ISF me voilà

Message

remy51 · #51 Message par **remy51** » 29 avr. 2016, 10:30

Klar a écrit :Sur le caractère "net" du capital, soustraire les dettes ne doit pas être bien compliqué: les banques transmettent déjà bon nombre d'informations à l'administration fiscale, elle peut bien ajouter les capitaux restant dûs.

Les miennes le font (normal vu le K)
ça s' appelle relevé patrimonial ISF qui est donc le total des avoirs et des créances.

Klar a écrit :Pour les valeurs immobilières on sait bien ici la difficulté de fixer une valeur de marché, pour un bien, ou une valeur moyenne sur un territoire. Il y a la méthode utilisée pour la TF-TH.

c'est quoi cette méthode ? c'est vrai que c'est compliqué d'estimer les biens immo , y a t il une méthode ?

Klar a écrit :Enfin les biens professionnels

les biens pro (et heureusement) ne sont pas assujettis à l'ISF.

Goldorak2 · #52 Message par **Goldorak2** » 29 avr. 2016, 10:34

davivd a écrit :Je pense juste que le processus normal est la revente des parts du parent à son enfant et pas l'héritage dans ce cas de figure.

Pas toujours.

Et puis je ne suis pas sûr que dans tous les cas de figure les pro-génitures ont les qualités de leurs aînés...

Certes. Mais mais si l'enfant tente il peut gagner. Et pour un parent, son enfant, même débile est son enfant. L'humain veut le maximum pour sa progéniture (enfin 99% des humains...).

Klar · #53 Message par **Klar** » 29 avr. 2016, 11:00

remy51 a écrit :
Klar a écrit :Pour les valeurs immobilières on sait bien ici la difficulté de fixer une valeur de marché, pour un bien, ou une valeur moyenne sur un territoire. Il y a la méthode utilisée pour la TF-TH.
c'est quoi cette méthode ? c'est vrai que c'est compliqué d'estimer les biens immo , y a t il une méthode ?

Des "valeurs locatives" ont été fixées pour la dernière fois dans les années 70. Aujourd'hui chaque immeuble est classé dans une catégorie, sa valeur locative fixée par référence à un ensemble de logements représentatifs. Les bases sont actualisées chaque année selon un coef voté par l'assemblée nationale. Bref, il s'agit d'une valeur "administrative", et non de marché.

remy51 a écrit :
Klar a écrit :Enfin les biens professionnels
les biens pro (et heureusement) ne sont pas assujettis à l'ISF.

Je ne parle pas de l'ISF, mais d'un impôt sur l'intégralité du patrimoine, calculé sur le net.

ignatius · #54 Message par **ignatius** » 29 avr. 2016, 11:37

Klar a écrit :
ignatius a écrit : ah ? et tu le vérifies comment le capital net ?
tu fais un inventaire des biens nationaux ?
et tu emploies combien de personne pour vérifier si les montants sont corrects ?
et tu évalues comment les fluctuations annuelles ?

simplicité de compréhension ok, mais simplicité de mise en oeuvre ?
comment fait on ?
Sur le caractère "net" du capital, soustraire les dettes ne doit pas être bien compliqué: les banques transmettent déjà bon nombre d'informations à l'administration fiscale, elle peut bien ajouter les capitaux restant dûs.

Après sur l'évaluation du capital, il faudrait regarder par catégorie de biens sans doute. D'après l'INSEE, entre 80% et 90% du patrimoine des ménages concernés (trois quartiles supérieurs) correspond à des valeurs financières (à l'exclusion du patrimoine professionnel) ou immobilières.
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref ... E2_pat.pdf

Pour les valeurs financières, globalement on doit pouvoir connaître leur valeur: la plupart sont sans doute déjà connues par l'administration fiscale pour l'imposition sur le revenu (ou en tout cas les revenus sont transmis par les établissements financiers, qui pourraient aussi transmettre la valeur du capital).

Pour les valeurs immobilières on sait bien ici la difficulté de fixer une valeur de marché, pour un bien, ou une valeur moyenne sur un territoire. Il y a la méthode utilisée pour la TF-TH, avec la difficulté immense de la remise à jour des bases (surtout si on le fait tous les 40 ans). Pas mal d'états européens arrivent à avoir une "valeur de marché" pour les biens immobiliers dans le calcul de leurs taxes, donc ça doit être possible de faire mieux. Entre la remontée des loyers réellement pratiqués aux observatoires des loyers, le suivi des ventes et des successions, avec les outils informatiques actuels, il doit être possible de faire quelque chose d'acceptable...

Le capital restant, à l'exception du dernier décile, correspond aux "biens durables et de valeur". L'administration a déjà un fichier des immatriculations pour les véhicules, ce qui correspond à une bonne part de ce total pour la plupart des ménages. Pour l'électroménager (c'est le reste des bien durables d'après l'INSEE), on peut prévoir une déclaration à l'administration fiscale au delà d'un certain seuil (les achats de téléviseurs sont déjà déclarés, pour la redevance). Restent les biens de valeur (bijoux, art?, ?).

Enfin les biens professionnels, qui sont non négligeables uniquement pour une partie du décile supérieur, et là, vu les montants, on peut bien mettre quelques fonctionnaires sur le coup.

Donc oui je n'apporte pas une solution toute faite. En même temps c'est pas mon job non plus. Mais ça ne me semble pas infaisable ou inaccessible (en moyens humains ou financiers). Vu la simplification coté revenu, il est probable que ça demande moins de boulot globalement que le système actuel.

Je fixe arbitrairement entre 10 000 et 20 000 le nombre d'agents nécessaires pour s'occuper de ce truc .
Pour info, la gestion de l'ISF actuellement c'est 1000 à 1500 personnes grand maximum, car il n'y a besoin de s'occuper que de 350 000 déclarations de patrimoine environ.
Si tu passes à 38 000 000 de déclarations, même si beaucoup d'entre elles seront vides .
Transmettre les revenus ou le stock de capital, c'est pas du tout la même chose.
Par ailleurs la contestation de la valorisation patrimoniale risque d'être importante et d'entrainer énormément de contentieux (sauf à être lâche et diminuer fortement le rendement de ce "truc").

Ne pas apporter de solution toute faite, c'est normal, surtout quand on n'est pas spécialiste.
Apporter des solutions non crédibles ou inenvisageables, c'est autre chose.

Klar · #55 Message par **Klar** » 29 avr. 2016, 13:31

Combien bossent sur la taxe foncière, qui comprend la partie évaluation immobilière, la plus complexe? Combien sur la partie impôt sur le revenu (par comparaison avec ceux qui bossent sur la CSG par exemple, histoire de voir)? Et combien dans les organismes sociaux pour les cotisations sociales? 10-20 000 agents, c'est 9 à 17% des effectifs actuels de la dgfip (qui fait bien d'autres choses, on est d'accord). Pour gérer la totalité des impôts des particuliers, ça me semble pas inimaginable.

Transmettre un revenu ou un stock, pour les banques, c'est un chiffre comme un autre...

moinsdewatt · #56 Message par **moinsdewatt** » 31 mai 2016, 17:49

Après réévaluation de son patrimoine, Macron va devoir payer l'ISF

AFP le 31/05/2016

http://www.boursorama.com/actualites/ap ... 3f5173c0dd

remy51 · #57 Message par **remy51** » 31 mai 2016, 18:12

Faut dire , c'est quand même vraiment compliqué d'évaluer un patrimoine immo moi j'ai vraiment du mal à sortir un chiffre.

lecriminel · #58 Message par **lecriminel** » 31 mai 2016, 19:20

remy51 a écrit :Faut dire , c'est quand même vraiment compliqué d'évaluer un patrimoine immo moi j'ai vraiment du mal à sortir un chiffre.

+1
moi, je ne sais meme pas combien j'ai sur mon compte en banque.

Delambre · #59 Message par **Delambre** » 31 mai 2016, 19:51

lecriminel a écrit :
remy51 a écrit :Faut dire , c'est quand même vraiment compliqué d'évaluer un patrimoine immo moi j'ai vraiment du mal à sortir un chiffre.
+1
moi, je ne sais meme pas combien j'ai sur mon compte en banque.

+ 1 aussi.

Le plus difficile, je trouve, c'est les actions, surtout quand tu en as beaucoup. Ton patrimoine peut augmenter ou baisser de quelques centaines de K en 2 ou 3 jours.

remy51 · #60 Message par **remy51** » 31 mai 2016, 20:21

Delambre a écrit :Le plus difficile, je trouve, c'est les actions, surtout quand tu en as beaucoup. Ton patrimoine peut augmenter ou baisser de quelques centaines de K en 2 ou 3 jours.

Il n'y a rien de plus simple , il faut prendre la valeur au 1er janvier , y a juste à regarder le montant de ses av /pea/ cpte titres etc etc au 01/01 .. par contre évaluer l'immo c'est autrement plus compliqué.

Gpzzzz · #61 Message par **Gpzzzz** » 31 mai 2016, 20:58

remy51 a écrit :
Delambre a écrit :Le plus difficile, je trouve, c'est les actions, surtout quand tu en as beaucoup. Ton patrimoine peut augmenter ou baisser de quelques centaines de K en 2 ou 3 jours.
Il n'y a rien de plus simple , il faut prendre la valeur au 1er janvier , y a juste à regarder le montant de ses av /pea/ cpte titres etc etc au 01/01 .. par contre évaluer l'immo c'est autrement plus compliqué.

Facile tu prends ton prix d achat et tu rajoutes 10% par année de détention !

#62 Message par **Suricate** » 31 mai 2016, 21:03

Gpzzzz a écrit :Facile tu prends ton prix d achat et tu rajoutes 10% par année de détention !

Les mauvaises années !!

wasabi · #63 Message par **wasabi** » 31 mai 2016, 21:06

remy51 a écrit :
Delambre a écrit :Le plus difficile, je trouve, c'est les actions, surtout quand tu en as beaucoup. Ton patrimoine peut augmenter ou baisser de quelques centaines de K en 2 ou 3 jours.
Il n'y a rien de plus simple , il faut prendre la valeur au 1er janvier , y a juste à regarder le montant de ses av /pea/ cpte titres etc etc au 01/01 .. par contre évaluer l'immo c'est autrement plus compliqué.

la valeur au 1er janvier n'est pas unique si le jour est ouvré à la bourse. En fait il ne faut pas prendre pas valeur du cours mais il faut prendre la valeur de son relevé ISF fourni par la banque, qui est demandé dans la déclaration d'ailleurs.

#64 Message par **clairette2** » 01 juin 2016, 10:27

remy51 a écrit :Faut dire , c'est quand même vraiment compliqué d'évaluer un patrimoine immo moi j'ai vraiment du mal à sortir un chiffre.

Faut aussi que tu évalues tes meubles, électronique, voiture, bijoux, montres, tableaux...(sauf si antiquité plus de 50 ans je crois)... C'est très inquisiteur !

Adrien31 · #65 Message par **Adrien31** » 01 juin 2016, 11:02

Pas besoin de les détailler à fond sauf si grosse valeur... Mon père se contente d'une ligne "bijoux, mobiliers, objet de valeur: X€" jamais eu de soucis

Klar · #66 Message par **Klar** » 01 juin 2016, 13:16

clairette2 a écrit :Faut aussi que tu évalues tes meubles, électronique, voiture, bijoux, montres, tableaux...(sauf si antiquité plus de 50 ans je crois)... C'est très inquisiteur !

Problème de riche...

wasabi · #67 Message par **wasabi** » 01 juin 2016, 15:31

Adrien31 a écrit :Pas besoin de les détailler à fond sauf si grosse valeur... Mon père se contente d'une ligne "bijoux, mobiliers, objet de valeur: X€" jamais eu de soucis

Oui, mais vous noterez que cette ligne ne figure pas sur les déclarations des politiques.

#68 Message par **fabriceb** » 01 juin 2016, 21:06

clairette2 a écrit :
remy51 a écrit :Faut dire , c'est quand même vraiment compliqué d'évaluer un patrimoine immo moi j'ai vraiment du mal à sortir un chiffre.
Faut aussi que tu évalues tes meubles, électronique, voiture, bijoux, montres, tableaux...(sauf si antiquité plus de 50 ans je crois)... C'est très inquisiteur !

J'ai fait, pendant 2/3, ans la déclaration d'ISF de mes parents.
La voiture a été évaluée en 30 secondes à partir d'un site de vente d'occasion, le reste a fait l'objet d'une ligne "mobilier" (qui comprenait les quelques croûtes présentes dans la maison) et d'une ligne "bijoux", le tout évalué au doigt mouillé.

Précision : ca a été contrôlé au décès de mon père (la contrôleuse qui s'est occupé de la succession nous l'a dit); aucune remarque.
Temps qu'il n'y a rien d'extraordinaire, ca peut rester très simple (après, si tu as une bagouze de 7 carats ou un picasso, c'est sans doute différent, mais c'était pas le cas de mes parents).

EmileZola · #69 Message par **EmileZola** » 01 juin 2016, 21:19

Klar a écrit :
clairette2 a écrit :Faut aussi que tu évalues tes meubles, électronique, voiture, bijoux, montres, tableaux...(sauf si antiquité plus de 50 ans je crois)... C'est très inquisiteur !
Problème de riche...

Pas de bras, pas de chocolat !

zaz.1 · #70 Message par **zaz.1** » 01 juin 2016, 21:27

fabriceb a écrit :Temps qu'il n'y a rien d'extraordinaire, ca peut rester très simple (après, si tu as une bagouze de 7 carats ou un picasso, c'est sans doute différent, mais c'était pas le cas de mes parents).

La loose : tu payes l'isf et tu roules en picasso !!!

Plus sérieusement, je ne vois pas trop comment ils pourraient savoir que tu as une bagouse de 7 carats...?
J'imagine qu'ils doivent faire des ratios : tant que les bijoux représentent au moins un certain % du reste, ils laissent passer.

EmileZola · #71 Message par **EmileZola** » 01 juin 2016, 21:54

Tips : le Picasso ne compte pas !

WolfgangK · #72 Message par **WolfgangK** » 03 juin 2016, 07:01

remy51 a écrit :Faut dire , c'est quand même vraiment compliqué d'évaluer un patrimoine immo moi j'ai vraiment du mal à sortir un chiffre.

PATRIM est quand même pas difficile à utiliser. Marrant d'ailleurs : je suis tombé sur de 6500 €.m¯² à 7700 €.m¯² pour Paris 16 à de 400€.m¯² à 800 €.m¯² pour un immeuble dans un coin paumé (et de 2700€.m¯² 4700€.m¯² pour la maison +1000m² de terrain dans le dernier cas en Vendée ).

Goldorak2 · #73 Message par **Goldorak2** » 03 juin 2016, 07:56

zaz.1 a écrit :
fabriceb a écrit :Temps qu'il n'y a rien d'extraordinaire, ca peut rester très simple (après, si tu as une bagouze de 7 carats ou un picasso, c'est sans doute différent, mais c'était pas le cas de mes parents).
La loose : tu payes l'isf et tu roules en picasso !!!

Plus sérieusement, je ne vois pas trop comment ils pourraient savoir que tu as une bagouse de 7 carats...?
J'imagine qu'ils doivent faire des ratios : tant que les bijoux représentent au moins un certain % du reste, ils laissent passer.

C'est juste impossible d'établir une "norme" pour les bijoux. Certain(e)s aiment les cailloux, d'autres en ont rien à battre (préfèrent la pierre...

).

wasabi · #74 Message par **wasabi** » 03 juin 2016, 10:53

fabriceb a écrit :après, si tu as une bagouze de 7 carats ou un picasso, c'est sans doute différent, mais c'était pas le cas de mes parents).

c'est différent parce qu'ils en sont exonérés au titre d'oeuvre d'art.

wasabi · #75 Message par **wasabi** » 03 juin 2016, 10:55

fabriceb a écrit : La voiture a été évaluée en 30 secondes à partir d'un site de vente d'occasion, le reste a fait l'objet d'une ligne "mobilier" (qui comprenait les quelques croûtes présentes dans la maison) et d'une ligne "bijoux", le tout évalué au doigt mouillé.

Oui, mais vous noterez que ces lignes "mobilier" et "bijoux" ne sont pas dans les déclarations de patrimoine des élus.

Goldorak2 · #76 Message par **Goldorak2** » 14 févr. 2018, 10:10

Un bilan de l'ISF, un jugement de la réforme Macron.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018 ... lution.php

Bilan

Depuis 1997, si on suit les statistiques de Bercy, entre 80 et 100 milliards d'euros de capitaux auraient été délocalisés à cause de cet impôt. Environ 20 000 chefs d'entreprise auraient quitté la France sur cette période. Le patrimoine des exilés fiscaux, partis depuis les années 1980 est estimé à plus de 200 milliards d'euros… Ces milliards auraient dû/pu être investis et créer des emplois en France.

Objectif macron

La suppression de l'ISF sur les biens entrepreneuriaux était une promesse de campagne d'Emmanuel Macron qui a expliqué, à juste titre, être «contre le fait de taxer la réussite». L'idée? Que la part qui finance l'économie réelle, c'est-à-dire la détention d'entreprises ou d'actions, ne soit plus imposée. Cela représente une baisse de la pression fiscale sur le capital d'environ 3 milliards et une baisse de 40% du nombre de redevables. Cette mesure permettra, selon les évaluations économétriques de la Fondation iFRAP, un supplément d'investissement dans l'économie de 4,6 milliards d'euros à l'horizon 2022 et la création de 64 000 emplois marchands. Un bilan très positif a priori.

Mais on est en France et on a des experts à Bercy alors

Sauf que le choix du gouvernement a été de maintenir en même temps que la suppression de l'ISF un impôt sur la fortune pesant sur les biens immobiliers: l'IFI. Cet impôt concerne les patrimoines immobiliers de plus de 1,3 million d'euros et est effectif depuis le 1er janvier 2018. De façon générale, ce nouvel impôt, aux modalités de calcul très complexes, va considérablement embêter les contribuables et ce, pour un rendement de 850 millions d'euros… assez symbolique. Cela pour un coût de collecte qui risque de se révéler considérable s'il reste à 112 millions d'euros (aucun redéploiement des services en vue) soit 13% de la (future) recette, un record.Car ce nouvel impôt va aussi mobiliser des régiments de limiers et de magistrats. Il est, quant à la détermination de l'assiette de la taxe, un inextricable monument digne des plus grandes œuvres de la technostructure de Bercy. À savoir, la complexité de la prise en compte dans l'assiette de l'impôt «de la fraction de leur valeur représentative de biens et droits immobiliers» détenues de façon indirecte dans des actions et des parts de sociétés. Le législateur, conscient de ces difficultés, a d'ailleurs exclu de l'application de la loi les participations inférieures à 10%... sauf lorsque la société n'est pas opérationnelle. Toujours le même problème: notre fiscalité est une vraie usine à gaz que, de peur que son application soit détournée par une minorité, on en vient à édicter des dispositions balaye-tout qui viennent injustement pénaliser tout le monde.

Au final

La suppression totale de l'ISF aurait été la meilleure solution, et elle aurait véritablement convaincu que le pays était prêt à tourner la page d'une fiscalité sur le capital confiscatoire. Au lieu de cela, cette demi-mesure va rappeler aux Français qu'un futur gouvernement peut revenir à l'ordre ancien de l'ISF puisque les structures de l'impôt demeurent.

13% de coût de collecte plus la fuite des riches qui continue à appauvrir le pays. Un beau bilan prévisible.

Adrien31 · #77 Message par **Adrien31** » 14 févr. 2018, 11:06

Il est clair qu'il aurait mieux valu supprimer totalement cet impôt... Tous les pays européens l'ont fait depuis longtemps. Mais les français (enfin ceux qui le payent pas

) y sont trop attachés.

Gpzzzz · #78 Message par **Gpzzzz** » 14 févr. 2018, 11:11

Adrien31 a écrit :Il est clair qu'il aurait mieux valu supprimer totalement cet impôt... Tous les pays européens l'ont fait depuis longtemps. Mais les français (enfin ceux qui le payent pas ) y sont trop attachés.

On aurait pu supprimer l'ISF completement et le remplacer par exemple par une taxe supplémentaire de DDM pour les biens échangé à plus de 800k€ et une autre spéciale pour les résidences secondaires.

lescargot · #79 Message par **lescargot** » 14 févr. 2018, 15:25

bof, l'impression c'est qu'en France depuis #15 ans les types qui se lancent dans l'industrie ne gagnent plus rien, alors que les types qui "font de l'immobilier" ou qui se lancent dans la finance se font des couilles en or. Donc, où bien c'est "le sens de l'histoire" et on vit un "nouveau paradigme", ou bien les foncs ont tellement truandé le système, qu'il n'y a plus que leurs copains qui gagnent des thunes et, manque de pot, les industriels compétents ne sont pas, et n'ont jamais été, leurs copains. Donc moi çà me choque pas qu'on taxe plus l'immo que l'industrie pour essayer de corriger le truc....

Indécis · #80 Message par **Indécis** » 14 févr. 2018, 15:27

lescargot a écrit :bof, l'impression c'est qu'en France depuis #15 ans les types qui se lancent dans l'industrie ne gagnent plus rien, alors que les types qui "font de l'immobilier" ou qui se lancent dans la finance se font des couilles en or. Donc, où bien c'est "le sens de l'histoire" et on vit un "nouveau paradigme", ou bien les foncs ont tellement truandé le système, qu'il n'y a plus que leurs copains qui gagnent des thunes et, manque de pot, les industriels compétents ne sont pas, et n'ont jamais été, leurs copains. Donc moi çà me choque pas qu'on taxe plus l'immo que l'industrie pour essayer de corriger le truc....

Oui, tu es comme la plupart des français pour continuer avec l'ISF tant que tu ne la paies pas.
Tu as une position morale et non d'efficacité économique et donc sociale...

lescargot · #81 Message par **lescargot** » 14 févr. 2018, 15:34

Indécis a écrit :
lescargot a écrit :bof, l'impression c'est qu'en France depuis #15 ans les types qui se lancent dans l'industrie ne gagnent plus rien, alors que les types qui "font de l'immobilier" ou qui se lancent dans la finance se font des couilles en or. Donc, où bien c'est "le sens de l'histoire" et on vit un "nouveau paradigme", ou bien les foncs ont tellement truandé le système, qu'il n'y a plus que leurs copains qui gagnent des thunes et, manque de pot, les industriels compétents ne sont pas, et n'ont jamais été, leurs copains. Donc moi çà me choque pas qu'on taxe plus l'immo que l'industrie pour essayer de corriger le truc....
Oui, tu es comme la plupart des français pour continuer avec l'ISF tant que tu ne la paies pas.
Tu as une position morale et non d'efficacité économique et donc sociale...

je ne pense pas que continuer à avantager outrageusement les types qui "font de l'immo" contre les types qui se lancent dans l'industrie soit aujourd'hui une "position d'efficacité économique et donc sociale". Dans un monde idéal, on pourrait réformer l'administration pour qu'elle arrête d'avantager outrageusement ses copains : promoteurs, AIs et assimilé, contre les types qui ne sont pas ses copains : petits industriels et assimilé. Dans le monde réel, c'est pas forcément une connerie de donner des ordres à l'administration pour qu'elle emmerde ses copains et personne d'autre. Au moins, on aura essayé....

Indécis · #82 Message par **Indécis** » 14 févr. 2018, 15:39

lescargot a écrit :
Indécis a écrit :
lescargot a écrit :bof, l'impression c'est qu'en France depuis #15 ans les types qui se lancent dans l'industrie ne gagnent plus rien, alors que les types qui "font de l'immobilier" ou qui se lancent dans la finance se font des couilles en or. Donc, où bien c'est "le sens de l'histoire" et on vit un "nouveau paradigme", ou bien les foncs ont tellement truandé le système, qu'il n'y a plus que leurs copains qui gagnent des thunes et, manque de pot, les industriels compétents ne sont pas, et n'ont jamais été, leurs copains. Donc moi çà me choque pas qu'on taxe plus l'immo que l'industrie pour essayer de corriger le truc....
Oui, tu es comme la plupart des français pour continuer avec l'ISF tant que tu ne la paies pas.
Tu as une position morale et non d'efficacité économique et donc sociale...
je ne pense pas que continuer à avantager outrageusement les types qui "font de l'immo" contre les types qui se lancent dans l'industrie soit aujourd'hui une "position d'efficacité économique et donc sociale". Dans un monde idéal, on pourrait réformer l'administration pour qu'elle arrête d'avantager outrageusement ses copains : promoteurs, AIs et assimilé, contre les types qui ne sont pas ses copains : petits industriels et assimilé. Dans le monde réel, c'est pas forcément une connerie de donner des ordres à l'administration pour qu'elle emmerde ses copains et personne d'autre. Au moins, on aura essayé....

C'est très bien de ta part de "penser".
Maintenant, quand on veut aller un peu plus loin que des opinions non argumentées, on sait que l'ISF a fait perdre plus d'argent et d'emplois à la France qu'il en a fait gagner... (cf. article plus haut).
Après, je suis persuadé que tout va bien pour toi, que tu n'es pas au chômage... Mais, quand tu es dans la mer2 et que cela est dû à une idéologie moralisatrice, on peut avoir les boules...

Adrien31 · #83 Message par **Adrien31** » 14 févr. 2018, 15:53

Quant à l'affirmation "en France ceux qui se lancent dans l'industrie se font moins de c*** en or que dans l'immo ou la finance" on aimerait bien connaître ses fondements. D'autant plus que l'ISF est un gros problème pour les proprios de PME au moment de la transmission/revente.

lescargot · #84 Message par **lescargot** » 14 févr. 2018, 15:54

Indécis a écrit :
lescargot a écrit :
Indécis a écrit :
lescargot a écrit :bof, l'impression c'est qu'en France depuis #15 ans les types qui se lancent dans l'industrie ne gagnent plus rien, alors que les types qui "font de l'immobilier" ou qui se lancent dans la finance se font des couilles en or. Donc, où bien c'est "le sens de l'histoire" et on vit un "nouveau paradigme", ou bien les foncs ont tellement truandé le système, qu'il n'y a plus que leurs copains qui gagnent des thunes et, manque de pot, les industriels compétents ne sont pas, et n'ont jamais été, leurs copains. Donc moi çà me choque pas qu'on taxe plus l'immo que l'industrie pour essayer de corriger le truc....
Oui, tu es comme la plupart des français pour continuer avec l'ISF tant que tu ne la paies pas.
Tu as une position morale et non d'efficacité économique et donc sociale...
je ne pense pas que continuer à avantager outrageusement les types qui "font de l'immo" contre les types qui se lancent dans l'industrie soit aujourd'hui une "position d'efficacité économique et donc sociale". Dans un monde idéal, on pourrait réformer l'administration pour qu'elle arrête d'avantager outrageusement ses copains : promoteurs, AIs et assimilé, contre les types qui ne sont pas ses copains : petits industriels et assimilé. Dans le monde réel, c'est pas forcément une connerie de donner des ordres à l'administration pour qu'elle emmerde ses copains et personne d'autre. Au moins, on aura essayé....
C'est très bien de ta part de "penser".
Maintenant, quand on veut aller un peu plus loin que des opinions non argumentées, on sait que l'ISF a fait perdre plus d'argent et d'emplois à la France qu'il en a fait gagner... (cf. article plus haut).
Après, je suis persuadé que tout va bien pour toi, que tu n'es pas au chômage... Mais, quand tu es dans la mer2 et que cela est dû à une idéologie moralisatrice, on peut avoir les boules...

pour moi, prétendre que mes réflexions seraient de l'idéologie au seul motif que je n'ai pas développé un argumentaire complet montrant que la valorisation exponentielle de l'immobilier par rapport à l'industrie depuis #15 ans est la conséquence de l'incompétence et de l'impéritie des institutions, dans un post sur un forum, te classe d'entrée de jeu comme idéologue qui n'a rien compris à l'économie, et qui contribue à l'"idéologie moralisatrice" à laquelle tu prétend t'opposer.

Vincent92 · #85 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2018, 16:04

Vous ne parlez pas de la même chose. Indécis parle en coût et gain.
Tu parles d'équilibre idéologique.
Avant tout considération idéologique l’impôt est sensé être rentable (au moins rapporter plus qu'il ne coûte à la collectivité). Sinon cela ne sert à rien. Tout le monde est perdant (à la fois ceux qui le paient et ceux qui ne le paient pas) :

De façon générale, ce nouvel impôt, aux modalités de calcul très complexes, va considérablement embêter les contribuables et ce, pour un rendement de 850 millions d'euros… assez symbolique. Cela pour un coût de collecte qui risque de se révéler considérable s'il reste à 112 millions d'euros (aucun redéploiement des services en vue) soit 13% de la (future) recette, un record

lecriminel · #86 Message par **lecriminel** » 14 févr. 2018, 16:07

lescargot a écrit :bof, l'impression c'est qu'en France depuis #15 ans les types qui se lancent dans l'industrie

en France, on ne se lance pas dans l'industrie (ou alors j'aimerais savoir qui) mais on profite de monopoles établis (qu'on fait fructifier avec l'evasion fiscale et la delocalisation)

lescargot · #87 Message par **lescargot** » 14 févr. 2018, 16:08

Adrien31 a écrit :Quant à l'affirmation "en France ceux qui se lancent dans l'industrie se font moins de c*** en or que dans l'immo ou la finance" on aimerait bien connaître ses fondements. D'autant plus que l'ISF est un gros problème pour les proprios de PME au moment de la transmission/revente.

j'accepte la contradiction, mais à conditions quand même que mes contradicteurs sachent lire, sinon c'est pas un débat sur la "bulle immobilière", c'est la réparation de problèmes scolaires anciens et de base, et c'est pas mon boulot.
Donc j'ai dit :

lescargot a écrit : bof, l'impression c'est qu'en France depuis #15 ans les types qui se lancent dans l'industrie ne gagnent plus rien, alors que les types qui "font de l'immobilier" ou qui se lancent dans la finance se font des couilles en or.

et en aucun cas que ces types là que ces types la se feraient "moins de c*** en or que dans l'immo ou la finance"

Plus, c'est totalement contradictoire de dire dans une phrase que tu pense que les mecs qui se lance dans l'industrie en France depuis 15 ans se feraient des couilles en or, et de regretter dans la phrase suivante que ces mecs payeraient l'ISF au moment de la transmission/revente, ce qui en plus est faux en 2018.

....

Indécis · #88 Message par **Indécis** » 14 févr. 2018, 16:11

lescargot a écrit :pour moi, prétendre que mes réflexions seraient de l'idéologie au seul motif que je n'ai pas développé un argumentaire complet montrant que la valorisation exponentielle de l'immobilier par rapport à l'industrie depuis #15 ans est la conséquence de l'incompétence et de l'impéritie des institutions, dans un post sur un forum, te classe d'entrée de jeu comme idéologue qui n'a rien compris à l'économie, et qui contribue à l'"idéologie moralisatrice" à laquelle tu prétend t'opposer.

C'est beau ce que tu dis, mais ça ne veut rien dire.
Ton seul problème, c'est que tu restes dans une tour d'ivoire et que tu manques d'empathie pour ton prochain (celui qui galère à cause des idéologues)...

Indécis · #89 Message par **Indécis** » 14 févr. 2018, 16:12

Vincent92 a écrit :Vous ne parlez pas de la même chose. Indécis parle en coût et gain.
Tu parles d'équilibre idéologique.
Avant tout considération idéologique l’impôt est sensé être rentable (au moins rapporter plus qu'il ne coûte à la collectivité). Sinon cela ne sert à rien. Tout le monde est perdant (à la fois ceux qui le paient et ceux qui ne le paient pas) :
De façon générale, ce nouvel impôt, aux modalités de calcul très complexes, va considérablement embêter les contribuables et ce, pour un rendement de 850 millions d'euros… assez symbolique. Cela pour un coût de collecte qui risque de se révéler considérable s'il reste à 112 millions d'euros (aucun redéploiement des services en vue) soit 13% de la (future) recette, un record

Voilà, mais ce raisonnement logique et simple n'est malheureusement pas partagé par tout le monde.
D'où la mer2 dans laquelle on se trouve...

lescargot · #90 Message par **lescargot** » 14 févr. 2018, 16:18

Vincent92 a écrit :Vous ne parlez pas de la même chose. Indécis parle en coût et gain.
Tu parles d'équilibre idéologique.
Avant tout considération idéologique l’impôt est sensé être rentable (au moins rapporter plus qu'il ne coûte à la collectivité). Sinon cela ne sert à rien. Tout le monde est perdant (à la fois ceux qui le paient et ceux qui ne le paient pas) :
De façon générale, ce nouvel impôt, aux modalités de calcul très complexes, va considérablement embêter les contribuables et ce, pour un rendement de 850 millions d'euros… assez symbolique. Cela pour un coût de collecte qui risque de se révéler considérable s'il reste à 112 millions d'euros (aucun redéploiement des services en vue) soit 13% de la (future) recette, un record

..pas forcément. Dans les années 20 les US avaient mis en place des lois fiscales qui leur ont permis de coffrer des maffiosi pour des raisons fiscales, et pas pour des raisons criminelles sur lesquelles ils sont jamais arrivé à les coincer. Pas sur du tout que ces impôts aient été financièrement "rentables" considérant les "coûts de perception" correspondants. Apparemment ils ont été socialement rentables, parce-que le fisc à pu faire ce que les cours d'assises US étaient assez bizarrement incapables de faire. Donc un état peut légitimement créer des impôts financièrement non-rentable, par exemple pour corriger des problèmes graves qu'il n'arrive pas à corriger autrement.

Vincent92 · #91 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2018, 16:22

A mon avis, la comparaison des propriétaires et des réseaux mafieux pratiquant dans l'illégalité aient complètement douteuse.
L'état ne veut pas arrêter les "riches" propriétaires (j'espère même que c'est le contraire. Qu'on essaie d'attirer les riches plutôt que des immigrés économiques pauvres).

lescargot · #92 Message par **lescargot** » 14 févr. 2018, 16:24

lecriminel a écrit :
lescargot a écrit :bof, l'impression c'est qu'en France depuis #15 ans les types qui se lancent dans l'industrie
en France, on ne se lance pas dans l'industrie (ou alors j'aimerais savoir qui) mais on profite de monopoles établis (qu'on fait fructifier avec l'evasion fiscale et la delocalisation)

....disons pour être complet, que la plupart des types qui ont essayé de se lancer dans l'industrie en France depuis 15 ans "à la loyale" se sont fait plus ou moins jeter par le système, et que l'administration française, y compris "de gauche" est une des composantes essentielles, sinon la composante principale de ce système.

WolfgangK · #93 Message par **WolfgangK** » 14 févr. 2018, 16:24

Indécis a écrit :
lescargot a écrit :bof, l'impression c'est qu'en France depuis #15 ans les types qui se lancent dans l'industrie ne gagnent plus rien, alors que les types qui "font de l'immobilier" ou qui se lancent dans la finance se font des couilles en or. Donc, où bien c'est "le sens de l'histoire" et on vit un "nouveau paradigme", ou bien les foncs ont tellement truandé le système, qu'il n'y a plus que leurs copains qui gagnent des thunes et, manque de pot, les industriels compétents ne sont pas, et n'ont jamais été, leurs copains. Donc moi çà me choque pas qu'on taxe plus l'immo que l'industrie pour essayer de corriger le truc....
Oui, tu es comme la plupart des français pour continuer avec l'ISF tant que tu ne la paies pas.
Tu as une position morale et non d'efficacité économique et donc sociale...

Il me semble évident que vouloir favoriser l'entreprenariat plutôt que la rente foncière (pour changer !) est un argument "d'efficacité économique et donc sociale" !

lescargot · #94 Message par **lescargot** » 14 févr. 2018, 16:26

Indécis a écrit :
lescargot a écrit :pour moi, prétendre que mes réflexions seraient de l'idéologie au seul motif que je n'ai pas développé un argumentaire complet montrant que la valorisation exponentielle de l'immobilier par rapport à l'industrie depuis #15 ans est la conséquence de l'incompétence et de l'impéritie des institutions, dans un post sur un forum, te classe d'entrée de jeu comme idéologue qui n'a rien compris à l'économie, et qui contribue à l'"idéologie moralisatrice" à laquelle tu prétend t'opposer.
C'est beau ce que tu dis, mais ça ne veut rien dire.
Ton seul problème, c'est que tu restes dans une tour d'ivoire et que tu manques d'empathie pour ton prochain (celui qui galère à cause des idéologues)...

ben si, c'est du français, mais pour comprendre il faut savoir lire

......
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Vincent92 · #95 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2018, 16:28

WolfgangK a écrit :
Indécis a écrit :
lescargot a écrit :bof, l'impression c'est qu'en France depuis #15 ans les types qui se lancent dans l'industrie ne gagnent plus rien, alors que les types qui "font de l'immobilier" ou qui se lancent dans la finance se font des couilles en or. Donc, où bien c'est "le sens de l'histoire" et on vit un "nouveau paradigme", ou bien les foncs ont tellement truandé le système, qu'il n'y a plus que leurs copains qui gagnent des thunes et, manque de pot, les industriels compétents ne sont pas, et n'ont jamais été, leurs copains. Donc moi çà me choque pas qu'on taxe plus l'immo que l'industrie pour essayer de corriger le truc....
Oui, tu es comme la plupart des français pour continuer avec l'ISF tant que tu ne la paies pas.
Tu as une position morale et non d'efficacité économique et donc sociale...
Il me semble évident que vouloir favoriser l'entreprenariat plutôt que la rente foncière (pour changer !) est un argument "d'efficacité économique et donc sociale" !

L'argument serait valable si on traitait différemment les actions de sociétés françaises (voir Européennes) et étrangères dans l'ISF. En l'état, je ne trouve pas.
En quoi est ce efficace économiquement et socialement de faire payer des propriétaires riches français plutôt que des actionnaires riches français qui détiennent des actions étrangères?

lescargot · #96 Message par **lescargot** » 14 févr. 2018, 16:34

Vincent92 a écrit :A mon avis, la comparaison des propriétaires et des réseaux mafieux pratiquant dans l'illégalité aient complètement douteuse.
L'état ne veut pas arrêter les "riches" propriétaires (j'espère même que c'est le contraire. Qu'on essaie d'attirer les riches plutôt que des immigrés économiques pauvres).

à l'origine on a des dysfonctionnement de l'administration qui ne fait pas son boulot aux US dans les années 20 parce-que les cours d'assises étaient corrompues, et qui ne fait pas non plus son boulot en France dans les années 2000 et 2010 parce qu'elle aime les rentiers de l'immo et pas les industriels qui se lancent (ou qui essayent...), et peut-être aussi parce-qu'elle accepte des commissions de ses copains AI, promoteurs etc.
Cà s'est déjà vu qu'un état soit obliger de composer avec les problèmes de corruption de ses employés et donc de s'attaquer à des symptômes plutôt qu'aux causes initiale d'un problème, mais çà peut être une réponse efficace à ce problème...

lescargot · #97 Message par **lescargot** » 14 févr. 2018, 16:39

Vincent92 a écrit :
WolfgangK a écrit :
Indécis a écrit :
lescargot a écrit :bof, l'impression c'est qu'en France depuis #15 ans les types qui se lancent dans l'industrie ne gagnent plus rien, alors que les types qui "font de l'immobilier" ou qui se lancent dans la finance se font des couilles en or. Donc, où bien c'est "le sens de l'histoire" et on vit un "nouveau paradigme", ou bien les foncs ont tellement truandé le système, qu'il n'y a plus que leurs copains qui gagnent des thunes et, manque de pot, les industriels compétents ne sont pas, et n'ont jamais été, leurs copains. Donc moi çà me choque pas qu'on taxe plus l'immo que l'industrie pour essayer de corriger le truc....
Oui, tu es comme la plupart des français pour continuer avec l'ISF tant que tu ne la paies pas.
Tu as une position morale et non d'efficacité économique et donc sociale...
Il me semble évident que vouloir favoriser l'entreprenariat plutôt que la rente foncière (pour changer !) est un argument "d'efficacité économique et donc sociale" !
L'argument serait valable si on traitait différemment les actions de sociétés françaises (voir Européennes) et étrangères dans l'ISF. En l'état, je ne trouve pas.
En quoi est ce efficace économiquement et socialement de faire payer des propriétaires riches français plutôt que des actionnaires riches français qui détiennent des actions étrangères?

déja, en dehors de tout autre argument économique assez facile a trouver à mon avis, ce serait totalement illégal dans l'état actuel des traités, sauf à faire un Frexit et à renégocier l'OMC

.....

Vincent92 · #98 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2018, 16:50

lescargot a écrit :déja, en dehors de tout autre argument économique assez facile a trouver à mon avis, ce serait totalement illégal dans l'état actuel des traités, sauf à faire un Frexit et à renégocier l'OMC .....

Il existe pourtant des différentielles au niveau d'enveloppe fiscal (je pense par exemple au PEA qui doit être investi pour l'essentiel en actions européennes).
De toute façon, mon point n'était pas de promouvoir une nouvelle usine à gaz. Il était de mettre en exergue les limites de l'argument.
Pour ma part, je pense qu'on a tout intérêt à supprimer entièrement cet impôt.

lescargot · #99 Message par **lescargot** » 14 févr. 2018, 17:02

Vincent92 a écrit :
lescargot a écrit :déja, en dehors de tout autre argument économique assez facile a trouver à mon avis, ce serait totalement illégal dans l'état actuel des traités, sauf à faire un Frexit et à renégocier l'OMC .....
Il existe pourtant des différentielles au niveau d'enveloppe fiscal (je pense par exemple au PEA qui doit être investi pour l'essentiel en actions européennes).

et alors ?

.....

Vincent92 · #100 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2018, 17:07

lescargot a écrit :
Vincent92 a écrit :
lescargot a écrit :déja, en dehors de tout autre argument économique assez facile a trouver à mon avis, ce serait totalement illégal dans l'état actuel des traités, sauf à faire un Frexit et à renégocier l'OMC .....
Il existe pourtant des différentielles au niveau d'enveloppe fiscal (je pense par exemple au PEA qui doit être investi pour l'essentiel en actions européennes).
et alors ? .....

Et alors, si on le voulait vraiment - mais je ne pense pas que c'est souhaitable - on pourrait monter une usine à gaz pour annuler l’ISF sur les sociétés Européennes tout en maintenant les autres et tout en étant en accord avec le droit international.