Les taux négatifs !

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lecriminel
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Re: Les taux négatifs !

#301 Message par lecriminel » 21 août 2019, 18:02

Ce n'est pas tant la faiblesse des taux que l'écart entre taux de l'économie réelle et taux de la finance, captation trop importante de la finance sur l'économie réelle, donc inflation d'un côté et pas de l'autre qui m'interpelle.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Les taux négatifs !

#302 Message par ProfGrincheux » 21 août 2019, 18:09

C'est quoi le taux de l'économie réelle et c'est quoi le taux de la finance?

moinsdewatt
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Re: Les taux négatifs !

#303 Message par moinsdewatt » 21 août 2019, 18:10

ProfGrincheux a écrit :
21 août 2019, 18:09
C'est quoi le taux de l'économie réelle et c'est quoi le taux de la finance?
+1
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Re: Les taux négatifs !

#304 Message par lecriminel » 21 août 2019, 18:13

Taux de la finance c'est le taux des états, taux réel, c'est pour les particuliers et entreprises qui ont des projets
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Les taux négatifs !

#305 Message par Goldorak2 » 21 août 2019, 18:40

Praséodyme a écrit :
21 août 2019, 17:42
Goldorak2 a écrit :
20 août 2019, 13:05
Plus que les taux bas, ce sont les perspectives de gains qui donnent envie d'emprunter et d'investir.
En matière d'immo, c'est l'idée qu'un loyer s'apparente à de la défenestration monétaire qui pousse à emprunter.
Les taux bas t'évitent de jeter tes mensualités par la fenêtre de la banque.
Certes. Mais la perspective de plus valu (perspectives de gains dans l'immi) doit jouer.
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Re: Les taux négatifs !

#306 Message par Sifar » 21 août 2019, 21:15

En fait, la lutte contre le cash, c'est peut-être aussi pour éviter que certains placent leurs économies sous le matelas plutôt que de subir les taux négatifs.
Il faudrait que quelqu'un ouvre une file sur: comment sortir de la déflation ?
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Les taux négatifs !

#307 Message par ProfGrincheux » 21 août 2019, 21:24

lecriminel a écrit :
21 août 2019, 18:13
Taux de la finance c'est le taux des états, taux réel, c'est pour les particuliers et entreprises qui ont des projets
J'aurais plutôt dit que le taux de la finance c'est le taux interbancaire, comme l'Euribor.
Les taux des états sont très différents les uns des autres. https://fr.investing.com/rates-bonds/go ... nd-spreads
Quant aux grandes entreprises très saines, elles peuvent aujourd'hui émettre des obligations à taux négatif.

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Re: Les taux négatifs !

#308 Message par Goldorak2 » 21 août 2019, 21:26

Sifar a écrit :
21 août 2019, 21:15
En fait, la lutte contre le cash, c'est peut-être aussi pour éviter que certains placent leurs économies sous le matelas plutôt que de subir les taux négatifs.
Il faudrait que quelqu'un ouvre une file sur: comment sortir de la déflation ?
Il doit y avoir matière ici
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=40196
199 pages !
(j'ai pas lu)
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Re: Les taux négatifs !

#309 Message par optimus maximus » 21 août 2019, 21:44

Gpzzzz a écrit :
21 août 2019, 17:26
optimus maximus a écrit :
21 août 2019, 17:20
Gpzzzz a écrit :
21 août 2019, 16:48
Ils ont pratiquement placé la moitié de ce qu'ils esperaient.. C'est pas habituel pour le pays mais parler de flop complet c'est completement ridicule !
Au contraire même les Allemands vont gagner de l'argent en emprutant de la thune pendant 30ans !!

J'aimerai bien trouver un graph sur l'évolution du cout de la dette pour l'Allemagne.. si quelqu'un trouve ca !
Si tu gardes l'obligation 30 ans tu acceptes de perdre 3,3% de ce que t'as placé. Si les taux remontent, tu perds de l'argent en cas de revente sur le marché obligataire. Parier que les taux vont encore baisser, c'est prendre un gros risque sur des échéances aussi longues.
Bah justement c est bien pour ça que je dis qu avoir placé presque 1 des 2 milliards prévus dans ces conditions c est loin d être un flop complet !!
Il y a aussi un souci de technique financière. Il me semble qu'ils n'ont pas l'équivalent de l'OAT.
Du moins, ils ont été peut-être trop gourmand, avec un taux à 0,2%, ils n'auraient pas eu de soucis...

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Re: Les taux négatifs !

#310 Message par saturne » 21 août 2019, 22:25

Goldorak2 a écrit :
20 août 2019, 13:05

J'ai lu (L'argent de Galbraith) que les taux sont comme une ficelle. Une ficelle peut retenir l'inflation (et la surchauffe économique), mais une ficelle ne peut pas pousser (contrer la déflation, booster la croissance économique). De fait, les taux bas ne fonctionnent pas pour contrer la baisse des prix, des revenus, ni relancer l'activité.
Très juste cette image, je m'en souviens. Ça veut surtout dire que les taux suivent les prix, pas l'inverse.
Les taux négatifs sont aussi une ficelle, ils retiennent la chute des prix mais ne peuvent les faire remonter.

La déflation est la chute générale des prix, par excès de dette à rembourser. Elle est simplement énorme.
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Re: Les taux négatifs !

#311 Message par saturne » 21 août 2019, 22:43

optimus maximus a écrit :
21 août 2019, 21:44
Gpzzzz a écrit :
21 août 2019, 17:26
optimus maximus a écrit :
21 août 2019, 17:20
Gpzzzz a écrit :
21 août 2019, 16:48
Ils ont pratiquement placé la moitié de ce qu'ils esperaient.. C'est pas habituel pour le pays mais parler de flop complet c'est completement ridicule !
Au contraire même les Allemands vont gagner de l'argent en emprutant de la thune pendant 30ans !!

J'aimerai bien trouver un graph sur l'évolution du cout de la dette pour l'Allemagne.. si quelqu'un trouve ca !
Si tu gardes l'obligation 30 ans tu acceptes de perdre 3,3% de ce que t'as placé. Si les taux remontent, tu perds de l'argent en cas de revente sur le marché obligataire. Parier que les taux vont encore baisser, c'est prendre un gros risque sur des échéances aussi longues.
Bah justement c est bien pour ça que je dis qu avoir placé presque 1 des 2 milliards prévus dans ces conditions c est loin d être un flop complet !!
Il y a aussi un souci de technique financière. Il me semble qu'ils n'ont pas l'équivalent de l'OAT.
Du moins, ils ont été peut-être trop gourmand, avec un taux à 0,2%, ils n'auraient pas eu de soucis...
Que veux-tu dire. La technique d'assimilation (OAT) pour avoir des encours liquides ?
Si c'est ça, c'est utilisé par tous les États qui permettent de négocier leur dette sur le marché secondaire ("prime de risque" c'est sur des OAT).
Ensuite, effectivement, certains pays parlent toujours de "bons du Trésor" (Espagne, par ex.) mais c'est parce que la vieille dénomination est restée courante.


wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Assimilation_(finance)
Le Trésor public français a adopté cette technique de manière systématique en 1985 pour les OAT et les Bons du Trésor annualisés (BTAN) de 2 et 5 ans, lui permettant d'offrir aux investisseurs des emprunts aussi liquides que ceux du Trésor américain, malgré la différence de taille entre les deux économies. Il a depuis été imité par les principaux émetteurs d'emprunts d'État : Allemagne, Belgique, Grande-Bretagne, Italie, Pays-Bas, etc., et même à l'occasion par le Trésor américain lui-même.
Pour l'investisseur, les OAT fonctionnent comme les anciens Bons et Obligations du Trésor, mais en France on décrit les placement selon "la technique financière"
Les autres pays utilisent des dénominations génériques : genre "Placements à rentabilité fixe" pour la dette de l'État et "à rentabilité variable" "indexée" pour la Bourse.

Enfin, je me trompe peut-être, je ne crois pas.

A propos, il n'y a toujours pas de bons du trésor UE. Il n'y a pas de Trésor. Les eurobonds (on attend peut-être que les Anglais se barrent ?)
Et il n'y a pas "un taux négatif". Si je ne me trompe, les obligations des Trésors, des entreprises, ou des taux directeurs de la BCE ne se sont pas mis d'accord.

C'est la déflation générale des prix qui fait que tous les taux tendent vers le négatif. It's the deflation, stupid !
(Edit: le bonhomme dans ma signature, lui, pense qu'on passe sous zéro parce que l'anticipation de la dévaluation du dollar -- spéculation inter-monétaire, l'euro à taux négatifs est rentable une fois corrigée la dévalution du dolla, même à taux positifs. Ce qui n'est pas forcément idiot.)

(Et c'est là qu'on peut parler des prix immo comme une anomalie : qu'il va falloir régler.) :mrgreen:
Modifié en dernier par saturne le 21 août 2019, 23:20, modifié 1 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#312 Message par Goldorak2 » 21 août 2019, 23:19

saturne a écrit :
21 août 2019, 22:25
Très juste cette image, je m'en souviens.
On est d'accord.
Ça veut surtout dire que les taux suivent les prix, pas l'inverse.
Non. Les taux des banques centrales sont contrôlés (décision de la FED, du politique Trump, décisions "technique" de la BCE). Ces taux contrôlés entrainent les autres taux.
Les prix ne sont pas contrôlés. Ou alors beaucoup moins. Ce sont bien les banques centrales qui tentent de suivre et entrainer les prix. C'est très officiellement le mandat de la BCE.
Tandis que la FED, la banque centrale américaine, a aussi un objectif de fixation des taux favorisant la croissance.
Les taux négatifs sont aussi une ficelle, ils retiennent la chute des prix mais ne peuvent les faire remonter.
Aucun exemple de la vie réelle ne permet de corroborer cette idée.
Les taux négatifs, c'est vraiment qque chose d'inédit, de contre-intuitif, de pas sain, pas naturel et probablement très grave.
Le truc qui s'en approche c'est quand les épargnants mettent leur argent à l'étranger pour le mettre à l'abri (de la saisie, de l'inflation de leur pays, de la dévaluation). J'ai en tête des placements de français en Suisse sous Mittérand.
Les taux négatifs en Allemagne serait annonciateur de l'explosion de l'euro et du retour du risque de change et des dévaluation en Europe ? Ca serait trop beau pour être vrai. ..
La déflation est la chute générale des prix, par excès de dette à rembourser. Elle est simplement énorme.
C'est possible. C'est aussi et avant tout par excès de produit, de production, d'offre, de concurrence.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 21 août 2019, 23:30, modifié 1 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#313 Message par slash33 » 21 août 2019, 23:22

Vous êtes à côté. Heureusement l'actualité est là pour rafraichir la mémoire.

Taux bas: les banques s'essouflent, les épargnants souffrent, les emprunteurs sourient
AFP, le 21/08/2019
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 3c62f0bcdd

L'article explique sobrement ce qu'il se passe.

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Re: Les taux négatifs !

#314 Message par saturne » 21 août 2019, 23:36

Goldorak2 a écrit :
21 août 2019, 23:19
Ça veut surtout dire que les taux suivent les prix, pas l'inverse.
Non. Les taux des banques centrales sont contrôlés (décision de la FED, du politique Trump, décisions "technique" de la BCE). Ces taux contrôlés entrainent les autres taux.
Non, seulement les taux utilisés dans le fonctionnement interne du système bancaire.
Ce sont les marchés qui prêtent à taux négatifs pour les OAT ou les grosses boîte.
Ensuite les BCentrales se coordonnent : la FED et les autres BC fixent leurs taux (alternativement) de façon assurer la stabilité des changes

slash33 tombe à pic : quand la FED est au plancher, les autres augmentent, et inversement -- ça maintient alignées les devises
Image

Mais ce qui est juste, c'est que les taux, même en déflation, devraient s'arrêter à zéro.
Ils sont d'ailleurs à zéro dans le graphique. On mélange les "taux négatifs" et la commission de la BCE quand elle stocke les réserves bancaires !


Mais ça n'explique pas pourquoi on passe SOUS zéro pour la dette souveraine (OAT). Donc il y a une autre raison.


(Je recopie mon édit du mon post précédent (-- on écrivait en même temps):
Une autre analyse (cf ma signature) c'est que les OAT passent sous zéro parce que les marchés anticipent la dévaluation du dollar.
C'est une spéculation inter-monétaire, où la Dette publique en euro à taux négatifs est plus rentable que la Dette US même à taux positifs.
Ce qui n'est pas forcément idiot.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Les taux négatifs !

#315 Message par ProfGrincheux » 22 août 2019, 09:23

C'est quand l' encours d' une dette est remboursée qu'il y a destruction de masse monétaire ce qui est déflationniste. La croissance des encours de dette contribuerait plutôt à l'inflation. Je dis plutôt car comme l'inflation est déterminée par l'evolution des prix à la consommation, c'est le crédit à la consommation qui contribue directement à l'inflation tandis que le crédit destiné à l'achat d'actifs n'a que des effets indirects sur les prix à la consommation.Symétriquement, le désendettement à des effets déflationnistes, mais il ne semble pas que les acteurs publics et privés se désendettent dans l'UE. L'effet déflationniste d'un gros encours de dette est potentiel, c'est quand le choix est fait de se désendetter que ce potentiel se réalise.

L'idée que les taux négatifs des oat résultent d'une spéculation monétaire long terme haussière sur l'euro n'est pas idiote du tout et plutôt originale, je ne sais pas si c'est ce qui se passe - il faudrait pouvoir interroger les acheteurs pour connaitre leur motifs.

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Re: Les taux négatifs !

#316 Message par ProfGrincheux » 22 août 2019, 10:00

slash33 a écrit :
21 août 2019, 23:22
Vous êtes à côté. Heureusement l'actualité est là pour rafraichir la mémoire.

Taux bas: les banques s'essouflent, les épargnants souffrent, les emprunteurs sourient
AFP, le 21/08/2019
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 3c62f0bcdd

L'article explique sobrement ce qu'il se passe.
L'article explique les conséquences à court et moyen terme des taux négatifs mais pas les causes de cette situation sans précédent. Il n'y a aucun consensus sur ce qui va en résulter.

Certains cherchent à s'endetter au maximum pour acheter des actifs en profitant des taux bas. La recette pour devenir rentier serait d'emprunter 1M€ sur 25 ans pour acheter sans apport de l'immobilier locatif à rentabilité brute >10% sans perspective de pv mais géré avec une main de fer. Or, et là je parle en has been complet, si des incompétents sans surface financière se mettent à faire ça en masse, c'est la recette du désastre.

En fait il semble que ce soit les excès de l'endettement pour acheter des actifs en surestimant les gains qu'on en espère qui sont les causes profondes des grandes crises du capitalisme.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 22 août 2019, 10:03, modifié 1 fois.

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Re: Les taux négatifs !

#317 Message par slash33 » 22 août 2019, 10:02

Mais si.
la BCE sanctionne financièrement les banques lorsque celles-ci placent à court terme des surplus de liquidité auprès d'elle. Le taux dit "de dépôts" stationne actuellement à -0,40%
Et, étonnamment, c'est le taux auquel semble vouloir s'ancrer l'OAT.

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Re: Les taux négatifs !

#318 Message par ProfGrincheux » 22 août 2019, 10:04

L'oat 10 ans allemande est plus bas. Il y a une prime de risque qui peut être négative sur la dette souveraine.

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Re: Les taux négatifs !

#319 Message par Korn » 23 août 2019, 18:50

Ce serait quoi le meilleur support d'investissement pour jouer la baisse de l'OAT US?

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Re: Les taux négatifs !

#320 Message par coolfonzi » 23 août 2019, 18:54

Korn a écrit :
23 août 2019, 18:50
Ce serait quoi le meilleur support d'investissement pour jouer la baisse de l'OAT US?
L'or.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: Les taux négatifs !

#321 Message par Korn » 23 août 2019, 21:37

Ca fait un moment déjà que je cherche à rentrer sur repli sur l'or et les minières. On va tout droit vers les plus hauts historiques.

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Re: Les taux négatifs !

#322 Message par coolfonzi » 23 août 2019, 21:44

Korn a écrit :
23 août 2019, 21:37
Ca fait un moment déjà que je cherche à rentrer sur repli sur l'or et les minières. On va tout droit vers les plus hauts historiques.
repli sur l'or mouais, prendre des ETF.
Bonjour chez vous ! :D

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epargne négative !!!

#323 Message par mucha2 » 28 août 2019, 13:47

https://www.capital.fr/entreprises-marc ... fs-1348458

extrait : "Et depuis cet été, une banque commerciale danoise impose à ses clients des taux négatifs sur les dépôts. ...La digue a lâché, l’épidémie est déclenchée, et il y a fort à parier que le reste de l’Europe suivra. Est-ce une bonne idée que d’inciter, voire forcer, les ménages et les entreprises à s’endetter encore plus ?"

Donc pour qui a été vertueux en attendant la baisse du prix des actifs en épargnant, DOUBLE FIST !!!!
Cassandre c'était moi, ....



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Re: epargne négative !!!

#324 Message par lecriminel » 28 août 2019, 17:16

mucha2 a écrit :
28 août 2019, 13:47
Donc pour qui a été vertueux en attendant la baisse du prix des actifs en épargnant, DOUBLE FIST !!!!
à condition de mettre son épargne dans une banque danoise, je ne pense pas que ce soit ton cas.
Quant à celui qui a attendu la baisse, il peut tout à fait acheter aujourd'hui avec des taux à 0%.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: epargne négative !!!

#325 Message par achillemo » 28 août 2019, 17:46

Hors RP, les taux sont quasi à zero tandis que les prix stagnent ou baissent, donc il n y a plus aucun levier à la hausse des prix. Le renchérissement du cout de la vie, les emplois rares et précaires feront le reste.

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Re: epargne négative !!!

#326 Message par Suricate » 28 août 2019, 19:03

achillemo a écrit :
28 août 2019, 17:46
Hors RP, les taux sont quasi à zero tandis que les prix stagnent ou baissent, donc il n y a plus aucun levier à la hausse des prix. Le renchérissement du cout de la vie, les emplois rares et précaires feront le reste.
Le Monsieur te dit que les taux à zéro ne sont pas les taux les plus bas qu'on puisse trouver...

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Re: epargne négative !!!

#327 Message par ProfGrincheux » 28 août 2019, 20:53

Ne faudrait il pas déplacer ceci dans la file sur les taux négatifs?

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Re: epargne négative !!!

#328 Message par dioubiban » 29 août 2019, 17:01

Suricate a écrit :
28 août 2019, 19:03
achillemo a écrit :
28 août 2019, 17:46
Hors RP, les taux sont quasi à zero tandis que les prix stagnent ou baissent, donc il n y a plus aucun levier à la hausse des prix. Le renchérissement du cout de la vie, les emplois rares et précaires feront le reste.
Le Monsieur te dit que les taux à zéro ne sont pas les taux les plus bas qu'on puisse trouver...
Ouaip mais ça rentre en dissonnance avec tout ce que l'on a appris.... normalement tu empruntes, t'achetes des grains de blés, tu bosses (ty laboures tu ème tu arroses) tu pries (pour pas que ça se fasse détruire) tu récoltes des épis qui te donne des grains qui te permettent de rembourser celui qui t'as filé les grains du début + de quoi le nourrir le temps qu'il a attendu que tu lui rende ses grains + un bonus pour les graisn qu'il a filer aux autres ploukies qu'on pas prié correctement et qu'on vu leur récolte se faire défoncer...

La tu empruntes du blé et tu rends moins de grains de blé que t'en a planté.... c'est pas possible...

Bon c'est moins dur à intellectualiser que "dans quoi est contenu l'univers" ou dans quoi est contenu le contenant du contenant du [..] contenant de l'univers" mais quand même.... le bon emprunt qui fait de la bonne dette saine d'investissement toussa ça prend une grosse claque dans la tete...

Les taux négatifs ne seraient ils pas l'outil ultime de la ploutocratie?
Volem rien foutre al pais.

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Re: epargne négative !!!

#329 Message par Bernard minet » 29 août 2019, 20:34

La solution est pourtant simple : il faut ouvrir un compte de dépôt au Danemark. Puis, le mettre à découvert. 8)

achillemo
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Re: epargne négative !!!

#330 Message par achillemo » 29 août 2019, 20:39

Quand je pense que les défenseurs de l euro nous expliquent que l inflation c'est mal...

Maintenant vous avez les taux négatifs, chose impensable avec le franc, qui soulageait la dette et empechait de laisser le cache de dormir trop longtemps.

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dioubiban
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Re: epargne négative !!!

#331 Message par dioubiban » 30 août 2019, 10:03

achillemo a écrit :
29 août 2019, 20:39
Quand je pense que les défenseurs de l euro nous expliquent que l inflation c'est mal...

Maintenant vous avez les taux négatifs, chose impensable avec le franc, qui soulageait la dette et empechait de laisser le cache de dormir trop longtemps.
je rappelle à toutes fins utiles que sauf à avoir un compte custody (chose impossible il me semble pour un particulier en franchouillie) le cash mis sur un compte en banque est la propriété de la banque. En le déposant on lui prète (de fait à taux négatif puisque pour lui prêter on lui paie des frais).
Donc le cash qui dort ailleurs que dans un coffre c'est bien joli mais ça reste quand même bien risqué dans une optique de scénario à l'islandaise.
Volem rien foutre al pais.

ProfGrincheux
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Re: epargne négative !!!

#332 Message par ProfGrincheux » 01 sept. 2019, 09:58

@diuobiban: La grande vérité dans ce que vous dites est qu'il y a un aspect politique dans la question. La ploutocratie a jusqu'à présent utilisé le chômage et la déflation. Ainsi que l'idéologie. Les taux négatifs sont une conséquence de cette situation. Sont il un outil? Je ne sais pas.
En tout cas, c'est tres embetant parce que ça prouve qu'il y a un problème.

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Ferrari
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Re: epargne négative !!!

#333 Message par Ferrari » 01 sept. 2019, 10:21

ProfGrincheux a écrit :
28 août 2019, 20:53
Ne faudrait il pas déplacer ceci dans la file sur les taux négatifs?
Si.
La République une et indivisible a laissé place à la République multiculturelle, bigarrée, inclusive, festive, citoyenne et aussi divisible que possible pour mieux régner.

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Ferrari
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Re: Les taux négatifs !

#334 Message par Ferrari » 01 sept. 2019, 10:24

https://www.tdg.ch/le-matin-dimanche/ac ... y/30907157



Les petits épargnants sous la menace des taux négatifs

La BNS va bientôt réduire ses taux d’intérêt, qui sont déjà en territoire négatif. Les banques risquent de ponctionner les dépôts des épargnants pour préserver leurs marges
De combien la Banque nationale suisse (BNS) doit encore réduire les taux d’intérêt avant que cela ne touche tous les déposants? «Encore 0,5% de baisse des taux au maximum avant que cela ne soit transmis aux déposants», estime-t-il. Cela impliquerait que les taux d’intérêt de la BNS passent de leur niveau actuel de –0,75% à –1,25%.
À ce niveau, les banques devront ponctionner les dépôts des clients lambda pour préserver des marges sous pression. Cela aura de multiples conséquences.
Le commerce du mythique billet de 1000 francs devrait prendre l’ascenseur. Nichées au fond d’un coffre-fort, vos 25 coupures de 1000 ne seront pas rognées par un intérêt négatif. L’or et l’immobilier pourraient aussi en profiter.
Le monde bancaire se veut plutôt rassurant. «UBS n’envisage pas de répercuter des intérêts négatifs sur l’ensemble de sa clientèle, réagit Jean-Raphaël Fontannaz, porte-parole de la grande banque. Seules les positions de clients privés de 2 millions ou plus devront s’acquitter, à partir de novembre, des 0,75% que facture la BNS.»

À Genève, la BCGE ponctionne uniquement les comptes dotés de 3 millions en liquide. «On peut encore faire un effort pendant un certain temps, mais on devra réagir et s’adapter si les taux de la BNS reculaient à –1,25% ou –1,5%
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La République une et indivisible a laissé place à la République multiculturelle, bigarrée, inclusive, festive, citoyenne et aussi divisible que possible pour mieux régner.

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Sifar
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Re: epargne négative !!!

#335 Message par Sifar » 01 sept. 2019, 13:03

ProfGrincheux a écrit :
01 sept. 2019, 09:58
La ploutocratie a jusqu'à présent utilisé le chômage et la déflation. Ainsi que l'idéologie. Les taux négatifs sont une conséquence de cette situation. Sont il un outil? Je ne sais pas.
En tout cas, c'est tres embetant parce que ça prouve qu'il y a un problème.
Je ne suis pas d'accord. Je pense au contraire que la ploutocratie veut et a toujours voulu de l'inflation, mais une inflation ciblée.
L'inflation diminue leurs dettes et augmente la valeur des actifs achetés avec ces dettes.
L'inflation lamine les salaires, euh je veux dire, euthanasie les rentiers. Et nous en savons tous les deux quelque chose.
Quant au chômage, 50 ans d'inflation en France ne semblent pas avoir eu d'effet décisif sur cette plaie.


La population mondiale vieillit et va continuer à vieillir. ( Et l'Afrique est hors du système et le sera toujours. )
La productivité ne peut qu'augmenter, on est même obligé de créer des bullshit jobs par millions pour occuper les bras dont on aurait besoin dans le cas contraire.
( Bémol: la baisse du niveau d'instruction dans les pays occidentaux va en sens contraire. )
Des crédits gigantesques ont été pris, ce qui a été inflationniste, ces crédits doivent être maintenant remboursés au moins partiellement, ce qui est déflationniste. ( En cas de défaut général, que deviendront les banques, les fonds de pension ? )
Ces facteurs sont tous déflationnistes.

Les taux négatifs sont la conséquence de cette volonté d'inflation. C'est la seule façon de freiner la déflation, qui est inévitable à moins de renverser la table, ce qu'ils feront.
( NB: je ne confonds pas l'inflation, locale ou globale, et la perte de valeur d'une monnaie par rapport à une autre. )

Un indice très sûr de cette détestation de la déflation par l'oligarchie: le discours que répètent les profs de SES, ces boussoles qui indiquent le sud: la déflation, c'est le mal, les gens repoussent leurs achats, les entreprises n'ont plus de ventes, les salariés n'ont plus de salaires, les gens repoussent donc leurs achats...
Mais bien sûr: ce sandwich coûtera moins cher dans un mois, j'attendrai le mois prochain pour manger. Les frais universitaires vont baisser en réel, ok, les enfants attendront 10 ans après le bac pour faire leurs études.
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 23#p554223
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: epargne négative !!!

#336 Message par ProfGrincheux » 01 sept. 2019, 15:31

Définition: La ploutocratie est le gouvernement des riches.

Le ploutocrate est donc riche.

Définition: Est riche qui vit d'une fraction des revenus de son capital.

Corollaire: le ploutocrate a moins de dettes que d'actifs et une bonne proportion de ses actifs sont des créances

Fait: la déflation est favorable aux prêteurs. L'inflation est favorable aux emprunteurs.

Théorème: ....

***

Bon, ca ne marche malheureusement pas comme ça, ce serait trop simple, mais je vais expliquer pourquoi je pense plutôt le ploutocrate déflationniste.

L'entrepreneur schumpeterien et le ploutocrate sont selon moi deux aspects du capitaliste pris dans son cycle de vie, comme le têtard et le crapaud. La destruction créatrice, ca lui va bien quand il est jeune, endetté et qu'il est supposé répandre l'innovation autour de lui en faisant ruisseller les richesses, mais quand le capital net est très positif ou qu'il a hérité, il devient gestionnaire, rentier voire en cas de réussite exceptionnelle ploutocrate. Il essaye de transmettre ce statut à ses descendants qui seront de moins en moins schumpeteriens et de plus en plus ploutocrates.

Sauf s'ils s'appauvrissent ou font faillite.

Je pense que c'est aussi le destin des ploutocrates sur-endettés de faire faillite sauf si l'Etat ou d' autres ploutocrates viennent les sauver. Je pense que si c'est d'autres ploutocrates, ils viendront dépecer le ploutocrate agonisant, mais sait-on jamais, l'altruisme s'exprime parfois de façon surprenante.

L'inflation telle que définie par la BCE est si je comprends bien l'augmentation des prix à la consommation et pas l'augmentation des prix des actifs ou de la masse monétaire M2.

Le ploutocrate a intérêt à ce que ses actifs augmentent plus vite que les prix à la consommation.

L'un des meilleurs moyens de contrer l'inflation est de bloquer les salaires. La désindexation et les blocages de salaires ont d'abord été présentés comme des outils de lutte contre l'inflation. Ensuite comme des outils pour lutter contre la concurrence dans le privé ou limiter la croissance de la dette dans le public, c'est à dire comme des outils anti-inflationnistes. Sinon, il y a aussi la baisse des retraites.

L'économie capitaliste pour des raisons structurelles est devenue déflationniste, peut-être aussi par excès de mesures anti-inflationnistes, par excès de modération salariale.

Si les ploutocrates ont plus d'actifs que de dettes, ils rechercheront la déflation. Et ils ont généralement un grand appétit pour la baisse des salaires.

Attention: l'hyperinflation est à priori catastrophique pour tout le monde. La critique la plus courante des taux négatifs est qu'ils peuvent provoquer à terme un retour de flamme inflationniste et comme on n'a aucune idée de ce qui se passe à long terme dans une économie moderne sous taux négatifs ce n'est pas impossible. Il y a bien sûr l'idée du capitalisme de catastrophe; si c'est ça, par exemple avec le réchauffement climatique, on y passera tous et il faut espérer qu'ils seront dans le lot.

Le couplage strict inflation/chomage a été brisé dans les années 1970 ou est apparu le terme de stagflation. Le keynesianisme a été accusé de la stagflation, non sans apparence il faut bien le dire. Pour lutter contre la double peine, on a lutte contre l'inflation en laissant filer le chômage.

****

On peut essayer de renouer avec l'acte de synthèse même si ce mouvement dialectique à quelque peu été discrédité du fait qu'il a trop servi dans feu le Parti Socialiste.

En fait, il est parfaitement possible que le ploutocrate se contrefiche de l'inflation ou de la déflation: puisqu'il a plus de possibilités d'arbitrage, il gagne dans les deux cas sauf intervention politique. Il est aussi possible que le taux d'endettement des ménages très riches soit actuellement supérieur à celui des menages moyens et aisés (à voir).

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Re: Les taux négatifs !

#337 Message par ProfGrincheux » 01 sept. 2019, 15:34

Merci de ce lien!

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Re: Les taux négatifs !

#338 Message par optimus maximus » 01 sept. 2019, 17:21

Ferrari a écrit :
01 sept. 2019, 10:24
https://www.tdg.ch/le-matin-dimanche/ac ... y/30907157



Les petits épargnants sous la menace des taux négatifs

La BNS va bientôt réduire ses taux d’intérêt, qui sont déjà en territoire négatif. Les banques risquent de ponctionner les dépôts des épargnants pour préserver leurs marges
De combien la Banque nationale suisse (BNS) doit encore réduire les taux d’intérêt avant que cela ne touche tous les déposants? «Encore 0,5% de baisse des taux au maximum avant que cela ne soit transmis aux déposants», estime-t-il. Cela impliquerait que les taux d’intérêt de la BNS passent de leur niveau actuel de –0,75% à –1,25%.
À ce niveau, les banques devront ponctionner les dépôts des clients lambda pour préserver des marges sous pression. Cela aura de multiples conséquences.
Le commerce du mythique billet de 1000 francs devrait prendre l’ascenseur. Nichées au fond d’un coffre-fort, vos 25 coupures de 1000 ne seront pas rognées par un intérêt négatif. L’or et l’immobilier pourraient aussi en profiter.
Le monde bancaire se veut plutôt rassurant. «UBS n’envisage pas de répercuter des intérêts négatifs sur l’ensemble de sa clientèle, réagit Jean-Raphaël Fontannaz, porte-parole de la grande banque. Seules les positions de clients privés de 2 millions ou plus devront s’acquitter, à partir de novembre, des 0,75% que facture la BNS.»

À Genève, la BCGE ponctionne uniquement les comptes dotés de 3 millions en liquide. «On peut encore faire un effort pendant un certain temps, mais on devra réagir et s’adapter si les taux de la BNS reculaient à –1,25% ou –1,5%
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Ce serait étonnant de ponctionner les dépôts sans mettre fin à la circulation des grosses coupures...

alexlyon
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Re: epargne négative !!!

#339 Message par alexlyon » 01 sept. 2019, 18:53

Tout ceci est bien vrai, mais la réalité est beaucoup plus simple et marquée.
Le numérique et la production chinoise sont d'une puissance déflationniste sans précédents.
Et ils sont simultanés.

(La dernière fois que l'on a eu un phénomène d'une telle ampleur, c'est pendant l'antiquité. L'esclavage rendait inutile le progrès économique.
Rome est morte aussi de la déflation -les pièces de monnaies sont rognées à la fin de l'empire-, quand plus de fuite en avant ne fut possible par la conquête militaire, qui est aussi une cavalerie au sens financier. Et le soda sucré est notre saturnisme).

On n'a plus besoin du compromis fordiste : la classe moyenne et tout ce qui va avec (social-démocratie, consommation de masse, production de masse, crédit de masse, tourisme de masse, éducation de masse) n'ont plus leur place.

Comme pour Rome, la sortie pour les masses pourrait se faire par les moeurs / la philosophie appliquée, via les femmes : ce fut le christianisme jadis.

Je vous laisse deviner quelle nouvelle religion déjà pratiquée par des désespérés, qui n'ont rien à perdre et n'ont pas peur de la mort, va vaincre la capitalisme d'ici 1 siècle ou 2 ....

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Re: epargne négative !!!

#340 Message par mucha2 » 02 sept. 2019, 09:16

Pour se prémunir des fluctuations déflationniste ou inflationniste sur une devise il faudrait pouvoir la convertir gratuitement sur un compte d'une devise "neutre" qui par exemple serait basée sur les 5 principales devises mondiales.
On sait aujourd’hui que c'est techniquement possible, mais politiquement impossible.


bises
Cassandre c'était moi, ....



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Re: epargne négative !!!

#341 Message par cashisking » 02 sept. 2019, 09:49

alexlyon a écrit :
01 sept. 2019, 18:53
Tout ceci est bien vrai, mais la réalité est beaucoup plus simple et marquée.
Le numérique et la production chinoise sont d'une puissance déflationniste sans précédents.
Et ils sont simultanés.

(La dernière fois que l'on a eu un phénomène d'une telle ampleur, c'est pendant l'antiquité. L'esclavage rendait inutile le progrès économique.
Rome est morte aussi de la déflation -les pièces de monnaies sont rognées à la fin de l'empire-, quand plus de fuite en avant ne fut possible par la conquête militaire, qui est aussi une cavalerie au sens financier. Et le soda sucré est notre saturnisme).
https://www.contrepoints.org/2019/08/30 ... ourt-terme
Paramés résume en 10 points clefs les idées essentielles de l’école autrichienne d’économie appliquées à l’investissement :

Par définition, les marchés fonctionnent.
Les marchés ne sont jamais en situation d’équilibre.
La croissance économique est basée sur l’amélioration de la productivité, financée par l’épargne.
Investir nécessite d’épargner, c’est-à-dire de renoncer à consommer immédiatement, afin d’augmenter la productivité et pouvoir ainsi consommer davantage dans le futur.
La manipulation des taux d’intérêt par les banques centrales entraîne des cycles d’expansion économique et de récession.
La déflation est la situation naturelle d’une économie.
L’absence de lien entre les devises et l’or – ou toute autre matière première similaire indépendante des décisions politiques – implique que leur valeur est vouée à décliner par rapport aux actifs réels.

Les prix des biens et services – qui dépendent de ce que les consommateurs sont prêts à payer – déterminent le niveau des coûts et non l’inverse.
Les coûts de production des biens et services sont subjectifs, ce qui signifie que toute structure de production est susceptible d’évoluer en fonction des conditions économiques.
Les modèles économiques – quels que soient leurs objectifs – sont inutiles.

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Re: Les taux négatifs !

#342 Message par moinsdewatt » 05 sept. 2019, 12:14

La France emprunte à un nouveau plus bas sur dix ans, l'encours de sa dette verte dépasse 20 milliards

AFP•05/09/2019

La France a levé 10,139 milliards d'euros à long terme sur les marchés jeudi, notamment des obligations à échéance dix ans dont le taux d'emprunt a signé un nouveau record à la baisse, et vu l'encours de sa dette verte dépasser les 20 milliards d'euros, a annoncé l'Agence France Trésor (AFT).

Le pays voulait emprunter entre 9 et 10,5 milliards d'euros.

Pour son obligation de référence à dix ans (mai 2029), le Trésor a levé 3,945 milliards d'euros à un taux de -0,36% contre -0,13% lors de la dernière opération comparable le 4 juillet 2019.
..................
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 27af3ee6ec

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Re: Les taux négatifs !

#343 Message par slash33 » 10 sept. 2019, 07:19

Les taux négatifs vont l'être encore un peu plus...

BCE : les mesures chocs attendues le 12 septembre
Le Revenu, le 10/09/2019
https://www.lerevenu.com/placements/eco ... -septembre
Ils attendent tout d'abord une baisse du taux dépôt, qui s'enfoncerait ainsi un peu plus en territoire négatif (-0,4% actuellement), taxant davantage les liquidités des banques au guichet de la BCE ; une baisse de 0,1 voire 0,2 point de pourcentage est évoquée.
Ce geste pourrait être accompagné d'un dispositif destiné à limiter les effets négatifs pour les banques, confrontées à une délétère compression de leurs marges d'intérêt. Il s'agirait d'un système de taxation par palier (tiering) des réserves excédentaires des établissements.

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Re: Les taux négatifs !

#344 Message par ProfGrincheux » 10 sept. 2019, 17:41

Il n'y aura pas de solution dans la zone euro si l'Allemagne ne relance pas.

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Re: Les taux négatifs !

#345 Message par Ferrari » 10 sept. 2019, 20:14

Ca parle de l'Allemagne...

https://twitter.com/aldelatte/status/11 ... 50336?s=20
Risque de crise financière? Ça dépend du cycle financier que vous regardez. Credit/ PIB = tout va bien! Prix immobilier = ça va péter. Prix immo aux US = même écart qu'en 1987. Et maintenant regardez ce qu'il se passe en Allemagne.

Image
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Re: Les taux négatifs !

#346 Message par Gonzalo » 11 sept. 2019, 05:45

slash33 a écrit :
21 août 2019, 23:22
Vous êtes à côté. Heureusement l'actualité est là pour rafraichir la mémoire.

Taux bas: les banques s'essouflent, les épargnants souffrent, les emprunteurs sourient
AFP, le 21/08/2019
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 3c62f0bcdd

L'article explique sobrement ce qu'il se passe.
Un article de Bourso. Voudraient-ils qu'on leur emprunte de l'argent ?

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Re: Les taux négatifs !

#347 Message par slash33 » 13 sept. 2019, 18:42

Pendant ce temps là on se paie une sévère remontée des taux longs suite à l'annonce de la BCE.

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Re: Les taux négatifs !

#348 Message par SuperCarotte » 14 sept. 2019, 09:55

J'ai du mal à comprendre le lien entre les 2. Le QE, notamment, est censé faire baisser les taux pas les faire remonter en flèche :?
Ou alors le marché attendait encore plus ?

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Re: Les taux négatifs !

#349 Message par ProfGrincheux » 14 sept. 2019, 10:48

SuperCarotte a écrit :
14 sept. 2019, 09:55
J'ai du mal à comprendre le lien entre les 2. Le QE, notamment, est censé faire baisser les taux pas les faire remonter en flèche :?
Les effets du QE sur les taux sont indirects et dépendent des arbitrages des acteurs du marché. Si les liquidités produites vont s'investir en bourse ça fera monter la bourse pas les taux.

D'autre part le tiering module le taux des dépôts à la BCE ce qui devrait limiter les frais pour les banques. Comme les taux sont négatifs, ça pourrait fonctionner effectivement comme une hausse du taux de base!

Il faudrait une connaissance beaucoup plus fine de la tuyauterie pour comprendre ce qui se passe.
Ou alors le marché attendait encore plus ?
Sans doute.

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Re: Les taux négatifs !

#350 Message par slash33 » 14 sept. 2019, 12:01

SuperCarotte a écrit :
14 sept. 2019, 09:55
J'ai du mal à comprendre le lien entre les 2. Le QE, notamment, est censé faire baisser les taux pas les faire remonter en flèche :?
Ou alors le marché attendait encore plus ?
Cette hausse soudaine est inattendue. Il va donc falloir attendre un peu pour voir les premiers semblants d'explication dans la presse. Il faut aussi voir si c'est un mouvement de fond ou juste une réplique.

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