"La Dette, chronique d'une gangrène"

[ProfGrincheux]

Et là, tu as dis une bêtise.

La notion de valeur d’une monnaie est non triviale.

Ce qui compte c’est les prix relatifs des différents actifs, biens et services. Ça forme un espace projectif, la monnaie sert juste de carte affine (Ne prends pas ce modèle trop au sérieux, c’est juste une façon de dire que la notion nécessite un passage du local au global et que toi tu sais que c’est non trivial. ).

L’impôt et la monnaie sont effectivement corrélés en tant que fonctions régaliennes . Pourquoi crois tu que les premières émissions monétaires ont eu lieu? Il s’agissait certes de faciliter le commerce mais d’apporter des ressources fiscales au souverain. Péages et tonlieux du moyen Âge.... Il faut aussi lire Adam Smith, tu verras que son apologie du libre-échange -qui s’adresse au gouvernement de Sa Très Gracieuse Majesté- contient l’idée que cette politique augmentera grâce à l’expansion économique qu’elle permettra les revenus fiscaux de l’Etat et lui donnera les moyens de ses ambitions. C’est le livre 5 de la Richesse des Nations. Qui contient encore d’autres choses. Ce n’est pas ce qu’on met en avant, d’habitude on met en avant l’histoire de la bienveillance du boucher ou de la manufacture d’épingles.

[lecriminel]

Ce qui compte c’est les prix relatifs des différents actifs, biens et services.

je pense que quand on parle dette et QE, c'est la valeur de la monnaie par rapport aux autres, du reste du monde, qui inquiète.

[ProfGrincheux]

Les autres membres de l’OCDE font plus ou moins pareil. Évidemment il y a un gros bug, ils viennent de s’en apercevoir. C’était gros comme une maison mais bon.

[lecriminel]

Quels sont les mécanismes qui régissent les taux de changes monétaires ?

[ProfGrincheux]

Je ne sais pas. Il y a un marché. Mais je n’ai pas la moindre idée de son fonctionnement.

[Hippopotameuuu]

Le marché des changes monétaires suit la loi de l'offre et de la demande. Plus un pays est exportateur, plus il peut demander a se faire payer dans sa devise, donc plus sa monnaie est demandée dans les échanges commerciaux, donc plus son cours et donc sa valeur augmente.

L'us$ a un statut particulier, de monnaie de réserve, et il sert de devise entre tiers quand leurs monnaies n'est pas convertible ou ne vaut rien, genre commerce entre Russie et Venezuela. Les devises convertibles se compte sur les doigts de la main, et fluctues en permanence au grés de la demande, les autres ce ne sont que roupie de sansonnet.

[achillemo]

Le dollar est devenu monnaie de référence quand les USA pesaient 50% du PIB mondial et qu'ils savaient tout produire.

Aujourd'hui ils ne produisent plus grand chose. Et leur suprématie militaire est très contestée. On ne peut pas acheter Amazon et Google.

[neron]

Le marché des changes monétaires suit la loi de l'offre et de la demande.

C'est faux. Dans la plupart des cas les taux de changes sont régules


Pour mieux comprendre Wiki est mon ami. Y-a une théorie sur la formation des taux de change avec pour principe de base, le "triangle Impossible" qui dit que le tx de change, la masse monétaire et les tx d'intérêts sont des variables liées , bien que se soit remis en cause (cours CdF suite au prix Nobel d'eco 2020 sur la théorie. des jeux)m et la remise en cause de la main invisible qui régulerait rationnellepent les marchés).

Sauf que dans les faits, la plupart des taux de changes sont régulés entre Banques Centrales (G7,G10, ...). Certains sont flottants mais contrôlé , d'autres fixes. Par exemple la FED ($) permet à la BCE(€) et d'autres BC de faire des swaps. Cad, la FED fournie à ces BC "sans limites' la quantité de $ qui serait requis par le marché des changes (amha car le syst. est instable). Pour le pesos la FED garantie qu'une qt. fixe (en fournissant au Mexique les $ de contrepartie si certain les échangeait contre des $ ) Le FMI (G7) a aussi des droits de tirages spécial qui lui permet d'intervenir sur les marchés des changes si une monnaie est attaquées. Les BC interviennent aussi en faisant des réserves. En sus j'iimagine qu'il y a des accords secrets pour éviter les spéculations comme Georges Soros sur la livre.. Le marché des tx. de changes est donc que rarement un marché de l'offe et la demande. Rien qu'à constater le déficit de la balance commerciale ou la dette US où le $ ne vaudrait pas plus que la roupie . Idem pour les tx d'intérêts : Chaque BC les fixent.

PS: Keynes proposait une monnaie de réf. indépendante le bancor (genre bitcoin) En effet, le fait que le $ soit monnaie de réference (et de réserve) empêche les US d'avoir une politique monétaire indépendante puisqu''ils doivent en fabriquer non suivant leur besoin mais suivant le besoins du monde entier. Donc entre 1990/2005 doubler le volume (tx faible+ libération du crédit) pour alimenter les ex pays de l'Est, pour développer leur commerce et industries, créant donc des bulles (subprime,) PS: la Chine n'a pas joué le jeux (cad la monnaie est pour ies echanges pas pour être thésorise) en se créant de grandes réserves en $$ (donc obligeant les US de 2005 a 2020 à fabriquer autant de $ pour pas assécher le commerce mondial) pour éviter la crise des dragons d'Asie qui ont du brader leurs actifs aux US mais amha , ces reserves ne suffiront pas si les US rapatrient leur actifs de Chine à cause d'effets indirects. Donc en dehors des prolo, les gros riches n'ont que faire de l'argent. La preuve, la plupart sont très endettés privilegiant le pouvoir eco. bien avant l'argent.

Wiki est l'ami de beaucoup de gens, toutefois svp, pourriez-vous rendre votre message un peu plus clair et intelligible (écrire par exemple, deux mots de résumé ou la définition de vos "liens" si vous estimez ceux-ci indispensables à la teneur de votre message). Merci d'avance. S'y fait

[saturne]

Post remarquable
https://realinvestmentadvice.com/macrov ... ic-growth/

#MacroView: Why Stimulus Doesn’t Lead To Organic Growth
Lance Roberts 12-fev 2021

#MacroView: Why Stimulus Doesn’t Lead To Organic Growth

There is a growing consensus in Washington the only way to fix the worst economic downturn in more than 70 years is by giving out more free money. From Joe Biden, to Janet Yellen, to most members of Congress, there is a demand for more “stimulus.” However, the reason the previous programs failed is the stimulus doesn’t lead to organic growth.

Let me explain.

Joseph Carson, the former Chief Economist at Alliance Bernstein, recently noted:

“Suppose Congress passes something close to Biden’s Administration stimulus proposal of $1.9 trillion. In that case, that will lift the cumulative amount of fiscal stimulus in the past 12 months to $5 trillion—three tranches $2.2 trillion, $900 billion, and $1.9 trillion.

In the past year, nominal GDP totaled $21 trillion, so the cumulative injection of fiscal stimulus amounts to almost 25%.

The Keynesian view that “more money in people’s pockets” will drive up consumer spending, with a boost to GDP being the result, has been wrong. It hasn’t happened in 40-years.

As Joseph Carson, former Chief Economist at Alliance Bernstein concluded:

Nothing in modern times comes close, especially during peace times. CBO published a report in 2010 on the military costs of significant wars. The military war costs of World War 1 amounted to 13.6% of GDP and World War 11 35.8%—-so the current spending/stimulus is in the middle of the two World Wars.”

It is an incredible amount of intervention relative to the underlying crisis. As Joseph pointed out, there is a significant difference between today and WWII.

“During World Wars, activity in the private sector is depressed. That’s not the case today. The housing sector is booming, with housing starts at the highest levels in 15 years, and prices are rising double-digit to record levels. At the same time, the manufacturing sector is experiencing a mini-boom in orders and production.”

snip. Mais tout l'article mérite sa lecture.

The Keynesian view that “more money in people’s pockets” will drive up consumer spending, with a boost to GDP being the result, has been wrong. It hasn’t happened in 40-years.

As Joseph Carson, former Chief Economist at Alliance Bernstein concluded:

“Given the scale of fiscal stimulus, one would expect the Fed to be thinking of “leaning against the wind.” But not this Fed -– the Fed is using the same playbook from the Great Financial Recession, providing unneeded stimulus to the red-hot housing market.

What’s the economic and financial endgame? It’s hard to see anything but a ‘boom-bust’ scenario playing out with fast growth and rising market interest rates in 2021 and early 2022, followed by a bust in late 2022/23 when the fiscal stimulus/support dries up.

The US experienced mild recessions following the sharp drop in government military spending after the Korean and Vietnam wars—-and back then, the scale of military expenditures amounted between 2% and 4% of GDP. The ‘sugar-high’ today is unprecedented, raising the odds of a harder landing.

While mainstream economists believe more stimulus will create robust economic growth, no evidence supports the claim.

[pangloss]

Notons que la zone euro est globalement excédentaire.

[pangloss]

Le mystère s'épaissit...

[lecriminel]

Le mystère s'épaissit...

c'est intéressant car la différence théorie/réalité s'explique par les erreurs d'hypothèses de départ.
Mais c'est plus facile d'imaginer une économie libre de marché et l'étudier plutôt qu'une espèce de mafia décidant, influencés par les corporations et autres forces corruptrices, arbitrairement et tranchant à peu près tout sauf la consommation individuelle (et encore, les subventions ça y va fort)
D'autre part, dans sciences économiques, il y a science, il faut y aller doucement. Parler de vieillissement mondial de la population parce que ses grands parents sont encore en vie, c'est bien, mais constater que la moyenne est de 30 ans c'est mieux. Répéter comme un bourrin qui suit le troupeau que les actifs voient leur bulle grossir chaque jour alors que pour la France le CAC était plus haut il ya 20 ans et que l'immobilier en province (90% du marché) doit être à quelque chose comme -20% pour un même bien en moyenne par rapport au sommet il y a 15 ans, c'est pas forcément un bon départ. Parler d'épargne pour expliquer le taux ultra bas, alors que les QE se comptent en milliards, je crois qu'il a oublié quelque chose.
Ceci dit, la conclusion ou le constat est juste, dans ce monde, les théories se basant sur un marché libre et non faussé sont complètement à la rue.

[ProfGrincheux]

Je suis d'accord avec la conclusion.

L' économie n'est pas une science exacte ni même une science expérimentale. C'est une science humaine.

Mais la locution "science humaine" doit être analysée non pas comme un substantif qualifié par un adjectif (ce qui est correct syntaxiquement) mais comme un substantif en soi. Tout comme la propriété intellectuelle n'est pas une forme de propriété.

Le fait qu'une science humaine n'est pas une science ne signifie pas que ce soit une poursuite intellectuelle vaine mais que les conditions épistémologiques de l'économie sont différentes de celles de la science expérimentale.

Il est peut-être difficile aux moins de 40 ans de s'imaginer le bourrage de crane auquel on a été soumis dans les années 80/90, par les journalistes économiques ou les économistes devenus conseillers du prince, au sujet de la scientificité des "résultats" de la "science" économique des années 60-70.

Il est peut être aussi difficile de comprendre ce que je veux dire ici et je m'en excuse.

Pour être plus compréhensible, je devrais dire que les économistes sont soumis aux mêmes types de biais que les sociologues. C'est juste que les uns sont plutôt de droite et les autres franchement de gauche (sachant qu'il y a toujours des exceptions).

[ProfGrincheux]

La vidéo fait allusion à Karl Polanyi qui est un grand économiste hétérodoxe.

Il y a bien des choses intéressantes chez lui et notamment le fait qu'il ne sépare pas artificiellement les phénomènes économiques des phénomènes sociaux, juridiques et politiques, voire psychologiques ou anthropologiques.

On n'est pas obligé d'y adhérer mais l'oxymore "socialisme de marché" qui est récemment apparu sur ce forum fait furieusement penser aux thèses de Polanyi.

[alexlyon]

C'est ça.

quand on reprend ses écrits,
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_Transformation

alors on se rend compte que celui qui les inspira tous (un génie conceptuel absolu, admiré par Marx) est un romancier français prolifique (au style discutable) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Com%C3%A9die_humaine

[lecriminel]

il ne sépare pas artificiellement les phénomènes économiques des phénomènes sociaux, juridiques et politiques, voire psychologiques ou anthropologiques.

bien vu, je pense que c'est l'erreur de départ.

[ProfGrincheux]

Je suis un peu surpris de ce que tu dis, alexlyon.

Je ne sais si Balzac inspira Polanyi autrement que par l'intermédiaire de Marx.

Quant à Marx ce n'est pas Balzac qu'on considère d'habitude comme sa principale inspiration mais un trio formé de Hegel, des socialistes utopiques français et des économistes libéraux anglais.

En revanche, oui, le projet de Balzac de décrire la société dans son ensemble sans faire grâce d'aucun détail sordide y compris économique (encore qu'il parle peu des prolétaires s'il parle de la pauvreté) est effectivement génial.

Ce qui est frappant chez Balzac c'est qu'on n'est pas dépaysé, c'est la France du Code Civil telle qu'elle est et non pas telle qu'on voudrait qu'elle soit. Ça se retrouve certes dans la critique marxienne des droits de l'homme comme droits formels mais on fait plutôt descendre cette idée de Hegel. Ce fut une sorte de surprise pour la bourgeoisie française du 19e siècle que l'égalité juridique des citoyens pouvait exacerber leur inégalité économique. La (petite) bourgeoisie républicaine notamment a du arriver au pouvoir pour se rendre à l'évidence (voir les débats sur l'introduction de l'impôt sur le revenu en France).

C'est plutôt chez Zola, postérieur à Marx et bien sûr à Balzac, que les marxistes allaient d'ailleurs chercher leur principale référence littéraire.

Piketty, dans ses bouquins grand public, a remis au gout du jour les références littéraires, Balzac effectivement, mais surtout Jane Austen, pour appuyer sa "démonstration".

[ProfGrincheux]

il ne sépare pas artificiellement les phénomènes économiques des phénomènes sociaux, juridiques et politiques, voire psychologiques ou anthropologiques.

bien vu, je pense que c'est l'erreur de départ.

Mon point de vue est ultra-classique.

C'est une bonne idée méthodologique quand tu veux étudier des phénomènes complexes d'effectuer provisoirement cette séparation, donc de séparer methodologiquement l' économie du reste des phénomènes sociaux, il faut pour cela définir un champ d'investigation propre à l'économie (i.e.: les échanges de biens et services) . Le problème est qu'avec les écoles de pensées economiques libérales, cette separation provisoire dure longtemps. Or leurs conclusions ne sont pas complètement fausses, elles rendent au contraire compte adéquatement de beaucoup de phénomènes. Mais pas de tout.

Ce qui est normal quand on se rend compte qu'il n'y a déjà pas de consensus sur ce que sont les variables macroéconomiques pertinentes. Alors modéliser une dynamique macro, qui de plus est couplée à des phénomènes non économiques, c'est perdu d'avance. Pour un matheux, c'est une évidence. D'autre part la confrontation faits/théorie est très déficiente en économie pour mille raisons (dont le fait qu'on ne connaisse pas les variables macroéconomiques à observer - ou qu'il y en a beaucoup trop - qui a soi seul est létal).

La médecine est dans un bien meilleur état epistemologiquement malgré ses limites intrinsèques dont les masses ont découvert l'ampleur ces derniers mois. En médecine, on peut souvent faire des expériences. Ca prend du temps, trop par rapport à ce qu'on aurait souhaité, mais c'est possible. En économie c'est beaucoup plus dur.

Je ne sais pas comment mieux faire, cela dit. Avoir plus conscience des limites des connaissances dont nous sommes légitimement si fiers, sans doute.

[ProfGrincheux]

Ca ne nous dit pas comment traiter le problème de la dette publique et privée de la France ni si c'en est vraiment un. Mon intuition est que c'en est vraiment un et qu'on n'aimera pas quand il ne sera plus possible de l'ignorer. Mais, je peux me tromper, je ne suis pas économiste.....Et même si je l'étais je n'aurais guère confiance en mes connaissances.

[slash33]

Le COVID-19 a alourdi la dette mondiale de 24.000 milliards de dollars en 2020, selon l'IIF
Reuters, le 17/02/2021
https://www.boursorama.com/bourse/actua ... ecd9ba1ae0

Les aides liées à la pandémie ont créé 24.000 milliards de dollars de dette supplémentaire l'an dernier, portant la dette mondiale à un niveau record de 281.000 milliards de dollars (233.330 milliards d'euros) et le ratio dette/PIB mondial à plus de 355%, selon une étude.

Cela signifie que la dette, en tant que ratio de la production économique mondiale connu sous le nom de produit intérieur brut (PIB), a augmenté de 35 points de pourcentage à plus de 355% du PIB.

Cette hausse est bien supérieure à celle observée pendant la crise financière mondiale de 2008 et 2009, avec respectivement 10 et 15 points de pourcentage de hausse de la dette par rapport au PIB.

Il y a également peu de signes d'une stabilisation à court terme

[funkymonk]

Quel est votre avis là dessus ?
Pour ma part, j'ai regardé la totalité, la 1ere heure est assez intéressante.
Je me doute, vu la tonalité du forum, que ça n'emportera pas une franche adhésion, mais justement, ça m'interresse...

[gilgamesh]

Pour le moment je n'ai vu que les 9 premières minutes et je suis toujours un peu énervé d'entendre dire que l'inflation favorise les pauvres au détriment des riches parce que les riches prêtent aux pauvres qui se sont endettés pour acheter leur logement (donc inflation = perte de pouvoir d'achat du créancier et enrichissement du débiteur).

Alors Messieurs les économistes merci de ne pas répéter bêtement ce que l'on vous apprend à l'école.

D'abord cela dépend des situations :
- Si le créancier prête avec un taux indexé sur l'inflation cela ne le pénalise pas et ne favorise pas le pauvre
- En France c'est en général les banques qui prêtent à taux fixe et qui seront donc pénalisées, pas les riches (les riches n'achètent pas les banques alors que ce business modèle est à la fois risqué et perd de l'argent dans un environnement de taux bas).
- Beaucoup de pauvres ne sont pas endettés car ils n'ont tout simplement pas de travail et pas de moyens de prendre un prêt bancaire, ce sont plutôt les classes moyennes qui ont l'opportunité de s'endetter et de voir leur prêt rogné par l'inflation.
- Les riches ne sont pas idiots, la plupart de leur patrimoine est protégé de l'inflation : soit de l'immobilier loué qui leur rapporte un loyer indexé (en plus de voir leur patrimoine immobilier suivre l'inflation) soit des actions donc des parts d'entreprises donc le CA et les profits suivent l'inflation.

En résumé ceux qui en bénéficient sont ceux qui ont pu s'endetter à taux fixe soit pour de l'achat immobilier soit pour de l'achat d'actions elle même ayant des dettes à taux fixes, ce qui dans les deux cas nécessite d'avoir pu s'endetter donc concerne plutôt les classes moyennes.
Le type au RSA ou au chômage qui a pu économiser 1000 ou 5000 euros mais s n'a aucun patrimoine verra juste son épargne fondre tandis que ces revenus (aides d'Etat) mettront du temps à être indexées.

[ProfGrincheux]

Comme tous les créanciers à taux fixe, les détenteurs d'obligations publiques ou privées sont défavorisés par l'inflation. Ce ne sont donc pas que les banques.

Ensuite après il faut pouvoir pour les émetteurs pouvoir faire rouler ce type de dette.

Les détenteurs de liquidités et les personnes ayant des sources de revenus fixes non revalorisées sont aussi défavorisées par l'inflation.

Comment les pertes et gains se répartissent entre riches et pauvres est un des aspects du problème, pas le seul. Il faut également comment ca se répartit entre ménages, entreprises et état. A mon avis l'inflation est plutôt défavorable aux acteurs non endettés (retraités) et favorable aux acteurs endettés (jeunes, entreprises surendettées, état). Le problème est qu' après quelques années d'inflation le coût du crédit peut devenir assez élevé.

[Suricate]

Je me doute, vu la tonalité du forum, que ça n'emportera pas une franche adhésion, mais justement, ça m'interresse...

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Une grande partie de ce qu'il dit est du bon sens, je partage son constat sur les causes et les conséquences.

En résumé :
- le plan de relance français (100G€) c'est du pipeau : la France va donner plus qu'elle ne va recevoir.
- la Dette générée par le plan de relance est mutualisée, si elle ne l'était pas des pays en difficulté (Italie en premier) pourraient être dans l'incapacité de rembourser et n'avoir pour unique solution que la sortie de l'Euro (ce que la Grèce n'avait pas pu faire).
- les élites financières françaises (Bercy) sont minées par l'idéologie "la Dette c'est mal", "l'inflation c'est mal", "les privatisations c'est bien"
- tous les moyens sont bons pour rembourser la Dette (privatisation de tout ce qui est encore public ou géré par le public).

Un petit rappel :
- un état demande de l'argent aux banques => création d'une Dette au niveau de l'état
- la créance des banques sur les états est transférée à la banque centrale => disparition du risque pour les banques (elles ont prêté à un taux X et elles se refinancent à un taux Y. Avec X > Y) qui peuvent continuer de spéculer sur les marchés financiers
- la banque centrale est donc, au final, détentrice d'une créance sur les états (celle de la France c'est 420G€).
- le pilote de la BCE c'est l'Allemagne (en gros), la BRI (Banque des règlements internationaux) autoriserai une annulation des Dettes.
- le seul risque lié à une annulation des Dettes au bilan de la BCE c'est la perte de crédibilité de l'Euro

Un krach financier est il envisageable (à partir de 52") ? Oui, décrochage total des valorisations des actifs Vs l'économie réelle qui s'enfonce => Bulle.
Par contre il ne dit pas pourquoi elle pourrait exploser et encore moins quand, juste : ça arrivera.

[lecriminel]

Je ne sais pas comment mieux faire, cela dit. Avoir plus conscience des limites des connaissances dont nous sommes légitimement si fiers, sans doute.

les sciences économiques ne sont pas à un niveau absolument minable dans l'absolu,
les économistes qui se refusent à parler de certains tabous et à aborder certains thèmes (ex: les lieux communs faux dans le lien de pangloss; peut-être à raison, ils perdraient leur poste) parce qu'on est dans une société soviétisante (hypocrisie extrême des médias, des paroles permises, économie dirigée, classe dirigeante au-dessus des lois) n'ont aucune chance de trouver une explication aux problèmes en découlant. Ce n'est pas pareil.

[lecriminel]

Ca ne nous dit pas comment traiter le problème de la dette publique et privée de la France ni si c'en est vraiment un.

peut-être commencer à répondre à
pourquoi on produit de la dette ?
et
pourquoi et comment nous le permet on ?

[lecriminel]

Comme tous les créanciers à taux fixe, les détenteurs d'obligations publiques ou privées sont défavorisés par l'inflation.

1. On n'est même pas d'accord pour dire s'il y a de l'inflation ou pas.
2. plus exactement je dirais "...sont défavorisés si l'inflation est supérieure à celle espérée"

[lecriminel]

Pour le moment je n'ai vu que les 9 premières minutes et je suis toujours un peu énervé d'entendre dire que l'inflation favorise les pauvres au détriment des riches parce que les riches prêtent aux pauvres qui se sont endettés pour acheter leur logement (donc inflation = perte de pouvoir d'achat du créancier et enrichissement du débiteur).

il faudrait analyser plus finement (facteur inverse: le pauvre paye de + en + cher au riche ce qu'il lui vend), mais d'une façon générale tout ce qui vient directement ou indirectement du gouvernement, dont l'inflation, forte ou faible, doit officiellement profiter aux pauvres par rapport aux riches. Les arguments pour arriver à cette conclusion sont rarement travaillés et souvent carrément faux.(c'est justement parce qu'en général c'est le contraire que les riches sont riches et les pauvres pauvres)

[alexlyon]

Du coup, ou est le problème et quel est l'enjeu, ou même le sujet ?

[gilgamesh]

Vers 11 minutes 40 :

la déflation c'est beaucoup plus grave que l'inflation [...]Le Japon ne sait pas en sortir depuis 25 ans.On est en train d'y tomber

Désolé mais c'est très simple d'en sortir, il suffit de distribuer un revenu de base via création monétaire, la masse monétaire qui circule dans l'économie augmentant (et la vitesse de circulation de la monnaie va aussi augmenter dans l'économie réelle) la devise va forcément se dévaluer et l'inflation repartir (augmentation du prix des produits importés). Vraiment ultra simple je ne vois pas pourquoi ça l'inquiète.
Si le Japon veut vraiment en sortir il peut c'est juste qu'il a peut être pas envie de distribuer un revenu de base par idéologie.

[Goldorak2]

Vers 11 minutes 40 :

la déflation c'est beaucoup plus grave que l'inflation [...]Le Japon ne sait pas en sortir depuis 25 ans.On est en train d'y tomber

Désolé mais c'est très simple d'en sortir, il suffit de distribuer un revenu de base via création monétaire, la masse monétaire qui circule dans l'économie augmentant, la devise va forcément se dévaluer et l'inflation repartir. Vraiment ultra simple je ne vois pas pourquoi ça l'inquiète.

il n'y a pas d'inflation de second tour. Les produits consommables que nous consommons sont importés.

[gilgamesh]

il n'y a pas d'inflation de second tour. Les produits consommables que nous consommons sont importés.

Ce concept désigne-t-il le fait que si nous consommions des produits faits par des français et que le prix de ces produits augmente alors les salaires des producteurs français augmentent aussi, augmentant leur pouvoir d'achat ce qui leur permet à leur tour d'acheter plus cher d'autres produits français ?Cela entrainerait un cycle augmentation du prix des produits => augmentation salaire => augmentation du prix des produits car les consommateurs ont plus d'argent.

Oui il n'y aura peut être pas d'inflation de second tour, mais la distribution du revenu de base via création monétaire va au moins permettre de sortir d'une déflation et de dévaluer la devise.

[Suricate]

Vers 11 minutes 40 :

la déflation c'est beaucoup plus grave que l'inflation [...]Le Japon ne sait pas en sortir depuis 25 ans.On est en train d'y tomber

Désolé mais c'est très simple d'en sortir, il suffit de distribuer un revenu de base via création monétaire, la masse monétaire qui circule dans l'économie augmentant (et la vitesse de circulation de la monnaie va aussi augmenter dans l'économie réelle) la devise va forcément se dévaluer et l'inflation repartir (augmentation du prix des produits importés). Vraiment ultra simple je ne vois pas pourquoi ça l'inquiète.

Parce qu'il part du principe que la situation actuelle est vouée à perdurer et qu'une partie importante de la création monétaire (des Etats) est vouée à se retrouver dans des actifs bullesques.

Si, déjà, la création monétaire se retrouvait dans la vie réelle au lieu d'être pétrifiée dans des marchés financiers (hausse de la vitesse de circulation de la monnaie (V) de l'équation de Fischer MV=PT), on aurait de l'inflation. Il le dit à demi mot d'ailleurs... mais il n'évoque pas cette solution. Il avance qu'il faut annuler les Dettes mais sans mesures visant à ce que ça ne se reproduise pas.

Je vide le seau mais je laisse le robinet continuer à le remplir : ça n'a aucun sens. Il aborde un peu le sujet sur la fin (Shadow Banking etc...) mais ne reboucle pas avec le début (je n'ai pas vu le dernier 1/4h).

[lecriminel]

Du coup, ou est le problème et quel est l'enjeu, ou même le sujet ?

il s'agit de faire semblant de chercher des explications abracadabrantes en ignorant les plus évidentes et continuer le black out sur un tas d'inepties des partis de gouvernement contre l'intérêt général.

[Hippopotameuuu]

C'est la logique bien connu : plus ça va mal, plus c’est une bonne nouvelle, car les banques centrales vont encore déverser plein de milliers de milliards dans l’économie, ce qui fera monter les marchés financiers et gonfler les bulles d'actifs, c'est bon pour l'économie à défaut d’être utile aux populations.

[alexlyon]

Quand on a des actifs, on a besoin que leur prix augmente.
Alors que l'on a peu besoin de la population, qui est en surnombre (et qui a donc peu de valeur).
Ni Jésus, ni Marx….
Qu'ils crèvent alors.
(il n'y a plus les communistes pour leur faire peur ni les curés pour leur faire honte).

Ou alors ces tantouses d'écolos, peut-être...mais ils font régresser le niveau de vie.

[Guynemer]

Vers 11 minutes 40 :

la déflation c'est beaucoup plus grave que l'inflation [...]Le Japon ne sait pas en sortir depuis 25 ans.On est en train d'y tomber

Désolé mais c'est très simple d'en sortir, il suffit de distribuer un revenu de base via création monétaire, la masse monétaire qui circule dans l'économie augmentant (et la vitesse de circulation de la monnaie va aussi augmenter dans l'économie réelle) la devise va forcément se dévaluer et l'inflation repartir (augmentation du prix des produits importés). Vraiment ultra simple je ne vois pas pourquoi ça l'inquiète.

Parce qu'il part du principe que la situation actuelle est vouée à perdurer et qu'une partie importante de la création monétaire (des Etats) est vouée à se retrouver dans des actifs bullesques.

Si, déjà, la création monétaire se retrouvait dans la vie réelle au lieu d'être pétrifiée dans des marchés financiers (hausse de la vitesse de circulation de la monnaie (V) de l'équation de Fischer MV=PT), on aurait de l'inflation. Il le dit à demi mot d'ailleurs... mais il n'évoque pas cette solution. Il avance qu'il faut annuler les Dettes mais sans mesures visant à ce que ça ne se reproduise pas.

Je vide le seau mais je laisse le robinet continuer à le remplir : ça n'a aucun sens. Il aborde un peu le sujet sur la fin (Shadow Banking etc...) mais ne reboucle pas avec le début (je n'ai pas vu le dernier 1/4h).

Gilgamesh a raison, la solution est simple: helicopter money. Si on ne veut pas que ca aille dans des bulles, il faut faire des cheques utilisables dans les commerces uniquement (y compris les Fnac et compagnie). La BCE pourrait très bien faire cela au niveau Européen.

[funkymonk]

Vers 11 minutes 40 :

la déflation c'est beaucoup plus grave que l'inflation [...]Le Japon ne sait pas en sortir depuis 25 ans.On est en train d'y tomber

Désolé mais c'est très simple d'en sortir, il suffit de distribuer un revenu de base via création monétaire, la masse monétaire qui circule dans l'économie augmentant (et la vitesse de circulation de la monnaie va aussi augmenter dans l'économie réelle) la devise va forcément se dévaluer et l'inflation repartir (augmentation du prix des produits importés). Vraiment ultra simple je ne vois pas pourquoi ça l'inquiète.
Si le Japon veut vraiment en sortir il peut c'est juste qu'il a peut être pas envie de distribuer un revenu de base par idéologie.

C'était mon analyse...effectivement.

[funkymonk]

Je me doute, vu la tonalité du forum, que ça n'emportera pas une franche adhésion, mais justement, ça m'interresse...

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Une grande partie de ce qu'il dit est du bon sens, je partage son constat sur les causes et les conséquences.

En résumé :
- le plan de relance français (100G€) c'est du pipeau : la France va donner plus qu'elle ne va recevoir.
- la Dette générée par le plan de relance est mutualisée, si elle ne l'était pas des pays en difficulté (Italie en premier) pourraient être dans l'incapacité de rembourser et n'avoir pour unique solution que la sortie de l'Euro (ce que la Grèce n'avait pas pu faire).
- les élites financières françaises (Bercy) sont minées par l'idéologie "la Dette c'est mal", "l'inflation c'est mal", "les privatisations c'est bien"
- tous les moyens sont bons pour rembourser la Dette (privatisation de tout ce qui est encore public ou géré par le public).

Un petit rappel :
- un état demande de l'argent aux banques => création d'une Dette au niveau de l'état
- la créance des banques sur les états est transférée à la banque centrale => disparition du risque pour les banques (elles ont prêté à un taux X et elles se refinancent à un taux Y. Avec X > Y) qui peuvent continuer de spéculer sur les marchés financiers
- la banque centrale est donc, au final, détentrice d'une créance sur les états (celle de la France c'est 420G€).
- le pilote de la BCE c'est l'Allemagne (en gros), la BRI (Banque des règlements internationaux) autoriserai une annulation des Dettes.
- le seul risque lié à une annulation des Dettes au bilan de la BCE c'est la perte de crédibilité de l'Euro

Un krach financier est il envisageable (à partir de 52") ? Oui, décrochage total des valorisations des actifs Vs l'économie réelle qui s'enfonce => Bulle.
Par contre il ne dit pas pourquoi elle pourrait exploser et encore moins quand, juste : ça arrivera.

Beau résumé.

J'ai trouvé des fois que certaines démonstrations étaient rapides, quand d'autres étaient limpides et argumentées. Je n'ai pas son niveau en économie pour juger de la pertinence de l'ensemble de ses conclusions. Je suis par ailleurs toujours stupéfait de l'assertion que l'idéologie de certains à Bercy (ce n'est pas le premier à le dire) suffise à avoir une politique aussi désastreuse en termes économiques et industriels. Ca me parait toujours assez sidérant...Pourtant il est vrai que la privation d'ADP est une bonne illustration de cette théorie : se désendetter à court terme avant tout, et se désengager de tout secteur privatisable même si ce n'est pas une bonne affaire.

On peut peut-être douter de ses "prévisions" sur les privatisations à venir (Routes nationales, Hopitaux publics). On peut imaginer macron le faire dans un deuxième mandat (surtout qu'il est bien remonté dans l'opinion et et va se sentir pousser des ailes), mais je sais pas si politiquement c'est jouable. C'est vrai que ça fait quelques années que cette idéologie gagne toute les parties, y compris contre l'opinion...En tout cas, ces privatisations seraient de véritables catastrophes pour la liberté de circulation et l'accès aux soins. Ca fait un peut peur.

[gilgamesh]

Si on ne veut pas que ca aille dans des bulles, il faut faire des cheques utilisables dans les commerces uniquement (y compris les Fnac et compagnie). La BCE pourrait très bien faire cela au niveau Européen.

Je suis plutôt favorable à une solution qui favorise l'économie française locale afin de permettre le développement économique du pays, la création d'entreprises françaises et in fine des créations d'emploi pérenne en France.
Par exemple distribuer des bons alimentaires comme les tickets restaurants mais utilisables uniquement pour acheter de l'alimentation produite en France.
Puis dans un deuxième temps distribuer de bons d'achats utilisables uniquement sur des biens et services qui respectent un cahier des charges de type "produit en France".
Je pense que ce serait une erreur de distribuer de l'argent pour que les Français consomment des produits fabriqué en Chine ou à l'étranger (tu donnes l'exemple de la Fnac qui vend beaucoup de produits informatiques produits à l'étranger mais cela ne me poserait pas de problème si c'est pour acheter des livres d'auteurs Français qui paient leurs impôts en France) , il faut que cette distribution d'argent servent à relocaliser et réindustrialiser la production en France.
Bon j'imagine qu'avec l'UE elle forcerait que ces bons soient aussi utilisables sur des biens produits dans l'UE ce qui n'aiderait pas beaucoup la France mais bon ce serait déjà un peu mieux.

[lecriminel]

Je suis plutôt favorable à une solution qui favorise l'économie française locale afin de permettre le développement économique du pays, la création d'entreprises françaises et in fine des créations d'emploi pérenne en France.

le contraire des partis de gouvernement, tu es donc un fasciste.

[Guynemer]

Si on ne veut pas que ca aille dans des bulles, il faut faire des cheques utilisables dans les commerces uniquement (y compris les Fnac et compagnie). La BCE pourrait très bien faire cela au niveau Européen.

Je suis plutôt favorable à une solution qui favorise l'économie française locale afin de permettre le développement économique du pays, la création d'entreprises françaises et in fine des créations d'emploi pérenne en France.
Par exemple distribuer des bons alimentaires comme les tickets restaurants mais utilisables uniquement pour acheter de l'alimentation produite en France.
Puis dans un deuxième temps distribuer de bons d'achats utilisables uniquement sur des biens et services qui respectent un cahier des charges de type "produit en France".
Je pense que ce serait une erreur de distribuer de l'argent pour que les Français consomment des produits fabriqué en Chine ou à l'étranger (tu donnes l'exemple de la Fnac qui vend beaucoup de produits informatiques produits à l'étranger mais cela ne me poserait pas de problème si c'est pour acheter des livres d'auteurs Français qui paient leurs impôts en France) , il faut que cette distribution d'argent servent à relocaliser et réindustrialiser la production en France.
Bon j'imagine qu'avec l'UE elle forcerait que ces bons soient aussi utilisables sur des biens produits dans l'UE ce qui n'aiderait pas beaucoup la France mais bon ce serait déjà un peu mieux.

Difficile de cibler les produits français ou même européens, je ne vois pas comment faire à part rendre les bons sur des produits majoritairement non importés comme du fromage, pain, vin ou du foie gras , mais ce ne sera jamais parfait.
Apres pour le made in France ou même Europe, le consommateur est le premier coupable de la situation. La faute est collective.

[lecriminel]

Apres pour le made in France ou même Europe, le consommateur est le premier coupable de la situation. La faute est collective.

ou le contraire, si on estime que le consommateur choisit le meilleur produit (qualité/prix, j'imagine) lui-même résultant des politiques mises en place (droits de douane, niveau des monnaies, coût des hauts dirigeants,....) Dire que le consommateur est coupable c'est exiger de lui de prendre un mauvais choix (pour lui) afin de corriger les fautes politiques.

[Suricate]

Apres pour le made in France ou même Europe, le consommateur est le premier coupable de la situation. La faute est collective.

ou le contraire, si on estime que le consommateur choisit le meilleur produit (qualité/prix, j'imagine) lui-même résultant des politiques mises en place (droits de douane, niveau des monnaies, coût des hauts dirigeants,....) Dire que le consommateur est coupable c'est exiger de lui de prendre un mauvais choix (pour lui) afin de corriger les fautes politiques.

La faute est collective mais pas pour la raison que tu donnes. Ce n'est pas le consommateur qui est coupable mais le Citoyen.

La faute est Politique (dumping social, fiscal, environnemental...) mais le Citoyen a les Politiques qu'il mérite.

[lecriminel]

La faute est Politique (dumping social, fiscal, environnemental...) mais le Citoyen a les Politiques qu'il mérite.

c'est certain, la faute est politique. Est ce que le citoyen est responsable ? sur les 2 (c'est déjà beaucoup, aux USA ils n'en ont qu'un) courants de pensée présents aux présidentielles, Asselineau (Le Pen et NDA étant avant tout nazis ne comptent pas) d'un coté et la mafia internationaliste de l'autre, on doit être à 1-99 en temps de parole. Je dirais plutôt que ceux qui savent comment manipuler des élections, essentiellement par les médias, sont les responsables. Voir comment Murdoch a fait élire le pantin Blair.

[Suricate]

Je dirais plutôt que ceux qui savent comment manipuler des élections, essentiellement par les médias, sont les responsables.

Ceux qui savent manipuler les élections sont pourtant si peu nombreux. C'est à se demander pourquoi les Citoyens sont aussi pétrifiés. Ont ils tant à perdre ?

Mais c'est un autre sujet...

[ProfGrincheux]

Oui, les citoyens ont beaucoup à perdre en cas de révolution. Déjà, la vie. Car quand les révolutionnaires ont renversé le pouvoir et n'arrivent pas à s'y substituer, il se crée de grandes opportunités pour les gangsters.

[Guynemer]

La faute est Politique (dumping social, fiscal, environnemental...) mais le Citoyen a les Politiques qu'il mérite.

c'est certain, la faute est politique. Est ce que le citoyen est responsable ? sur les 2 (c'est déjà beaucoup, aux USA ils n'en ont qu'un) courants de pensée présents aux présidentielles, Asselineau (Le Pen et NDA étant avant tout nazis ne comptent pas) d'un coté et la mafia internationaliste de l'autre, on doit être à 1-99 en temps de parole. Je dirais plutôt que ceux qui savent comment manipuler des élections, essentiellement par les médias, sont les responsables. Voir comment Murdoch a fait élire le pantin Blair.

Les politiques et les citoyens ont une part de responsabilité certes mais lorsqu’on achète une Hyundai au lieu d’une voiture fabriquée en France ou même en Europe, c’est un choix avec des conséquences importantes. Idem choisir des fruits et légumes qui ne sont pas de saison et locaux (et souvent plus chers).
Vous me direz qu’il y a une notion de prix et de choix mais y a 20 ans des gens achetaient des Hyundai et des Daewoo au prix d’une Française ou d’une Toyota fabriquée en France et ces voitures étaient moins bien finies et qualitatives. Aujourd’hui on économise trois francs six sous en achetant des voitures chinoises, demain elles nous prendront des parts de marché et des emplois. Le consommateur/citoyen est responsable.

[Guynemer]

Oui, les citoyens ont beaucoup à perdre en cas de révolution. Déjà, la vie. Car quand les révolutionnaires ont renversé le pouvoir et n'arrivent pas à s'y substituer, il se crée de grandes opportunités pour les gangsters.

De notre point de vue de gens aisés et avec notre regards de 2021. Si on lit Michelet ou autre sur la révolution, les gens qui perdaient la vie etaient déjà tellement désespérés que perdre la vie était mieux que continuer à vivre dans leurs conditions, d’ailleurs une grande partie de la révolution est faite par des femmes qui ne peuvent plus nourrir leurs enfants. Quitte a mourir autant le faire pour la bonne cause plutot qu’en gisant sur le trottoir.
Ils n’avaient rien à perdre.

[ProfGrincheux]

Oui, les citoyens ont beaucoup à perdre en cas de révolution. Déjà, la vie. Car quand les révolutionnaires ont renversé le pouvoir et n'arrivent pas à s'y substituer, il se crée de grandes opportunités pour les gangsters.

De notre point de vue de gens aisés et avec notre regards de 2021. Si on lit Michelet ou autre sur la révolution, les gens qui perdaient la vie etaient déjà tellement désespérés que perdre la vie était mieux que continuer à vivre dans leurs conditions, d’ailleurs une grande partie de la révolution est faite par des femmes qui ne peuvent plus nourrir leurs enfants. Quitte a mourir autant le faire pour la bonne cause plutot qu’en gisant sur le trottoir.
Ils n’avaient rien à perdre.

C’est exactement le fondement de la doctrine conservatrice, bismarckienne, de l’état providence. Si on réduit la masse à l’état ou elle n’a rien à perdre, la situation devient incontrôlable. Cela est un des points aveugles du néo-libéralisme.

Cela dit, ce que dit Michelet est une chose, la réalité est autre chose. La réalité est que les sans-culottes étaient des maîtres-artisans du faubourg Saint-Antoine ou des petits-bourgeois encadrés par des membres de la petite bourgeoisie intellectuelle (Robespierre) ou de la petite noblesse et que la Révolution est la prise par la bourgeoisie française du contrôle de l’Etat. Le prolétariat n’a pas joué un rôle majeur lors de la Révolution Française. Contrairement à ce qui s’est passé lors de la Commune. Quels chefs révolutionnaires entre 1789 et 1815 étaient-ils des domestiques ou des ouvriers? En 1848, il y avait Albert qui était, je crois, un ouvrier mécanicien (l’élite de la classe ouvrière d’alors). D’ailleurs la plupart des grands chefs de la révolution d’Octobre étaient des bourgeois (Lénine, Trotsky) ou des déclassés à la limite inférieure de la classe moyenne (Staline) en rupture de ban? Aucun serf ni aucun ouvrier, sinon chez les exécutants. Certains ont été promus suite à des purges. Enfin surtout des membres de l’élite des ouvriers qualifiés.