Présidentielle 2017 : programmes économiques des candidats

[ignatius]

C'est très intéressant le contrôle fiscal.
Mais très complexe aussi.

Un jour il faudra que je fasse un post expliquant son organisation.
Ça permettra déjà de comprendre les bases et se débarrasser de nombreuses idées fausses.

Déjà un élément à prendre en compte :

- le taux de recouvrement sur le CF des entreprises* est d'environ 60 % (à cause des liquidations judiciaires et de montages juridiques spécifiques)
- le taux de recouvrement sur le CF des particuliers est supérieur à 95 %.

Vous voyez donc l'enjeu du combo ISF-droits de successions.

* le TR est calculé au 31/12/N+1

[Goldorak2]

Le programme de Sarkozy, avec suppression de l'ISF , quasi suppression du CF, et passer les droits de mutation à 400 000 € par part, représente rien qu'avec ces 3 mesures plus de 25 milliards d'euros de manque à gagner.

Encore une fois tu passes outre le dynamisme éco -et les impôts cotisations afférants ainsi que les cotisation chômage et rsa économisé- généré par l'envie de s'enrichir.
Un contrôle fiscal peut aussi être aussi un repoussoir à activité.
Pour l’anecdote, mon père a été à son compte à 40 ans. Il travaillait beaucoup et gagnait beaucoup. Peu après sa mise à son compte, il a vu son premier patron, qu'il admirait, encore au boulot à 70 ans. Pour cause de contrôle fiscal ou dette sociale au moment de liquider sa société (un bureau d'étude BTP d'une vingtaine de salarié dont mon père 15-20 ans avant). Mon père a décidé de retourner salarié à 45 ans et est parti en retraite à 60 ans. L'exemple repoussoir de son ex patron a certainement joué dans la décision de mon père
1. de ne pas faire grossir son entreprise, et
2. de redevenir salarié quand l'occasion s'est présentée.

Il faut que l'impôt soit simple. Qu'il n'y ait aucune échappatoire. Et que le CF soit du coup très simple (comme pour les salariés) sans avoir besoin d'un code civil ou des impôts de 1000 pages.

[clairette2]

C'est bien cela la question... Ignatius évoquait de l'ordre de 500 millions de fuites annuelles.
Quel est l'effet économique sur 10 ans de cette fuite annuelle ? L'argent aurait-il été mieux utilisé que ne le fait l'état en moyenne ?

Pour la non croissance des PMEs, je pense que la question est complexe mais tient aussi en parti aux mentalités :
- Faible développement de l'actionnariat salarié, les BSPCE / stock options sont souvent vues comme le mal incarné (bien moins intéressant que les tickets restaurant aux yeux des employés lambdas) alors que c'est la seule façons pour une petite boite avec de grandes ambition de rémunérer des collaborateurs ayant un niveau de compétences élevé. C'est curieux quand on sait qu'aux US leur réalisation est plus taxée qu'en France, mais que personne n'accepterais de travailler dans une start up californienne sans avoir sa part de stocks, pas seulement le top management.
- Les boites sont souvent des affaires de famille et le créateur veut garder le contrôle, les fonds ne sont pas toujours les bienvenus et quand ils le sont leur politique est souvent de faire le ménage dans l'actionnariat et d'exiger une génération rapide de revenus (donc exit les success stories à la Facebook ou Twitter). Dans le même ordre d'idée le marché visé est souvent hexagonal au lieu d'être immédiatement le monde entier.
- Il y a une réelle complexité administrative quand on passe au dessus de 50 équivalents temps pleins. J'avais lu il y a quelques années des évaluations qui disaient que le franchissement de ce seuil, s'il n'était pas compensé par des économies d'échelles conduisait à augmenter le coût de production de 2 à 5%.


Edit: mon intuition chiffrée à la trop grosse louche pour être vraiment étayée est qu'il faudrait sans doute une quinzaine d'années pour que les rentrées fiscales du surcroît d'activité lié à la suppression de l'ISF devienne équivalent à ce qu'il rapporte. Bref mesure avec des effets à long terme mais coûtant pas mal aujourd'hui.

C'est tout à fait cela.
L'activité induite par le non départ (je vous rappelle que pour les 50 plus gros plafonnements d'ISF, les redevables ont payés 20 millions au lieu de ... 200 millions, donc ils ne sont pas trop à plaindre, le taux n'est pas confiscatoire) mettrait entre 10 et 15 ans à combler le trou dans les finances publiques.
Après si on ne peut pas faire participer ceux qui ont le plus, ben on va se retourner vers tout le monde.

Ok, on baisse l'ISF de 5.5 milliards, on se prive mettons d'1 à 2 milliards de recettes sur le contrôle fiscal, et on supprime 300 000 fonctionnaires en contrepartie (7 milliards d'économies dans le programme de Sarkozy).
Lors du précédent quinquennat, il a supprimé 150 000 postes (la moitié donc).
Depuis le renseignement policier est désorganisé, la police et la gendarmerie exsangue (des millions d'heures supplémentaires n'étaient pas réglées), la justice tire la langue.
Seule l'éducation nationale est à peu près au même niveau d'emplois qu'avant.
Le ministère des finances perd 2 % de ses effectifs par an (non remplacement de 2 sur 3), donc on va pas pouvoir trop gratter là dedans.

Du coup, c'est l'Education Nationale qui est clairement ciblée.

Pour simplifier à l'extrême, et faire un peu de provoc, supprimons des cours et faisons des classes de 45 élèves pour pouvoir supprimer l'ISF, afin d'éviter que 150 entrepreneurs partent chaque année (on ne parle pas de ceux qui rentrent).
Ah oui parce que sur les départs annuels, un faible pourcentage (en général 20 %) sont des entrepreneurs.
Les autres sont des cadres sup, des profs libérales qui partent à la retraite et des rentiers (les sportifs et acteurs, ça fait un bout de temps qu'ils sont partis, je vous ai déjà expliqué pourquoi - pas de patrimoine professionnel, donc taxation maximale)

Si l'ISF c'était un milliard, pourquoi pas.
Mais c'est 5.5 milliards plus le contrôle associé (difficilement chiffrable, mais CF = 20 milliards par an)

A titre d'info, le coût du RSA c'est 10 milliards d'euros, pour 2.5 millions de foyers bénéficiaires.

A chacun de voir.

Pour info, un gars qui a 3 millions d'euros de patrimoine doit payer autour de 10 000 € d'ISF (soit moins que mon IR).
Pas de quoi pleurer.
Ni partir à l'étranger.

Si l'ISF était si bien, on se demande pourquoi les autres pays ne l'ont pas ou plus...

Pour les économies, je pense qu'on peut aussi chercher à limiter les législations de tout crin qui demandent des mises en place parfois compliquées, des subventions et les dossiers qui vont avec, des contrôles...
Bien sur, ces législations ont toujours une raison d'être, mais bon, on devrait pouvoir vivre avec moins (pour les normes multiples et parfois absurdes, je laisse chacun dans son métier nous en citer.
Moi, je peux te citer l'interdiction de faire des courses -en-sac ou des glissades sur bâche mouillées dans les colos, et les aménagements handicapés dans les petits restos/ salles de sport..).

On peut aussi gratter du coté du ministère de l'agriculture qui emploie plus de personnel qu'il n'y a d'agriculteurs en France.
J'ai déjà raconté la mise en location ubuesque de 7 malheureux hectares de prairie par mon conjoint,qui a occupé 2 administrations, duré 7 mois, et servi à rien puisque du coup, on a renoncé à louer -tiens d'ailleurs, on vient de recevoir un courrier pour un dégrèvement de TF de 39 euros suite à je ne sais quel evenement météo du printemps. Je n'ose imaginer le cout de la manip pour nous octroyer cette somme, ni son utilité (il n'y a que de la prairie sur ces terres).... . En tout cas, ça a du occuper du monde...

Et pour finir sur l'ISF, rappelle toi que cet impot a été créé dans les années 80. A l'époque, le patrimoine bien placé pouvait rapporter 10% par an. L'ISF était donc indolore.
Aujourd"hui, ce patrimoine ne rapporte plus rien, ou peu. L'ISF l'entame donc, alors qu'il est constitué de sommes qui ont déjà été imposées lors de leur gain.

[ignatius]

Oui oui l'ISF est mal foutu.
Mais il a son utilité.

Pour Goldo, accorder 25 milliards d'exonerations aux plus aisés devrait inciter tout le monde à suivre leur exemple.

25 milliards c'est énorme.
Avec cet argent, tu peux créer de réelles bourses au mérite qui motiveront les jeunes les plus talentueux pour créer de la richesse, tu peux investir dans le soutien au PME, multiplier par X le crédit impôt recherche, tu peux investir dans l'université.

Ces 25 milliards de Sarkozy, c'est favoriser la rente plutôt que d'encourager l'entrepreunariat.
C'est favoriser les biens nés plutôt que les méritants .

Pour info, la réforme des allocs, c'était 500 miyons, celle du QF à peine 1 ou 2 miyards.
Faire un geste pour les plus riches pourquoi pas.
Mais oberer les capacités de financement et d'aide au reste de la population pour filer 25 miyards par an au 0.5 % les plus favorisés, il faut m'expliquer le bien pour le pays.

Sarkozy est une calamité pour les finances publiques, il l'a déjà prouvé quand il était aux manettes (et pas la peine de parler de la crise, l'aspect conjoncturel n'était que pour 1/3 dans l'augmentation du déficit ).

[ignatius]

Et pour finir sur l'ISF, rappelle toi que cet impot a été créé dans les années 80. A l'époque, le patrimoine bien placé pouvait rapporter 10% par an. L'ISF était donc indolore.
Aujourd"hui, ce patrimoine ne rapporte plus rien, ou peu. L'ISF l'entame donc, alors qu'il est constitué de sommes qui ont déjà été imposées lors de leur gain.

Le patrimoine ne te rapporte plus rien.
Pour voir passer des déclarations d'ISF et comparer d'une année sur l'autre, on n'est pas à +2% par an au niveau patrimonial

[Nouveau stephanois]

ignatius, parmi les rumeurs qui persistent sur le contrôle fiscal, il y a celle du contrôle fiscal punitif et ciblé (genre Claire Thibout qui déclare que son mari a subi un CF le lendemain de sa sortie publique sur les 150k€ destinés à Éric Woerth). Est-ce vrai ou faux ?

[ignatius]

ignatius, parmi les rumeurs qui persistent sur le contrôle fiscal, il y a celle du contrôle fiscal punitif et ciblé (genre Claire Thibout qui déclare que son mari a subi un CF le lendemain de sa sortie publique sur les 150k€ destinés à Éric Woerth). Est-ce vrai ou faux ?

Le contrôle fiscal est programmé (des fiches de programmation qui stipulent, pourquoi, comment, quelles anomalies détectées etc ...).
Chaque contrôle est validé ou non au niveau départemental, interrégional, ou national selon le type de contrôle et de structure qui procède au contrôle.
Après si tu ne corresponds pas aux critères (franchement moi en tant que fonctionnaire des finances, j'ai droit à mon contrôle tous les 3 ans, sur les 3 exercices précédents), je vois pas en quoi le fait qu'on te fasse un CF puisse t'embêter.
Par ailleurs il y a la charte du contrôle fiscal, toute un tas d'instance de conciliation (révision de 2e niveau), possibilité d'aller devant le tribunal administratif.

Bref, beaucoup de fantasmes sur le contrôle fiscal.

Après je ne suis pas dans le secret des dieux, mais ça voudrait dire que si le gars est propre sur lui :
- le ministre a ordonné
- un directeur de structure (soit un haut fonctionnaire) a approuvé (le programme est établi de manière collégiale)
- un inspecteur a diligenté le contrôle sans rechigner (c'est long un vrai contrôle fiscal)
- les syndicats de la DGFIP n'ont pas été saisis ou ont fermé les yeux

ou alors cela s'est fait complètement en dehors des clous, de manière illégale

Il n'y a que ces deux solutions.

[Nouveau stephanois]

Merci pour ces précisions

[cyril.brd]

Pour la partie programme éco sur l'immobilier, les primaires LR:

http://www.conseil-monfinancier.com/not ... roite.html

[Gpzzzz]

Je regarde l interview de Poisson sur BFM la..
Pas mal le mec.. droit dans ses bottes, clair, précis..
Les journaleux en manque de scoop sont renvoyé dans leur 22

Je me demande si je vais pas aller mettre 2e pour voter pour lui

[Delambre]

Je me demande si je vais pas aller mettre 2e pour voter pour lui

A moi aussi, c'est le candidat qui me déplaît le moins. Le problème, c'est que c'est pas lui qui va permettre de faire barrage à Juppé. Je continue à avoir l'intention de voter Sarkozy... en me bouchant le nez...

[Gpzzzz]

Je me demande si je vais pas aller mettre 2e pour voter pour lui

A moi aussi, c'est le candidat qui me déplaît le moins. Le problème, c'est que c'est pas lui qui va permettre de faire barrage à Juppé. Je continue à avoir l'intention de voter Sarkozy... en me bouchant le nez...

Bah tu pourras voter sarko au 2eme tour au pire..

[domcat74]

Affiche de campagne de Jupé.

Cet homme vit tellement dans le passé que ses affiches sont d'office vintage. ou photo de cimetière peut être ?

[alpha2]

Tiens c'est marrant, je ne pensais pas que Poisson aurait du succès sur ce forum.

Si je vais voter au premier tour de la primaire, ce sera également pour lui. Parce que les autres me font penser à des petits épiciers à se battre sur des petits détails de durée de cotisation, de durée de travail, etc. Lui n'est pas obsédé par la fin des 35 heures et les coupes dans le droit du travail. Et il parle sans langue de bois, je trouve qu'il s'en est très bien sorti lors du premier débat face à ses concurrents largement plus aguerris que lui.

Il y a plusieurs choses qui me plaisent chez lui et qu'on ne retrouve pas chez les autres :
- non-alignement sur les États-Unis et l'Arabie Saoudite : il veut quitter l'OTAN et dit clairement le mal qu'il pense des pétromonarchies
- revenu universel (un vrai RU, versé à tous les citoyens sans conditions de revenus) avec impôt sur le revenu payé par tout le monde
- autonomie des établissements scolaires


Au second tour, je pense que je ne me déplacerai pas. Quoique je préfère encore Sarko à Juppé, mais je ne suis pas sûr de détester assez Juppé pour aller voter Sarkozy.

[Gpzzzz]

Tiens c'est marrant, je ne pensais pas que Poisson aurait du succès sur ce forum.

Si je vais voter au premier tour de la primaire, ce sera également pour lui. Parce que les autres me font penser à des petits épiciers à se battre sur des petits détails de durée de cotisation, de durée de travail, etc. Lui n'est pas obsédé par la fin des 35 heures et les coupes dans le droit du travail. Et il parle sans langue de bois, je trouve qu'il s'en est très bien sorti lors du premier débat face à ses concurrents largement plus aguerris que lui.

Il y a plusieurs choses qui me plaisent chez lui et qu'on ne retrouve pas chez les autres :
- non-alignement sur les États-Unis et l'Arabie Saoudite : il veut quitter l'OTAN et dit clairement le mal qu'il pense des pétromonarchies
- revenu universel (un vrai RU, versé à tous les citoyens sans conditions de revenus) avec impôt sur le revenu payé par tout le monde
- autonomie des établissements scolaires


Au second tour, je pense que je ne me déplacerai pas. Quoique je préfère encore Sarko à Juppé, mais je ne suis pas sûr de détester assez Juppé pour aller voter Sarkozy.

apres ca depend de l objectif..
perso je pense qu il y a moyen de faire exposer l ump avec cette primaire...
donc le but c est de cliver au maximum les candidats en vue du 2eme tour qui s annoncent explosif !!

[cashisking]

Si je vais voter au premier tour de la primaire, ce sera également pour lui. Parce que les autres me font penser à des petits épiciers à se battre sur des petits détails de durée de cotisation, de durée de travail, etc. Lui n'est pas obsédé par la fin des 35 heures et les coupes dans le droit du travail. Et il parle sans langue de bois, je trouve qu'il s'en est très bien sorti lors du premier débat face à ses concurrents largement plus aguerris que lui.

Il n'a absolument rien à perdre, c'est bien pour ça qu'il est libre.
Pecresse soutient Juppé, c'est à se flinguer, je l'aimais bien dommage...

[alpha2]

Pecresse soutient Juppé, c'est à se flinguer, je l'aimais bien dommage...

Elle a bien raison. Juppé a dit qu'il voudrait bien une femme premier ministre, et c'est la seule femme qui soit premier-ministrable chez Les Républicains. Donc elle réserve la place.
NKM voulait clairement le poste, mais bon comme elle fera 1% à la primaire, faut pas déconner. Ministre de l'écologie ça lui suffira bien.

[Goldorak2]

Que vaut il mieux faire pour l'économie du pays ?
Baisser les charges salariales sur les bas salaires pour 5.5 milliards ou supprimer l'ISF ?

Un post plus haut tu dis qu'on ne peut savoir si la suppression de l'ISF allait augmenter la richesse, l'activité et les impôts générés par les riches restant au pays...
(Par non départ des riches rentiers et des entrepreneurs qui entreprennent pour devenir rentier dans 10-20 ans. Ou les entrepreneurs découragés d'avance et n'entreprenant pas (ou entreprenant peu: en France les PME grossissent moins qu'ailleurs.))
... Et le post suivant tu fais semblant de croire que les 5.5 miyard d'ISF sont les seuls non gains secs pour les impôts.

Si ça se trouve, ta suppression de l'isf va te couter 5.5 miyard d'ISF non perçu (ça c'est certain)... mais te générer 30 myards de PIB supplémentaire, 15 myards d'impôts/cotisation et accessoirement des dizaines de milliers d'emplois (cotisation chômage et RSA en moins à payer) (ça c'est possible).

Un chiffrage du coût de l'ISF :

L’ISF rapporte environ cinq milliards par an alors que dans le même temps il ferait perdre une vingtaine de milliards de recettes fiscales, perte consécutive à l’exil fiscal des Français fortunés.

Avec 10 000 départs, la France a été en 2015 le pays au monde comptant le plus de départs de millionnaires, sans que l’on connaisse la proportion des départs motivés par des raisons fiscales. Ce qui fait dire à certains de nos voisins européens que l’ISF est l’« invitation à sortir de France ».

http://www.lemonde.fr/argent/article/20 ... 57007.html

On résume, l'ISF fait gagner 5 millards et coute 20 milliards de perte de recettes fiscales par exil des riches. (et quid du non enrichissement des riches potentiels ? )

Si cette estimation est correcte, pour avoir une opération blanche pour les finances publiques ; compenser la supression de l'ISF reviendrait à supprimer l'ISF et alléger la pression fiscale hors ISF de 15 milliards.

[davivd]

Oui mais le calcul part du principe que les 10000 départs le sont à cause de l'ISF, alors qu'on en sait rien .

[Parsifal]

C'est surtout que les 20 milliards sont dus au cumul des départs sur plus de 30 ans.
Ceux qui sont partis, ne reviendront pas ; du moins pas immédiatement.
Supprimer l'ISF coûte donc directement 5 à 10 milliards (avec la baisse du rendement du contrôle) et en rapportera peut-être 20 par an d'ici une vingtaine d'années.
Ce qui est mauvais dans cet impôt c'est qu'il appauvrit doucement la France à cause du cumul des départs sur plusieurs années.

[ignatius]

10 000 départs = 20 milliards.
Dans ce cas 1 départ = 2 millions d'euros de recettes fiscales hein, pas de patrimoine.

Je veux bien que les 10 000 départs correspondent à une baisse d'assiette de 20 milliards (d'ailleurs c'est plutôt 30 milliards, ce qui fait un patrimoine moyen d'environ 3 millions par personne).
Sauf que cette assiette là est taxée à hauteur de 1 % à l'ISF : 30 milliards x 1 % = 300 millions.

On me dit, ces 30 milliards d'assiette stimuleraient l'activité économique.
Ok, avec un rendement de 10 % (chuis vachement sympa aujourd'hui dans mes fourchettes) ça nous ferait 3 milliards d'activité éco en plus.
Taxé à mettons 30 % , on serait à 900 millions supplémentaires.

Bref, on en est à 1.2 milliards de perte. Contre 5.2 milliards de recettes + 1 milliard de rappel + le contrôle fiscal associé.

On me dit oui mais il faut tenir compte de tous ceux qui sont partis.
Ok.
Dans ce cas on va remonter sur 30 ans, et faire revenir toutes les personnes qui sont parties.
Il suffit de réfléchir un peu et de voir que tous ces éléments sont du flan et de la propagande.

Ceci dit, moi je veux bien qu'on supprime l'ISF, il suffit juste de compenser les recettes ou réduire les dépenses, mais la priorité n'est pas de gaver encore plus ceux qui n'en ont pas besoin, on a plusieurs millions de pauvres en France.
Comme expliqué à longueur de posts (mais quand on ne veut pas comprendre) l'outil de travail n'est pas taxé à l'ISF.
Ne restent que les rentiers.

Sinon une solution intéressante pour rendre cet impôt plus efficace, serait d'exonérer la possession d'actions françaises, et de réintégrer la possession d'oeuvres d'art dans l'assiette taxable.
Ca permet de financer nos entreprises, et ça évitera la spéculation sur l'art, qui ne produit absolument rien (pas la peine de me parler des donations, de la sortie d'oeuvres du patrimoine français, la dernière donation d'importance à l'Etat français est l'oeuvre d'américains)

[davivd]

Le rabâchage médiatique a bien marché, l'ISF c'est le mal absolu. La France va mal à cause de l'ISF.

[Goldorak2]

Comme expliqué à longueur de posts (mais quand on ne veut pas comprendre) l'outil de travail n'est pas taxé à l'ISF.
Ne restent que les rentiers.

Comme expliqué à longueur de post, le but de l'outil de travail est de devenir riche et rentier. Il y a un décalage dans le temps, mais le but est bien celui là.
Je travaille du 1er au 31 pour avoir ma paie le 31. Supprime ma paie du 31 et je ne travaillerais plus (même si je ne suis pas payé habituellement du 1 au 30).

[Goldorak2]

Le rabâchage médiatique a bien marché, l'ISF c'est le mal absolu. La France va mal à cause de l'ISF.

Non tu exagères. L'isf n'est pas le mal absolu. Il y a pire (daesh, la shoah, le nazisme, la guerre, etc...). Mais l'isf est clairement un mal même s'il y en a de plus grave.

[wasabi]

Je travaille du 1er au 31 pour avoir ma paie le 31. Supprime ma paie du 31 et je ne travaillerais plus.

ils vont pas se payer tout seuls les HLM des migrants et les porsche des chirurgiens ! So so solidarité.

[ignatius]

Le rabâchage médiatique a bien marché, l'ISF c'est le mal absolu. La France va mal à cause de l'ISF.

Et surtout tout le monde ira mieux quand il aura été supprimé.
Il manquera 5 à 7 milliards dans les caisses, mais c'est pas grave, on va faire des économies mais pas sur l'école, ni l'armée, ni la police, ni la justice, ni les hôpitaux, pas toucher aux retraites, ni à l'assurance-maladie. Sur quoi alors ? Le mille-feuilles. Mais pas sur ma commune de 150 habitants, pas sur mon CCAS, pas sur mes centres de loisirs, pas sur la cantine des enfants, pas sur le festival machin ....

[Goldorak2]

Il manquera 5 à 7 milliards dans les caisses, mais c'est pas grave, on va faire des économies mais pas sur l'école, ni l'armée, ni la police, ni la justice, ni les hôpitaux, pas toucher aux retraites, ni à l'assurance-maladie. Sur quoi alors ? Le mille-feuilles. Mais pas sur ma commune de 150 habitants, pas sur mon CCAS, pas sur mes centres de loisirs, pas sur la cantine des enfants, pas sur le festival machin ....

Il manquera 5 à 7 milliards dans les caisses de fait de la supression de l'isfmais il y aura 20 milliards de plus dans les caisses du fait des cotisations. Donc...
Laffer quoi. Pour l'isf, c'est clair qu'il faut supprimer cet impôt pour faire rentrer plus d'argent dans les caisses de l'état. Si c'est pour égaliser les français (dans la pauvreté en chassant les riches) ok faut continuer l'isf.

[Parsifal]

Evidemment qu'il est possible voire souhaitable de réaliser des économies, mais que celles-ci feront râler.

En même temps, on ne peut pas s'empêcher de penser que l'argent est aussi mal géré.
Par exemple dans ma commune, le coût réel de l'heure de garderie pour enfants est de 9€/h.enfant. Ma femme a monté une structure privée avec un coût horaire autour de 4.80€/h.enfant en profitant de synergies.

De même toujours au même endroit, le coût d'un repas (sous facturé ensuite aux familles) est de l'ordre de 9€. Toujours dans une structure privée ayant eu a financer son propre restaurant scolaire, il a été possible de descendre à un coût inférieur à 5.50€ avec une préparation sur place.

Dans le même ordre d'idée je connais des structures publiques pour lesquelles les coûts d'administration ont augmenté pendant que le service rendu diminuait en volume de personnes bénéficiaires. Sans doute l'excellence administrative... que les anglais ne nous envient pas du tout.

ps: pour le Lafer de l'ISF c'est malheureusement 15 à 20 ans plus tard que l'état s'y retrouve dans son budget annuel.

[ignatius]

Il manquera 5 à 7 milliards dans les caisses, mais c'est pas grave, on va faire des économies mais pas sur l'école, ni l'armée, ni la police, ni la justice, ni les hôpitaux, pas toucher aux retraites, ni à l'assurance-maladie. Sur quoi alors ? Le mille-feuilles. Mais pas sur ma commune de 150 habitants, pas sur mon CCAS, pas sur mes centres de loisirs, pas sur la cantine des enfants, pas sur le festival machin ....

Il manquera 5 à 7 milliards dans les caisses de fait de la supression de l'isfmais il y aura 20 milliards de plus dans les caisses du fait des cotisations. Donc...

N'importe quoi.
Tu crois vraiment à ce chiffre d'ISF ?
5 milliards c'est pour un taux moyen d'environ 1 % du patrimoine.
Tu crois vraiment qu'en supprimant cet impôt tu vas obtenir l'équivalent de 4 % dudit patrimoine soit 20 milliards ?
Franchement, même mon fils de 11 ans c'est que c'est n'importe quoi .
Si tu prends un taux d'imposition moyen de 20 % , ça veut dire qu'il te faut un rendement de 4/0.2 soit 20 %.
20 % sur du patrimoine pour la plupart improductif (résidence secondaire, résidence principale), ça fait si l'on considère que la moitié de ce patrimoine est productif (en général ça tourne à 20 %) , ça veut dire que le patrimoine productif doit tourner à 40 % de rendement.
Par an bien entendu.

Ou alors explique moi par tes calculs comment on fait rentrer 20 milliards.
Si c'est du cumulé sur 20 ans, je ne comprends pas l'intérêt (parce que l'ISF cumulé sur 20 ans, il rapporte au minimum 100 milliards).
Je suis prêt à tout entendre, tant que ça peut être démontrable.

[ignatius]

Il manquera 5 à 7 milliards dans les caisses, mais c'est pas grave, on va faire des économies mais pas sur l'école, ni l'armée, ni la police, ni la justice, ni les hôpitaux, pas toucher aux retraites, ni à l'assurance-maladie. Sur quoi alors ? Le mille-feuilles. Mais pas sur ma commune de 150 habitants, pas sur mon CCAS, pas sur mes centres de loisirs, pas sur la cantine des enfants, pas sur le festival machin ....

Il manquera 5 à 7 milliards dans les caisses de fait de la supression de l'isfmais il y aura 20 milliards de plus dans les caisses du fait des cotisations. Donc...
Laffer quoi. Pour l'isf, c'est clair qu'il faut supprimer cet impôt pour faire rentrer plus d'argent dans les caisses de l'état. Si c'est pour égaliser les français (dans la pauvreté en chassant les riches) ok faut continuer l'isf.

Laffer quelle belle affaire.
A partir de quel taux d'imposition obtient on un rendement décroissant ou négatif (c'est le principe de la courbe de Laffer, qui a été faite par un enfant de 8 ans sur un coin de nappe un soir de repas de famille) ?
Pour quel type d'impôt ?
Patrimonial ?
Professionnel ?
Personnel ?

Pour ma part j'ai quelques idées, mais j'attends que vous m'exposiez les vôtres.

[Parsifal]

Pour caricaturer :
Oui cumulé sur 15 ans l'ISF rapporterait plus que sa suppression.
Mais cumulé sur 100 ans non.
La limite entre les deux est probablement très difficile à calculer. En tout cas lors de la création de l'impôt il y a eu une forme d'aubaine fiscale pour les gouvernements lésant les gouvernement futurs.

Et c'est le problème : les nations n'ont que peu de soucis de durée de vie. Hors projet fort nécessitant des fonds, il est idiot pour une nation de faire des choix qui ne sont pas à long terme.

L'ISF doit être supprimé même si c'est douloureux à court terme. L'alternative étant de sortir de la mondialisation et des libertés de circulation des capitaux.

[Goldorak2]

Ou alors explique moi par tes calculs comment on fait rentrer 20 milliards.
Si c'est du cumulé sur 20 ans, je ne comprends pas l'intérêt (parce que l'ISF cumulé sur 20 ans, il rapporte au minimum 100 milliards).
Je suis prêt à tout entendre, tant que ça peut être démontrable.

début de la p7 de ce fil. Pas facile à démontrer. C'est juste logique, humain, plausible.

[ignatius]

Goldo invente des chiffres, ou confond assiette et produit fiscal.
20 milliards, c'est l'assiette.
le Produit fiscal, pour de l'ISF, c'est 20 x 0.01 (1 % le taux moyen d'ISF) soit 0.2 milliards (200 millions quoi).

20 milliards de patrimoine qui quitte l'hexagone déjà faudrait voir.

Je viens de trouver un article assez récent.

http://www.ladepeche.fr/article/2015/08 ... eleve.html

Les assujettis à l'Impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ont également suivi le mouvement avec 714 nouveaux départs soit 15 % de plus que l'année précédente.

Sinon un mouvement encore plus inquiétant, les retraités modestes qui quittent la France

Les retraités plus modestes partent pour le Portugal

Parmi les pays préférés des exilés fiscaux assujettis à l'ISF dans l'Hexagone arrivent en tête la Suisse (20 % d'entre eux), suivie par la Belgique (17 %) et le Royaume-Uni (14 %). Plus inquiétant : de plus en plus de retraités français partent s'installer au Portugal qui a mis en place une fiscalité avantageuse pour les impatriés. Ils ne sont ni fortunés, ni capitaines d'industrie mais bien des représentants de la classe moyenne tricolore. De 2010 à 2013, ce nombre de départs a triplé pour atteindre 617 foyers. Lisbonne a en effet décidé d'exonérer les nouveaux arrivants de l'impôt sur le revenu pendant dix ans. Ces départs qui se multiplient ont provoqué un manque à gagner quatre millions d'euros de recettes fiscales en 2013 pour la France.

4 millions, ouh la la !!!!

[Goldorak2]

Goldo invente des chiffres, ou confond assiette et produit fiscal.
20 milliards, c'est l'assiette.
le Produit fiscal, pour de l'ISF, c'est 20 x 0.01 (1 % le taux moyen d'ISF) soit 0.2 milliards (200 millions quoi).

20 milliards de patrimoine qui quitte l'hexagone déjà faudrait voir.

Je viens de trouver un article assez récent.

http://www.ladepeche.fr/article/2015/08 ... eleve.html

Les assujettis à l'Impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ont également suivi le mouvement avec 714 nouveaux départs soit 15 % de plus que l'année précédente.

Sinon un mouvement encore plus inquiétant, les retraités modestes qui quittent la France

Les retraités plus modestes partent pour le Portugal

Parmi les pays préférés des exilés fiscaux assujettis à l'ISF dans l'Hexagone arrivent en tête la Suisse (20 % d'entre eux), suivie par la Belgique (17 %) et le Royaume-Uni (14 %). Plus inquiétant : de plus en plus de retraités français partent s'installer au Portugal qui a mis en place une fiscalité avantageuse pour les impatriés. Ils ne sont ni fortunés, ni capitaines d'industrie mais bien des représentants de la classe moyenne tricolore. De 2010 à 2013, ce nombre de départs a triplé pour atteindre 617 foyers. Lisbonne a en effet décidé d'exonérer les nouveaux arrivants de l'impôt sur le revenu pendant dix ans. Ces départs qui se multiplient ont provoqué un manque à gagner quatre millions d'euros de recettes fiscales en 2013 pour la France.

4 millions, ouh la la !!!!

4 millions d'impôts direct. Soit. Combien de travailleurs pour couvrir les besoins de ces retraités en France ? Combien de cotisations pour ces travailleurs la moitié de leur pension ? Et le multiplicateur keynésien pour les consommations des salaires des travailleurs, et celui pour les cotisations ?

Les départs à l'étranger de français qui s'assument sont des pertes sèches.

[ignatius]

Ben dans ce cas faisons venir des travailleurs étrangers.
Sinon c'est rigolo de parler de multiplicateur keynésien quand on parle de personnes assujetties à l'Isf.
Leur propension marginale à consommer étant proche de zéro, le multiplicateur en est de même.
C'est la théorie du grand ruissellement

[Goldorak2]

Ou alors explique moi par tes calculs comment on fait rentrer 20 milliards.
Si c'est du cumulé sur 20 ans, je ne comprends pas l'intérêt (parce que l'ISF cumulé sur 20 ans, il rapporte au minimum 100 milliards).
Je suis prêt à tout entendre, tant que ça peut être démontrable.

début de la p7 de ce fil. Pas facile à démontrer. C'est juste logique, humain, plausible.

Tu es au courant que les impôts directs sont une part infime des prélèvements ? L'essentiel des prélèvements sont des cotisations sociales.

L'isf décourage la création de richesse. Et c'est très risqué et très couteux de décourager cette création de richesse.

On va faire une tentative d'évaluer les ordres de grandeur à travers un exemple : le mien.

----Patrimoine----------
Patrimoine famille Goldo :
J'ai une maison, achetée 202k€ net vendeur en 2004. J'y ai fait beaucoup de travaux et je suis dans une région qui s'apprécie. Je pense qu'elle vaut 250k€ net vendeur.
Il me reste une dette immobilière de 60k€. Et on va dire que j'ai 60k€ de meubles, voitures, télé, ordi, vêtement, liquidité et plan d'épargne retraite.
Total patrimoine net : 250k€

----Revenu----------
Pour avoir ça, ça fait 21 ans que ma femme et moi travaillons. On va dire pour 5000€/mois net à nous deux (moins avant, plus maintenant, 5000 probable sur les 21 ans).
Sur 21 ans, ça fait 1 260 000 euros de revenu nets gagnés. Revenus qui ont été consommés et dépensés et dont il reste ce patrimoine net de 250kE. Ma famille a dépensé 1 010 000 et épargné 250 k€ en 21 ans.

------Impôts et cotisations----------
Estimation des impôts cotisations payés au cours des 21 ans :
IR : 5 % des revenus totaux : 1 260 000 *0.5 = 63 000 € d'IR sur les 21 ans.
IL + TF : un loyer annuel chacun, loyer = 1/5 du revenu mensuel. Donc 2000 €/an d'impot locaux + Taxe Foncière. 42 000 € sur les 21 ans
Frais de notaire : 5,8 % de 202 000€ = 11 716 €
TVA et taxe à la conso. Certains taux sont à 5.5 % d'autres sont plus élevés (tva normale à 20%, TIPP très supérieure), Je compte arbitrairement les taxes à conso à 15 % du revenu dépensé. 1 010 000 * 0.15 = 151 500 € de taxe à la conso (tva + tipp)
Et surtout, les cotisations sociales et patronales sur le salaire net que j'estime à 100 % du salaire net (voir coût total employeur par rapport au salaire net) : 1 260 000 €

Total impôt cotisation que j'ai payé sur mes 21 ans de vie active passées : 1 528 216 €

-------Hypothèse ISF-------------
Maintenant imaginons que je paye un isf de 1 % de mon patrimoine (le taux moyen ISF) sans franchise. On part du principe que je suis parti de 0 il y a 21 ans et que mon patrimoine net a augmenté linéairement sur la période. Mon patrimoine net sur 21 ans a été de 0+250/2=125k€ en moyenne sur les 21 ans. Cet isf aurait rapporté 1 %*125 000€*21ans=26 250 € sur les 21 ans.

Imaginons que cet isf me stigmatise, m'irrite, me décourage, soit lourd et inquisitorial, me fasse lever le pied. Le pire est qu'il me contraigne à l'exil. Et je fais la même carrière... à l'étranger. Je ne suis pas remplacé en France (je suis le seul à savoir faire mon job, ou je fournis mon service depuis l'étranger ou mon remplaçant (ou le remplaçant du remplaçant de mon remplaçant) n'est pas remplacé, ... bref mon exil est un départ sec).

Si je m'exile avant de commencer (il y a 21 ans pour échapper à l'isf), les impôts cotisations baissent de 1 528 216 € et le PIB baisse de 2 520 000 € (coût total employeur). Pour une tentative de prélever 26 250€ d'isf.


---------Multiplicateur keynésien et ruissellement----------
Ensuite on peut s'amuser à jouer le multiplicateur kéynésien sur le PIB France de mes revenus non générés en France.
En estimant une propension marginale à consommer en France de 80 %, on obtient un PIB dû au multiplicateur keynésien (et donc une perte de PIB sur 21 ans, le fameux ruissellement...)
2 520 000 * (1/(1-0,8)-1) = 10 080 000 € de PIB
dont 10 080 000* 1 528 216/ 2 520 000 = 6 112 864 € d'impôt cotisation.

A mettre en balance avec les 26 250€ d'isf qui m'auront fait fuir…


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Je peux largement me tromper.
On est dans le pire des cas (exil complet, non remplacement, ). 1€ d'isf prélevé détruit 384 euros de PIB dont 233 € d'impôt cotisation.
Il pourrait y avoir simplement découragement et baisse d'activité. Si l'isf décourage et que les gens s'adaptent en travaillant à 75% (épouse à mi-temps par exemple, non remplacée), 1€ d'isf ne détruit "que" 288€ de PIB et 174€ d'impôts cotisations (75% de ci dessus).
Il pourrait y avoir paiement simple de l'isf. 1€ d'isf laisserait le pib inchangé et augmenterait les impôts cotisations prélevés au détriment de la conso privée. On est dans le cas où les gens n'anticipent pas et ne réagissent pas à l'isf.
On peut aussi avoir des gens parfaitement substituables, et un chômeur -ou un migrant- pourra parfaitement remplacer un exilé à 1 pour 1. L'isf n'impacterait pas le PIB et les impôts cotisations. Il substituerait simplement des personnes par des autres.
On pourrait même imaginer, dans un monde bisounours, que l'isf pourrait même forcer des gens non remplaçables à travailler davantage en France pour jouir du même revenu/patrimoine une fois l'isf payé... Ca augmenterait les PIB, impôts cotisation dans les mêmes proportions que le départ sec. 1€ d'isf prélevé créérait alors 384 euros de PIB dont 233 € d'impôt cotisation.

La réalité est un panachage de ces 5 effets. Forcément très négatif sur le PIB et les impôts cotisations.

C'est juste pour lever les yeux au delà des impôts directs qui aveuglent Ignatuis (c'est son métier...) et de parler des ordres de grandeur.

[Javi050]

Les cotisations sociales ne sont pas un impôt...

[cashisking]

Les cotisations sociales ne sont pas un impôt...

Mais ceux qui s'exilent ne paient pas que l'IR ou les impôts, mais bien les taxes, les impôts et les cotisations, ce qui fait un sacré paquet de fric.
C'est ce que Goldo a voulu démontrer.

[Goldorak2]

Les cotisations sociales ne sont pas un impôt...

Mais si. Cotisation est juste un autre mot que impôt. Et un autre percepteur. Les cotisations sociales obligatoires sont prélevées par d'autres administrations que le ministère de l'économie et des finances ; et ont un autre objet que les autres impôts (retraite, maladie, famille, chômage vs régalien, école, etc...). C'est toute la différence.

[InspecteurG]

4 millions, ouh la la !!!!

4 millions en moins d'IRRPP sans doute. Il faut ajouter la CSG, la TV, les taxes foncières et d'habitation. Bon ok, on arrive grand max à dix millions.

[frenchfred]

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Je peux largement me tromper.
On est dans le pire des cas (exil complet, non remplacement, ). 1€ d'isf prélevé détruit 384 euros de PIB dont 233 € d'impôt cotisation.
Il pourrait y avoir simplement découragement et baisse d'activité. Si l'isf décourage et que les gens s'adaptent en travaillant à 75% (épouse à mi-temps par exemple, non remplacée), 1€ d'isf ne détruit "que" 288€ de PIB et 174€ d'impôts cotisations (75% de ci dessus).
Il pourrait y avoir paiement simple de l'isf. 1€ d'isf laisserait le pib inchangé et augmenterait les impôts cotisations prélevés au détriment de la conso privée. On est dans le cas où les gens n'anticipent pas et ne réagissent pas à l'isf.
On peut aussi avoir des gens parfaitement substituables, et un chômeur -ou un migrant- pourra parfaitement remplacer un exilé à 1 pour 1. L'isf n'impacterait pas le PIB et les impôts cotisations. Il substituerait simplement des personnes par des autres.
On pourrait même imaginer, dans un monde bisounours, que l'isf pourrait même forcer des gens non remplaçables à travailler davantage en France pour jouir du même revenu/patrimoine une fois l'isf payé... Ca augmenterait les PIB, impôts cotisation dans les mêmes proportions que le départ sec. 1€ d'isf prélevé créérait alors 384 euros de PIB dont 233 € d'impôt cotisation.

La réalité est un panachage de ces 5 effets. Forcément très négatif sur le PIB et les impôts cotisations.

C'est juste pour lever les yeux au delà des impôts directs qui aveuglent Ignatuis (c'est son métier...) et de parler des ordres de grandeur.

Il va maintenant être intéressant de suivre la fiscalité aux US qui va devenir encore plus attractive pour les riches et entreprises du monde avec un énorme marché. Je ne dis pas que la France doit suivre la fiscalité américaine mais il évident que de continuer à aller à contre sens et à augmenter la notre ne va pas rendre la France plus attractive.

[clarine]

Pour ceux qui ne savent pas s'ils vont se déplacer dimanche pour le 2ème tour de la primaire, ceux qui veulent y aller mais ne savent pas pourquoi (c'est chelou ? ), ceux qui veulent y aller mais ne savent pas pour qui (c'est grave ? ), une 'tite infographie pour aider la décision et la superstratégie à adopter, qu'on soit de gauche, de droite ou d'ailleurs .



http://www.slate.fr/story/129299/infogr ... ire-droite

[Delambre]

Macron veut transformer l'ISF en «impôt sur la rente immobilière»
Par Hayat Gazzane Publié le 01/02/2017 à 11:55


Emmanuel Macron a précisé quelques mesures économiques de son programme.

Le candidat d'En Marche !, qui entend «réformer en profondeur» l'impôt de solidarité sur la fortune, souhaite supprimer l'ISF sur le patrimoine qui finance l'économie réelle.

Emmanuel Macron s'attaque à l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Le candidat à l'élection présidentielle a annoncé sur France Inter ce mercredi son intention de «réformer en profondeur» cet impôt très controversé en supprimant «la part qui finance l'économie réelle», c'est-à-dire la détention d'entreprise ou d'actions, pour en faire un «impôt sur la rente immobilière».

Pour rappel, l'ISF est acquitté par tout particulier dont la valeur du patrimoine dépasse 1,3 million d'euros. Son assiette englobe aujourd'hui tous les biens (meubles et immeubles), droits (usufruit, droit d'usage) et valeurs (action, titre) composant ce patrimoine. Plusieurs fois interrogé sur ses intentions concernant cet impôt, Emmanuel Macron a toujours précisé qu'il était «contre le fait de taxer la réussite». Sur LCI en décembre dernier, il avait déjà fait part de son idée de supprimer «la part taxée du capital productif, c'est-à-dire ce que vous mettez dans l'économie», tout en continuant de «taxer la rente immobilière». Ce matin, il ajoute qu'il maintiendrait «l'abattement sur la résidence principale», mais aussi l'exonération pour les œuvres d'art. Il promet de détailler plus largement son programme en matière de fiscalité «dans une dizaine de jours».

Augmenter la prime d'activité

Le candidat d'En Marche! a profité de son interview fleuve sur France Inter pour revenir sur d'autres mesures de son programme économique. Il a notamment expliqué qu'il souhaitait procéder à une «transformation du RSA pour accompagner le retour à l'activité». Emmanuel Macron explique qu'aujourd'hui, «le lissage n'est pas bon, ce qui fait que quand vous rentrez dans le travail avec un Smic à temps partiel ou un Smic et que vous étiez au RSA, vous n'avez par la prime d'activité, vous n'êtes pas incité forcément à travailler (…) Le gain marginal est trop réduit (…) Ça, on va l'augmenter pour en gros 100 euros par mois pour quelqu'un qui est au Smic». L'idée d'augmenter la prime d'activité avait déjà été évoquée lors de son meeting Porte de Versailles à Paris, le 10 décembre dernier.

L'ancien ministre de l'Économie est aussi revenu sur son idée de transformer le crédit d'impôt compétitivité emploi (CICE) en «allègement de charges durable», et l'étendre aux «petites entreprises, indépendants et entreprises de l'économie sociale et solidaires». Il a également rappelé qu'il souhaitait «supprimer la totalité des charges au niveau du Smic», mesure qui avait été prévue dans le cadre du Pacte de responsabilité en 2014.

Concernant les 35 heures, il a assuré qu'il ne proposait «pas des contrats différenciés par l'âge» et qu'il souhaitait conserver la durée légale du travail à 35 heures dans la loi, renvoyant «à l'accord de branche, l'accord d'entreprise, la possibilité de négocier d'autres équilibres».

«Je suis favorable à une politique d'investissement dans les énergies renouvelables»
Emmanuel Macron, candidat à l'élection présidentielle

Emmanuel Macron a aussi livré son positionnement sur l'écologie: «Je crois à la transition écologique et environnementale. L'écologie fait partie intégrante de notre modèle économique», a-t-il expliqué. «Sur le plan national, je suis favorable à une politique d'investissement dans les énergies renouvelables», a-t-il ajouté. À ce titre, s'il est élu en mai prochain, Emmanuel Macron s'engage à mener à son terme le processus de fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim, engagé par François Hollande. «Dans le cadre de la discussion commencée avec EDF, il faut conduire à son terme la fermeture de Fessenheim avec des vraies mesure d'accompagnement pour recréer de l'activité économique sur le territoire», a-t-il préciser.

Et ce n'est pas tout. Emmanuel Macron s'engage aussi à poursuivre la lutte contre le diesel menée par l'actuelle ministre de l'Environnement Ségolène Royal. Il faut selon lui «une vraie politique de convergence entre l'essence et le diesel sur 5 ans» qui passe par la réduction de l'avantage fiscal à la pompe en faveur du gazole, déjà en cours. «Le problème, ce sont les vieux diesel. Et il faut aider les ménages qui roulent avec un diesel polluant à changer de véhicule. Je suis favorable à un bonus», a-t-il expliqué. À l'échelle européenne, il se dit également favorable à «un prix planché du CO²».

Le candidat à la présidentielle, à l'origine de la libéralisation des trajets en cars, s'est par ailleurs défendu de mener une politique contradictoire en matière de pollution. «Je crois beaucoup à cette réforme qui n'est pas anecdotique. On a ouvert le secteur des autocars qui était très fermé. Quand je regarde la dernière analyse faite par l'Arafer (Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières, ndlr), ça se substitue très marginalement au transport ferroviaire. Le gros de ce trafic, c'est du covoiturage ou de la mobilité individuelle remplacée par du transport collectif. C'est aussi une nouvelle forme de mobilité. Enfin, nous avons veillé à ce que ces autocars soient au standard européen les plus exigeants, les moins polluants possibles», assure-t-il. Et de rappeler qu'«il y a 900.000 français qui ne se déplaçaient pas et qui se déplacent grâce à cette réforme».

Enfin, Emmanuel Macron s'est exprimé sur l'épineux dossier Notre-Dame-des-Landes. Il soutient qu'«il y a eu une consultation qui a été faite. Je suis pour respecter cette décision».

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017 ... iliere.php