Les taux négatifs !

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Parsifal
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Re: Les taux négatifs !

#151 Message par Parsifal » 11 août 2019, 17:32

Non du fixe sur 10 ans

moinsdewatt
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Re: Les taux négatifs !

#152 Message par moinsdewatt » 11 août 2019, 23:56

TAUX NÉGATIFS : VOTRE BANQUE VA-T-ELLE COMMENCER À PONCTIONNER VOS DÉPÔTS SUR VOTRE COMPTE COURANT ?

1er Août 2019
.........
https://www.google.com/amp/s/www.france ... s-sur.html

Et si ça arrivait avant la fin de l'année en France ?

ProfGrincheux
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Re: Les taux négatifs !

#153 Message par ProfGrincheux » 12 août 2019, 06:26

Si on prend en compte le fait que malgré son appellation de banque, une banque centrale est en fait un institut d'émission monétaire et comme tel une institution étatique puisque lui est délégué le pouvoir régalien de battre monnaie, l'interprétation de cette situation est claire: la BCE lève un impôt sur une certaine forme de capital, impôt qu'elle afferme aux banques.

Ce qui est une splendide ironie de l'histoire.

L'indépendance des banques centrales visant à limiter les moyens de l'Etat et les excès d'une fiscalité débridée, qu'elle débouche sur une forme d'impôt, d'impôt affermé en plus- c'est à dire dont la perception est privatisée, la perception des impôts etant un des domaines où la privatisation est maximalement inefficace pour ne pas dire nuisible- et la transformation des banques commerciales en fermiers généraux du 21e siecle, me semble une belle démonstration par l'absurde de la fausseté des prémisses du monétarisme.

Les banques peuvent toutefois essayer de reconstituer des marges plus importantes sur les opérations de crédit, par exemple en ne proposant plus que des taux variables ou en augmentant les taux fixes. Utiliser le credit immobilier à taux fixe comme produit d'appel n'a pas un grand sens comme politique bancaire commerciale dans la période actuelle, en tous cas si on estime qu'une inflation à 2% pourrait revenir au cours d'un prochain cycle des affaires.

Éviter l'impôt, baisser les salaires et sous-investir sont des comportements déflationnistes donc nuisibles dont ont abusé les capitalistes occidentaux au cours des 40 dernières années et il est bien normal que ça se paye un jour. Ce n'est pas encore très cher. A la limite, en cas de grosse récession, on peut envisager des taux négatifs plus violents, genre -4%. Ce serait une situation très intéressante intellectuellement: je n'ai pas la moindre idée de ce qui se passerait.

Bref, tout ça va faire très plaisir à mon épouse, ca la renforcera dans l'idee que la meilleure manière d'utiliser les liquidités est de les dépenser. Heureusement qu' on a un p'tit compte comme dirait Pimono.

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henda
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Re: Les taux négatifs !

#154 Message par henda » 12 août 2019, 08:12

Faudra expliquer ça aux gens qui préparent leur (complément) retraite, tout en leur expliquant qu'on va aussi les niquer sur le régime de retraite (baisse des pensions, allongement des cotisations...).

Vincent92
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Re: Les taux négatifs !

#155 Message par Vincent92 » 12 août 2019, 09:07

henda a écrit :
12 août 2019, 08:12
Faudra expliquer ça aux gens qui préparent leur (complément) retraite, tout en leur expliquant qu'on va aussi les niquer sur le régime de retraite (baisse des pensions, allongement des cotisations...).
En même temps, on ne prépare pas une rente avec des placements court-termistes. Il faut acheter des actifs (immo, actions,...), qui idéalement se revalorisent avec l'inflation.
Si ton modèle est d'épargner pour mettre sur ton livret A, AV fond euros,... C'est clair que tant que cela continuera tu seras le "dindon de la farce".
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Goldorak2
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Re: Les taux négatifs !

#156 Message par Goldorak2 » 12 août 2019, 09:13

ProfGrincheux a écrit :
12 août 2019, 06:26
A la limite, en cas de grosse récession, on peut envisager des taux négatifs plus violents, genre -4%. Ce serait une situation très intéressante intellectuellement: je n'ai pas la moindre idée de ce qui se passerait.
Un artcicle d'atlantico sur le sujet
https://www.atlantico.fr/decryptage/357 ... er-oliveau
Inculture économique ? Voilà ce que presque personne ne comprend en Europe sur l’avalanche actuelle de taux d’intérêt négatifs (et la japonisation qui nous menace)

Atlantico : Les taux d'intérêt notamment lorsqu'ils sont bas, voire négatifs sont généralement envisagés comme étant des leviers de manœuvre principale d'une banque centrale. Ils sont également souvent utilisés comme outil politique. En quoi cette conception des taux d'intérêt est-elle erronée ?

François-Xavier Oliveau : A force de parler de politique monétaire, on finit par oublier le rôle réel des taux d’intérêts : financer au juste prix le risque prix par les investisseurs et les prêteurs. C’est leur fonction historique, et elle est absolument essentielle pour l’économie.

Or la banque centrale utilise les taux d’intérêts pour un tout autre objectif : réguler la quantité d’argent dans l’économie. L’objectif principal des banques centrales, l’objectif unique même dans le cas de la BCE, est de stabiliser le niveau des prix. La cible est d’obtenir une inflation légèrement inférieure à 2%. La baisse des taux permet de réduire le prix de l’argent, ce qui pousse à l'émission de plus de prêts. Un prêt est de la monnaie créée par les banques. Plus de prêts permettent d’augmenter la quantité de monnaie dans l’économie, ce qui fait monter les prix.

Le problème, c’est qu’on ne peut pas utiliser un même instrument pour deux objectifs contradictoires. En dédiant les taux d’intérêts au contrôle de l’inflation, qui n’est absolument pas leur rôle initial, on pervertit largement leur véritable fonction de financement de l’économie. Le marché de la dette est profondément déstabilisé par les taux bas, et la perspective de taux négatifs, c’est-à-dire en pratique la rémunération de l’emprunteur, est une absurdité économique sans précédent, qui fragilise en outre grandement le système bancaire.
Dans la théorie économique et monétaire, quel est le rôle et l'impact de la variation des taux d'intérêt par la banque centrale ? Quelle conception de la politique monétaire domine aujourd'hui ?

Le véritable problème, c’est que les banques centrales ne parviennent pas à identifier les causes de la faible inflation. Faute d’un diagnostic clair, la BCE n’a pas atteint son objectif de 2% depuis 2009, si on exclut les variations liées au pétrole. Elles devraient s’inspirer des travaux de Schumpeter et Fourastié, qui montrent que l’économie est fondamentalement déflationniste en temps de paix. La technologie, notamment, permet de baisser les prix de tous les biens et services. Les pressions déflationnistes actuelles sont largement liées à la révolution technologique et elles ne vont pas ralentir, tout au contraire.

On comprend alors immédiatement le problème structurel des politiques monétaires des banques centrales : elles essaient de compenser un phénomène permanent de déflation par une création monétaire qui n’est que temporaire, puisque l’argent créé par la dette a vocation à être remboursé un jour. Cette politique est une fuite en avant qui ne peut qu’aboutir à une croissance de la dette à l’infini, ce qui est exactement ce que nous constatons.
Selon l'économiste américain Tyler Cowen, l'une des difficultés rencontrée aujourd'hui par la BCE est de réussir à sortir de taux d'intérêt négatifs. Taux qui sont d'autant plus trop négatifs pour servir d'outil. Comment la BCE pourrait-elle sortir de cette impasse ? Les méthodes employées jusque-là ont-elles suffisamment fait leurs preuves ?

Tyler Cowen souligne l’impact négatif des politiques monétaires, qui sanctionnent les épargnants et favorisent les emprunteurs. C’est parfaitement exact, et c’est d'ailleurs déjà largement le cas depuis plusieurs années, notamment depuis que les taux sont inférieurs à l’inflation. En France, paradoxalement, les épargnants sont essentiellement les ménages modestes, entre le 2e et le 5edécile de revenus selon l’INSEE : ils ont un peu d’épargne et peu ou pas d’emprunts. Les ménages plus aisés sont en général endettés pour un achat immobilier, et les 10% les plus riches possèdent en outre des actions d’entreprises elles-mêmes endettées. La politique monétaire de taux bas favorise largement les emprunteurs, donc les personnes plutôt aisées, notamment en faisant monter la valeur de leurs actifs, immobiliers ou actions. Les dindons de la farce sont les ménages modestes, dont l’épargne s’érode. La politique monétaire est un jeu à somme nulle qui effectue une redistribution à l’envers, et elle contribue largement à la stagnation du pouvoir d’achat des classes moyennes que l’INSEE a constaté depuis dix ans.

Les taux négatifs ne vont qu’accentuer ce phénomène. Comme dit le proverbe, on ne prête qu’aux riches, car ils ont un bien à mettre en garantie. Les taux d’intérêts négatifs peuvent aboutir à terme à rémunérer des riches emprunteurs quand ils empruntent pour acheter un bien. On marche totalement sur la tête.

La BCE ne pourra pas sortir de l’impasse avec sa boîte à outils actuelle. Forward guidance, QE, LTRO ou TLTRO ne sont que des variantes qui visent à inciter à l’emprunt. Mais on ne peut plus utiliser un même instrument - l'emprunt - pour deux missions différentes. Il faut, comme l’explique une règle connue de l’économiste Jan Tinbergen, un outil par objectif - donc les banques centrales doivent absolument créer un nouvel outil, qui crée de la monnaie sans passer par la dette.

Je préconise la création d’un dividende monétaire, c’est-à-dire une distribution directe et non remboursable d’argent aux ménages. Cela peut paraître très surprenant, mais c’est en réalité parfaitement logique. L’argent créé serait définitif et non provisoire, il serait injecté directement près du marché de la consommation dont on veut réguler le niveau des prix, et serait donc bien plus efficace que l’injection indirecte actuelle via les mécanismes de la dette. Les taux d’intérêts pourraient être progressivement remontés vers un niveau soutenable, autour de 2 ou 3%, permettant d’assainir le marché de la dette et de renforcer le système bancaire, aujourd’hui en grand péril. Le montant du dividende injecté serait recalculé chaque mois afin de maintenir l’inflation à la cible. En France, il évoluerait probablement entre 50 et 100 € par personne et par mois à terme.

Le mécanisme peut paraître très surprenant, mais il a été théorisé par Milton Friedman et proposé par Ben Bernanke. Il est connu de tous les économistes, qui le considèrent comme un outil de dernier ressort. En réalité, à cause de cette pression permanente baissière sur les prix, il doit être mis en œuvre comme un outil de régulation normale de la quantité de monnaie dans l’économie. Il est urgent que la BCE se penche avec attention sur la mise en place d’un tel dispositif.
En tout cas, intuitivement et de ce que j'ai retenu de la littérature économique et de ce que nous pouvons constater, des taux d’intérêts trop bas sont très néfastes à l'conomiqe (explosion des prix des actifs : on a intérêt de s'endetter pour acheter des biens qui prennent de la valeur). Et les taux négatifs seront encore plus néfastes (on aurait intérêt de s'endetter pour acheter des biens qui conservent de la valeur... ou qui baissent moins vite que les taux négatifs)
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Re: Les taux négatifs !

#157 Message par Gpzzzz » 12 août 2019, 09:19

Goldorak2 a écrit :
12 août 2019, 09:13
ProfGrincheux a écrit :
12 août 2019, 06:26
A la limite, en cas de grosse récession, on peut envisager des taux négatifs plus violents, genre -4%. Ce serait une situation très intéressante intellectuellement: je n'ai pas la moindre idée de ce qui se passerait.
Un artcicle d'atlantico sur le sujet
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Atlantico : Les taux d'intérêt notamment lorsqu'ils sont bas, voire négatifs sont généralement envisagés comme étant des leviers de manœuvre principale d'une banque centrale. Ils sont également souvent utilisés comme outil politique. En quoi cette conception des taux d'intérêt est-elle erronée ?

François-Xavier Oliveau : A force de parler de politique monétaire, on finit par oublier le rôle réel des taux d’intérêts : financer au juste prix le risque prix par les investisseurs et les prêteurs. C’est leur fonction historique, et elle est absolument essentielle pour l’économie.

Or la banque centrale utilise les taux d’intérêts pour un tout autre objectif : réguler la quantité d’argent dans l’économie. L’objectif principal des banques centrales, l’objectif unique même dans le cas de la BCE, est de stabiliser le niveau des prix. La cible est d’obtenir une inflation légèrement inférieure à 2%. La baisse des taux permet de réduire le prix de l’argent, ce qui pousse à l'émission de plus de prêts. Un prêt est de la monnaie créée par les banques. Plus de prêts permettent d’augmenter la quantité de monnaie dans l’économie, ce qui fait monter les prix.

Le problème, c’est qu’on ne peut pas utiliser un même instrument pour deux objectifs contradictoires. En dédiant les taux d’intérêts au contrôle de l’inflation, qui n’est absolument pas leur rôle initial, on pervertit largement leur véritable fonction de financement de l’économie. Le marché de la dette est profondément déstabilisé par les taux bas, et la perspective de taux négatifs, c’est-à-dire en pratique la rémunération de l’emprunteur, est une absurdité économique sans précédent, qui fragilise en outre grandement le système bancaire.
Dans la théorie économique et monétaire, quel est le rôle et l'impact de la variation des taux d'intérêt par la banque centrale ? Quelle conception de la politique monétaire domine aujourd'hui ?

Le véritable problème, c’est que les banques centrales ne parviennent pas à identifier les causes de la faible inflation. Faute d’un diagnostic clair, la BCE n’a pas atteint son objectif de 2% depuis 2009, si on exclut les variations liées au pétrole. Elles devraient s’inspirer des travaux de Schumpeter et Fourastié, qui montrent que l’économie est fondamentalement déflationniste en temps de paix. La technologie, notamment, permet de baisser les prix de tous les biens et services. Les pressions déflationnistes actuelles sont largement liées à la révolution technologique et elles ne vont pas ralentir, tout au contraire.

On comprend alors immédiatement le problème structurel des politiques monétaires des banques centrales : elles essaient de compenser un phénomène permanent de déflation par une création monétaire qui n’est que temporaire, puisque l’argent créé par la dette a vocation à être remboursé un jour. Cette politique est une fuite en avant qui ne peut qu’aboutir à une croissance de la dette à l’infini, ce qui est exactement ce que nous constatons.
Selon l'économiste américain Tyler Cowen, l'une des difficultés rencontrée aujourd'hui par la BCE est de réussir à sortir de taux d'intérêt négatifs. Taux qui sont d'autant plus trop négatifs pour servir d'outil. Comment la BCE pourrait-elle sortir de cette impasse ? Les méthodes employées jusque-là ont-elles suffisamment fait leurs preuves ?

Tyler Cowen souligne l’impact négatif des politiques monétaires, qui sanctionnent les épargnants et favorisent les emprunteurs. C’est parfaitement exact, et c’est d'ailleurs déjà largement le cas depuis plusieurs années, notamment depuis que les taux sont inférieurs à l’inflation. En France, paradoxalement, les épargnants sont essentiellement les ménages modestes, entre le 2e et le 5edécile de revenus selon l’INSEE : ils ont un peu d’épargne et peu ou pas d’emprunts. Les ménages plus aisés sont en général endettés pour un achat immobilier, et les 10% les plus riches possèdent en outre des actions d’entreprises elles-mêmes endettées. La politique monétaire de taux bas favorise largement les emprunteurs, donc les personnes plutôt aisées, notamment en faisant monter la valeur de leurs actifs, immobiliers ou actions. Les dindons de la farce sont les ménages modestes, dont l’épargne s’érode. La politique monétaire est un jeu à somme nulle qui effectue une redistribution à l’envers, et elle contribue largement à la stagnation du pouvoir d’achat des classes moyennes que l’INSEE a constaté depuis dix ans.

Les taux négatifs ne vont qu’accentuer ce phénomène. Comme dit le proverbe, on ne prête qu’aux riches, car ils ont un bien à mettre en garantie. Les taux d’intérêts négatifs peuvent aboutir à terme à rémunérer des riches emprunteurs quand ils empruntent pour acheter un bien. On marche totalement sur la tête.

La BCE ne pourra pas sortir de l’impasse avec sa boîte à outils actuelle. Forward guidance, QE, LTRO ou TLTRO ne sont que des variantes qui visent à inciter à l’emprunt. Mais on ne peut plus utiliser un même instrument - l'emprunt - pour deux missions différentes. Il faut, comme l’explique une règle connue de l’économiste Jan Tinbergen, un outil par objectif - donc les banques centrales doivent absolument créer un nouvel outil, qui crée de la monnaie sans passer par la dette.

Je préconise la création d’un dividende monétaire, c’est-à-dire une distribution directe et non remboursable d’argent aux ménages. Cela peut paraître très surprenant, mais c’est en réalité parfaitement logique. L’argent créé serait définitif et non provisoire, il serait injecté directement près du marché de la consommation dont on veut réguler le niveau des prix, et serait donc bien plus efficace que l’injection indirecte actuelle via les mécanismes de la dette. Les taux d’intérêts pourraient être progressivement remontés vers un niveau soutenable, autour de 2 ou 3%, permettant d’assainir le marché de la dette et de renforcer le système bancaire, aujourd’hui en grand péril. Le montant du dividende injecté serait recalculé chaque mois afin de maintenir l’inflation à la cible. En France, il évoluerait probablement entre 50 et 100 € par personne et par mois à terme.

Le mécanisme peut paraître très surprenant, mais il a été théorisé par Milton Friedman et proposé par Ben Bernanke. Il est connu de tous les économistes, qui le considèrent comme un outil de dernier ressort. En réalité, à cause de cette pression permanente baissière sur les prix, il doit être mis en œuvre comme un outil de régulation normale de la quantité de monnaie dans l’économie. Il est urgent que la BCE se penche avec attention sur la mise en place d’un tel dispositif.
En tout cas, intuitivement et de ce que j'ai retenu de la littérature économique et de ce que nous pouvons constater, des taux d’intérêts trop bas sont très néfastes à l'conomiqe (explosion des prix des actifs : on a intérêt de s'endetter pour acheter des biens qui prennent de la valeur). Et les taux négatifs seront encore plus néfastes (on aurait intérêt de s'endetter pour acheter des biens qui conservent de la valeur... ou qui baissent moins vite que les taux négatifs)
Ce que propose l'auteur c'est "helicopter money", c'est ce qu'ont prévu les banques centrales une fois que leur outil "baisse de taux" ne pourra plus être actionné.. L'UE se rapproche de cette échéance..

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Re: Les taux négatifs !

#158 Message par Goldorak2 » 12 août 2019, 09:44

Gpzzzz a écrit :
12 août 2019, 09:19
Ce que propose l'auteur c'est "helicopter money", c'est ce qu'ont prévu les banques centrales une fois que leur outil "baisse de taux" ne pourra plus être actionné.. L'UE se rapproche de cette échéance..
Oui. Sauf que la monnaie est surtout une histoire de confiance. On a confiance au dollars en amérique et au delà. On aurait confiance à une monnaie allemande. On aurait confiance à une monnaie française... en France.
La BCE n'inspire pas confiance. La monnaie d'un patchwork de pays sans têtes ni intérêts communs, distribuée gratuitement ne peut inspirer confiance nulle part.
Vite la fin de l'euro.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 12 août 2019, 10:04, modifié 1 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#159 Message par Gpzzzz » 12 août 2019, 09:48

Goldorak2 a écrit :
12 août 2019, 09:44
Gpzzzz a écrit :
12 août 2019, 09:19
Ce que propose l'auteur c'est "helicopter money", c'est ce qu'ont prévu les banques centrales une fois que leur outil "baisse de taux" ne pourra plus être actionné.. L'UE se rapproche de cette échéance..
Oui. Sauf que la monnaie est surtout une histoire de confiance. On a confiance au dollars. On aurait confiance à une monnaie allemande. On aurait confiance à une monnaie française. La BCE n'inspire pas confiance. La monnaie d'un patchwork de pays sans têtes ni intérêts communs distribuée gratuitement ne peut inspirer confiance.
Vite la fin de l'euro.
Tout a fait c'est pour ca que ce sera la solution de dernier recours, mais je pense qu'on y passera quand meme.. On aura pas le choix.. :wink:

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Re: Les taux négatifs !

#160 Message par Pi-r2 » 12 août 2019, 09:56

Si on l'appelle revenu universel , ça ne pose plus de problème.
Je dis ça...
Bref, la solution de bon sens à la situation économique actuelle, le revenu universel. 100 €/mois me parait un bon début, en effet, comme je l'ai déjà exprimé sur la file idoine.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les taux négatifs !

#161 Message par Goldorak2 » 12 août 2019, 10:17

Pi-r2 a écrit :
12 août 2019, 09:56
Si on l'appelle revenu universel , ça ne pose plus de problème.
Je dis ça...
Bref, la solution de bon sens à la situation économique actuelle, le revenu universel. 100 €/mois me parait un bon début, en effet, comme je l'ai déjà exprimé sur la file idoine.
Plus logiquement, on pourrait effectuer les dépenses nécessaires ou utiles sans trop se soucier d'équilibre budgétaire :
hôpitaux, epad, école, université, infrastructure routière, logements d'étudiants...
Distribuer de l'argent gratuit ne me semble pas moral. Surtout que ça risque de partir en merdouille chinoise, ce qui ne fait rien gagner à l'activité en France. Il faut surtout que la France ne soient pas plus attractive pour l'immigration qui est le plus grand danger (la misère c'est juste de la misère, l'immigration c'est la guerre civile et la fin de notre civilisation)

'fin bon. Avant de savoir comment bien distribuer l'argent gratuit, faut déjà détruire l'euro au préalable.
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Re: Les taux négatifs !

#162 Message par Pi-r2 » 12 août 2019, 10:19

Goldorak2 a écrit :
12 août 2019, 10:17
Plus logiquement, on pourrait effectuer les dépenses nécessaires ou utiles sans trop se soucier d'équilibre budgétaire :
hôpitaux, epad, école, université, infrastructure routière, logements d'étudiants...
Keuwa ? :shock: tu veux augmenter la dépense publique Mécréant va ! :wink:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les taux négatifs !

#163 Message par gilgamesh » 12 août 2019, 10:22

Goldorak2 a écrit :
12 août 2019, 10:17
Distribuer de l'argent gratuit ne me semble pas moral. Surtout que ça risque de partir en merdouille chinoise, ce qui ne fait rien gagner à l'activité en France.
Il faudrait que ce soit versé, un peut comme les tickets restaurants, sous une forme de bons d'achats qui ne permettraient d'acheter que des productions agricoles locales ou des biens made in France.
Cela se fait pour la nourriture avec une liste de produits éligibles aux tickets restaurants, on peut imaginer la même chose pour les produits faits localement.
Le problème c'est que ce ne serait sans doute pas légal de favoriser la production nationale du point de vue de l'UE.
En pus de favoriser l'économie locale cela permettrait de diminuer l'importation de biens étrangers donc réduire l'émission de CO2.

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Re: Les taux négatifs !

#164 Message par Goldorak2 » 12 août 2019, 10:26

gilgamesh a écrit :
12 août 2019, 10:22
Goldorak2 a écrit :
12 août 2019, 10:17
Distribuer de l'argent gratuit ne me semble pas moral. Surtout que ça risque de partir en merdouille chinoise, ce qui ne fait rien gagner à l'activité en France.
Il faudrait que ce soit versé, un peut comme les tickets restaurants, sous une forme de bons d'achats qui ne permettraient d'acheter que des productions agricoles locales ou des biens made in France.
Cela se fait pour la nourriture avec une liste de produits éligibles aux tickets restaurants, on peut imaginer la même chose pour les produits faits localement.
Le problème c'est que ce ne serait sans doute pas légal de favoriser la production nationale du point de vue de l'UE.
Ben distribuer via les financement d'hôpitaux (français), d'epad (français), école (française), université (français), infrastructure routière (français), logements d'étudiants (français) c'est de la production de services made in france.

Après des trucs trop compliqués sont illisibles, potentiellement détournables ou érronées (bilan carbone àlakon) et entrainent des suspicions justifiées, de la corruption et des malversations.

Le préalable est bien entendu de détruire l'euro. Et sans doute de s'affranchir de la règle des 3% de déficit.
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Re: Les taux négatifs !

#165 Message par gilgamesh » 12 août 2019, 10:39

Je suis assez d'accord mais la différence avec une distribution de bons à utilisation réglementée pour des produits Français c'est que cela donne le choix au consommateur et permet de mettre en concurrence les différents producteurs de biens et services Français ( avec en théorie l'incitation à innover et développer les meilleurs méthodes productions pour satisfaire le consommateur).
Cela dit je pense aussi qu'un Etat bien géré qui propose des services de qualité est indispensable.

Par contre ce n'est pas l'Etat qui produit la nourriture et ces bons pourraient servir à inciter les gens à manger des produits locaux et diminuer les importations de nourriture extérieure.

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Re: Les taux négatifs !

#166 Message par lecriminel » 12 août 2019, 11:19

gilgamesh a écrit :
12 août 2019, 10:22
Il faudrait que ce soit versé, un peut comme les tickets restaurants, sous une forme de bons d'achats qui ne permettraient d'acheter que des productions agricoles locales ou des biens made in France.
Cela se fait pour la nourriture avec une liste de produits éligibles aux tickets restaurants, on peut imaginer la même chose pour les produits faits localement.
Le problème c'est que ce ne serait sans doute pas légal de favoriser la production nationale du point de vue de l'UE.
légal, je ne sais pas, mais aux antipodes de la "philosophie" des oligarques (CETA, UE, on détruit les barrières, on commerce avec des pays qui massacrent leur monnaie, etc...).
Des pauvres moins pauvres et des biens consommés où ils sont produits, tel est le cauchemar des ploutocrates, ne me demandez pas pourquoi.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Les taux négatifs !

#167 Message par ProfGrincheux » 12 août 2019, 11:58

L'helicopter money ou revenu universel distribue par la banque centrale est le plus bouffon des subterfuges du monétarisme, celui ou la banque centrale finit par être l'agent d'une transition vers le socialisme. Ca m'amuserait beaucoup.

Une stimulation keynésienne ciblée sur une partie de l'économie qu'on aurait préalablement protégée de la concurrence internationale pourrait s'imaginer au niveau français ou européen. Il y a de grandes réformes de structure à faire pour y arriver ( sortie de l'euro ou révision drastique de la doctrine économique de l'UE et de son application).

Des investissements massifs d'infrastructure au niveau européen qui puissent toucher toutes les régions, y compris les plus riches dont les infrastructures sont vieillissantes, pourraient être une solution intéressante mais c'est Nein parce que ca nécessite de limiter les excédents commerciaux industriels.

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Re: Les taux négatifs !

#168 Message par Vincent92 » 12 août 2019, 12:12

Goldorak2 a écrit :Plus logiquement, on pourrait effectuer les dépenses nécessaires ou utiles sans trop se soucier d'équilibre budgétaire
L'argent sert avant tout à l’allocation de ressources. Donc, donner plus pour faire ceci c'est faire moins de cela. Donc des questions de priorité.
C'est très bien de soigner et éduquer mais jusqu'à une certaine limite. Il y a d'autres activités publiques ou privées qui sont tout aussi nécessaires.
Ce n'est pas sérieux de vouloir toujours plus (en proportion) pour faire une activité quand les besoins sont toujours plus nombreux.
Si tu veux plus de ceci il faudrait dire où on fait moins.
Modifié en dernier par Vincent92 le 12 août 2019, 12:22, modifié 1 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#169 Message par slash33 » 12 août 2019, 12:19

Dommage que vous n'ayez pas noté le point capital concernant la fameuse banque à taux négatif et son coup de pub:

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 51ba4a3028
Cependant, si les clients de la banque danoise "gagnent" virtuellement 5.000 euros sur un emprunt d'un million, la banque danoise précise qu'une série de frais additionnels viendront rééquilibrer, en sa faveur, l'emprunt.
Pile je gagne, face tu perds. Et la morale est sauve.

Les banques sont déjà au plancher. Elles n'iront pas plus loin sauf à ajouter des frais fictifs qui équilibreront la balance en leur faveur.

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Re: Les taux négatifs !

#170 Message par Hippopotameuuu » 12 août 2019, 12:21

Vincent92 a écrit :
12 août 2019, 12:12
...l’allocution de ressources...
Pas de quoi faire un discours sur les allocations.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Les taux négatifs !

#171 Message par Vincent92 » 12 août 2019, 12:32

Hippopotameuuu a écrit :
12 août 2019, 12:21
Vincent92 a écrit :
12 août 2019, 12:12
...l’allocution de ressources...
Pas de quoi faire un discours sur les allocations.
La complétion de mon téléphone te remercie pour cette leçon orthographique. Elle en prend bonne note.
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Re: Les taux négatifs !

#172 Message par Goldorak2 » 12 août 2019, 12:32

Vincent92 a écrit :
12 août 2019, 12:12
Goldorak2 a écrit :Plus logiquement, on pourrait effectuer les dépenses nécessaires ou utiles sans trop se soucier d'équilibre budgétaire
L'argent sert avant tout à l’allocation de ressources. Donc, donner plus pour faire ceci c'est faire moins de cela. Donc des questions de priorité.
C'est très bien de soigner et éduquer mais jusqu'à une certaine limite. Il y a d'autres activités publiques ou privées qui sont tout aussi nécessaires.
Ce n'est pas sérieux de vouloir toujours plus (en proportion) pour faire une activité quand les besoins sont toujours plus nombreux.
Si tu veux plus de ceci il faudrait dire où on fait moins.
Intellectuellement oui et au niveau micro encore plus.
Mais on parle d'helicopter money pour éviter la funeste déflation. Qui est traitée sans aucun succès par des taux bas (trop bas) voir négatifs. Ce qui est fortement nuisible pour le moment... et sera encore plus nuisible quand il faudra rembourser l'immense dette.
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Re: Les taux négatifs !

#173 Message par slash33 » 12 août 2019, 12:36

Goldorak2 a écrit :
12 août 2019, 12:32
et sera encore plus nuisible quand il faudra rembourser l'immense dette.
Bon puisque personne ne semble comprendre le sous-entendu important de tout ça, autant le dire clairement. Si les taux négatifs existent, c'est pour une seule raison: c'est la manifestation de la tentative des banques centrales de maîtriser la destruction monétaire qui s'opère en ce moment (principalement dans le bilan pourri des banques centrales - alias les créances qu'elles ont racheté à tout va). Actuellement, nous détruisons de la dette - aussi étrange que cela puisse vous sembler.

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Re: Les taux négatifs !

#174 Message par lecriminel » 12 août 2019, 12:41

ProfGrincheux a écrit :
12 août 2019, 11:58
L'helicopter money ou revenu universel distribue par la banque centrale est le plus bouffon des subterfuges du monétarisme
En dehors de sa fonction première d'équilibrer la monnaie face à d'autres ou de ponctuellement mener certaines politiques, le monetarisme sert surtout à faire durer des modèles non tenables, et l'étape ultime est helicopter money, ce n'est que la suite logique de décennies de mal gouvernance.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Les taux négatifs !

#175 Message par Goldorak2 » 12 août 2019, 12:45

ProfGrincheux a écrit :
12 août 2019, 11:58
L'helicopter money ou revenu universel distribue par la banque centrale est le plus bouffon des subterfuges du monétarisme, celui ou la banque centrale finit par être l'agent d'une transition vers le socialisme. Ca m'amuserait beaucoup.

Une stimulation keynésienne ciblée sur une partie de l'économie qu'on aurait préalablement protégée de la concurrence internationale pourrait s'imaginer au niveau français ou européen. Il y a de grandes réformes de structure à faire pour y arriver ( sortie de l'euro ou révision drastique de la doctrine économique de l'UE et de son application).

Des investissements massifs d'infrastructure au niveau européen qui puissent toucher toutes les régions, y compris les plus riches dont les infrastructures sont vieillissantes, pourraient être une solution intéressante mais c'est Nein parce que ca nécessite de limiter les excédents commerciaux industriels.
Jamais de la vie en Europe.
Se protéger de la concurrence internationale n'est pas le principe de l'UE. L'euro mal géré n'inspirera pas de confiance (pas de tête, pas de peuple, pas d'unité). Les allemands seront hostiles. Pas de solidarité européenne. Pas d'accord. Pas de développement coopératif. Encore moins d'unité territoriale que dans les pays. Et pas de renégociation de traité possible. Pas de politiques légitimes capable de contrevenir les lois écrites. Merkel a pu, parce qu'elle était complétement légitime, pour discuter au nom des allemands, signer avec Erdogan la retenu des migrants en Turquie. Politique inhabituelle qui contrevenait aux pratiques en usage.
Junker, Barnier et personne d'autre ne sont pas assez légitime pour parler au nom des européens et se permette d'enfreindre ainsi les règles et les usage de l'UE pour obtenir une politique.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 12 août 2019, 12:52, modifié 1 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#176 Message par dudu91 » 12 août 2019, 12:50

slash33 a écrit :
12 août 2019, 12:36
Goldorak2 a écrit :
12 août 2019, 12:32
et sera encore plus nuisible quand il faudra rembourser l'immense dette.
Bon puisque personne ne semble comprendre le sous-entendu important de tout ça, autant le dire clairement. Si les taux négatifs existent, c'est pour une seule raison: c'est la manifestation de la tentative des banques centrales de maîtriser la destruction monétaire qui s'opère en ce moment (principalement dans le bilan pourri des banques centrales - alias les créances qu'elles ont racheté à tout va). Actuellement, nous détruisons de la dette - aussi étrange que cela puisse vous sembler.
Oui, faut bien faire disparaitre les créances pourries.
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Re: Les taux négatifs !

#177 Message par slash33 » 12 août 2019, 12:52

dudu91 a écrit :
12 août 2019, 12:50
Oui, faut bien faire disparaitre les créances pourries.
Erreur de jugement. La BCE n'a qu'un objectif: compenser un phénomène naturel inévitable (la destruction de valeur des mauvaises créances) pour atteindre l'objectif monétaire qui est celui de son mandat. La cause, c'est la disparition de créances. La conséquence, c'est la création d'un mécanisme de compensation: les taux négatifs. Ne pas inverser les deux.

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Re: Les taux négatifs !

#178 Message par Pi-r2 » 12 août 2019, 12:57

Avec les taux négatifs pour les états, il faut emprunter massivement de manière à , dans un premier temps ramener le service de la dette à 0.
Et voir ce que l'on fait (de productif hein) de cet argent en terme d'investissement pour le pays. Par exemple des subventions massives sur les nouvelles techno pour concurrencer les gafa et en biotechs pour des raisons évidentes.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les taux négatifs !

#179 Message par slash33 » 12 août 2019, 13:00

Oui pour l'investissement utile, mais ce n'est qu'une gestion opportunités d'un effet secondaire permis par la banque centrale. Par contre, emprunter pour réduire le service de la dette est stupide soit dit en passant - les ratios d'endettement exploseraient, avec toutes les conséquences associées. Le problème est que je ne vois pas la France tirer profit de la manière que vous suggérez, en partie à cause de son bilan déjà lourd. Avouons quand même qu'il faut être un peu idiot pour penser qu'un peuple avec l'un des plus hauts niveaux de prélèvements obligatoires est aussi celui qui sera le plus aisé à ponctionner le jour venu. La liquidité des avoirs n'est pas. Les estimations sont biaisées avec le consentement de tous, et tant mieux pour nous finalement.

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Re: Les taux négatifs !

#180 Message par Pi-r2 » 12 août 2019, 13:11

ce que je dis c'est qu'il faut maximiser tout ce qu'il est possible d'emprunter à taux négatif ou nul. Ce sera forcément facile à rembourser à la seule condition que ce ne soit pas gaspillé, mais réellement investi dans des biens publics durables (ce qui inclut la recherche fondamentale). Actuellement le taux moyen historique de notre dette (non remboursable en avance, hélas) est encore élevé et il est vraisemblable que l'on n'arrivera pas à 0 , mais la tendance est claire.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Les taux négatifs !

#181 Message par Gpzzzz » 12 août 2019, 14:04

Ces dernieres années on émet environ 200Milliards par an..
Ca veut dire qu'on renouvelle environ 10% de la dette chaque année (enfin on en renouvelle 6/7% et le reste c'est de la nouvelle :lol: )
La charge de la dette a deja fortement diminué grace à la baisse des taux.. en 2011/2012 on était presque a 60Milliards d'interets par an, on est passé sous les 40 milliards, et vu les taux actuels et les perspectives on devrait vite passer sous les 30Milliards !

après comme indiqué dans l'article plus haut la baisse continue des taux arrange bcp de monde (les états en 1er lieu, mais aussi les emprunteurs, et également les investisseurs en actions et obligations). Les seuls perdants pour l'instant ce sont ceux (souvent les moins fortunés qui n'empruntent pas et placent sur des supports peu risqués (Livret, AV en euros) qui voient le rendement de leur placement s'effondrer..
Ca peut tenir encore un peu, mais effectivement faudra voir la réaction des agents économiques quand les AV ne verseront plus du tout d'intérêts.. :lol:

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Re: Les taux négatifs !

#182 Message par Goldorak2 » 12 août 2019, 14:21

Gpzzzz a écrit :
12 août 2019, 14:04
Ces dernieres années on émet environ 200Milliards par an..
Ca veut dire qu'on renouvelle environ 10% de la dette chaque année (enfin on en renouvelle 6/7% et le reste c'est de la nouvelle :lol: )
La charge de la dette a deja fortement diminué grace à la baisse des taux.. en 2011/2012 on était presque a 60Milliards d'interets par an, on est passé sous les 40 milliards, et vu les taux actuels et les perspectives on devrait vite passer sous les 30Milliards !

après comme indiqué dans l'article plus haut la baisse continue des taux arrange bcp de monde (les états en 1er lieu, mais aussi les emprunteurs, et également les investisseurs en actions et obligations). Les seuls perdants pour l'instant ce sont ceux (souvent les moins fortunés qui n'empruntent pas et placent sur des supports peu risqués (Livret, AV en euros) qui voient le rendement de leur placement s'effondrer..
Ca peut tenir encore un peu, mais effectivement faudra voir la réaction des agents économiques quand les AV ne verseront plus du tout d'intérêts.. :lol:
Enfin le gros défaut de cette politique c'est l'inflation des actifs qui ne sont pas sensé perdre de la valeur. Or, immo, terres, métaux. Et celà a des conséquence puisqu'une dette, même à charge d'intérêt pas cher, il faut la rembourser.
Et puis ça ne fonctionne pas. Toujours pas d'inflation.
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Re: Les taux négatifs !

#183 Message par coolfonzi » 12 août 2019, 14:32

Gpzzzz a écrit :
12 août 2019, 14:04

après comme indiqué dans l'article plus haut la baisse continue des taux arrange bcp de monde (les états en 1er lieu, mais aussi les emprunteurs, et également les investisseurs en actions et obligations). Les seuls perdants pour l'instant ce sont ceux (souvent les moins fortunés qui n'empruntent pas et placent sur des supports peu risqués (Livret, AV en euros) qui voient le rendement de leur placement s'effondrer..
Ca peut tenir encore un peu, mais effectivement faudra voir la réaction des agents économiques quand les AV ne verseront plus du tout d'intérêts.. :lol:
Oui bof, pour les AV les rendements pour l'année ne sont connus que 3 mois plus tard, une partie des français croit que leur argent est bloqué mini 8 ans donc les intérêts baiseront mais il ne faut pas s'attendre à une décollecte massive et soudaine de l'AV. Et de toutes façons, d'ici là le Livret A sera peut-être passé à 0.5 %.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: Les taux négatifs !

#184 Message par ProfGrincheux » 12 août 2019, 16:23

J'aime bien cette discussion. Elle approche autant des questions fondamentales qu'il est possible de le faire ici. Notamment, elle se situe exactement à la jonction de l'économie et de la politique.

La plupart des politiques décrites ici ont une mise en oeuvre très délicate car elles nécessitent du temps, des négociations et des compromis en tous cas quand on les envisage de façon démocratique - ce qui est mon cas. Certaines me semblent très dangereuses comme le fait de laisser filer l'encours de dette publique, de sortir de l'euro ou même de l'UE. Dans une grande mesure, leur réussite dépend de la réaction de tiers, acheteurs de dette publique ou états étrangers, alors même que leur déclenchement est un pur acte souverain.

Un exemple typique de cette dépendance de la réussite des stratégies souveraines à la réaction des tiers est le Brexit où ce qui me frappe est que la classe politique britannique n'a apparemment pas évalué la position de l'adversaire dans la négociation d'où une mise en oeuvre très compliquée. Mais enfin, le plus souverain des actes, à savoir la guerre est aussi le meilleur des exemples. L'issue d'une guerre dépend de ce que fait l'adversaire.

Il m'a toujours frappé que les effets indirects des politiques publiques, par exemple la façon comment la société civile y réagissait, parfois en les sabotant purement et simplement, étaient beaucoup plus puissants que les effets directs attendus.

La déflation structurelle dans laquelle l'UE est engluée n'est pas clair et que la BCE cherche à contrer par des moyens surprenants aux effets imprévisibles est aussi un effet extrêmement puissant car il résulte du comportement d'une multitude d'acteurs infinitésimaux. Ca ressemble au lien entre thermodynamique et physique statistique sauf qu'on ne sait pas faire d'expérience et que la liste des variables pertinentes est de grande taille.

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Re: Les taux négatifs !

#185 Message par Vincent92 » 12 août 2019, 17:03

ProfGrincheux a écrit :Un exemple typique de cette dépendance de la réussite des stratégies souveraines à la réaction des tiers est le Brexit où ce qui me frappe est que la classe politique britannique n'a apparemment pas évalué la position de l'adversaire dans la négociation d'où une mise en oeuvre très compliquée
Je dirais plutôt que les politiques ne croyaient pas que les britanniques voteraient "oui". La majorité parlementaire ne voulant pas sortir.
Si le gouvernement britannique voulait - dans sa grande majorité - sortir, ils seraient sortis depuis longtemps.
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Re: Les taux négatifs !

#186 Message par aleph-zero » 12 août 2019, 17:07

Vincent92 a écrit :
12 août 2019, 17:03
ProfGrincheux a écrit :Un exemple typique de cette dépendance de la réussite des stratégies souveraines à la réaction des tiers est le Brexit où ce qui me frappe est que la classe politique britannique n'a apparemment pas évalué la position de l'adversaire dans la négociation d'où une mise en oeuvre très compliquée
Je dirais plutôt que les politiques ne croyaient pas que les britanniques voteraient "oui". La majorité parlementaire ne voulant pas sortir.
Si le gouvernement britannique voulait - dans sa grande majorité - sortir, ils seraient sortis depuis longtemps.

Le plus stupéfiant c'est qu'ils n'aient pas fait revoter le peuple afin qu'il vote bien.

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Re: Les taux négatifs !

#187 Message par alexlyon » 12 août 2019, 17:31

Cela viendra (il ne faut pas qu'il revote trop tot, pour voter bien)

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Re: Les taux négatifs !

#188 Message par moinsdewatt » 12 août 2019, 18:47

Dette: nouvelle baisse des rendements et nouveaux records pour le Bund et l'OAT

AFP•12/08/2019

...........

A 18H00 (16H00 GMT), le taux d'emprunt allemand à 10 ans s'est encore enfoncé, établissant un nouveau record en territoire négatif, à -0,592% contre -0,576% vendredi.

Celui de la France a fait exactement la même chose, à -0,286% contre -0,266% vendredi.

Le rendement à dix ans de l'Italie s'est détendu, à 1,702% contre 1,805% vendredi. Même tendance pour celui de l'Espagne, à 0,230% contre 0,260%.

Le rendement de même maturité du Royaume-Uni a, pour sa part, peu bougé, à 0,490% contre 0,484%.

Aux États-Unis, le taux à dix ans baissait très légèrement, à 1,662% contre 1,746 vendredi,......................
................
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... bcda6d86d0

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Re: Les taux négatifs !

#189 Message par Vincent92 » 12 août 2019, 18:55

aleph-zero a écrit :
12 août 2019, 17:07
Vincent92 a écrit :
12 août 2019, 17:03
ProfGrincheux a écrit :Un exemple typique de cette dépendance de la réussite des stratégies souveraines à la réaction des tiers est le Brexit où ce qui me frappe est que la classe politique britannique n'a apparemment pas évalué la position de l'adversaire dans la négociation d'où une mise en oeuvre très compliquée
Je dirais plutôt que les politiques ne croyaient pas que les britanniques voteraient "oui". La majorité parlementaire ne voulant pas sortir.
Si le gouvernement britannique voulait - dans sa grande majorité - sortir, ils seraient sortis depuis longtemps.

Le plus stupéfiant c'est qu'ils n'aient pas fait revoter le peuple afin qu'il vote bien.
Il y aurait alors des fortes chances qu’ils revotent encore « mal » (cf résultat des européennes). Pas forcément un bon plan pour les Europhiles :mrgreen: .
Ceci dit, les Anglais n’ont pas la même mentalité que les français (qui sont habitués et qui trouvent cela normal qu’on n’écoute pas leur vote). Il ne suffit pas de les traiter de nazis/vieux/c0ns pour qu’ils arrêtent de réfléchir et se montrent « raisonnables » (ils ont quand même essayé).
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Re: Les taux négatifs !

#190 Message par optimus maximus » 12 août 2019, 19:11

ProfGrincheux a écrit :
12 août 2019, 16:23
J'aime bien cette discussion. Elle approche autant des questions fondamentales qu'il est possible de le faire ici. Notamment, elle se situe exactement à la jonction de l'économie et de la politique.

La plupart des politiques décrites ici ont une mise en oeuvre très délicate car elles nécessitent du temps, des négociations et des compromis en tous cas quand on les envisage de façon démocratique - ce qui est mon cas. Certaines me semblent très dangereuses comme le fait de laisser filer l'encours de dette publique, de sortir de l'euro ou même de l'UE. Dans une grande mesure, leur réussite dépend de la réaction de tiers, acheteurs de dette publique ou états étrangers, alors même que leur déclenchement est un pur acte souverain.

Un exemple typique de cette dépendance de la réussite des stratégies souveraines à la réaction des tiers est le Brexit où ce qui me frappe est que la classe politique britannique n'a apparemment pas évalué la position de l'adversaire dans la négociation d'où une mise en oeuvre très compliquée. Mais enfin, le plus souverain des actes, à savoir la guerre est aussi le meilleur des exemples. L'issue d'une guerre dépend de ce que fait l'adversaire.

Il m'a toujours frappé que les effets indirects des politiques publiques, par exemple la façon comment la société civile y réagissait, parfois en les sabotant purement et simplement, étaient beaucoup plus puissants que les effets directs attendus.

La déflation structurelle dans laquelle l'UE est engluée n'est pas clair et que la BCE cherche à contrer par des moyens surprenants aux effets imprévisibles est aussi un effet extrêmement puissant car il résulte du comportement d'une multitude d'acteurs infinitésimaux. Ca ressemble au lien entre thermodynamique et physique statistique sauf qu'on ne sait pas faire d'expérience et que la liste des variables pertinentes est de grande taille.
S'ils doivent sortir la grosse Bertha pour relancer l'inflation, ils n'ont qu'à demander aux banques centrales de racheter toute la dette souveraine des États de l'UE.

On peut autoriser les États à monétiser 1% du PIB par an pendant 5 à 10 ans. Ça permettrait aux États qui n'ont pas encore d'excedent primaire d'avoir un peu de temps pour équilibrer leurs budgets.

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Re: Les taux négatifs !

#191 Message par ProfGrincheux » 12 août 2019, 19:30

Je regrette un peu que mon exemple ait été repris et rediscuté. Le point que je voulais signaler est que dans l'execution de certaines décisions souveraines succeptibles de briser la spirale déflationniste, il est important d'évaluer réalistement la faculté de nuisance/coopération des partenaires.

alexlyon
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Re: Les taux négatifs !

#192 Message par alexlyon » 12 août 2019, 19:45

Vincent92 a écrit :
12 août 2019, 18:55
aleph-zero a écrit :
12 août 2019, 17:07
Vincent92 a écrit :
12 août 2019, 17:03
ProfGrincheux a écrit :Un exemple typique de cette dépendance de la réussite des stratégies souveraines à la réaction des tiers est le Brexit où ce qui me frappe est que la classe politique britannique n'a apparemment pas évalué la position de l'adversaire dans la négociation d'où une mise en oeuvre très compliquée
Je dirais plutôt que les politiques ne croyaient pas que les britanniques voteraient "oui". La majorité parlementaire ne voulant pas sortir.
Si le gouvernement britannique voulait - dans sa grande majorité - sortir, ils seraient sortis depuis longtemps.

Le plus stupéfiant c'est qu'ils n'aient pas fait revoter le peuple afin qu'il vote bien.
Il y aurait alors des fortes chances qu’ils revotent encore « mal » (cf résultat des européennes). Pas forcément un bon plan pour les Europhiles :mrgreen: .
Ceci dit, les Anglais n’ont pas la même mentalité que les français (qui sont habitués et qui trouvent cela normal qu’on n’écoute pas leur vote). Il ne suffit pas de les traiter de nazis/vieux/c0ns pour qu’ils arrêtent de réfléchir et se montrent « raisonnables » (ils ont quand même essayé).
Il faut 36 mois de chomage croissant, réputé " une conséquence du brexit qui fait chuter la livre et fermer les boites," en boucle 24 / 24 sur BFM. :mrgreen:

Les GJ au pain sec et à l'eau (CB retirée pour cause interdit bancaire), tu les fais voter pour qui tu veux, dès lors qu'il pourrait les sortir de là (avec un programme qui met fin au protectionisme qui les amenés à 20% de chomage).

Cf Espagne, l'Angleterre suit.

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Re: Les taux négatifs !

#193 Message par Goldorak2 » 13 août 2019, 08:53

ProfGrincheux a écrit :
12 août 2019, 19:30
Je regrette un peu que mon exemple ait été repris et rediscuté. Le point que je voulais signaler est que dans l'execution de certaines décisions souveraines succeptibles de briser la spirale déflationniste, il est important d'évaluer réalistement la faculté de nuisance/coopération des partenaires.
Oui. Et les capacités de nuisances/coopération des partenaires doit aussi évaluer les réactions du pays à décision souveraine et les tiers à ces nuisances coopérations.
Un exemple typique de cette dépendance de la réussite des stratégies souveraines à la réaction des tiers est le Brexit où ce qui me frappe est que la classe politique britannique n'a apparemment pas évalué la position de l'adversaire dans la négociation d'où une mise en oeuvre très compliquée.
Par exemple, l'adversaire européiste du brexit a très certainement surestimé ses forces ou sous estimé la partie adverse. Les européeistes Macron, Barnier Merkel n'ont pas correctement évalué la volonté et l'assertivité du peuple britannique, la volonté des tiers de mettre à mal cette UE, et aussi le relatif soutien des peuples européens envers cette UE technocratique
En effet,
- les anglais ne sont pas des grecs ou des français qui se couchent... même si ça tient plus à la qualité des dirigeants anglais vs la qualité des dirigeants français et grecs. Sans doute aussi les médias britanniques ne sont pas tous aussi masochistes et orientés que les merdias français.
- les présidents américains et russes veulent aujourd'hui affaiblir l'UE
- des parts substantielles des opinions et partis en Europe ne peuvent plus voir cette UE en peinture. EU qui ne résout pas, aggrave ou carrément fabrique tant de problèmes économiques, sociaux, religieux et raciaux en Europe. Et ces anti-UE soutiendront le Brexit contre l'UE... même si celle ci est sensée représenter leur intérêt (elle les sacrifie).

Le Brexit va réussir. L'UE qui a joué la nuisance et le contre à quitte ou double. Elle va perdre son pari et doubler sa perte. Les anglais vont partir en colère et rejoindre les camps anti-UE. J'espère que l'UE recevra le coup mortel qu'elle mérite.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 13 août 2019, 10:00, modifié 2 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#194 Message par Gpzzzz » 13 août 2019, 09:50

https://www.ouest-france.fr/europe/gran ... ns-6478159
Une enquête d'opinion ComRes montre que 54% des personnes interrogées disent être d'accord avec la proposition suivante: « Boris Johnson doit réaliser le Brexit par tous les moyens, dont la suspension du parlement si elle est nécessaire pour empêcher les députés de le stopper ».
Comme quoi !

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Ferrari
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Re: Les taux négatifs !

#195 Message par Ferrari » 13 août 2019, 09:57

Espérons !
La République une et indivisible a laissé place à la République multiculturelle, bigarrée, inclusive, festive, citoyenne et aussi divisible que possible pour mieux régner.

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Re: Les taux négatifs !

#196 Message par ProfGrincheux » 13 août 2019, 10:33

C'est une autre question. La réussite ou non du Brexit se jugera dans 3 ans, dans 10 ans, dans 20 ans. Je ne fais pas suffisamment confiance aux prévisions économiques et aux théories standard pour faire un pronostic. Et puis cela dépend de facteurs politiques qui n'appartiennent pas à cette file.

Votre enthousiasme pourrait cependant être douché à court/moyen terme si l'on en croit les prévisions economiques de la BoE. Les taux sont moins bas au Royaume-Uni, ce qui correspond à l'oat 10 ans est à +0,47%. Ca fait un peu de marge pour les baisser en cas de besoin.

EDIT:Et j'ai oublié la monétisation de la dette souveraine qui sera beaucoup plus facile à mettre en place qu'en zone euro!

Aussi, il y a sans doute plus de marge qu'en France pour augmenter les impôts et certainement beaucoup plus pour augmenter les dépenses publiques. Ce serait une autre magnifique ironie de l'histoire que ça en arrive là. Mais je ne crois pas que Corbyn gagnerait une éventuelle élection générale en Novembre 2019 donc ce scenario ne devrait pas se réaliser tout de suite .

On va sans doute avoir un très beau terrain d'observation in vivo pour tester les différentes théories économiques.

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Re: Les taux négatifs !

#197 Message par Novaseb » 13 août 2019, 13:19

D'un coté on solde les actifs pourris
De l'autre les dettes des ménages se cumulent car l'argent "l'est pas chef"...que vouloir de plus comme fuite en avant pour 100% des joueurs

Edit: Je suis quand même moyennement d'accord avec le postulat de base disant que on est riche on s'endette, on est pauvre on a de l'épargne.
On sous entendrait donc que l'on ne peut être "riche" sans avoir besoin de consommer du crcdit? Moi je constate quand même plutot le contraire quant on ne s'en tient pas à une vision macro.
"Vous avez voulu sauver l’argent sur le court terme au mépris de la vie des hommes, vous perdrez les hommes et vous perdrez l’argent, car il n’est pas de richesses sans hommes"

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Re: Les taux négatifs !

#198 Message par Ferrari » 13 août 2019, 15:40

ProfGrincheux a écrit :
13 août 2019, 10:33
C'est une autre question. La réussite ou non du Brexit se jugera dans 3 ans, dans 10 ans, dans 20 ans. Je ne fais pas suffisamment confiance aux prévisions économiques et aux théories standard pour faire un pronostic. Et puis cela dépend de facteurs politiques qui n'appartiennent pas à cette file.

Votre enthousiasme pourrait cependant être douché à court/moyen terme si l'on en croit les prévisions economiques de la BoE. Les taux sont moins bas au Royaume-Uni, ce qui correspond à l'oat 10 ans est à +0,47%. Ca fait un peu de marge pour les baisser en cas de besoin.

EDIT:Et j'ai oublié la monétisation de la dette souveraine qui sera beaucoup plus facile à mettre en place qu'en zone euro!

Aussi, il y a sans doute plus de marge qu'en France pour augmenter les impôts et certainement beaucoup plus pour augmenter les dépenses publiques. Ce serait une autre magnifique ironie de l'histoire que ça en arrive là. Mais je ne crois pas que Corbyn gagnerait une éventuelle élection générale en Novembre 2019 donc ce scenario ne devrait pas se réaliser tout de suite .

On va sans doute avoir un très beau terrain d'observation in vivo pour tester les différentes théories économiques.
Quand il s'agit d'échapper à l'Empire, on se fout d'économie dans un premier temps.

L'UK a des relations privilégiés avec bien des pays de part le monde because son histoire (CommonWealth, USA, etc.)

Une fois qu'ils auront échappé à l'Empire, tous les possibles s'ouvrent de nouveau.
Ils redeviennent maître chez eux. La confiance reviendra plein pot et avec.... les affaires.
Je crois que c'est aussi simple que ça.
La République une et indivisible a laissé place à la République multiculturelle, bigarrée, inclusive, festive, citoyenne et aussi divisible que possible pour mieux régner.

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Re: Les taux négatifs !

#199 Message par ProfGrincheux » 13 août 2019, 16:13

La dette, grâce à l'effet de levier, peut être un instrument d'enrichissement pour un individu ou une personne morale si cette dette est utilisée pour développer une activité ou acheter des actifs plus rentables que le taux d'intérêt.
Plus on est riche, plus on peut se permettre de prendre les risques associés à l'effet de levier - ou de ne pas les prendre. Si on veut s'enrichir vite, notamment en partant de zéro, il faut du levier. Les titulaires des comptes en banque qui se font ou se feront ponctionner en Suisse et en Allemagne sont riches et ne doivent pas être des fanatiques du levier.
Cela dit, l'appauvrissement avec effet de levier est une calamité pour qui le subit.

Le crédit pour acheter des actifs spéculatifs n'est pas un outil à mettre entre toutes les mains et ses excès caractérisent les pires crises du capitalisme. Les subprimes sont un exemple dont on se souvient. Lors de la crise de 1929 environ 40% des crédits des banques US couvraient l'achat d'actions et le krach a envoyé les banques au tapis.
Les soucis actuels de Deutsche Bank viennent selon ce qui se dit de produits dérivés avec fort levier et sa recapitalisation prochaine devrait venir fort à propos alléger les excédents de la République fédérale.
Ce serait plus embêtant avec la Société Générale- vu que c'est notre argent qui serait utilisé- mais je ne sais pas au fond d'ou viennent ses problèmes.

Le vrai problème avec les taux faibles est que ca peut pousser les banques à produire du crédit en excès. On ne sait généralement que c'est en excès que quand les emprunteurs font défaut et qu'il est trop tard. Parfois on a des indices mais tant que les emprunteurs sont solvables il n'y a pas d'excès de crédit. Hélas la solvabilité d'un acteur dépend de la conjoncture qui est mouvante. Pour cette raison, la production actuelle de crédit par les banques françaises pourrait devenir excessive en cas de très mauvaise conjoncture - dont personne ne peut prédire avec certitude que c'est impossible.

La mauvaise rémunération des épargnants n'est vraiment pas le plus grave problème. Si on organise la société en fonction des rentiers, comme c'était le cas au 19e siècle, on finit avec une guerre civile plus ou moins larvée, ce qu'était fondamentalement l'opposition entre le capitalisme et le mouvement communiste. Et c'était déjà comme ça sous la République Romaine, à part que les taux auxquels les praticiens prétaient aux plébéiens étaient usuraires et que la défaillance de l'emprunteur entraînait son esclavage.

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WolfgangK
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Re: Les taux négatifs !

#200 Message par WolfgangK » 13 août 2019, 17:25

Est-ce qu'on peut avoir autre chose que des taux très faibles si l'on envisage une décroissance (démographique, écologique,…) et si en plus on envisage pas de révolution technologique ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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