Re: Les taux négatifs !
Posté : 11 août 2019, 17:32
Non du fixe sur 10 ans
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https://www.google.com/amp/s/www.france ... s-sur.htmlTAUX NÉGATIFS : VOTRE BANQUE VA-T-ELLE COMMENCER À PONCTIONNER VOS DÉPÔTS SUR VOTRE COMPTE COURANT ?
1er Août 2019
.........
En même temps, on ne prépare pas une rente avec des placements court-termistes. Il faut acheter des actifs (immo, actions,...), qui idéalement se revalorisent avec l'inflation.
Un artcicle d'atlantico sur le sujetProfGrincheux a écrit : ↑12 août 2019, 06:26A la limite, en cas de grosse récession, on peut envisager des taux négatifs plus violents, genre -4%. Ce serait une situation très intéressante intellectuellement: je n'ai pas la moindre idée de ce qui se passerait.
En tout cas, intuitivement et de ce que j'ai retenu de la littérature économique et de ce que nous pouvons constater, des taux d’intérêts trop bas sont très néfastes à l'conomiqe (explosion des prix des actifs : on a intérêt de s'endetter pour acheter des biens qui prennent de la valeur). Et les taux négatifs seront encore plus néfastes (on aurait intérêt de s'endetter pour acheter des biens qui conservent de la valeur... ou qui baissent moins vite que les taux négatifs)Inculture économique ? Voilà ce que presque personne ne comprend en Europe sur l’avalanche actuelle de taux d’intérêt négatifs (et la japonisation qui nous menace)
Atlantico : Les taux d'intérêt notamment lorsqu'ils sont bas, voire négatifs sont généralement envisagés comme étant des leviers de manœuvre principale d'une banque centrale. Ils sont également souvent utilisés comme outil politique. En quoi cette conception des taux d'intérêt est-elle erronée ?
François-Xavier Oliveau : A force de parler de politique monétaire, on finit par oublier le rôle réel des taux d’intérêts : financer au juste prix le risque prix par les investisseurs et les prêteurs. C’est leur fonction historique, et elle est absolument essentielle pour l’économie.
Or la banque centrale utilise les taux d’intérêts pour un tout autre objectif : réguler la quantité d’argent dans l’économie. L’objectif principal des banques centrales, l’objectif unique même dans le cas de la BCE, est de stabiliser le niveau des prix. La cible est d’obtenir une inflation légèrement inférieure à 2%. La baisse des taux permet de réduire le prix de l’argent, ce qui pousse à l'émission de plus de prêts. Un prêt est de la monnaie créée par les banques. Plus de prêts permettent d’augmenter la quantité de monnaie dans l’économie, ce qui fait monter les prix.
Le problème, c’est qu’on ne peut pas utiliser un même instrument pour deux objectifs contradictoires. En dédiant les taux d’intérêts au contrôle de l’inflation, qui n’est absolument pas leur rôle initial, on pervertit largement leur véritable fonction de financement de l’économie. Le marché de la dette est profondément déstabilisé par les taux bas, et la perspective de taux négatifs, c’est-à-dire en pratique la rémunération de l’emprunteur, est une absurdité économique sans précédent, qui fragilise en outre grandement le système bancaire.
Dans la théorie économique et monétaire, quel est le rôle et l'impact de la variation des taux d'intérêt par la banque centrale ? Quelle conception de la politique monétaire domine aujourd'hui ?
Le véritable problème, c’est que les banques centrales ne parviennent pas à identifier les causes de la faible inflation. Faute d’un diagnostic clair, la BCE n’a pas atteint son objectif de 2% depuis 2009, si on exclut les variations liées au pétrole. Elles devraient s’inspirer des travaux de Schumpeter et Fourastié, qui montrent que l’économie est fondamentalement déflationniste en temps de paix. La technologie, notamment, permet de baisser les prix de tous les biens et services. Les pressions déflationnistes actuelles sont largement liées à la révolution technologique et elles ne vont pas ralentir, tout au contraire.
On comprend alors immédiatement le problème structurel des politiques monétaires des banques centrales : elles essaient de compenser un phénomène permanent de déflation par une création monétaire qui n’est que temporaire, puisque l’argent créé par la dette a vocation à être remboursé un jour. Cette politique est une fuite en avant qui ne peut qu’aboutir à une croissance de la dette à l’infini, ce qui est exactement ce que nous constatons.
Selon l'économiste américain Tyler Cowen, l'une des difficultés rencontrée aujourd'hui par la BCE est de réussir à sortir de taux d'intérêt négatifs. Taux qui sont d'autant plus trop négatifs pour servir d'outil. Comment la BCE pourrait-elle sortir de cette impasse ? Les méthodes employées jusque-là ont-elles suffisamment fait leurs preuves ?
Tyler Cowen souligne l’impact négatif des politiques monétaires, qui sanctionnent les épargnants et favorisent les emprunteurs. C’est parfaitement exact, et c’est d'ailleurs déjà largement le cas depuis plusieurs années, notamment depuis que les taux sont inférieurs à l’inflation. En France, paradoxalement, les épargnants sont essentiellement les ménages modestes, entre le 2e et le 5edécile de revenus selon l’INSEE : ils ont un peu d’épargne et peu ou pas d’emprunts. Les ménages plus aisés sont en général endettés pour un achat immobilier, et les 10% les plus riches possèdent en outre des actions d’entreprises elles-mêmes endettées. La politique monétaire de taux bas favorise largement les emprunteurs, donc les personnes plutôt aisées, notamment en faisant monter la valeur de leurs actifs, immobiliers ou actions. Les dindons de la farce sont les ménages modestes, dont l’épargne s’érode. La politique monétaire est un jeu à somme nulle qui effectue une redistribution à l’envers, et elle contribue largement à la stagnation du pouvoir d’achat des classes moyennes que l’INSEE a constaté depuis dix ans.
Les taux négatifs ne vont qu’accentuer ce phénomène. Comme dit le proverbe, on ne prête qu’aux riches, car ils ont un bien à mettre en garantie. Les taux d’intérêts négatifs peuvent aboutir à terme à rémunérer des riches emprunteurs quand ils empruntent pour acheter un bien. On marche totalement sur la tête.
La BCE ne pourra pas sortir de l’impasse avec sa boîte à outils actuelle. Forward guidance, QE, LTRO ou TLTRO ne sont que des variantes qui visent à inciter à l’emprunt. Mais on ne peut plus utiliser un même instrument - l'emprunt - pour deux missions différentes. Il faut, comme l’explique une règle connue de l’économiste Jan Tinbergen, un outil par objectif - donc les banques centrales doivent absolument créer un nouvel outil, qui crée de la monnaie sans passer par la dette.
Je préconise la création d’un dividende monétaire, c’est-à-dire une distribution directe et non remboursable d’argent aux ménages. Cela peut paraître très surprenant, mais c’est en réalité parfaitement logique. L’argent créé serait définitif et non provisoire, il serait injecté directement près du marché de la consommation dont on veut réguler le niveau des prix, et serait donc bien plus efficace que l’injection indirecte actuelle via les mécanismes de la dette. Les taux d’intérêts pourraient être progressivement remontés vers un niveau soutenable, autour de 2 ou 3%, permettant d’assainir le marché de la dette et de renforcer le système bancaire, aujourd’hui en grand péril. Le montant du dividende injecté serait recalculé chaque mois afin de maintenir l’inflation à la cible. En France, il évoluerait probablement entre 50 et 100 € par personne et par mois à terme.
Le mécanisme peut paraître très surprenant, mais il a été théorisé par Milton Friedman et proposé par Ben Bernanke. Il est connu de tous les économistes, qui le considèrent comme un outil de dernier ressort. En réalité, à cause de cette pression permanente baissière sur les prix, il doit être mis en œuvre comme un outil de régulation normale de la quantité de monnaie dans l’économie. Il est urgent que la BCE se penche avec attention sur la mise en place d’un tel dispositif.
Ce que propose l'auteur c'est "helicopter money", c'est ce qu'ont prévu les banques centrales une fois que leur outil "baisse de taux" ne pourra plus être actionné.. L'UE se rapproche de cette échéance..Goldorak2 a écrit : ↑12 août 2019, 09:13Un artcicle d'atlantico sur le sujetProfGrincheux a écrit : ↑12 août 2019, 06:26A la limite, en cas de grosse récession, on peut envisager des taux négatifs plus violents, genre -4%. Ce serait une situation très intéressante intellectuellement: je n'ai pas la moindre idée de ce qui se passerait.
https://www.atlantico.fr/decryptage/357 ... er-oliveauEn tout cas, intuitivement et de ce que j'ai retenu de la littérature économique et de ce que nous pouvons constater, des taux d’intérêts trop bas sont très néfastes à l'conomiqe (explosion des prix des actifs : on a intérêt de s'endetter pour acheter des biens qui prennent de la valeur). Et les taux négatifs seront encore plus néfastes (on aurait intérêt de s'endetter pour acheter des biens qui conservent de la valeur... ou qui baissent moins vite que les taux négatifs)Inculture économique ? Voilà ce que presque personne ne comprend en Europe sur l’avalanche actuelle de taux d’intérêt négatifs (et la japonisation qui nous menace)
Atlantico : Les taux d'intérêt notamment lorsqu'ils sont bas, voire négatifs sont généralement envisagés comme étant des leviers de manœuvre principale d'une banque centrale. Ils sont également souvent utilisés comme outil politique. En quoi cette conception des taux d'intérêt est-elle erronée ?
François-Xavier Oliveau : A force de parler de politique monétaire, on finit par oublier le rôle réel des taux d’intérêts : financer au juste prix le risque prix par les investisseurs et les prêteurs. C’est leur fonction historique, et elle est absolument essentielle pour l’économie.
Or la banque centrale utilise les taux d’intérêts pour un tout autre objectif : réguler la quantité d’argent dans l’économie. L’objectif principal des banques centrales, l’objectif unique même dans le cas de la BCE, est de stabiliser le niveau des prix. La cible est d’obtenir une inflation légèrement inférieure à 2%. La baisse des taux permet de réduire le prix de l’argent, ce qui pousse à l'émission de plus de prêts. Un prêt est de la monnaie créée par les banques. Plus de prêts permettent d’augmenter la quantité de monnaie dans l’économie, ce qui fait monter les prix.
Le problème, c’est qu’on ne peut pas utiliser un même instrument pour deux objectifs contradictoires. En dédiant les taux d’intérêts au contrôle de l’inflation, qui n’est absolument pas leur rôle initial, on pervertit largement leur véritable fonction de financement de l’économie. Le marché de la dette est profondément déstabilisé par les taux bas, et la perspective de taux négatifs, c’est-à-dire en pratique la rémunération de l’emprunteur, est une absurdité économique sans précédent, qui fragilise en outre grandement le système bancaire.
Dans la théorie économique et monétaire, quel est le rôle et l'impact de la variation des taux d'intérêt par la banque centrale ? Quelle conception de la politique monétaire domine aujourd'hui ?
Le véritable problème, c’est que les banques centrales ne parviennent pas à identifier les causes de la faible inflation. Faute d’un diagnostic clair, la BCE n’a pas atteint son objectif de 2% depuis 2009, si on exclut les variations liées au pétrole. Elles devraient s’inspirer des travaux de Schumpeter et Fourastié, qui montrent que l’économie est fondamentalement déflationniste en temps de paix. La technologie, notamment, permet de baisser les prix de tous les biens et services. Les pressions déflationnistes actuelles sont largement liées à la révolution technologique et elles ne vont pas ralentir, tout au contraire.
On comprend alors immédiatement le problème structurel des politiques monétaires des banques centrales : elles essaient de compenser un phénomène permanent de déflation par une création monétaire qui n’est que temporaire, puisque l’argent créé par la dette a vocation à être remboursé un jour. Cette politique est une fuite en avant qui ne peut qu’aboutir à une croissance de la dette à l’infini, ce qui est exactement ce que nous constatons.
Selon l'économiste américain Tyler Cowen, l'une des difficultés rencontrée aujourd'hui par la BCE est de réussir à sortir de taux d'intérêt négatifs. Taux qui sont d'autant plus trop négatifs pour servir d'outil. Comment la BCE pourrait-elle sortir de cette impasse ? Les méthodes employées jusque-là ont-elles suffisamment fait leurs preuves ?
Tyler Cowen souligne l’impact négatif des politiques monétaires, qui sanctionnent les épargnants et favorisent les emprunteurs. C’est parfaitement exact, et c’est d'ailleurs déjà largement le cas depuis plusieurs années, notamment depuis que les taux sont inférieurs à l’inflation. En France, paradoxalement, les épargnants sont essentiellement les ménages modestes, entre le 2e et le 5edécile de revenus selon l’INSEE : ils ont un peu d’épargne et peu ou pas d’emprunts. Les ménages plus aisés sont en général endettés pour un achat immobilier, et les 10% les plus riches possèdent en outre des actions d’entreprises elles-mêmes endettées. La politique monétaire de taux bas favorise largement les emprunteurs, donc les personnes plutôt aisées, notamment en faisant monter la valeur de leurs actifs, immobiliers ou actions. Les dindons de la farce sont les ménages modestes, dont l’épargne s’érode. La politique monétaire est un jeu à somme nulle qui effectue une redistribution à l’envers, et elle contribue largement à la stagnation du pouvoir d’achat des classes moyennes que l’INSEE a constaté depuis dix ans.
Les taux négatifs ne vont qu’accentuer ce phénomène. Comme dit le proverbe, on ne prête qu’aux riches, car ils ont un bien à mettre en garantie. Les taux d’intérêts négatifs peuvent aboutir à terme à rémunérer des riches emprunteurs quand ils empruntent pour acheter un bien. On marche totalement sur la tête.
La BCE ne pourra pas sortir de l’impasse avec sa boîte à outils actuelle. Forward guidance, QE, LTRO ou TLTRO ne sont que des variantes qui visent à inciter à l’emprunt. Mais on ne peut plus utiliser un même instrument - l'emprunt - pour deux missions différentes. Il faut, comme l’explique une règle connue de l’économiste Jan Tinbergen, un outil par objectif - donc les banques centrales doivent absolument créer un nouvel outil, qui crée de la monnaie sans passer par la dette.
Je préconise la création d’un dividende monétaire, c’est-à-dire une distribution directe et non remboursable d’argent aux ménages. Cela peut paraître très surprenant, mais c’est en réalité parfaitement logique. L’argent créé serait définitif et non provisoire, il serait injecté directement près du marché de la consommation dont on veut réguler le niveau des prix, et serait donc bien plus efficace que l’injection indirecte actuelle via les mécanismes de la dette. Les taux d’intérêts pourraient être progressivement remontés vers un niveau soutenable, autour de 2 ou 3%, permettant d’assainir le marché de la dette et de renforcer le système bancaire, aujourd’hui en grand péril. Le montant du dividende injecté serait recalculé chaque mois afin de maintenir l’inflation à la cible. En France, il évoluerait probablement entre 50 et 100 € par personne et par mois à terme.
Le mécanisme peut paraître très surprenant, mais il a été théorisé par Milton Friedman et proposé par Ben Bernanke. Il est connu de tous les économistes, qui le considèrent comme un outil de dernier ressort. En réalité, à cause de cette pression permanente baissière sur les prix, il doit être mis en œuvre comme un outil de régulation normale de la quantité de monnaie dans l’économie. Il est urgent que la BCE se penche avec attention sur la mise en place d’un tel dispositif.
Oui. Sauf que la monnaie est surtout une histoire de confiance. On a confiance au dollars en amérique et au delà. On aurait confiance à une monnaie allemande. On aurait confiance à une monnaie française... en France.
Tout a fait c'est pour ca que ce sera la solution de dernier recours, mais je pense qu'on y passera quand meme.. On aura pas le choix..Goldorak2 a écrit : ↑12 août 2019, 09:44Oui. Sauf que la monnaie est surtout une histoire de confiance. On a confiance au dollars. On aurait confiance à une monnaie allemande. On aurait confiance à une monnaie française. La BCE n'inspire pas confiance. La monnaie d'un patchwork de pays sans têtes ni intérêts communs distribuée gratuitement ne peut inspirer confiance.
Vite la fin de l'euro.
Plus logiquement, on pourrait effectuer les dépenses nécessaires ou utiles sans trop se soucier d'équilibre budgétaire :
Keuwa ? tu veux augmenter la dépense publique Mécréant va !
Il faudrait que ce soit versé, un peut comme les tickets restaurants, sous une forme de bons d'achats qui ne permettraient d'acheter que des productions agricoles locales ou des biens made in France.
Ben distribuer via les financement d'hôpitaux (français), d'epad (français), école (française), université (français), infrastructure routière (français), logements d'étudiants (français) c'est de la production de services made in france.gilgamesh a écrit : ↑12 août 2019, 10:22Il faudrait que ce soit versé, un peut comme les tickets restaurants, sous une forme de bons d'achats qui ne permettraient d'acheter que des productions agricoles locales ou des biens made in France.
Cela se fait pour la nourriture avec une liste de produits éligibles aux tickets restaurants, on peut imaginer la même chose pour les produits faits localement.
Le problème c'est que ce ne serait sans doute pas légal de favoriser la production nationale du point de vue de l'UE.
légal, je ne sais pas, mais aux antipodes de la "philosophie" des oligarques (CETA, UE, on détruit les barrières, on commerce avec des pays qui massacrent leur monnaie, etc...).gilgamesh a écrit : ↑12 août 2019, 10:22Il faudrait que ce soit versé, un peut comme les tickets restaurants, sous une forme de bons d'achats qui ne permettraient d'acheter que des productions agricoles locales ou des biens made in France.
Cela se fait pour la nourriture avec une liste de produits éligibles aux tickets restaurants, on peut imaginer la même chose pour les produits faits localement.
Le problème c'est que ce ne serait sans doute pas légal de favoriser la production nationale du point de vue de l'UE.
L'argent sert avant tout à l’allocation de ressources. Donc, donner plus pour faire ceci c'est faire moins de cela. Donc des questions de priorité.Goldorak2 a écrit :Plus logiquement, on pourrait effectuer les dépenses nécessaires ou utiles sans trop se soucier d'équilibre budgétaire
Pile je gagne, face tu perds. Et la morale est sauve.Cependant, si les clients de la banque danoise "gagnent" virtuellement 5.000 euros sur un emprunt d'un million, la banque danoise précise qu'une série de frais additionnels viendront rééquilibrer, en sa faveur, l'emprunt.
La complétion de mon téléphone te remercie pour cette leçon orthographique. Elle en prend bonne note.
Intellectuellement oui et au niveau micro encore plus.Vincent92 a écrit : ↑12 août 2019, 12:12L'argent sert avant tout à l’allocation de ressources. Donc, donner plus pour faire ceci c'est faire moins de cela. Donc des questions de priorité.Goldorak2 a écrit :Plus logiquement, on pourrait effectuer les dépenses nécessaires ou utiles sans trop se soucier d'équilibre budgétaire
C'est très bien de soigner et éduquer mais jusqu'à une certaine limite. Il y a d'autres activités publiques ou privées qui sont tout aussi nécessaires.
Ce n'est pas sérieux de vouloir toujours plus (en proportion) pour faire une activité quand les besoins sont toujours plus nombreux.
Si tu veux plus de ceci il faudrait dire où on fait moins.
Bon puisque personne ne semble comprendre le sous-entendu important de tout ça, autant le dire clairement. Si les taux négatifs existent, c'est pour une seule raison: c'est la manifestation de la tentative des banques centrales de maîtriser la destruction monétaire qui s'opère en ce moment (principalement dans le bilan pourri des banques centrales - alias les créances qu'elles ont racheté à tout va). Actuellement, nous détruisons de la dette - aussi étrange que cela puisse vous sembler.
En dehors de sa fonction première d'équilibrer la monnaie face à d'autres ou de ponctuellement mener certaines politiques, le monetarisme sert surtout à faire durer des modèles non tenables, et l'étape ultime est helicopter money, ce n'est que la suite logique de décennies de mal gouvernance.ProfGrincheux a écrit : ↑12 août 2019, 11:58L'helicopter money ou revenu universel distribue par la banque centrale est le plus bouffon des subterfuges du monétarisme
Jamais de la vie en Europe.ProfGrincheux a écrit : ↑12 août 2019, 11:58L'helicopter money ou revenu universel distribue par la banque centrale est le plus bouffon des subterfuges du monétarisme, celui ou la banque centrale finit par être l'agent d'une transition vers le socialisme. Ca m'amuserait beaucoup.
Une stimulation keynésienne ciblée sur une partie de l'économie qu'on aurait préalablement protégée de la concurrence internationale pourrait s'imaginer au niveau français ou européen. Il y a de grandes réformes de structure à faire pour y arriver ( sortie de l'euro ou révision drastique de la doctrine économique de l'UE et de son application).
Des investissements massifs d'infrastructure au niveau européen qui puissent toucher toutes les régions, y compris les plus riches dont les infrastructures sont vieillissantes, pourraient être une solution intéressante mais c'est Nein parce que ca nécessite de limiter les excédents commerciaux industriels.
Oui, faut bien faire disparaitre les créances pourries.slash33 a écrit : ↑12 août 2019, 12:36Bon puisque personne ne semble comprendre le sous-entendu important de tout ça, autant le dire clairement. Si les taux négatifs existent, c'est pour une seule raison: c'est la manifestation de la tentative des banques centrales de maîtriser la destruction monétaire qui s'opère en ce moment (principalement dans le bilan pourri des banques centrales - alias les créances qu'elles ont racheté à tout va). Actuellement, nous détruisons de la dette - aussi étrange que cela puisse vous sembler.
Erreur de jugement. La BCE n'a qu'un objectif: compenser un phénomène naturel inévitable (la destruction de valeur des mauvaises créances) pour atteindre l'objectif monétaire qui est celui de son mandat. La cause, c'est la disparition de créances. La conséquence, c'est la création d'un mécanisme de compensation: les taux négatifs. Ne pas inverser les deux.
Enfin le gros défaut de cette politique c'est l'inflation des actifs qui ne sont pas sensé perdre de la valeur. Or, immo, terres, métaux. Et celà a des conséquence puisqu'une dette, même à charge d'intérêt pas cher, il faut la rembourser.Gpzzzz a écrit : ↑12 août 2019, 14:04Ces dernieres années on émet environ 200Milliards par an..
Ca veut dire qu'on renouvelle environ 10% de la dette chaque année (enfin on en renouvelle 6/7% et le reste c'est de la nouvelle )
La charge de la dette a deja fortement diminué grace à la baisse des taux.. en 2011/2012 on était presque a 60Milliards d'interets par an, on est passé sous les 40 milliards, et vu les taux actuels et les perspectives on devrait vite passer sous les 30Milliards !
après comme indiqué dans l'article plus haut la baisse continue des taux arrange bcp de monde (les états en 1er lieu, mais aussi les emprunteurs, et également les investisseurs en actions et obligations). Les seuls perdants pour l'instant ce sont ceux (souvent les moins fortunés qui n'empruntent pas et placent sur des supports peu risqués (Livret, AV en euros) qui voient le rendement de leur placement s'effondrer..
Ca peut tenir encore un peu, mais effectivement faudra voir la réaction des agents économiques quand les AV ne verseront plus du tout d'intérêts..
Oui bof, pour les AV les rendements pour l'année ne sont connus que 3 mois plus tard, une partie des français croit que leur argent est bloqué mini 8 ans donc les intérêts baiseront mais il ne faut pas s'attendre à une décollecte massive et soudaine de l'AV. Et de toutes façons, d'ici là le Livret A sera peut-être passé à 0.5 %.Gpzzzz a écrit : ↑12 août 2019, 14:04
après comme indiqué dans l'article plus haut la baisse continue des taux arrange bcp de monde (les états en 1er lieu, mais aussi les emprunteurs, et également les investisseurs en actions et obligations). Les seuls perdants pour l'instant ce sont ceux (souvent les moins fortunés qui n'empruntent pas et placent sur des supports peu risqués (Livret, AV en euros) qui voient le rendement de leur placement s'effondrer..
Ca peut tenir encore un peu, mais effectivement faudra voir la réaction des agents économiques quand les AV ne verseront plus du tout d'intérêts..
Je dirais plutôt que les politiques ne croyaient pas que les britanniques voteraient "oui". La majorité parlementaire ne voulant pas sortir.ProfGrincheux a écrit :Un exemple typique de cette dépendance de la réussite des stratégies souveraines à la réaction des tiers est le Brexit où ce qui me frappe est que la classe politique britannique n'a apparemment pas évalué la position de l'adversaire dans la négociation d'où une mise en oeuvre très compliquée
Vincent92 a écrit : ↑12 août 2019, 17:03Je dirais plutôt que les politiques ne croyaient pas que les britanniques voteraient "oui". La majorité parlementaire ne voulant pas sortir.ProfGrincheux a écrit :Un exemple typique de cette dépendance de la réussite des stratégies souveraines à la réaction des tiers est le Brexit où ce qui me frappe est que la classe politique britannique n'a apparemment pas évalué la position de l'adversaire dans la négociation d'où une mise en oeuvre très compliquée
Si le gouvernement britannique voulait - dans sa grande majorité - sortir, ils seraient sortis depuis longtemps.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... bcda6d86d0Dette: nouvelle baisse des rendements et nouveaux records pour le Bund et l'OAT
AFP•12/08/2019
...........
A 18H00 (16H00 GMT), le taux d'emprunt allemand à 10 ans s'est encore enfoncé, établissant un nouveau record en territoire négatif, à -0,592% contre -0,576% vendredi.
Celui de la France a fait exactement la même chose, à -0,286% contre -0,266% vendredi.
Le rendement à dix ans de l'Italie s'est détendu, à 1,702% contre 1,805% vendredi. Même tendance pour celui de l'Espagne, à 0,230% contre 0,260%.
Le rendement de même maturité du Royaume-Uni a, pour sa part, peu bougé, à 0,490% contre 0,484%.
Aux États-Unis, le taux à dix ans baissait très légèrement, à 1,662% contre 1,746 vendredi,......................
................
Il y aurait alors des fortes chances qu’ils revotent encore « mal » (cf résultat des européennes). Pas forcément un bon plan pour les Europhiles .aleph-zero a écrit : ↑12 août 2019, 17:07Vincent92 a écrit : ↑12 août 2019, 17:03Je dirais plutôt que les politiques ne croyaient pas que les britanniques voteraient "oui". La majorité parlementaire ne voulant pas sortir.ProfGrincheux a écrit :Un exemple typique de cette dépendance de la réussite des stratégies souveraines à la réaction des tiers est le Brexit où ce qui me frappe est que la classe politique britannique n'a apparemment pas évalué la position de l'adversaire dans la négociation d'où une mise en oeuvre très compliquée
Si le gouvernement britannique voulait - dans sa grande majorité - sortir, ils seraient sortis depuis longtemps.
Le plus stupéfiant c'est qu'ils n'aient pas fait revoter le peuple afin qu'il vote bien.
S'ils doivent sortir la grosse Bertha pour relancer l'inflation, ils n'ont qu'à demander aux banques centrales de racheter toute la dette souveraine des États de l'UE.ProfGrincheux a écrit : ↑12 août 2019, 16:23J'aime bien cette discussion. Elle approche autant des questions fondamentales qu'il est possible de le faire ici. Notamment, elle se situe exactement à la jonction de l'économie et de la politique.
La plupart des politiques décrites ici ont une mise en oeuvre très délicate car elles nécessitent du temps, des négociations et des compromis en tous cas quand on les envisage de façon démocratique - ce qui est mon cas. Certaines me semblent très dangereuses comme le fait de laisser filer l'encours de dette publique, de sortir de l'euro ou même de l'UE. Dans une grande mesure, leur réussite dépend de la réaction de tiers, acheteurs de dette publique ou états étrangers, alors même que leur déclenchement est un pur acte souverain.
Un exemple typique de cette dépendance de la réussite des stratégies souveraines à la réaction des tiers est le Brexit où ce qui me frappe est que la classe politique britannique n'a apparemment pas évalué la position de l'adversaire dans la négociation d'où une mise en oeuvre très compliquée. Mais enfin, le plus souverain des actes, à savoir la guerre est aussi le meilleur des exemples. L'issue d'une guerre dépend de ce que fait l'adversaire.
Il m'a toujours frappé que les effets indirects des politiques publiques, par exemple la façon comment la société civile y réagissait, parfois en les sabotant purement et simplement, étaient beaucoup plus puissants que les effets directs attendus.
La déflation structurelle dans laquelle l'UE est engluée n'est pas clair et que la BCE cherche à contrer par des moyens surprenants aux effets imprévisibles est aussi un effet extrêmement puissant car il résulte du comportement d'une multitude d'acteurs infinitésimaux. Ca ressemble au lien entre thermodynamique et physique statistique sauf qu'on ne sait pas faire d'expérience et que la liste des variables pertinentes est de grande taille.
Il faut 36 mois de chomage croissant, réputé " une conséquence du brexit qui fait chuter la livre et fermer les boites," en boucle 24 / 24 sur BFM.Vincent92 a écrit : ↑12 août 2019, 18:55Il y aurait alors des fortes chances qu’ils revotent encore « mal » (cf résultat des européennes). Pas forcément un bon plan pour les Europhiles .aleph-zero a écrit : ↑12 août 2019, 17:07Vincent92 a écrit : ↑12 août 2019, 17:03Je dirais plutôt que les politiques ne croyaient pas que les britanniques voteraient "oui". La majorité parlementaire ne voulant pas sortir.ProfGrincheux a écrit :Un exemple typique de cette dépendance de la réussite des stratégies souveraines à la réaction des tiers est le Brexit où ce qui me frappe est que la classe politique britannique n'a apparemment pas évalué la position de l'adversaire dans la négociation d'où une mise en oeuvre très compliquée
Si le gouvernement britannique voulait - dans sa grande majorité - sortir, ils seraient sortis depuis longtemps.
Le plus stupéfiant c'est qu'ils n'aient pas fait revoter le peuple afin qu'il vote bien.
Ceci dit, les Anglais n’ont pas la même mentalité que les français (qui sont habitués et qui trouvent cela normal qu’on n’écoute pas leur vote). Il ne suffit pas de les traiter de nazis/vieux/c0ns pour qu’ils arrêtent de réfléchir et se montrent « raisonnables » (ils ont quand même essayé).
Oui. Et les capacités de nuisances/coopération des partenaires doit aussi évaluer les réactions du pays à décision souveraine et les tiers à ces nuisances coopérations.ProfGrincheux a écrit : ↑12 août 2019, 19:30Je regrette un peu que mon exemple ait été repris et rediscuté. Le point que je voulais signaler est que dans l'execution de certaines décisions souveraines succeptibles de briser la spirale déflationniste, il est important d'évaluer réalistement la faculté de nuisance/coopération des partenaires.
Par exemple, l'adversaire européiste du brexit a très certainement surestimé ses forces ou sous estimé la partie adverse. Les européeistes Macron, Barnier Merkel n'ont pas correctement évalué la volonté et l'assertivité du peuple britannique, la volonté des tiers de mettre à mal cette UE, et aussi le relatif soutien des peuples européens envers cette UE technocratiqueUn exemple typique de cette dépendance de la réussite des stratégies souveraines à la réaction des tiers est le Brexit où ce qui me frappe est que la classe politique britannique n'a apparemment pas évalué la position de l'adversaire dans la négociation d'où une mise en oeuvre très compliquée.
Comme quoi !Une enquête d'opinion ComRes montre que 54% des personnes interrogées disent être d'accord avec la proposition suivante: « Boris Johnson doit réaliser le Brexit par tous les moyens, dont la suspension du parlement si elle est nécessaire pour empêcher les députés de le stopper ».
Quand il s'agit d'échapper à l'Empire, on se fout d'économie dans un premier temps.ProfGrincheux a écrit : ↑13 août 2019, 10:33C'est une autre question. La réussite ou non du Brexit se jugera dans 3 ans, dans 10 ans, dans 20 ans. Je ne fais pas suffisamment confiance aux prévisions économiques et aux théories standard pour faire un pronostic. Et puis cela dépend de facteurs politiques qui n'appartiennent pas à cette file.
Votre enthousiasme pourrait cependant être douché à court/moyen terme si l'on en croit les prévisions economiques de la BoE. Les taux sont moins bas au Royaume-Uni, ce qui correspond à l'oat 10 ans est à +0,47%. Ca fait un peu de marge pour les baisser en cas de besoin.
EDIT:Et j'ai oublié la monétisation de la dette souveraine qui sera beaucoup plus facile à mettre en place qu'en zone euro!
Aussi, il y a sans doute plus de marge qu'en France pour augmenter les impôts et certainement beaucoup plus pour augmenter les dépenses publiques. Ce serait une autre magnifique ironie de l'histoire que ça en arrive là. Mais je ne crois pas que Corbyn gagnerait une éventuelle élection générale en Novembre 2019 donc ce scenario ne devrait pas se réaliser tout de suite .
On va sans doute avoir un très beau terrain d'observation in vivo pour tester les différentes théories économiques.