moins que sortir 1000€ quand j'avais 25 ans. C'est bien ça l'idée.

[stchong]

Si tu trouves que c'est pareil, c'est ton droit.
Perso, je préfère qu'on me prenne l'argent quand je suis mort que quand je suis vivant. Je n'ai jamais bien compris l'intérêt d'être le plus riche du cimetière

Moi je dis simplement que l'Etat prélève une taxe sur les revenus gagnés par un individu, la somme de cette taxe reste la même, elle sera retranchée des revenus de l'individu, mort ou vif
D'ailleurs si cela à si peu d'importance pourquoi beaucoup de personnes essaient de passer de l'argent à leurs descendants en payant le moins de taxe possible dessus, mais pour le revenus c'est moins important

Si on a des héritiers, c'est important de pouvoir transmettre. Mais c'est toujours mieux de payer des impôts à la mort que de son vivant.
Par ailleurs, ça me semble évident qu'il faut mieux aider ces héritiers de son vivant qu'à sa mort. Si on veut transmettre, c'est beaucoup plus utile de donner quand ils ont 30-40 ans et qu'ils ont besoin d'argent pour construire plutôt qu'à 60 ans quand ils sont deja confortablement installé. L'impact est supérieur.
Si ton point est que t'es héritiers auraient moins avec le PAS, et bien il suffit de leurs donner l'excédent de cash-flow que tu ne donnes pas au impôt de ton vivant.

Je parlais des assurances vie qui sont moins imposés aux héritiers puisqu'il y a un montant qui ne rentre pas dans les successions et que tu lègues après ta mort.Si les assurances vie n'étaient pas aussi avantageuse pour les héritiers crois moi elles auraient moins de succès.

[Jeffrey]

Ensuite, tu fais une hypothèse qu'on appelle couramment hypothèse de martingale : on augmente tous les ans de +1,5 % au dessus de l'inflation. C'est pas difficile de faire un calcul gagnant sur une telle hypothèse, et je ne considère pas qu'elle soit réaliste en aucune manière.

Pas 1,5% au dessus de l'inflation. 1,5% tout court.

Ecoute bonhomme, tu me fatigues vraiment.
T'es pire qu'un pistolero. hop tu dégaines dès que je poste un calcul. Sans rigoler, tu piges trois fois moins de trucs que moi en maths, et tu lis une ligne sur deux, ça me gonfle un peu :

En refaisant le calcul rapidement avec 1.5% d'augmentation hors inflation par an au lieu de 1% et un taux de remplacement de 70% sur le dernier salaire, j'obtiens maintenant

quand tu écris ceci :

Si je reprends le calcul de Jerrey (certainsen lisant ca et voyant que j'insiste se diront peut être que je suis mazo et que j'aime bien me faire insulter et traiter de mal comprenant qui ne sait pas ce que c'est qu'une suite géométrique ^^),

je me dis qu'avant tout, tu devrais réfléchir à mon calcul, et au mieux me poser une question avant de me dire que je me trompe.
Je peux me tromper, c'est certain, ça peut toujours arriver et ça m'est arrivé plus souvent qu'à mon tour, mais j'ai pas l'impression que tu percutes que c'est pas une discussion à armes égales sur le terrain où on est. Change d'optique , tu seras gagnant.

[Vincent92]

Encore une fois tu ne réponds pas à l'argument. C'est juste des attaques personnels. Je viens de dire que par exemple 40000*1,015=40600. Donc il n'y a pas d'inflation rajouter. C'est juste le salaire + 1,5%.

[Jeffrey]

Ensuite, tu fais une hypothèse qu'on appelle couramment hypothèse de martingale : on augmente tous les ans de +1,5 % au dessus de l'inflation. C'est pas difficile de faire un calcul gagnant sur une telle hypothèse, et je ne considère pas qu'elle soit réaliste en aucune manière.

Pas 1,5% au dessus de l'inflation. 1,5% tout court. Il parle de "hors l'inflation" dans sa colonne donc pas forcément très clair mais 40 000*1,015=40600

Quand dans son tableau, jibépé donne des paliers fixes pour les taux d'imposition, tu crois qu'il suppose que les paliers des impots sont figés dans le temps pendant 57 ans ? Non, il fait un calcul où tout est présenté après déduction de l'inflation

[Jeffrey]

Encore une fois tu ne réponds pas à l'argument. C'est juste des attaques personnels. Je viens de dire que par exemple 40000*1,015=40600. Donc il n'y a pas d'inflation rajouter. C'est juste le salaire*1,015.

bah, tu vois, j'ai pris le temps de répondre proprement, la réponse c'est que tu n'as rien compris aux hypothèses de base de la simulation de jbp.

[Vincent92]

OK, donc quand tu disais qu'on "augmentait de 1,5% au dessus de l'inflation" tu ne parlais pas du salaire mais des paliers d'impositions. Bonjour Monsieur mauvaise fois.

[Jeffrey]

non, tous les calculs sont supposés hors inflation, sinon il faudrait revoir les paliers d'imposition

[JiBéPé]

Le fait que Jeffrey et Ignatius s'y mettent m'a mis le doute...
J'ai donc créé un petit tableau excel. Le lien : https://drive.google.com/file/d/10KLB0F ... sp=sharing
Alors, certes, c'est basique et ça part du principe que la politique des taux d'IR reste stable et que les évolutions de revenus sont à pente unique, mais je pense que ça donne une idée assez bonne des dynamiques de cashflows en fonction des niveaux de revenus, des taux de remplacements à la retraite, des grandes lignes d'évolution de carrière, etc.

Si vous voyez des erreurs de formules, n'hésitez pas.
Les seules cellules à renseigner sont en vert dans les paramètres.
Il faut télécharger le document pour remplir les paramètres.

Ça confirme ce que je pressentais : dans les cas où il reste pas mal d'années avant la retraite, il faut s'accrocher pour considérer la nouvelle solution comme un gain net, hors année suivant le décès...

bon allez, une dernière fois.
J'ai écrit :

Evidemment, ce point de vue est sans intérêt pour les personnes en début d'activité, mais pour celles de plus en plus proches de la retraite, il est pertinent.[...]

puis

qu'il y avait des gens qui gagnent effectivement jusqu'à une année d'imposition. Ceci est perceptible plus ou moins suivant la proximité de la cessation d'activité (qui s'accompagne généralement d'une perte sensible de revenus) .

C'est écrit en toutes lettres dès le début. Tout dépend de la proximité de la cessation d'activité et de la baisse des revenus.

Maintenant, pour arriver à ta conclusion de perte, il te faut de sacrés hypothèses : d'abord tu parles de quelqu'un qui aurait encore 30 ans d'activités à venir. Ce n'est pas la moyenne n'est-ce pas ?
Ensuite, tu fais une hypothèse qu'on appelle couramment hypothèse de martingale : on augmente tous les ans de +1,5 % au dessus de l'inflation. C'est pas difficile de faire un calcul gagnant sur une telle hypothèse, et je ne considère pas qu'elle soit réaliste en aucune manière.
Tout comme ça m'étonnerait fort qu'une perte de seulement 30% des derniers revenus soit très réaliste pour quelqu'un qui prendra sa retraite dans 30 ans.

Franchement Jeffrey, c'est agaçant, j'ai l'impression que sur ce thread, tu me lis sans aucun effort pour comprendre ma démarche... Et maintenant, tu m'accuses de malhonnêteté dans ma démonstration...
Si j'avais voulu refaire le calcul juste avec les hypothèses qui m'arrangent, tu crois que je me serais emmerdé à faire un tableau avec des formules???
Le but du tableau est que chacun puisse mettre ses propres hypothèses, tester avec différentes et de voir ce qui influe sur quoi et dans quelles proportions.
On s'en fout des hypothèses que j'ai mises dans le fichier mis à disposition. Le but est que chacun se fasse une idée sur l'impact de la réforme.
Ce n'est pas une démonstration en soi, c'est un outil.

A propos des hypothèses mises dans le tableau, même si ce n'était qu'un exemple:
- A combien estimes-tu le ratio moyen entre un salaire en début de carrière et un salaire en fin de carrière, en euros constants (dans ton exemple on parle de gens qui émargent à 100k€ à 45 ans, hein, pas de l'ouvrier à la chaîne)?
- Et entre le salaire à 45 ans et le salaire à 65 ans?
--> Là c'est à moi de te dire que ton 1% n'est pas du tout crédible.
- Une hypothèse où il reste 30 ans à travailler est loin de la moyenne?
--> Ce n'était pas le but, mais puisque tu en parles, j'ai regardé quel est l'âge moyen en France en 2018, et il est de 41 ans. Je pense donc pouvoir dire sans me tromper qu'il reste pas loin de 25 ans à travailler en moyenne aux Français... La moyenne des Français n'est pas à 5 ou 10 ans de la retraite...

Ensuite, tu as choisi de supprimer la partie d'impôts qui n'est pas reportée après ton décès. Note que c'est parfaitement absurde, parce que la situation moyenne des individus, c'est d'hériter de leurs parents, et dans ce cas, on peut te rétorquer que dans l'ancienne modalité, on héritait d'un montant minoré du remboursement des impots de la dernière année, alors que maintenant on hérite du montant non minoré des impôts de la dernière année.

Non, je n'ai rien supprimé du tout. Ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire.
En dernière ligne, on voit ce que les héritiers gagnent par rapport à l'ancien système, c'est parfaitement clair.
Et encore une fois, c'est parfaitement cohérent avec mon intervention initiale: je n'ai jamais dit le contraire.

Enfin bref, on ne peut pas à loisir choisir telle ou telle hypothèse pour forcer sa démo. C'est comme vincent qui explique qu'il préfère avoir 1000€ maintenant que 1500€ quand il sera à l'âge de la retraite. On en reparlera peut être quand à l'âge de la retraite il aura besoin de se payer deux prothèses auditives à 1500 parce que la sécu n'en rembourse qu'une seule. Ou que ses médocs sont jugés trop dans la catégorie traitement de confort par la sécu pour être remboursés.

La réalité, elle est nette et brutale : dans l'ancien système , les revenus de 2018 étaient imposés, ainsi que tous ceux à venir à partir de 2019 jusqu'à la fin de l'impôt, alors que dans le nouveau, les revenus de 2018 ne sont pas imposés et on impose de la même manière ceux à partir de 2019, seule la date de prélèvement change.

Ta phrase en rouge est parfaitement juste. Le truc, c'est qu'on a jamais dit le contraire.

Depuis le début de cette conversation, j'explique reprocher à un autre intervenant le fait d'induire en erreur les autres membres en laissant entendre qu'il y a un gain immédiat de 17k€ dans son budget, correspondant à l'année 2018 d'IR, grâce à l'adoption définitive de la réforme.
Et toi, tout ce que tu ne fais que répéter, c'est qu'elle a raison car au moment de la retraite, il y a un gain...
Stchong t'a dit elle-même qu'elle n'a que 53 ans...

J'ai fait le test avec les données de Stchong: 53 ans, 12 ans à travailler, 1% d'augmentation annuelle hors inflation, 2*52500€ de revenus (2 parts pour arriver à 17k€ d'IR), puis 70% de remplacement et 0% d'augmentation (ce qui est peu probable, j'ai du dentiste dans ma famille, ça sait faire des bons placements pour pas baisser en niveau de vie... ):
- Pendant 12 ans : situation défavorable, jusqu'à 3600€ de déficit dans la trésorerie en 2030
- A partir de 2031 et jusqu'en 2050 : situation favorable, à hauteur de 6000€
- A sa mort, en 2051 (Dieu ait son âme) : situation favorable pour ses héritiers, qui économisent 11000€ de plus. (On retrouve évidemment mathématiquement les 17000€)

Elle nous a répété à l'envie qu'elle peut maintenant claquer ses 17k€ comme elle l'entend, alors qu'en réalité, son budget devra être resserré pendant 12 ans...
Elle ne verra jamais la couleur des 17k€ économisés, elle en verra à peine 6k€, dans 12 ans.

Donc à moi de dire une phrase :
La réalité, elle est nette et brutale : dans le nouveau système, pendant sa vie active, on paye chaque année plutôt davantage au fisc jusqu'à l'âge de la retraite, moment auquel on a une chance de devenir gagnant selon son âge au moment de la réforme et son taux de remplacement. Puis nos héritiers font une économie d'au maximum notre IR sur les revenus 2018.

[seb-seb]

Enfin une démo complète, merci JiBéPé. Mais bon, Schtong va encore te dire que tu te trompes, que ceci celà, bref l'experte en droit fiscal qui se fout le doigt dans l'oeil...

[Vincent92]

La réalité, elle est nette et brutale : dans le nouveau système, pendant sa vie active, on paye chaque année plutôt davantage au fisc jusqu'à l'âge de la retraite, moment auquel on a une chance de devenir gagnant selon son âge au moment de la réforme et son taux de remplacement. Puis nos héritiers font une économie d'au maximum notre IR sur les revenus 2018.

Je suis d'accord avec ca. Je me permets de reformuler un peu la fin : puis nos héritiers font l'économie de notre dernière année d'IR qui sera dans la majorité des cas inférieure à notre IR 2018.

[seb-seb]

La réalité, elle est nette et brutale : dans le nouveau système, pendant sa vie active, on paye chaque année plutôt davantage au fisc jusqu'à l'âge de la retraite, moment auquel on a une chance de devenir gagnant selon son âge au moment de la réforme et son taux de remplacement. Puis nos héritiers font une économie d'au maximum notre IR sur les revenus 2018.

Je suis d'accord avec ca. Je me permets de reformuler un peu la fin : puis nos héritiers font l'économie de notre dernière année d'IR qui sera dans la grande majorité des cas inférieure à notre IR 2018.

erreur

C'est bien l'IR 2018 qui est économisé. L'IR de ta dernière année N (mettons 2040) est payé en 2040 dans le nouveau système et aurait été payé en 2041 dans l'ancien.

[ignatius]

Enfin une démo complète, merci JiBéPé. Mais bon, Scqhtong va encore te dire que tu te trompes, que ceci celà, bref l'experte en droit fiscal qui se fout le doigt dans l'oeil...

Il existe plusieurs types de fiscalité.

La fiscalité professionnelle enseignée en général lors d'études comptable, et la fiscalité des particuliers, pour laquelle il vaut mieux connaître les rouages de l'administration.

En général c'est pas à mon expert comptable ou au comptable de mon entreprise que je vais m'adresser pour comprendre les subtilités du PAS et les conséquences que cela peut avoir à titre personnel.

J'ai entendu certains fiscalistes (présentés comme tel) dire des énormités à la télé.

[Vincent92]

La réalité, elle est nette et brutale : dans le nouveau système, pendant sa vie active, on paye chaque année plutôt davantage au fisc jusqu'à l'âge de la retraite, moment auquel on a une chance de devenir gagnant selon son âge au moment de la réforme et son taux de remplacement. Puis nos héritiers font une économie d'au maximum notre IR sur les revenus 2018.

Je suis d'accord avec ca. Je me permets de reformuler un peu la fin : puis nos héritiers font l'économie de notre dernière année d'IR qui sera dans la majorité des cas inférieure à notre IR 2018.

erreur

C'est bien l'IR 2018 qui est économisé. L'IR de ta dernière année N (mettons 2040) est payé en 2040 dans le nouveau système et aurait été payé en 2041 dans l'ancien.

Dans l'ancien système, si tu meurs en 2040, tes héritiers paient ton IR sur l'année 2040. Puisqu'ils ne la paieront plus, l'économie (de tes héritiers) est donc bien sur cette année là selon ma compréhension.
Attention, je me place bien du point de vue des héritiers (s'il y en a et que le système n'a pas rechangé d'ici là).

[seb-seb]

Dans l'ancien système, si tu meurs en 2040, tes héritiers paient ton IR sur l'année 2040. Puisqu'ils ne la paieront plus, l'économie (de tes héritiers) est donc bien sur cette année là selon ma compréhension.
Attention, je me place bien du point de vue des héritiers (s'il y en a et que le système n'a pas rechangé d'ici là).

Ils ne le paieront plus parce que toi tu l'as payé en 2040. L'IR des revebus 2040 est dans tous les cas payé (en 2040 via le PAS, en 2041 dans l'ancien système).
Regarde le fichier et tu vois que l'éco finale correspond à l'IR 2018 de début de période.
D'où le fait de parler d'année blanche pour 2018.

[JiBéPé]

La réalité, elle est nette et brutale : dans le nouveau système, pendant sa vie active, on paye chaque année plutôt davantage au fisc jusqu'à l'âge de la retraite, moment auquel on a une chance de devenir gagnant selon son âge au moment de la réforme et son taux de remplacement. Puis nos héritiers font une économie d'au maximum notre IR sur les revenus 2018.

Je suis d'accord avec ca. Je me permets de reformuler un peu la fin : puis nos héritiers font l'économie de notre dernière année d'IR qui sera dans la grande majorité des cas inférieure à notre IR 2018.

erreur

C'est bien l'IR 2018 qui est économisé. L'IR de ta dernière année N (mettons 2040) est payé en 2040 dans le nouveau système et aurait été payé en 2041 dans l'ancien.

Dans l'ancien système, si tu meurs en 2040, tes héritiers paient ton IR sur l'année 2040. Puisque qu'ils ne la paieront plus, l'économie (de tes héritiers) est donc bien sur cette année là selon ma compréhension.
Attention, je me place bien du point de vue des héritiers (s'il y en a).

Vous avez tous les deux raison.
Les héritiers économisent l'IR de la dernière année de vie, mais au final l'économie total sur l'ensemble (et c'est évidemment logique), c'est que les totaux de versements entre l'ancien et le nouveau système ont pour différence l'impôt de 2018. (Dernière cellule du tableau en vert toujours égale à la première année d'imposition dans l'ancien système).
En revanche, il suffit que la dernière année de retraite soit meilleure que l'année 2018 (dans mon cas, j'ai bien l'intention que ce soit le cas) pour que l'économie réalisée par les héritiers soit supérieure à l'IR 2018. Pour beaucoup de gens qui font des placements qui arrivent à terme à la retraite (fin de remboursement d'investissement locatif, par exemple), ça peut très bien être le cas.
Je propose donc la formulation ultime: "puis nos héritiers font l'économie de notre dernière année d'IR."

[Vincent92]

Ils ne le paieront plus parce que toi tu l'as payé en 2040. L'IR des revebus 2040 est dans tous les cas payé (en 2040 via le PAS, en 2041 dans l'ancien système).
Regarde le fichier et tu vois que l'éco finale correspond à l'IR 2018 de début de période.
D'où le fait de parler d'année blanche pour 2018.

Je suis d'accord que l'impôt de la dernière année de vie est de toute manière payée. Je ne dis pas le contraire. Soit par toi soit par tes héritiers (si tu en as) suivant le système utilisé. Seulement, la dernière phrase parlait uniquement des héritiers. Si on se place du point de vue des héritiers (et uniquement de leur point de vue), il n'y a pas de rapport avec l'année 2018 selon ma compréhension. Soit ils paient l'année 2040 soit rien du tout.

Je propose donc la formulation ultime: "puis nos héritiers font l'économie de notre dernière année d'IR."

Oui, c'est bien ca.

[vpl]

Shtong, franchement...

Tu fais partie de ceux qui épargnent chaque année l'impôt qu'ils vont payer, ok. Tu va donc récupérer cette somme épargnée, ok.
Mais la première année où tu as épargné cet impôt à venir, et pas des petits camarades qui paient au fil de l'eau, tu t'en souviens ou pas ? Tu va donc t'enrichir de ce que tu t'es appauvri, on est d'accord ?
Tu récupères de la trésorerie que tu as choisi de constituer à l'avance, rien d'autre

Davivd, tu as aussi le droit de répondre !

+1 !

perso je suis mensualisé, alors l'effet fourmi de Schtong ne me concerne nullement.

C'est pas mon effet fourmis, c'est simplement le cadeau que vous fait le fics avec cette année blanche.

Cette année blanche c'est un an de créances que l'Etat ne verra plus jamais.
Avant la mensualisation les personnes avec un esprit financiers plaçaient la somme des impôts dûs en attendant le recouvrement et quand les taux était de 7% ce n'était pas rien.

Le plus agaçant dans ce débat c'est ça, de présenter comme une perte pour l'Etat le résultat d'un changement de mode de perception qui va en fait augmenter (un poil) les ressources.
Si ça peut aider, autant considérer qu'on a supprimé un impôt, et créé un autre sur une base décalée. Au pouïeme près, les gens vont payer pareil et l'état percevoir pareil, faut quand même s'en rendre compte.

Et je re-répète pour Shtong que ce qu'elle va "gagner" avec son impôt mis de côté, c'est ce qu'elle a "perdu" la première année en le mettant de côté quand les autres ne le faisaient pas.

[Matthieu Brucher]

Juste une petite question, dans le tas.
OK, la fourmi economise et mets de cote son argent, rentabilite de 2%, on va dire. C'est de l'argent supplementaire qu'elle a.
Maintenant, avec le PAS, on est impose sur ses revenus du jour (c'est le cas aussi ici en UK, les gens ne sont pas morts, mais il n'y a jamais eu de quotient familial, il n'y a pas de niche fiscale, meme la pension alimentaire n'est deduite que de 10%).
Bon. Il y a un point qui a ete souligne par JiPeBe qui n'est pas dans le calcul de Jeffrey qui a oublie le calcul de l'inflation (meme s'il y a bien un taux revalorisateur dans sa formule). Largent aujourd'hui n'a pas la meme valeur que ce meme argent demain. Il perd en valeur (a cause de l'inflation).
Donc la fourmi, et la cigale, vont payer maintenant un chouilla plus d'impot. Meme si on considere que ce sont les enfants qui paieront l'impot, c'est sur l'heritage (s'il y a, mais simplifions). Donc il y a un effet net pour les fourmis qui est une _perte_ net due aux interets de l'annee d'economie des impots (que la cigale n'a pas). Et si on ajoute l'interet de ces interets sur une vie, ca doit etre une somme qui commence a devenir interessante si on commence au plus tot dans sa vie.

Et l'etat est bien gagnant dans l'histoire.

[stchong]

D'après ce que je viens de lire dans plusieurs postes, vous vous placez tous en fin de carrière, y'en a un qui dit la somme gratter en vert et l'impôt 2018, les heritiers ne paieront plus après la mort, 2018 est une année blanche.

Absolument d'accord, moi à la différence de vous je prends cette somme d'impôt non décaisser dès le 1er janvier 2019. Je ne connais pas l'avenir donc ça ne sert à rien de faire des tableaux avec des supputations.

IR est calculé sur l'impôt sur le revenu et non sur des années de travail.

[Jeffrey]

Franchement Jeffrey, c'est agaçant, j'ai l'impression que sur ce thread, tu me lis sans aucun effort pour comprendre ma démarche...

Bonjour,
ce n'est qu'une impression, je te lis, je comprends ta démarche et en tout cas je fais des efforts.

Et maintenant, tu m'accuses de malhonnêteté dans ma démonstration...

Ah bon ? Où as tu vu que je t'accuse d'être malhonnête ? Je souligne d'autres aspects de la question, et je pense que tu te focalises sur une situation en oubliant (sensibilité) certains aspects de l'équation.

Si j'avais voulu refaire le calcul juste avec les hypothèses qui m'arrangent, tu crois que je me serais emmerdé à faire un tableau avec des formules???
Le but du tableau est que chacun puisse mettre ses propres hypothèses, tester avec différentes et de voir ce qui influe sur quoi et dans quelles proportions.
On s'en fout des hypothèses que j'ai mises dans le fichier mis à disposition. Le but est que chacun se fasse une idée sur l'impact de la réforme.
Ce n'est pas une démonstration en soi, c'est un outil.

ce n'est pas ce qui ressort de tes commentaires, maintenant, permets moi de te dire que ton tableau ne me sert à rien.
Il y a des constantes "invariables" dans la question :

1° le montant des impôts payés est le même entre l'année 2019 jusqu'à l'année précédant le décès , ce montant est simplement décalé d'un an entre les deux calculs.

2° le montant diffère uniquement en comparant les revenus l'année précédant la réforme aux revenus de l'année du décès. Si tu gagnes plus l'année précédant la réforme que l'année du décès, tu es arithmétiquement gagnant quand tu choisis de ne pas tenir compte de l'avantage que retirent les héritiers de la nouvelle méthode de calcul (ton choix). Evidemment, si tu tiens compte de cet avantage, alors la réforme est toujours avantageuse, comme dit plus haut.
ça, c'est mathématique, incontestable et je n'ai pas besoin d'un tableur pour te le dire. Donc, si tu compares ce que gagne un jeune de 25 ans dans sa première année à ce qu'il peut gagner l'année de son décès, alors bien entendu, il est possible que la réforme soit désavantageuse. Mais dans la majorité des cas, le niveau de revenus au moment du décès est inférieur aux revenus d'une personne vers 45 ans.
Tous les autres paramètres que tu introduis dans ton tableur sont inutiles ! Cela ne fait que brouiller la perception du problème. Comme par exemple le dernier post de bruchner qui me dit que j'ai oublié l'inflation. Ce qui est la même remarque que Vincent hier. Ces deux remarques sont erronées, mais ce n'est pas ma faute. C'est une question de perception du problème et de complexification inutile.

3° Comme il est difficile d'apprécier un gain purement numérique sur toute une vie, on rentre dans une sensibilité à l'argent. En économie, on appelle cela une fonction d'utilité. Il est pertinent alors de marquer une année spécifique dans la vie, celle où on passe à la retraite parce qu'elle s'accompagne généralement d'une perte de revenus. Actuellement, cette perte de revenus est de l'ordre de 25% , mais considérant l'évolution des rapports actuels, tout laisse à penser qu'on va s'approcher d'un rapport à 60%, notamment avec la disparition des dispositifs comme la réversion et autres. C'est en tout cas pour cette seule raison qu'on a marqué spécifiquement l'année de passage à la retraite. De ce point de vue, la réforme est bénéfique puisque l'année de départ en retraite, les gens auront un impôt adapté à leurs nouveaux revenus.

4° ça ne sert à rien de faire un tableau par année pour apprécier la sensibilité de l'augmentation de l'impôt de l'année courante par rapport à l'ancienne méthode. Pour ce faire, il te suffit de reporter ton pourcentage d'augmentation que tu as planifié : si tu tables sur une augmentation de 1% de ton revenu par an, alors le décalage entre les deux méthodes est de 1%

Tout ceci pour te dire que ces aspects m'apparaissent instantanément et automatiquement quand je regarde le premier post, je n'y peux rien c'est comme cela, c'est mon côté rainman des nombres. Ensuite, on essaye de discuter et de faire comprendre les uns autres différentes choses. Je regrette donc que tu aies la désagréable impression que je ne fais pas d'effort puisque je ne fais que cela depuis le début.

A propos des hypothèses mises dans le tableau, même si ce n'était qu'un exemple:
- A combien estimes-tu le ratio moyen entre un salaire en début de carrière et un salaire en fin de carrière, en euros constants (dans ton exemple on parle de gens qui émargent à 100k€ à 45 ans, hein, pas de l'ouvrier à la chaîne)?

D'abord, j'ai mis au départ 100 en pensant "base 100". Je me suis dit ensuite que sur ce forum, plusieurs forumers n'allaient pas suivre, donc j'ai mis K€ derrière 100. Evidemment, ce n'est pas homothétique puisque le taux d'imposition fonctionne par seuil. Mais comme je le disais, dans ma tête, c'était pas la peine de creuser puisque la conclusion s'impose par une méta approche. C'est toujours délicat de développer une démarche (démarche = marche vers quelque chose, un résultat) en accompagnant les lecteurs vers une conclusion quand tu as pris un autre chemin dès le départ. Donc mon 100K€ n'a pas de signification particulière.
Ensuite :

De 1960 à 2004, le salaire net annuel moyen (exprimé en euros de 2005) est passé de 9 900 à 22 500 €, autrement dit il a été multiplié par 2,3 en 44 ans.

source : ofce sciences Po : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... e4nTJpslvd
ce qui nous donne : (1+t)^44= 2.3 donc t = 1.9 %
J'ai mis 1.5 par évaluation dans ma tête rapport à mes souvenirs d'évolution des salaires .

- Et entre le salaire à 45 ans et le salaire à 65 ans?
--> Là c'est à moi de te dire que ton 1% n'est pas du tout crédible.

Constate par toi même : 1,9 % sur toute une vie de travail. Considères tu que les progressions salariales sont plus fortes (en pourcentage) en début de carrière ou en seconde moitié ?

- Une hypothèse où il reste 30 ans à travailler est loin de la moyenne?
--> Ce n'était pas le but, mais puisque tu en parles, j'ai regardé quel est l'âge moyen en France en 2018, et il est de 41 ans. Je pense donc pouvoir dire sans me tromper qu'il reste pas loin de 25 ans à travailler en moyenne aux Français... La moyenne des Français n'est pas à 5 ou 10 ans de la retraite...

là encore, j'ai considéré que la durée moyenne d'activité est de 42 ans, donc la moitié c'est 21. J'ai arrondi à 20, mais encore une fois, c'était pour accompagner dans une démarche qui me semble compliquer les choses (cf supra).

Ensuite, tu as choisi de supprimer la partie d'impôts qui n'est pas reportée après ton décès. Note que c'est parfaitement absurde, parce que la situation moyenne des individus, c'est d'hériter de leurs parents, et dans ce cas, on peut te rétorquer que dans l'ancienne modalité, on héritait d'un montant minoré du remboursement des impots de la dernière année, alors que maintenant on hérite du montant non minoré des impôts de la dernière année.

Non, je n'ai rien supprimé du tout. Ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

Je viens de m'expliquer en point 1°

En dernière ligne, on voit ce que les héritiers gagnent par rapport à l'ancien système, c'est parfaitement clair.
Et encore une fois, c'est parfaitement cohérent avec mon intervention initiale: je n'ai jamais dit le contraire.

sauf que chacun de nous (en moyenne) est potentiellement héritier d'une autre sur une période 60 ans, donc il n'y a aucune raison que tu écartes cet avantage de ton calcul.

Depuis le début de cette conversation, j'explique reprocher à un autre intervenant le fait d'induire en erreur les autres membres en laissant entendre qu'il y a un gain immédiat de 17k€ dans son budget, correspondant à l'année 2018 d'IR, grâce à l'adoption définitive de la réforme.
Et toi, tout ce que tu ne fais que répéter, c'est qu'elle a raison car au moment de la retraite, il y a un gain...
Stchong t'a dit elle-même qu'elle n'a que 53 ans...

Je n'ai rien à faire de l'âge d'ardoise. Je ne fais de reproches à personne pour son interprétation tant que les gens qui me lisent prennent la peine de réfléchir à ce que j'écris. Je n'avais pas besoin de lire ce fil pour savoir ce que m'apporte cette réforme, je suis venu ici parce qu'il y a une alerte modération parce qu'un forumer expliquait qu'un autre se trompait dans les calculs. Je vous ai dit ce que je pense de l'avantage numérique de cette réforme, chacun a sa sensibilité.

[stchong]

Toutes les semaines:

Pendant 20 semaines,un enfant (Pierre) reçoit 10 bonbons par semaine, sur ces 10 bonbons il doit en donner 1 obligatoirement la semaine suivante à son frère (Victor), sauf si son frère est en vacances chez sa grand mère.

Au bout de 20 semaines, Paul a donc reçu 200 bonbons .


Cas n°1
Victor ne va jamais chez sa grand mère

Pouvez vous me dire combien de bonbons il peut manger la première semaine sachant que Victor n'est pas chez sa grand mère ?
Combien de bonbons appartiennent à son frère Victor à la fin des 20 semaines ?

Cas n°2
Victor va chez sa grand mère une semaine, sur les 20 semaines.

Combien de bonbons Paul pourra manger sur ces 20 semaines ?
Combien de bonbons appartiennent à Victor sur ces 20 semaines ?

Dans quel cas Paul est gagnant ?

[JiBéPé]

Désolé Jeffrey, mais tu me confirmes donc que tu n'as pas compris mon intention ni mes explications.

La dernière partie de ton post le montre (parties en rouge):

Depuis le début de cette conversation, j'explique reprocher à un autre intervenant le fait d'induire en erreur les autres membres en laissant entendre qu'il y a un gain immédiat de 17k€ dans son budget, correspondant à l'année 2018 d'IR, grâce à l'adoption définitive de la réforme.
Et toi, tout ce que tu ne fais que répéter, c'est qu'elle a raison car au moment de la retraite, il y a un gain...
Stchong t'a dit elle-même qu'elle n'a que 53 ans...

Je n'ai rien à faire de l'âge d'ardoise. Je ne fais de reproches à personne pour son interprétation tant que les gens qui me lisent prennent la peine de réfléchir à ce que j'écris. Je n'avais pas besoin de lire ce fil pour savoir ce que m'apporte cette réforme, je suis venu ici parce qu'il y a une alerte modération parce qu'un forumer expliquait qu'un autre se trompait dans les calculs. Je vous ai dit ce que je pense de l'avantage numérique de cette réforme, chacun a sa sensibilité.

Stchong avait un avis et une manière de l'exprimer [ A ].
Tu as un avis et une manière de l'exprimer [ B ].
On dit : [ A ] n'est pas une représentation juste de ce qu'apporte la réforme, cela va amener de la confusion et les gens vont se faire des fausses joies.
Et tu réponds : c'est quoi votre problème, je maintiens que [ B ] est vrai.

La partie qui était importante (la conclusion) était celle-ci, qui expliquait avec force détails l'origine du reproche que je faisais à Stchong:

J'ai fait le test avec les données de Stchong: 53 ans, 12 ans à travailler, 1% d'augmentation annuelle hors inflation, 2*52500€ de revenus (2 parts pour arriver à 17k€ d'IR), puis 70% de remplacement et 0% d'augmentation (ce qui est peu probable, j'ai du dentiste dans ma famille, ça sait faire des bons placements pour pas baisser en niveau de vie... ):
- Pendant 12 ans : situation défavorable, jusqu'à 3600€ de déficit dans la trésorerie en 2030
- A partir de 2031 et jusqu'en 2050 : situation favorable, à hauteur de 6000€
- A sa mort, en 2051 (Dieu ait son âme) : situation favorable pour ses héritiers, qui économisent 11000€ de plus. (On retrouve évidemment mathématiquement les 17000€)

Elle nous a répété à l'envie qu'elle peut maintenant claquer ses 17k€ comme elle l'entend, alors qu'en réalité, son budget devra être resserré pendant 12 ans...
Elle ne verra jamais la couleur des 17k€ économisés, elle en verra à peine 6k€, dans 12 ans.

Donc à moi de dire une phrase :
La réalité, elle est nette et brutale : dans le nouveau système, pendant sa vie active, on paye chaque année plutôt davantage au fisc jusqu'à l'âge de la retraite, moment auquel on a une chance de devenir gagnant selon son âge au moment de la réforme et son taux de remplacement. Puis nos héritiers font une économie d'au maximum notre IR sur les revenus 2018.

Il y a une différence majeure entre sa fanfaronnade initiale et la réalité mise en lumière par le tableau. Point.
J'arrête là, je pense qu'on a tout dit.

[JiBéPé]

Toutes les semaines:

Pendant 20 semaines,un enfant (Pierre) reçoit 10 bonbons par semaine, sur ces 10 bonbons il doit en donner 1 obligatoirement la semaine suivante à son frère (Victor), sauf si son frère est en vacances chez sa grand mère.

Au bout de 20 semaines, Paul a donc reçu 200 bonbons .


Cas n°1
Victor ne va jamais chez sa grand mère

Pouvez vous me dire combien de bonbons il peut manger la première semaine sachant que Victor n'est pas chez sa grand mère ?
Combien de bonbons appartiennent à son frère Victor à la fin des 20 semaines ?

Cas n°2
Victor va chez sa grand mère une semaine, sur les 20 semaines.

Combien de bonbons Paul pourra manger sur ces 20 semaines ?
Combien de bonbons appartiennent à Victor sur ces 20 semaines ?

Dans quel cas Paul est gagnant ?

C'est un piège, Paul ne reçoit jamais de bonbon. Bien tenté...
Par contre Pierre se fait bien plaisir dans son coin.

[stchong]

Toutes les semaines:

Pendant 20 semaines,un enfant (Pierre) reçoit 10 bonbons par semaine, sur ces 10 bonbons il doit en donner 1 obligatoirement la semaine suivante à son frère (Victor), sauf si son frère est en vacances chez sa grand mère.

Au bout de 20 semaines, Paul a donc reçu 200 bonbons .


Cas n°1
Victor ne va jamais chez sa grand mère

Pouvez vous me dire combien de bonbons il peut manger la première semaine sachant que Victor n'est pas chez sa grand mère ?
Combien de bonbons appartiennent à son frère Victor à la fin des 20 semaines ?

Cas n°2
Victor va chez sa grand mère une semaine, sur les 20 semaines.

Combien de bonbons Paul pourra manger sur ces 20 semaines ?
Combien de bonbons appartiennent à Victor sur ces 20 semaines ?

Dans quel cas Paul est gagnant ?

C'est un piège, Paul ne reçoit jamais de bonbon. Bien tenté...
Par contre Pierre se fait bien plaisir dans son coin.

Concentre toi, il n'y a pas de Paul dans l'histoire. C'est là qu'était le piège, Ici ce n'est pas Pierre Paul Jacques, mais Pierre et Victor


Cas n°3
Victor va une semaine chez sa grand mère,et Maman oblige Pierre à donné immédiatement 1 bonbon à Victor dès qu'il reçoit ses 20 bonbons, après la semaine de Victor chez sa grand mère .

Le cas n°3 donne le même résultat que le cas °1 ou le cas°2 ?

Il n'y a pas de piège sauf quand la vérité saute aux yeux


20 bonbons= revenus annuel
Pierre=Personne imposée,
semaines= temps d'imposition pour le calcul de l'assiette soit une année complète
Victor= le fisc
1 bonbon à donner = imposition
La semaine suivante= décalage de recouvrement
Semaine chez grand mère =année 2018
etc....

[Jeffrey]

Désolé Jeffrey, mais tu me confirmes donc que tu n'as pas compris mon intention ni mes explications.
[...]

Depuis le début, j'essaye soigneusement d'éviter de parler de cash flow, voici pourquoi :
Suppose pour simplifier qu'avec l'ancienne méthode, tu devais payer le 1 janv la totalité de l'impôt (moi je suis resté par tiers pour cette raison )
alors en termes de cash flow, sans reprendre les chiffres, le 1e janvier 2019, ardoise a raison, et toi tort de 17K€.
Le 31 décembre 2019, tu as raison à hauteur de 1.5% de 17K€ et ardoise tort.
Le 1e janvier 2020, ardoise a raison, et toi tort ...
Tu comprends le problème de ton approche ?