Les taux négatifs !

[dudu91]

Aujourd'hui, un éboueur ou une caissière apporte plus de valeur qu'un abruti en cravate gérant de fonds.

Il est grand temps de faire revenir l'inflation, que les gens utiles puissent vivre dignement, voire confortablement. Tant pis pour ceux qui ont amassé et surstocké des digits à la banque. L'économie est cyclique, et quoi que fasse la BCE, la confiance dans l'Euro va disparaitre.

Perso je suis en train de tout convertir dans du matériel.
Les Cassandre comme Jovanovic ou Delamarche le dénonce depuis 10 ans. A quel moment la confiance disparaîtra complètement ? Je pense dès lors qu'on limitera les retraits. On a déjà commencé à interdire les Ventes à Découvert, dans une semaine on ferme la bourse et après...

[optimus maximus]

Nous sommes au contraire en zone de déflation maximale. Le manège à conso est arrêté...

La deflation, c'est le chômage, la dette, la peau de chagrin du rentier.
Il n'y a plus vraiment de marge de manœuvre pour continuer à empiler les dettes.
Le Liban a fait défaut sur sa dette dans le silence le plus total il y a quelques semaines. L'Italie est partie pour voir sa dette passer la barre des 150 % du PIB. La France part vers les 120%.
Peut-on se permettre de nier le problème pendant encore 10 ou 20 ans ?

[pangloss]

oui, sans problème.

[slash33]

Je vois 0,47 sur Bloomberg !

Quelqu'un est intervenu à 0.5. Le pull back est presque aussi impressionnant que le coup de chaud de 10-11h.

[slash33]

Belle pression dans la nuit du 18 pour faire baisser le taux qui finit malgré tout au dessus de 0.

[neron]

Je rebondis sur ce post ou celui-ci : C'est ds l'air

La dématerialisation actuelle de la monnaie va ou a déjà créer un nouveau paradigme en gestion politique de l'économie.

De nombreuses choses impossibles depuis la nuit des temps ne le sont plus ;
1) Des Taux négatifs pour permettre à la masse monétaire d'accompagner la décroissance en motivant la consommation et en taxant l'épargne. Decroissance irrépressible de la société de consommation : émergence de nouveaux désirs ( bio, écolo, local,vegane, fair, récup, ..), productivité, dénatalité, sursatisfaction des besoins,
2) Des taxes/TVA adaptative suivant le volume, l'individu ou le moment (quite à avoir un totalitarisme mou qu'il soit au moins intelligent),
3) Des relances de la conso. par baisse de la masse monétaire (Haynes, keynes sont morts et la file déflation/inflation aussi, vive neron),
4) Des interventions économiques de l'état avec ou sans coût au choix,
5) Une politique économique avec des ROI spécifiques voir négatifs par secteurs, voir par type d'acteurs économiques,
6) Une gestion des taux contrainte que par les changes, encore que non puisque le marché noir ne serait plus,
7) Une action politique plus efficace par la faible anticipation des agents économiques peux rodés aux règles nouvelles,
8 ) La fin du pouvoir subjectif de termes comme croissance, inflation, déflation, dette, austérité, relance, .. richesse,
9) Plein de jobs en finance / compta. pour théoriser tous cela, former, adopter les' logiciel + brevet bb-neron ™
10 ) Pleins d'autres trucs exotiques avec ces variables relâchées à découvrir,
11) Une file spécifique ? C'est aussi révolutionnaire que le système de John Law,

Ainsi les OAT à taux nul sur 30 ans peuvent être le placement du siècle, les tx. du crédit seront supérieur au coût de possession des biens et l'on peut imaginer des loyers négatifs voir des réventes - cher bénéficiaire

Connaissez vous des économistes qui ont théorisé Tout cela (*) ?
------------
(*) Sinon je suis dispo..en MP pour m'y faire un nom, explorer des mondes étranges, visiter de nouvelles civilisations et voyager au frontières de l'inconnu où nul n'est allé. Promis j'arrêterai avant de fumer le Pangolin mais il nous faudra des sciecle pour digérer l'invention des mémoires flash et de l'IP, l'effet sur l'homme et sa société sera bien plus important que l'invention de la roue

[Gpzzzz]

Je rebondis sur ce post ou celui-ci : C'est ds l'air

La dématerialisation actuelle de la monnaie va ou a déjà créer un nouveau paradigme en gestion politique de l'économie.

De nombreuses choses impossibles depuis la nuit des temps ne le sont plus ;
1) Des Taux négatifs pour permettre à la masse monétaire d'accompagner la décroissance en motivant la consommation et en taxant l'épargne. Decroissance irrépressible de la société de consommation : émergence de nouveaux désirs ( bio, écolo, local,vegane, fair, récup, ..), productivité, dénatalité, sursatisfaction des besoins,
2) Des taxes/TVA adaptative suivant le volume, l'individu ou le moment (quite à avoir un totalitarisme mou qu'il soit au moins intelligent),
3) Des relances de la conso. par baisse de la masse monétaire (Haynes, keynes sont morts et la file déflation/inflation aussi, vive neron),
4) Des interventions économiques de l'état avec ou sans coût au choix,
5) Une politique économique avec des ROI spécifiques voir négatifs par secteurs, voir par type d'acteurs économiques,
6) Une gestion des taux contrainte que par les changes, encore que non puisque le marché noir ne serait plus,
7) Une action politique plus efficace par la faible anticipation des agents économiques peux rodés aux règles nouvelles,
8 ) La fin du pouvoir subjectif de termes comme croissance, inflation, déflation, dette, austérité, relance, .. richesse,
9) Plein de jobs en finance / compta. pour théoriser tous cela, former, adopter les' logiciel + brevet bb-neron ™
10 ) Pleins d'autres trucs exotiques avec ces variables relâchées à découvrir,
11) Une file spécifique ? C'est aussi révolutionnaire que le système de John Law,

Ainsi les OAT à taux nul sur 30 ans peuvent être le placement du siècle, les tx. du crédit seront supérieur au coût de possession des biens et l'on peut imaginer des loyers négatifs voir des réventes - cher bénéficiaire

Connaissez vous des économistes qui ont théorisé Tout cela (*) ?
------------
(*) Sinon je suis dispo..en MP pour m'y faire un nom, explorer des mondes étranges, visiter de nouvelles civilisations et voyager au frontières de l'inconnu où nul n'est allé. Promis j'arrêterai avant de fumer le Pangolin mais il nous faudra des sciecle pour digérer l'invention des mémoires flash et de l'IP, l'effet sur l'homme et sa société sera bien plus important que l'invention de la roue

T es trop macro dans ton approche.. avant de penser a une révolution monétaire faut voir ce qui peut être fait a l échelle d un pays.. d ailleurs cette crise sanitaire l a bien prouvé, tu penses d abord a ta famille, à ton cercle de proches, a ton pays.. d ou les rachats de masques au prix fort sur les tarmac d aéroport...
En France on n a pas tant de dette que ça en fait..
La publique est couverte intégralement par les dépôts, sans tenir compte de l évasion fiscale !
La privée elle est concentrée principalement sur l'immobilier qui a fait 150% en 20ans..
La retraite c est surtout un problème démographique les BB arrivent a la retraite et sont bcp plus nombreux que les actifs, surtout avec le chômage de la délocalisation libérale..

Je répète la parade du taux 0 ça permet juste de dépenser tjrs plus (pour quoi ?) sans que ça coûte plus cher qu'avant..

Moi je veux parler du budget... Du coût de la immigration et de la délocalisation.. et essayer de le chiffrer depuis 30ans...
On va avoir des surprises

[roi.de.trefle]

accompagner la décroissance en motivant la consommation et en taxant l'épargne.

Là je suis perdu, décroissance avec hausse de la consommation ?!?

[neron]

T es trop macro dans ton approche.. avant de penser a une révolution monétaire faut voir ce qui peut être fait a l échelle d un pays.. d ailleurs cette crise sanitaire l a bien prouvé, tu penses d abord a ta famille, à ton cercle de proches, a ton pays.. d ou les rachats de masques au prix fort sur les tarmac d aéroport...
En France on n a pas tant de dette que ça en fait..La publique est couverte intégralement par les dépôts, sans tenir compte de l évasion fiscale !La privée elle est concentrée principalement sur l'immobilier qui a fait 150% en 20ans..La retraite c est surtout un problème démographique les BB arrivent a la retraite et sont bcp plus nombreux que les actifs, surtout avec le chômage de la délocalisation libérale..Je répète la parade du taux 0 ça permet juste de dépenser tjrs plus (pour quoi ?) sans que ça coûte plus cher qu'avant..

Moi je veux parler du budget... Du coût de la immigration et de la délocalisation.. et essayer de le chiffrer depuis 30ans... On va avoir des surprises

Si c'est les seuls commentaires quoique paradoxaux nous pourrions (budget) les aborder sur d'autres files comme nous le faisons déjà :
- Approche trop macro ? lol Je ne faisais qu'expliciter l'impact de la dématérialisation monétaire avec des exemples d'applications macro / micro / mini. et hors éco.
- Approche trop monétaire ? lol Ben c'est l'objet de la file. Une fois qu'un outil existe, l'état va pas attendre longtemps avant de l'utiliser même si la dette fait pas soucis,
- Vous me reprochez d'être macro alors que vous ne parlez que de ça : dette, retraite,budget, chômage, production qui semblent vous gêner mais pas moi ni ceux-ci,
- Ce n'est pas une révolution car (par nos éclairés technocrates visionnaires) nous y tendons: dématérialisation à 99% de la monnaie, tx <0, RSA, Cht de culture des acteurs éco: conso subventionnée (log., isolation, auto, ..,), revenu sans travail, les prix flexibles (SNCF, loisir, poste, ...), la pub. d’état sur bien consommer regressif, ..
- Quand au "cout de la immigration et de la délocalisation", c'est notre richesse. Comment sérieusement pensez-vous que l'on soit la 6em puissance? Par votre travail

Si notre appréciation de la réalité, au travers d'une sémantique, d'artefacts, d'idéologie ou de filtres passé, limité, orienté ou conjoncturel (comme les miens doivent l'être ou vous paraitre), nous fait préférer avoir "X chômeurs plutôt que X retraités" , "un plein emploi mais 50 % de bulshit job", "des produits français mais inadéquat ou inexistant", ou faire dans le sado/ mazo comme "vivre sans énergie mais en 1870", "travailler sinon pas de conso.", "continuer avec un budget qu'il nous faudrait équilibrer sans jamais y parvenir" ou plus largement contraindre la réalité à être celle de nos images ... quitte à vous mais ce ne sont plus des nécessités objectives amha
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accompagner la décroissance en motivant la consommation et en taxant l'épargne.

Là je suis perdu, décroissance avec hausse de la consommation ?!?

Je n'ai pas dit cela. Relisez moi : "Permettre à la masse monétaire d'accompagner la décroissance en motivant la consommation et en taxant l'épargne" en parlant de la " décroissance irrépressible de la société de consommation "due à" l'émergence de nouveaux désirs ( bio, écolo, local,vegane, fair, récup, ..), "aux gains de" productivité, "à" la dénatalité, "à" la sur-satisfaction de besoins,..".

En effet, la dématérialisation monétaire permet entre autre de "motiver une consommation" en diminuant/taxant les stocks monétaires (tx <0)-"relance neronienne" et non en continuant d'en augmenter les stocks "relance keynesienne". En effet: les motivations des acteurs ont bien changé depuis: A l'époque de Keynes, il y-avait une "offre non sollicitée car la demande était insolvable", il a donc proposé au plus simple de "Rendre la demande solvable" (-> dette etc) puisqu’il ne pouvait imaginer taxer les stocks de monnaie (principalement fiduciaire) que par l'inflation. Aujourd'hui, il y a une "offre non sollicité car la demande est non désiré" et à vous lire tous "cela nous pose problème" malgré votre ventre plein ! donc pour vous faire plaisir on peut faire de la vrai CLIM économique alors qu'avant on n'avait que du chauffage ou le vent (Keynes). Attention: c'est pas une "taxe sur la richesse" type socialo puisque le pouvoir d'achat monétaire et ls autres biens ne sont pas plus attaqué qu'aujourd'hui.

C'est comme si pour maigrir, on avait trouvé l'outil pour "de-manger": Genre des "des-croissants"

[SuperCarotte]

Le 10 ans français est repassé positif, 0.044%

[slash33]

Il a fini à 0.060 en fin de séance. Le dernier épisode remontait à mars 2020. Il ne reste plus qu'à voir si c'est l'amorce d'un mouvement de fond (spectaculaire hausse intra-day malgré tous les efforts de la BdF) ou un pétard mouillé. Le 10 ans américain a quand à lui passé le barre de 1.5%.

[lecriminel]

- Quand au "cout de la immigration et de la délocalisation", c'est notre richesse. Comment sérieusement pensez-vous que l'on soit la 6em puissance?

En étant 4ème puissance puis en délocalisant et en pratiquant l'immigration anarchiquement ?

[slash33]

L'OAT 10 ans a retouché 0 dans la nuit d'hier et s'inscrit pour l'instant en baisse à -0,014. Le bund se maintient à des niveaux bas, le 20 A approchant le 0. L'USA 10 A se maintient autour de 1,6.

[slash33]

L'OAT rejoint 0,033. Y a pas à dire, il oscille autour de 0 en ce moment.

[slash33]

Hier soir a eu lieu un mini putsch. L'AOT est grimpé de 0.1 en instantané à 17h et finira la soirée d'aujourd'hui à 0,156.

[meskiangasher]

Hier soir a eu lieu un mini putsch. L'AOT est grimpé de 0.1 en instantané à 17h et finira la soirée d'aujourd'hui à 0,156.

La BCE ne rachète plus assez ?

[slash33]

Je cherche encore l'explication officielle à défaut de l'officieuse. ça nous ramène au niveau de mi-2019 là où ça finissait de baisser. C'est aussi le niveau de 2016 d'ailleurs.

Le bund a augmenté aussi mais sur la durée. On ne voit pas de mouvement aussi marqué que celui observé sur l'OAT. Il suit au final la même configuration (là aussi revenu sur les niveau de 2016)

[slash33]

L'OAT s'envole à plus de 0,27 à l'instant sur une configuration identique à celle du 29/04. Et hop même mouvement en sens inverse à l'instant pour repartir sur 0,15. Il y a des gros aux manettes là...

[optimus maximus]

Je cherche encore l'explication officielle à défaut de l'officieuse. ça nous ramène au niveau de mi-2019 là où ça finissait de baisser. C'est aussi le niveau de 2016 d'ailleurs.

Le bund a augmenté aussi mais sur la durée. On ne voit pas de mouvement aussi marqué que celui observé sur l'OAT. Il suit au final la même configuration (là aussi revenu sur les niveau de 2016)

En même temps, la Banque de France détient maintenant un quart de la dette négociable de l'état, possible que cela entraîne progressivement un effet d'éviction des investisseurs « non résidents » qui estiment que ça n'offrira plus jamais un rendement suffisamment intéressant.
Il y a une adjudication le 6 mai sur de la dette à long terme, c'est à ce moment là qu'on saura si cette remontée est plus que du bruit...
https://www.aft.gouv.fr/files/medias-af ... 202021.pdf

[slash33]

Bah la dette à long terme est epsilonesque. L'AFT la conserve pour garder un thermomètre mais 90% des adjudications sont sur 6-8 ans maintenant. C'est normal c'est la seule maturité qui donne un taux négatif ou de 0.

[optimus maximus]

Bah la dette à long terme est epsilonesque. L'AFT la conserve pour garder un thermomètre mais 90% des adjudications sont sur 6-8 ans maintenant. C'est normal c'est la seule maturité qui donne un taux négatif ou de 0.

Ce qu'ils appellent long terme c'est plus de cinq ans, mais même une adjudication sur une durée de 20 ans a une certaine incidence sur l'ensemble de la courbe des taux.
Et il y a aussi ce qu'ils appellent le taux de couverture, le ratio entre la demande et l'offre. S'il est moins bon qu'escompté, c'est un signe...

[moinsdewatt]

Les taux négatifs ont coûté 8,5 milliards d’euros en 2020 aux banques européennes

Par Eric Benhamou | 23/04/2021

Depuis l’introduction des taux négatifs par la Banque centrale européenne (BCE) en 2014, la facture s’alourdit pour les banques européennes. Avec, en 2020, un montant record de 8,5 milliards d’euros, selon une étude de Desposit Solutions, dont 2,5 milliards supportés par les seules banques françaises.Toutefois, le programme de prêt à long terme (TLTRO) de la BCE permet d’alléger la facture, surtout pour les banques du Sud de l’Europe.
Les dépôts à vue, dont les fonds peuvent être en totalité ou en partie retirés à tout moment, coûtent de plus en plus chers aux banques. La crise sanitaire et les périodes de confinement ont généré en effet une épargne « subie » sans précédent, largement investie dans les dépôts à vue concrètement les comptes courants. Selon les calculs de BPCE et de la Banque de France, les ménages Français ont placé l'an dernier sur leurs comptes courants près de 74 milliards d'euros, soit un excédent de placement de 40 milliards par rapport à la moyenne des années 2018 et 2019.

Une bonne nouvelle pour les banques qui trouvent ainsi une ressource abondante ? Non, au contraire. Les banques commerciales sont en effet tenues de placer leurs dépôts excédentaires auprès de la Banque centrale européenne (BCE), qui les rémunère à un taux d'intérêt négatif depuis 2014, aujourd'hui fixé à -0,5%. En clair, les banques doivent payer la banque centrale pour leurs dépôts réglementaires. Et la facture s'alourdit au fur et à mesure que les dépôts à vue augmentent. (... abonnés)

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 83072.html

[slash33]

L'OAT passe les 0.2 mais sans fort mouvement.

[welty]

Ca va bientôt dépasser le taux qu'on vient de me proposer sur 15 ans ...

[Gpzzzz]

0.26%. L'OAT au plus haut depuis 3ans..

[slash33]

On passera peut-être 0.3 demain.

[pangloss]

Pfiou !....

[pimono]

Les taux négatifs ont coûté 8,5 milliards d’euros en 2020 aux banques européennes

...Les banques commerciales sont en effet tenues de placer leurs dépôts excédentaires auprès de la Banque centrale européenne (BCE), qui les rémunère à un taux d'intérêt négatif depuis 2014, aujourd'hui fixé à -0,5%. En clair, les banques doivent payer la banque centrale pour leurs dépôts réglementaires. Et la facture s'alourdit au fur et à mesure que les dépôts à vue augmentent. (... abonnés)

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 83072.html

Qu'est ce qu'un "dépôt excédentaire" ?


Dans ce cas pour pas payer la farce, elles n'ont qu'à prêter l'argent encore plus facilement aux gens pour réduire les excédents, pourquoi qu'elles ne le font pas ?

[slash33]

0.3 techniquement dépassé dans la matinée, où on a atteint 0.322, mais ça n'a pas duré longtemps et le taux est revenu se poser sur 0.28.

[meskiangasher]

0.3 techniquement dépassé dans la matinée, où on a atteint 0.322, mais ça n'a pas duré longtemps et le taux est revenu se poser sur 0.28.

Si cette tendance haussière dure, est-ce que cela pourrait avoir une influence sur les taux d'emprunt immobilier, qui restent actuellement au plus bas ?
Peut-être qu'un expert pourrait nous éclairer : les banques empruntent-elles à court terme (avec un taux directeur nul) pour prêter à long terme ? Ce qui limiterait l'importance des taux souverains longs pour le marché immobilier, hormis un coût accru des mécanismes éventuels de couverture (swaps ?)

[pimono]

Personne ne sait c'est quoi un "dépôt excédentaire" ?

(lien de moinsdewatt plus haut)

[pimono]

fallait peut être comprendre excès dentaire ?

[slash33]

0.3 à l'ouverture.

[slash33]

Détente sur les taux. On se dirige vers 0.2.

De son côté, la BCE alerte sur des risques pour l'économie.

[slash33]

Barre à droite toute, on repart vers 0

https://fr.investing.com/rates-bonds/fr ... bond-yield

[slash33]

France: La demande pour la nouvelle OAT a atteint près de 30 milliards d'euros, selon l'AFT
Reuters, le 06/07/2021
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 93af58c9e6

La demande totale pour la nouvelle obligation française à 30 ans émise via un emprunt syndiqué, dont l'échéance est fixée au 25 mai 2053, a atteint près de 30 milliards d'euros dont 5 milliards ont été servis, a fait savoir mardi l'Agence France Trésor (AFT).

Le taux d'intérêt de cette OAT au lancement est de 0,918%, a-t-elle précisé.

[krachboom]

Ils auraient dû emprunter à taux négatif !!!!

[ignatius]

Ils auraient dû emprunter à taux négatif !!!!

Sur 30 ans ?
Un taux à 0.91 est un taux canon.

[krachboom]

Ben oui pourquoi pas ? Vu qu'ils sont certains qu'on va rembourser ce serait un bon placement pour les prêteurs.

[jobserve75]

Il faut prendre en compte l’inflation dans cette analyse de taux.
Les taux réels sont de -1,5% avec une inflation de 1,5% et des taux à zéro.

La France s’enrichît à s’endetter…!

[slash33]

La France s’enrichît à s’endetter…!

Oui mais bon ça ne porte que sur 5 milliards. L'une des raisons du taux très bas c'est la très forte souscription.

[Qqun_de_Passage]

Personne ne sait c'est quoi un "dépôt excédentaire" ?

(lien de moinsdewatt plus haut)

Voici une réponse (si vous connaissez déjà les mécanismes du credit et de la monnaie, passez directement au 4)

1) La monnaie centrale détenue par les banques correspond aux vrais euros numériques, émis par la BC, pas ceux créés via octroi de crédits bancaires.
Ces euros sont conservés dans les comptes de chaque banque à la BC, très similairement, mais à un niveau au-dessus, à nos petits euros à nous qu’ont peut se refiler, uniquement via débit/crédit entre nos comptes en banque de second rang.

2) une partie de ces depots des banques correspond aux réserves obligatoires, correspondant à un % des prêts octroyés et ce afin que le création monétaire par le crédit ne soit pas non plus illimitée, et aussi pour que les banques puissent amortir avec leur propres euros les pertes éventuelles. Bien sûr je simplifie un peu, en réalité au lieu de crédit octroyés on parle plus généralement de RWA (actifs pondérés par les risques) dont les prêts octroyés sont une partie importante.

3) Rappel : un banque a bien le pouvoir de création monétaire par le crédit. Car en vous octroyant un prêt de 1000€, elle inscrit bien 1000€ sur votre compte et que vous pouvez dépenser, en contrepartie de la créance qu’elle a sur vous.
Deux limites à ce pouvoir : la creation est temporaire car elle a vocation à être remboursée, et comme vu plus haut, le ratio de solvabilité matérialisé par des réserves obligatoires de « vrai » argent de la banque à déposer en consigne à la BC.

4) Il se peut que les banques aient des vrais euros en plus de ceux requis pour les réserves obligatoires. Du fait des profits accumulés notamment et/ou d’une distribution de crédit insuffisante. Une banque a en effet comme un commerçant tout intérêt à placer le max possible de crédit (= vendre le max de petits pains) pour faire le plus de marge possible. (ÉDIT) Mais il se peut qu’elle ne distribue le max possible, la limite étant la demande de crédit, et surtout sa part solvable. Car un crédit non remboursé, c’est une perte.
NB : On retrouve ici la principale limite aux politiques monétaire des banques centrales : Elles se heurtent à une demande de crédit solvable faible même à taux cadeau… Si on sait pas quoi faire des euros avec des projets à rentabilité suffisante par rapport aux risques, eh ben on n’emprunte pas et on n’investit pas. Le seul acteur économique se foutant de cette contrainte c’est l’Etat.
Bref, ces montants de vrais euros non utilisés correspondent aux fameuses réserves excédentaires, que les BC tente de limiter en les taxant.

Voilà, je suis sur qu’il y avait moyen de faire plus court surtout que dans la file vous avez déjà connaissance des mécanismes, mais ça coute pas plus cher d’être complet.

[ProfGrincheux]

Merci pour cette synthèse bien rédigée.

[Qqun_de_Passage]

Il faut prendre en compte l’inflation dans cette analyse de taux.
Les taux réels sont de -1,5% avec une inflation de 1,5% et des taux à zéro.

La France s’enrichît à s’endetter…!

J’espère que c’est ironique… autant on s’enrichirait en empruntant 1000, en n’en faisant rien et en déboursant 990 au bout de 10 ans, autant rien ne garantit qu’on s’enrichisse avec un taux positif, fut-il < inflation.

Pour ça il faudrait que les actifs financés en face s’apprécient, ou plus généralement que le ROI du projet soit supérieur au taux d’emprunt.
Ça serait intéressant d’évaluer le ROI global de la dépense publique, mais quand on voit que niveau trésorerie on s’endette sans fin (yc hors Covid), je crois pas qu’on soit sur du ROI positif .

[jobserve75]

Il faut prendre en compte l’inflation dans cette analyse de taux.
Les taux réels sont de -1,5% avec une inflation de 1,5% et des taux à zéro.

La France s’enrichît à s’endetter…!

J’espère que c’est ironique… autant on s’enrichirait en empruntant 1000, en n’en faisant rien et en déboursant 990 au bout de 10 ans, autant rien ne garantit qu’on s’enrichisse avec un taux positif, fut-il < inflation.

Pour ça il faudrait que les actifs financés en face s’apprécient, ou plus généralement que le ROI du projet soit supérieur au taux d’emprunt.
Ça serait intéressant d’évaluer le ROI global de la dépense publique, mais quand on voit que niveau trésorerie on s’endette sans fin (yc hors Covid), je crois pas qu’on soit sur du ROI positif .

Oui, vous avez entièrement raison car actuellement, la dette sert essentiellement à financer des dépenses de fonctionnement.
‘Est d’ailleurs dommage que la France ne s’endette pas plus dans le contexte actuel pour financer des opérations d’investissement. Il y a bien le plan de relance de 100 milliards mais il est un peu faiblard

[Gpzzzz]

Plan de relance de 100 milliards alors qu'on est en moyenne a 80 milliards annuels de déficit

[Qqun_de_Passage]

La frontière entre fonctionnement et investissement n’est pas évidente à l’échelle d’une nation.
Par exemple, payer les salaires des profs peut être un véritable investissement pour l’avenir.
Mais encore faudrait-il que l’école et l’université parvienne à former des chercheurs de haut niveau ou des travailleurs tirant leur épingle du jeu dans la mondialisation.
Si c’est pour faire de la garderie, y compris pour des jeunes adultes mis sur des voies de garage, c’est moins sûr, et même contre productif (les concernés feraient mieux de vaquer à des occupations plus productives ).

[ProfGrincheux]

La frontière entre fonctionnement et investissement n’est pas évidente à l’échelle d’une nation.
Par exemple, payer les salaires des profs peut être un véritable investissement pour l’avenir.
Mais encore faudrait-il que l’école et l’université parvienne à former des chercheurs de haut niveau ou des travailleurs tirant leur épingle du jeu dans la mondialisation.
Si c’est pour faire de la garderie, y compris pour des jeunes adultes mis sur des voies de garage, c’est moins sûr, et même contre productif (les concernés feraient mieux de vaquer à des occupations plus productives ).

Vous mettez le doigt sur une des faiblesses de la théorie économique actuelle à savoir son incapacité à évaluer correctement la contribution de ce type de services au PIB. Ce que produit un fonctionnaire est tautologiquement évalué au coût de production. Ces coûts de production sont quant à eux assez facilement évaluables et il faut qu’il y ait en face un financement sous forme d’impôt ou de dette publique (qui est de l’impôt différé).

Or, ce que l’enseignant concourt à produire c’est du capital immatériel, à savoir des connaissances et des compétences chez l’élève (ou l’étudiant ou plus généralement la personne en formation). Personne ne sait vraiment valoriser -au sens de donner une valeur en monnaie courante- cette production (il n’y a déjà pas de consensus sur comment mesurer le niveau académique d’un étudiant qui certainement est une composante du capital immatériel en question). Le problème de la valorisation du capital immatériel n’est vraiment pris au sérieux que quand il s’agit du capital immatériel d’une entreprise (qui rentre dans son bilan comptable au titre des immobilisations incorporelles) et il n’y a pas de solution qui emporte le consensus des économistes - ni des comptables….. Deux liens qui vont plus ou moins dans ce sens:
https://www-lesechos-fr.cdn.ampproject ... mp/1160601
https://www.lesechos.fr/economie-franc ... ns-1151089
Le problème de ces liens est qu’ils ne considèrent le problème qu’à travers la formation continue. Or la formation continue n’obéit pas aux mêmes règles et n’a pas la même finalité que la formation initiale et l’enseignement ne se résume pas à la formation professionnelle.

Je vais dire quelque chose qui me vaudra peut être des sarcasmes, voire pire puisqu’en filigrane je pose la question taboue du retour sur investissement de l’enseignement, mais que je crois absolument vrai.

A- Fait: La valorisation comptable des entreprises comporte une part croissante de capital immatériel, part croissante qui est devenue dominante.

Les investissements immatériels (composés des activités de recherche et développement, formation, logiciel et commercial) représentaient 21 % du capital brut en 1974, 41 % en 1987 et dépassent les actifs tangibles depuis les années 2000. Des centaines de millions sont dépensés aussi chaque année par les entreprises en recherche et développement, ce qui engage le capital intellectuel des entreprises et de leurs partenaires. Pour protéger leurs efforts de recherche et développement (R&D), les entreprises se fondent généralement sur des lois de propriété intellectuelle et des lois sur la concurrence déloyale.

La tertiarisation de l’économie, amplifiée par l’explosion des services liée à l’arrivée d’Internet, a mis en évidence un défaut structurel des normes comptables pour capter toute la valeur des synergies de l’entreprise. Selon plusieurs études, 75 à 90 % de la capitalisation boursière des entreprises cotées est constituée par des actifs immatériels. Il n’y a plus de corrélation entre valeur de marché et valeur comptable, et ce fossé s’est irrémédiablement creusé. Le capital immatériel n’explique plus une simple variable d’ajustement, il est devenu le concept économique associé à l’essentiel de la valeur de l’entreprise : sa valeur immatérielle.

B- Remarque sur le contexte du développement des théories économiques et comptables: Les méthodes traditionnelles pour penser (ou plutôt pour mesurer) l’économie capitaliste se sont développées dans un contexte où les actifs corporels des entreprises dépassaient largement leurs actifs incorporels.
Capital vient de cheptel, or le cheptel est la forme la plus corporelle de capital agricole liquide - tandis que les terres agricoles sont une immobilisation corporelle illiquide du point de vue du bilan comptable d’une exploitation agricole. Capital vient en dernière analyse de caput (tête en latin), car la tête de bétail est une unité de compte assez naturelle dans une économie agricole pastorale.

C- Hypothèse: Les phénomènes économiques bizarres de la période que nous vivons comme les taux négatifs (ou extrêmement faibles) pourraient en fait traduire une érosion de certains taux de retour sur investissement, comme ceux liés au capital matériel.

Exemple: la rentabilité locative brute, la bulle immobilière pouvant être envisagée comme une baisse sur le long terme du rendement locatif brut ou d’ailleurs comme une augmentation de la partie immatérielle de la valorisation d’un bien immobilier (sa plus ou moins bonne localisation) - ce qui est la « thèse d’investissement » de Ben92.

En tous cas, il semble qu’une économie dans laquelle le capital immatériel des entreprises dépasse en valeur le capital matériel ne se comporte pas de la même façon qu’une économie où c’est l’inverse. Il est possible qu’on ne sache pas encore comment une telle économie fonctionne car il faut du temps pour ça. Par exemple il faudra au moins 3 ans pour savoir si la poussée actuelle d’inflation est durable, ce que la politique monétaire et budgétaire des USA depuis 2008 (suivie avec plus ou moins de retard dans le reste de l’OCDE) est supposé devoir entraîner à terme (sauf qu’il y a un troisième larron, la Chine, dont l’économie ne se comporte pas de la même façon et que cette circonstance change absolument tout).

[ProfGrincheux]

Si c’est pour faire de la garderie, y compris pour des jeunes adultes mis sur des voies de garage, c’est moins sûr, et même contre productif (les concernés feraient mieux de vaquer à des occupations plus productives ).

Les conservateurs ont toujours été réticents à la massification de l’enseignement car la production de diplômés est plus facile à mettre en route qu’un développement économique fournissant des débouchés satisfaisants pour ces derniers. Le risque est la prolifération d’une couche de déclassés semi-instruits se lançant avec efficacité dans l’agitation politique (exemple idéal-typique: Lénine).

[neron]

La compatibilité d'entreprise est une norme qui ne représente qu'elle. Y,--a d'un côté le compte de résultat (produit-charge= résultats) et de l'autre le bilan (actif=passif). Le problème, n'est pas que de plus en plus d'éléments virtuels ont été introduits dans la norme, mais que ceux-ci ont pris de plus en plus de part dans les comptes. A la question pourquoi ? Pour tirer des dividendes en empruntant plus (On a déjà fait 10 files sur le sujet). C'est un des but alloué au directeur financier qui supervise la compta. Si du virtuel permet de faire du bénéfice, il va pas se gêner. Créer du capital immatériel bidon (genre ans gestion pérenne des RH, R&D au 1000 brevet bidon), c'est aug. permet d'aug. les actifs et les produits, donc le résultat et le bilan, donc le crédit et le prix des actions etc. jusqu'à avoir au bilan "actif bidon = credit" et en résultat "taux neg = bénéfice"

Y valoriser la richesse produite par l'enseignement, c'est comme si une entreprise valoriserait la richesse que ses actifs (au bilan,) ou sa production (dans le compte de résultat) permettrait de tirer en bout de vie et de chaîne, du genre "valoriser la truelle a la valeur des maisons qu'elle a permis de construire". Si vraiment on veut un chiffre, c'est celui donné par un monde concurrentiel, donc comme dans presque tout les secteurs, son "coût+marge" soit 103 %. voir beaucoup moins puisque la demande est subventionné (bourses) et dirait certains le coût bloqué qui pourrait être optime ( salaires, horaire, congé, retraite, sur-qualification, administration pléthorique ( c'était juste pour dire que c'est pas évident d'en trouver une valeur comptable autre que son cout,)

C'est un non sens comptable (bien qu'étant une norme tout puisse ce faire) mais pas en comptabilité analytique, celle dont une des fonctions est de tenter d'objectiver (de quantifier) le réel.

Le concept d'actif immatériel est très vieux. C'est la clientèle, la valeur du terrain de chasse et de cueillette de nos ancêtres. Même la valeur de l' immatérielle comme la beauté et sa promesse de plaisir ( Quand à la valeur d'un terrain qui n'intervient que lors de l'échange, n'a-t-il pas été de tout temps pour valoriser le futur donc l'immatériel. Qu'est la propriété, ce droit de jouir fongible).Je ne vais pas relancer ici la file sur investissement et spéculation, stock et flux avec Gilgamesh, divorce,.

Ce qui dérange aujourd'hui c'est la ""dérive de ces valorisations immatériel"" ,(on a déjà 50 file sur ce sujet). Donc parlons analytique et pas comptable pour comprendre. On peut analyser les choses, via des classes, des catégorisation de ceux-ci par exemple les stocks et les flux économique, le rationnel et l'irrationnel : Je ne m'y attarderai pas car ça a déjà été débattu sur la file sur investissement et spéculation , je m'atttacherai à trouver des explications en scindant entre le structurel et le conjoncturel.

Structurellement: normal que l'économie suive notre évolution le long de la pyramide de Maslow. Y-a besoin de.moins de 10 % des gens pour satisfaire tout nos besoins matériels. Faut bien que le reste s'occupe à autre chose. (Y-a peu n'existait que le matériel et l'immatériel. Depuis peu, nous avons le virtuel - j'en ai déjà parlé, qui peut changer la donne) (*) . Conjoncturellement, la seule chose que les Chinois nous laisse faire c'est de l'immatériel. Le reste ils le font gratos.. C'est un combat sans gain. (D'où tx négatif, besoin de M3, change, inflation sect , .. pour tenir le truc). Après eux ,viendront les indiens puis les africains. (**)

Faut accepter le changement. La société industrielle est fini. Nous passons au virtuel (***)

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(*) Pour l'analyse structurelle, faut partir de la base et donc s'imaginer des hommes sur une île qui se sont mis en société (groupe) afin de satisfaire mieux à leur besoins et désirs schématisés par la pyramide de Maslow.
- Leur industrie et leurs progrès (4000 ans) aidants, leurs ont permis de satisfaire à tout leurs besoins matériels (santé, sécurité, logement, nourriture, loisir, sexe) voir de les sur-satisfaire en utilisant chaque année de moins en moins de moyens (10 % environ dont 3 % de gain de productivité, 3 % de concentration, 3 % de deconsomation). La part nécessaire pour les satisfaire ne représente plus aujourd'hui que 10 % de leur industrie.
- Ce conjugue, côté échange (offre-demande), la disparition des marges entre le coût et le prix en industrie du fait de la maturité (banalisation) des produits, liberté des échanges et d'entreprendre . C'est à dire, hormis l'accessoire, le besoin est totalement satisfait par le produit (dacia vertus Ferrari) que des gens sont prêt à faire sans gain (voir des marges négatives, fictives (de comptz) ou virtuelles). L'homme ne pouvant d'empêcher de travailler et fumer le pingolin, il a donc progressivement déplacer son industrie dans l'immatériel comme l'explique le dernier échelon de la pyramide.
- Les prix en industrie baisse même dans l'immobilier (allez en province, un rsa-iste peut s'en offre une)
- Malgré 20 % qui décide d'aller en retraite, 20 % de se cultiver et 20 % de ne plus travailler, reste 40 % de gens à occuper: Soit 10% pour produire ce qu'il faut, 10 % pour faire de l'immatériel, 10 % a faire du matériel inutiles, 5 % à détruire et 5 % à refaire ce qui a été détruit.

(**) Côté conjoncturel:
- Les 3/4 de l'île qui avaient un gros retard dans la satisfaction de leur besoins et désirs matériels (objectif) décident de rattraper leur retard et fabrique comme des fous frénétique de tout. Ce qui réduit encore plus la nécessité d'industrie matériel de l'autre partie de l'île.
- On a découvert des machines pour remplacer l'industrie nécessaire de l'homme et des produits immatériels pour satisfaire ses besoins matériels,
- Sur l'île, les hommes ayant atteint la sur-satisfaction de leurs besoins matériels, détachés de ces contingences, désirent s'investir dans le spirituel. D'où une hausse de l'intérêt, de l'industrie, donc du "volume et des prix de ceux ci" (PIB,) .

(***) C'est marrant.Depuis 15 ans j'ai l'impression de radoter tout cela par ce que certains niant les évidences, tournent en rond, mélangeant effet et cause ou se refusent a tirer les files jusqu'au bout, à faire leur deuil, changer (ou p'etre c'est moi qui bloque). Normal que l'économie suive les échelons de la pyramide de Maslow, que la société et l'homme détaché de ces contingences aujourd'hui assouvies (chez nous) se tournent vers autre chose, que certains en profitent pour vendre aux âmes perdues des idéologies ou religions nouvelles (comme les soviet au temps de la révolution industrielle) alors que le moyen pour la satisfaction des désirs immatériel est tout trouvé. Le virtuel et peut-être nos petit, petit enfants rejetteront le virtualisme comme nous le matérialisme exacerbé