Les taux négatifs !

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Goldorak2
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Re: Les taux négatifs !

#251 Message par Goldorak2 » 19 août 2019, 08:27

olmostoline a écrit :
19 août 2019, 08:15
Goldorak2 a écrit :
18 août 2019, 23:09
aleph-zero a écrit :
18 août 2019, 14:21
olmostoline a écrit :
18 août 2019, 13:50
En parlant de taux négatifs et de banques en difficultés, une question me vient à l'esprit en consultant la file du japon qui vient d'être actualisée au dessus : on dit que les taux négatifs sont mauvais pour les banques mais les Japonais vivent les taux bas depuis 25 ans, comment se portent leurs banques ?
En fait la vraie question est de savoir comment se porte la société japonaise.
Plutôt bien si on compare au reste du monde.
Ils demeurent un peuple homogène, solidaire, riche, à l'abri de l'immigration, du multiculturalisme et des violences afférentes (défiance, délinquance, incivilité, terrorisme, etc...).
Ils acceptent de vivre tranquillement leur déclin démographique. Sans essayer de trop l'enrayer (ou alors pas suffisamment). Les japonais ont renoncé à l'hégémonie et à la puissance.
Contrairement à l'Allemagne qui, malgré son déclin démographique avancé, veut continuer à jouer dans la cours des très grands de ce monde. D'où le pillage de la jeunesse diplômée et de l'industrie européenne, les appels à migrants inconsidérés, les politiques hostiles à la Russie, la tentative de colonisation récupération de l'Ukraine et avant le versement d'huile sur le feu Yougoslave.
T'as réussi à placer immigration violence, délinquance, multiculturalisme, déclin, terrorisme. Il me manque merdia et UMPS pour avoir un "bingo goldo".
Placer merdia aurait été possible. Nos merdias taisent laargement que le Japon refuse toute immigration... et s'en porte bien. Voilà c'est fait.

Par contre placer UMPS sur un sujet Japon, c'est pas facile. Je renonce. Pas de bingo.

Mais si je t'emmerde, il y a la fonction "ignoré". J’admets que l'immigration est LE sujet qui me préoccupe, c'est la matrice de nombreux problèmes et ce sujet devrait occulter tous les autres.
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Re: Les taux négatifs !

#252 Message par cashisking » 19 août 2019, 08:53

olmostoline a écrit :
19 août 2019, 08:15
T'as réussi à placer immigration violence, délinquance, multiculturalisme, déclin, terrorisme. Il me manque merdia et UMPS pour avoir un "bingo goldo".
Le tout dans une file sur les taux négatifs :lol:

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Re: Les taux négatifs !

#253 Message par slash33 » 19 août 2019, 08:53

Toute l'explication tient dans cette phrase:
les banques vont continuer à payer des taux négatifs sur les dépôts de leurs clients placés à la banque centrale
La BCE fait payer les dépôts. Les banques envoient la facture aux clients. Solution au problème: la BCE arrête le QE et ses frais sur dépôt ou les banques arrêtent de déposer à la BCE.

Pour ce qui est du risque sur le retrait de l'épargne, n'oubliez pas que le montant pouvant être retiré a été réduit fortement ces dernières années. De plus, cela n'est pas souhaitable car c'est un prérequis indispensable pour l'emprunt. Sans dépôts nombreux, pas d'emprunt aux conditions si avantageuses.

Enfin, je vois que l'exemple de la banque faisant son coup de pub avec ses taux négatifs a été repris en cœur par la presse en omettant le volet sur les frais compensatoires. J'ai encore du reprendre une convive hier.

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Re: Les taux négatifs !

#254 Message par olmostoline » 19 août 2019, 09:27

Goldorak2 a écrit :
19 août 2019, 08:27
olmostoline a écrit :
19 août 2019, 08:15
Goldorak2 a écrit :
18 août 2019, 23:09
aleph-zero a écrit :
18 août 2019, 14:21
En fait la vraie question est de savoir comment se porte la société japonaise.
Plutôt bien si on compare au reste du monde.
Ils demeurent un peuple homogène, solidaire, riche, à l'abri de l'immigration, du multiculturalisme et des violences afférentes (défiance, délinquance, incivilité, terrorisme, etc...).
Ils acceptent de vivre tranquillement leur déclin démographique. Sans essayer de trop l'enrayer (ou alors pas suffisamment). Les japonais ont renoncé à l'hégémonie et à la puissance.
Contrairement à l'Allemagne qui, malgré son déclin démographique avancé, veut continuer à jouer dans la cours des très grands de ce monde. D'où le pillage de la jeunesse diplômée et de l'industrie européenne, les appels à migrants inconsidérés, les politiques hostiles à la Russie, la tentative de colonisation récupération de l'Ukraine et avant le versement d'huile sur le feu Yougoslave.
T'as réussi à placer immigration violence, délinquance, multiculturalisme, déclin, terrorisme. Il me manque merdia et UMPS pour avoir un "bingo goldo".
Placer merdia aurait été possible. Nos merdias taisent laargement que le Japon refuse toute immigration... et s'en porte bien. Voilà c'est fait.

Par contre placer UMPS sur un sujet Japon, c'est pas facile. Je renonce. Pas de bingo.

Mais si je t'emmerde, il y a la fonction "ignoré". J’admets que l'immigration est LE sujet qui me préoccupe, c'est la matrice de nombreux problèmes et ce sujet devrait occulter tous les autres.
Au contraire. Tu as un point de vue totalement opposé au mien, et à chaque fois que je te lis je me demande lequel de nous deux à tort. Si je ne lisais que les posts des gens qui pensent comme moi, à force je serais persuadé d'avoir raison. Je pense qu'il est important de remettre en question ses idées à chaque occasion. Comme disait le philosophe Russel, je ne mourrai pas pour mes idées car il se peut que je me trompe.
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Re: Les taux négatifs !

#255 Message par Goldorak2 » 19 août 2019, 09:58

olmostoline a écrit :
19 août 2019, 09:27
Goldorak2 a écrit :
19 août 2019, 08:27
Mais si je t'emmerde, il y a la fonction "ignoré". J’admets que l'immigration est LE sujet qui me préoccupe, c'est la matrice de nombreux problèmes et ce sujet devrait occulter tous les autres.
Au contraire. Tu as un point de vue totalement opposé au mien, et à chaque fois que je te lis je me demande lequel de nous deux à tort. Si je ne lisais que les posts des gens qui pensent comme moi, à force je serais persuadé d'avoir raison. Je pense qu'il est important de remettre en question ses idées à chaque occasion. Comme disait le philosophe Russel, je ne mourrai pas pour mes idées car il se peut que je me trompe.
Après avoir été élevé -et convaincu- comme les autres dans le vivre ensemble, touche pas à mon pote et SOS racisme, j'ai constaté qu'on nous mentait. Depuis, je lis plein de choses et je découvre une réalité très en deça de mes pires craintes.
Ma religion est faite mais elle s'intensifie.

Je viens d'apprendre ce matin (histoire de l'islamisation française) que les premier attentats islamistes causé par des "français" avait frappé la France dès 1986.
Je pensais que les tous premiers attentats islamistes datait d'après 2001 (donc 2005 en France). J'avais le souvenir des attentats de 1995, mais ceux ci était présentée -et je le croyais- comme une extension de la guerre civile algérienne. Donc un phénomène algérien, certainement pas français ni "français", sans lien avec l'immigration magrébine. Une opération extérieure algérienne visant notre sol. Tout autre que les attentats de 2015 (les frères Kaouchi, tueurs de Charlie Hebdo ont été élevés en France, celà n'a pas été caché).
Or non.
Les attentats de 1986 (et postérieur) était déjà comme ceux de 2015. Ces attentats de 1986 ont été commis par des immigrés musulmans intégristes accueillis en France. Ces immigrés terroristes ont les mêmes valeurs, les mêmes revendications, les mêmes objectifs que ceux de 2015 ayant fait allégeance à Daesh.

La différence entre 1986 et 2015 ? 30 ans d'immigration, de dénis, de collaboration et plusieurs millions de musulmans en sus. Cad un problème éminemment plus grave et plus coûteux.

Et le dénis continue. Nos merdias, nos sociologues, nos intellectuels et nos dirigeants continuent de désinformer et de nier le problème malgré les explications très claires des terroristes dès 1986 (voir dès la colonisation de l'Algérie).
Il y a bien sur des intellectuels, des sociologues et même des dirigeants français qui voient clairs... mais ils sont marginalisés et ridiculisés par les merdias qui donnent la parole aux aveugles et aux collabos.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 19 août 2019, 12:14, modifié 1 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#256 Message par Ferrari » 19 août 2019, 10:16

Goldorak2 a écrit :
19 août 2019, 09:58
Après avoir été élevé -et convaincu- comme les autres dans le vivre ensemble, touche pas à mon pote et SOS racisme, j'ai constaté qu'on nous mentait. Depuis, je lis plein de choses et je découvre une réalité très en deça de mes pires craintes.
Ma religion est faite mais elle s'intensifie.

Pareil mais pour des raisons d'écologie.
Du coup, je me fous de l'origine des gens, en fait ils pourraient être Tibétains, ou Anglais ou Péruviens, que le soucis, au fond, serait équivalent pour moi.
Sauf qu'en plus, on fait venir des gens à la mentalité, aux traditions et à la religion quasi-diamétralement opposée aux nôtres. Du coup, ça pose des problèmes supplémentaires...et pas des moindres.

Les civilisations chrétiennes et mulsumanes se sont foutues sur la gueule depuis le début (depuis environ 1300 ans donc) avec une vraie constance et une certaine détermination et on veut nous fait croire que ça va bien se passer à grand coup de vivre-ensemble... :lol:
Faut vraiment être bête pour y croire. J'étais bête..
Bon, on a une partition tacite du territoire français qui se mets en place petit à petit et aux zones de rencontres bah ça "coince" régulièrement.
Mais le vivre-ensemble : :roll:
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Re: Les taux négatifs !

#257 Message par Vincent92 » 19 août 2019, 10:30

Goldorak2 a écrit :La différence entre 1986 et 2015 ? 30 ans d'immigration, de dénis, de collaboration et plusieurs millions de musulmans en sus. Cad un problème éminemment plus grave et plus coûteux.
Tout ce qui est excessif est insignifiant.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème avec cette immigration massive et non assimilée mais il y a aussi d'autres raisons qui expliquent ces différences en 30 ans :
Télé-réalité et reportages en tout genre (les pauvres vivent plus mal leur pauvreté alors qu'objectivement c'est plus confortable d'être pauvre aujourd'hui), réseaux sociaux et algorithmes google/facebook/youtube (fake news, suggestion de contenus qui vont dans le même sens, embrigadement plus facile), monté de l'islamisme radical un peu partout dans le monde, société tolérante/faible (cela amène des excès : Individu non genré, féministe, trans,...), consommation à l'excès et recherche du plaisir instantanée (frustrations, recherche de sens,...), omniprésence de la recherche de l'argent et du profit (cela marginalise ceux qui n'y arrivent pas ou qui ne le cherchent pas),...
En étant caricatural : Le monde est en train de se polariser entre ceux (et celles) qui veulent habiller les femmes (et revenir à une société plus traditionnelle centrée sur d'autres valeurs que celles citées avant) et ceux (et celles) qui veulent les déshabiller (et qui ne voient plus aucune différence entre les individus. La fin des fins étant de faire des individus une marchandise comme les autres).
Modifié en dernier par Vincent92 le 19 août 2019, 10:41, modifié 1 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Les taux négatifs !

#258 Message par Goldorak2 » 19 août 2019, 10:40

Vincent92 a écrit :
19 août 2019, 10:30
Goldorak2 a écrit :La différence entre 1986 et 2015 ? 30 ans d'immigration, de dénis, de collaboration et plusieurs millions de musulmans en sus. Cad un problème éminemment plus grave et plus coûteux.
Tout ce qui est excessif est insignifiant.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème avec cette immigration massive et non assimilée mais il y a aussi d'autres raisons qui expliquent ces différences en 30 ans :
Télé-réalité et reportages en tout genre (les pauvres vivent plus mal leur pauvreté alors qu'objectivement c'est plus confortable d'être pauvre aujourd'hui), réseaux sociaux et algorithme google/facebook/youtube (fake news, suggestion de contenu qui font dans le même sens, embrigadement plus facile), monté de l'islamisme radical un peu partout dans le monde, société tolérante/faible (cela amène des excès : Individu non genré, féministe, trans,...), consommation à l'excès et cherche du plaisir instantanée (frustrations, recherche de sens,...), omniprésence de la recherche de l'argent et du profit,...
En étant caricatural : Le monde est en train de se polarisé entre ceux (et celles) qui veulent habiller les femmes (et revenir à une société plus traditionnelle) et ceux (et celles) qui veulent les déshabiller (et qui ne voit plus aucune différence entre les individus. La fin des fins étant de faire une marchandise comme les autres).
C'est faux. Le problème est RELIGIEUX. Ecoute les terroristes, les islamistes, les "savants" musulmans. Ils ne cachent pas, n'ont jamais caché leurs intentions. Ni maintenant, ni en 2015, ni en 1995 ni en 1986 ni pendant la guerre d'Algérie ou avant. Ce sont les intellectuels français de gauche qui ont mal écouté, mal compris et continuent à mal informer. Les terroristes islamistes ne sont pas déséquilibrés. Ils sont croyants.
Même s'ils mettent en avant les "agressions" qu'ils ont subit et qu'ils subissent. Notre domination, nos croyances et même notre existence est une agression à leur yeux. C'était déjà la cas sous Mahommet. L'agression des juifs et des chrétiens envers les musulmans, c'était d'abord leur existence et secondairement leur refus de croire la nouvelle religion.

La seule façon d'être en paix : dominer militairement, défendre nos frontières. Un musulman doit faire la guerre offensive pour étendre l'islam. Sauf si le rapport de force est défavorable et que la guerre ferait reculer l'islam. Dans ce cas, le musulman doit ronger son frein, pactiser, faire semblant, garder ses valeurs et attendre une occasion plus favorable. Tout est dans le coran. Tout est appliqué.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 19 août 2019, 10:45, modifié 1 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#259 Message par slash33 » 19 août 2019, 10:42

Ce n'est absolument pas le sujet de cette file. Merci.

ProfGrincheux
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Re: Les taux négatifs !

#260 Message par ProfGrincheux » 19 août 2019, 12:01

C'est une très mauvaise idée de trop mélanger les sujets, ça rend illisibles des discussions qui partent dans tous les sens et on n'arrive à rien si ce n'est à décourager les contributeurs.

Comme tout prof, le hors sujet m'irrite. Sur les copies, je peux et même je dois l'exécuter de deux traits de stylo rouge. Sur un forum à modération minimale, cela n'entre bien sûr pas dans les règles du jeu.

J'ai regretté d'avoir fait une allusion au Brexit sur cette file quand j'ai vu comment le sujet était repris. Je me suis retenu de participer à cette discussion sur ce fil, en ai ouvert un, qui n'a eu aucun succès.

J'aurais trouvé interessant ici de comparer la politique monétaire de la BoE et de la BCE, et des conditions politico-économiques qui les determinent. Mais parler des tactiques politiciennes déployées au Royaume-Uni par les différents acteurs ou de la stratégie politique générale de l'UE et de ses Etats-membres me semble ici un hors sujet.

Parler de l'immigration ici me semble tout autant hors sujet.

Ca clarifierait le débat d'ouvrir une file immigration pour que la discussion sur ce sujet puisse être minimalement structurée.

L'ennui est qu'en théorie sur cette partie du forum il ne faudrait pas parler de politique qu'à travers les questions economiques. Or voir l'immigration du point de vue purement économique tronque complètement le sujet.

La file des gilets jaunes est pourtant une file politique. Donc je ne vois pas au fond pourquoi on n'ouvrirait pas une file immigration. Du genre Immigration: effets économiques. Je ne le ferai pas parce que c'est un sujet politique et pas économique et que je
m'applique la règle d'éviter le hors sujet.

Je sais bien qu'il y a une section politique dans ce forum, mais je ne veux pas y participer.

Je vais dire très franchement pourquoi: le débat politique est de mauvaise qualité sur ce forum et pollue tout le reste.

Et la raison est qu'aucun effort n'est fait pour que les discussions se bornent à leur cadre.

C'est dommage car les différents forumeurs disent des choses intéressantes sur le reste, sur l'immobilier, sur l'économie, sur certains sujets sociétaux ou sur leurs ressentis et valeurs.

Quand bien même, à la fin des fins, les interlocuteurs ont des positions politiques irréconciliables, un débat politique de qualité doit s'efforcer de dégager des faits objectifs et les principes sous-jacents aux positions politiques. Un peu de discipline dans la discussion permettrait peut être d'y arriver.

A la fin du Gorgias, Platon et Calliclès se séparent sur le constat de l'irréductibilité de leurs différences politiques, mais ils les ont bien clarifiées.

EDIT: personne n'a relevé la bourde, mais c'est Socrate et non Platon qui est le protagoniste de ce dialogue comme de tous les autres. :oops:
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 19 août 2019, 15:22, modifié 1 fois.

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Re: Les taux négatifs !

#261 Message par Ferrari » 19 août 2019, 12:06

Désolé pour le HS.
On va se surveiller mais t'es grincheux quand même;
La République une et indivisible a laissé place à la République multiculturelle, bigarrée, inclusive, festive, citoyenne et aussi divisible que possible pour mieux régner.

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Re: Les taux négatifs !

#262 Message par ProfGrincheux » 19 août 2019, 12:35

Un pseudonyme plus informatif comprendrait les noms des 7 nains de Blanche Neige, mais c'est un peu trop long. :wink:

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Re: Les taux négatifs !

#263 Message par Goldorak2 » 19 août 2019, 12:46

ProfGrincheux a écrit :
19 août 2019, 12:35
Un pseudonyme plus informatif comprendrait les noms des 7 nains de Blanche Neige, mais c'est un peu trop long. :wink:
C'est Simplet, le Dormeur doit se réveiller. (les)
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Re: Les taux négatifs !

#264 Message par ProfGrincheux » 19 août 2019, 14:16

Il est sur que Joyeux n'est pas de sortie sur ce forum.

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Re: Les taux négatifs !

#265 Message par moinsdewatt » 19 août 2019, 14:34

Les entreprises empruntent de plus en plus à taux négatifs
Les dettes d'entreprises traitant à taux négatifs représentent plus de 1.000 milliards de dollars dans le monde, dont une majorité en Europe.


Publié le 12/08 Les Echos

Le stock d'obligations d'entreprises affichant des taux d'intérêt négatifs ne cesse d'augmenter. Sur les 15.000 milliards de dollars d'obligations qui traitent à un taux d'intérêt inférieur à zéro, plus de 1.000 milliards ont été émis par des entreprises , selon les données Bloomberg. Un montant qui a doublé en quelques semaines, avec la dernière phase de baisse des taux .

Le phénomène concerne surtout la dette libellée en euros. A la fin du mois de juillet, 825 milliards d'euros de dette d'entreprise émise en euro portaient un rendement négatif. Les analystes de Bank of America Merrill Lynch (BofAML) comptent même sept obligations échangées avec un rendement inférieur au taux de dépôt de la Banque centrale européenne (- 0,40 %).

Risque de renouvellement

La grande majorité de ces titres n'ont pas été émis à taux négatifs. C'est la demande croissante des investisseurs pour les obligations d'entreprise qui a tiré les prix à la hausse sur les marchés secondaires, rognant peu à peu les rendements affichés jusqu'à les faire basculer dans le rouge. Au contraire des Etats européens qui ont emprunté à plus long terme pour minimiser le risque de refinancement, les entreprises ont abaissé la maturité moyenne de leurs obligations pour réduire leur charge d'intérêt. Tant que les taux resteront au plancher, ces entreprises n'auront aucun problème à renouveler leurs obligations. Mais si les taux devaient grimper, elles se retrouveraient face à des coûts d'emprunts bien plus élevés.

En attendant, et à l'instar de Schneider Electric début juillet, de plus en plus d'entreprises vont se retrouver dans une situation très inhabituelle : être rémunérées pour emprunter. Une aubaine, a priori. Inondées de cash, les entreprises pourraient accélérer leurs investissements, acquérir du matériel dernier cri et former leurs employés. En pratique, cela ne correspond pas à ce qu'elles ont fait ces dernières années. Malgré un accès au crédit facile, elles n'ont pas augmenté massivement leurs investissements.

Plaire aux actionnaires

Les dividendes et les rachats d'actions ont en revanche prospéré. Ce qui fait craindre aux analystes de BofAML que ces sociétés mettent « à profit la dette à taux négatif pour plaire à leurs actionnaires ». Avec le risque de voir des entreprises « s'endetter pour compenser la chute de leur flux de trésorerie ».

Un danger croissant pour les investisseurs en crédit obligataire, estime BofAML. Une hausse des émissions pèserait sur le prix des obligations déjà en circulation. Certains secteurs, qui combinent une forte proportion d'obligations traitant à taux négatifs et des cours de Bourse en berne, sont particulièrement vulnérables selon la banque américaine : l'industrie, les télécoms, l'énergie et l'automobile.
https://www.lesechos.fr/finance-marches ... fs-1123753

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Re: Les taux négatifs !

#266 Message par ProfGrincheux » 19 août 2019, 18:51

Il y a plusieurs questions que je me pose sur le sujet de cette file:

- Les banques commerciales sont apparemment obligées d'avoir des dépôts à la Banque Centrale. Quelles sont les modalités de cette obligation?

- Je vois plusieurs mécanismes plus ou moins directs de transformation des dépôts en possibilité de faire des crédits. Mais cette possibilité est limitée par des "ratios prudentiels" qui ont pour but de limiter l'effet de levier. J'aimerais bien savoir en gros comment on calcule la possibilité de création de crédit par un établissement bancaire et comment les dépôts entrent dans la formule.

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Re: Les taux négatifs !

#267 Message par moinsdewatt » 19 août 2019, 19:11

ProfGrincheux a écrit :
19 août 2019, 18:51
Il y a plusieurs questions que je me pose sur le sujet de cette file:

- Les banques commerciales sont apparemment obligées d'avoir des dépôts à la Banque Centrale. Quelles sont les modalités de cette obligation?

- Je vois plusieurs mécanismes plus ou moins directs de transformation des dépôts en possibilité de faire des crédits. Mais cette possibilité est limitée par des "ratios prudentiels" qui ont pour but de limiter l'effet de levier. J'aimerais bien savoir en gros comment on calcule la possibilité de création de crédit par un établissement bancaire et comment les dépôts entrent dans la formule.
un indice : https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_III
mais je ne suis aucunement spécialiste du sujet et ne pourrais pas répondre a des questions.

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Taux d'intérêt négatifs : les gagnants et les perdants

#268 Message par cnem » 20 août 2019, 12:20

Lien : https://www.lesechos.fr/economie-france ... ts-1125093
Editeur: Les Echos
Date : 19/08/2019
Auteur: Guillaume de Calignon
L'Etat est le grand gagnant de la baisse du loyer de l'argent de cet été. L'économie pour le budget devrait atteindre 400 millions d'euros cette année. Les ménages qui empruntent en profiteront aussi. En revanche, banques et assureurs en sortent affaiblis.
L'autre risque, c'est celui de la formation d'une bulle immobilière. Plus les taux baissent, plus les ménages peuvent s'endetter pour acheter et plus les prix de l'immobilier grimpent. Le Haut conseil de stabilité financière a ainsi mis sous surveillance le marché de l'immobilier « pour éviter des effets de débordement négatifs sur le reste de l'économie », dit-il dans son dernier rapport annuel. Un scénario à la japonaise au début des années 1990 serait une catastrophe.
La question est combien de temps les taux peuvent-il rester aussi bas...

aleph-zero
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Re: Taux d'intérêt négatifs : les gagnants et les perdants

#269 Message par aleph-zero » 20 août 2019, 12:44

cnem a écrit :
20 août 2019, 12:20
L'Etat est le grand gagnant
Oserais-je rappeler qu'en République, l'État c'est le peuple ? :roll:

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Re: Les taux négatifs !

#270 Message par olmostoline » 20 août 2019, 12:46

Les taux sont à 0 depuis 25 ans au Japon. Les taux bas sont-ils une conséquence du vieillissement de la population ?
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Re: Les taux négatifs !

#271 Message par Hippopotameuuu » 20 août 2019, 12:58

Ce serait plutôt l'inverse, c'est l'évolution démographique qui a plombé la croissance du Japon, ce qui pousse les taux vers le bas.

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Re: Les taux négatifs !

#272 Message par Goldorak2 » 20 août 2019, 13:05

olmostoline a écrit :
20 août 2019, 12:46
Les taux sont à 0 depuis 25 ans au Japon. Les taux bas sont-ils une conséquence du vieillissement de la population ?
La déflation est une conséquence de la paix, du libre échange, du progrès technique. Les meilleures pratiques vendue au moindre prix dominent et remplacent les pratiques moins efficaces ou plus chères. La paix et le libre échange impliquent la baisse des prix et la baisse des revenus.

Les taux bas sont une tentative de remettre de l'inflation et de lutter contre la déflation. (Car symétriquement, il est avéré que les taux élevés ont été une arme efficace contre l'inflation.)

J'ai lu (L'argent de Galbraith) que les taux sont comme une ficelle. Une ficelle peut retenir l'inflation (et la surchauffe économique), mais une ficelle ne peut pas pousser (contrer la déflation, booster la croissance économique). De fait, les taux bas ne fonctionnent pas pour contrer la baisse des prix, des revenus, ni relancer l'activité.

Plus que les taux bas, ce sont les perspectives de gains qui donnent envie d'emprunter et d'investir.
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Re: Les taux négatifs !

#273 Message par aleph-zero » 20 août 2019, 13:14

Goldorak2 a écrit :
20 août 2019, 13:05
olmostoline a écrit :
20 août 2019, 12:46
Les taux sont à 0 depuis 25 ans au Japon. Les taux bas sont-ils une conséquence du vieillissement de la population ?
La déflation est une conséquence de la paix, du libre échange, du progrès technique. Les meilleures pratiques vendue au moindre prix dominent et remplacent les pratiques moins efficaces ou plus chère. Baisse des prix et baisse des revenus.

Les taux bas sont une tentative de remettre de l'inflation et de lutter contre la déflation. (Car symétriquement, il est avéré que les taux élevés ont été une arme efficace contre l'inflation.)

J'ai lu (L'argent de Galbraith) que les taux sont comme une ficelle. Une ficelle peut retenir l'inflation (et la surchauffe économique), maus une ficelle ne peut pas pousser (contrer la déflation, booster la croissance économique). De fait, les taux bas ne fonctionnent pas pour contrer la baisse des prix, des revenus, ni relancer l'activité.
Plus que les taux, ce sont les perspectives de gains qui donnent envie d'emprunter et d'investir.

Enfin, sauf erreur de ma part (je peux toujours me tromper avec un autre intervenant du forum), je crois que tu n'as jamais hésité à promouvoir les politiques natalistes pour préserver le bonheur à long terme de la société.
Alors de la part de quelqu'un comme toi, défendre le bonheur de la société japonaise, cela relève de la coxigrue.

De plus - là encore sous réserve d'erreur de ma part, de mal-compréhension ou autres quiproquo - il me semble que tu reproches à l'UE (« l'Empire » ) de trop s'immiscer dans les affaires nationales.

Et il se trouve que de facto le Japon est un pays occupé par les USA depuis 70 ans.

Je crois donc que les choses ne sont pas si simples. Alors on peut toujours être d'accord pour constater un point : Le Japon a toujours obstinément refusé l'immigration.

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Re: Les taux négatifs !

#274 Message par Goldorak2 » 20 août 2019, 13:53

aleph-zero a écrit :
20 août 2019, 13:14
Enfin, sauf erreur de ma part (je peux toujours me tromper avec un autre intervenant du forum), je crois que tu n'as jamais hésité à promouvoir les politiques natalistes pour préserver le bonheur à long terme de la société.
Oui. Enfin je crois qu'on a besoin d'une politique nataliste. Et le Japon ne la fait certainement pas.
Alors de la part de quelqu'un comme toi, défendre le bonheur de la société japonaise, cela relève de la coxigrue.
Je ne défend pas spécialement le japon sur ce sujet taux bas. Je trouve que le Japon, nonobstant sa démographie, s'en sort bien.
De plus - là encore sous réserve d'erreur de ma part, de mal-compréhension ou autres quiproquo - il me semble que tu reproches à l'UE (« l'Empire » ) de trop s'immiscer dans les affaires nationales.
Tu te trompes d'intervenant. Ce n'est pas moi qui parle "d'Empire" en parlant de l'UE. Je pense au contraire que l'UE c'est l'impuissance. Le but de l'UE semble être d'empêcher l'Allemagne et tous les pays ayant peur de l'Allemagne -y compris l'Allemagne- d'agir en s'auto-bloquant. L'Allemagne avait choisit la guerre et la destruction du continent par deux fois en 1914 et 1939.

A mon sens l'UE empêche surtout les européens et la France, d'agir et de décider. C'est le contraire de l'Empire.

Pour ce qui est de ma marotte (l'immigra-bip-), c'est l'UE qui interdit les charters permettant de reconduire les clandestins. C'est l'UE qui interdit de durcir le regroupement familial (au nom des droits de l'homme et au détriment des droits du citoyen). Il y a des collabo nationaux favorables à l'immigration, mais les éventuels détracteur devront aussi rebeller aussi contre l'UE pour enfin lutter contre l'immigration (cf Brexit, groupe de Visegrad, Salvini,...).
Pour l'économie, l'UE interdit aussi les politiques industrielles actives, même défensives (Sarkozy doit négocier avec l'UE pour sauver Alstom, Macron lui, ne s'embarrasse pas et bazarde nos champions) et encore moins offensive (airbus a été le fruit de décisions intergouvernementales franco-anglo-allemande qui seraient strictement interdites avec l'UE).
L'UE force la privatisation de nos infrastructures publics (aéroport, autoroute, barrages éléctriques,... demain les centrales nucléaires).

J'accuse l'UE d'être impuissante, hors sol, libre échangiste, immigra-bip-... Ces actions européennes sont en fait des inactions. L'UE ne décide rien et laisse faire la nature. Mais ne rien décider est une décision. Laisser faire a des conséquences concrètes. L'UE interdit à l’exécutif français d'agir. Pourtant j'ai plus confiance aux président français (même en Macron adulescent banquier que je hais), qu'aux lobbies et financiers mondiaux, qu'aux fonctionnaires et juges de l'UE, irresponsables, hors de portée d'enguelades.)

L'euro est par ailleurs une erreur magistrale aux conséquences désastreuses pour les économies de l'Europe du sud (dont la France).
Et il se trouve que de facto le Japon est un pays occupé par les USA depuis 70 ans.
Ils n'ont pas trop eu le choix en 1945. Le Japon, agresseur en 1936 en Chine et 1941 aux USA, a eu le choix entre la capitulation ou la destruction totale. Grace à leur empereur, incontestablement légitime à leurs yeux, les japonais ont pu trahir leurs idéaux guerriers d'alors et "accepter l'inacceptable, supporter l'insupportable" (ce sont les mots de l'empereur Hiro Ito) cad choisir la capitulation militaire plutôt que de continuer la guerre et de faire tuer les japonais jusqu'au dernier comme l'honneur guerrier des japonais de 1945 le commandait. (1)
Les américains sont des ennemis terribles à la guerre... mais il y a bien pire que les riches américains comme occupants et protecteurs.
Suite à l'occupation américaine, les japonais n'ont certes pas le droit d'avoir une politique étrangère. Ils le vivent bien. Les résultats de la 2GM pour le Japon a fait passer aux japonais l'envie d'envahir la Chine ou de posséder un empire en Asie.
Pour leur protection, ce sont leurs occupants américains qui, à leur frais, protègent les côtes, les iles et les bateaux japonais.
Les japonais choisissent en revanche leur politique intérieure, leur organisation économique, leurs lois. Ils inventent et fabriquent leurs produits. Ils choisissent leur politique d'immigration, leur politique sociale, ils sont libres de leurs croyance et religions. Ils ne sont pas envahis démographiquement ou rançonnés par leurs vainqueurs américains ou d'autres. Les japonais sont souverains chez eux et libres de s'organiser en interne comme ils le veulent.
Je crois donc que les choses ne sont pas si simples. Alors on peut toujours être d'accord pour constater un point : Le Japon a toujours obstinément refusé l'immigration.
oui. Même avec leur démographie en berne. C'est un bel exemple.


(1) l'absence de légitimité au sein de l'UE empêchera l'UE de bien gérer n'importe quelle crise d'importance, dont le Brexit. Le droit européen et l'absence d'empereur légitime ne permettra pas de gérer l'imprévisible, d'accepter l'inacceptable, de supporter l'insupportable. En cas de crise aiguë, il faut savoir contrevenir à ses propres règles et principes pour négocier, se sortir d'une impasse, etc... L'UE en sera incapable.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 20 août 2019, 14:52, modifié 7 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#275 Message par optimus maximus » 20 août 2019, 14:24

Hippopotameuuu a écrit :
20 août 2019, 12:58
Ce serait plutôt l'inverse, c'est l'évolution démographique qui a plombé la croissance du Japon, ce qui pousse les taux vers le bas.

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Ce qui pousse les taux vers le bas de manière générale, c'est l'excès de dette.
L'endettement n'est pas un gros problème pour les États (et pour les grandes multinationales) tant que les intérêts ne représentent pas une fraction importante de leurs revenus. Il y a 25 ans, l'état français avait une dette de l'ordre de 50% du PIB et des taux apparents de l'ordre de 6%. Pour le budget de l'état, le service de la dette était égal à 3% du PIB.
Aujourd'hui, le service de la dette est plus proche de 2% du PIB. Si l'état et a fortiori les entreprises et les ménages devaient payer des taux d'intérêt plus élevés, ils ne s'en sortiraient pas.
C'est une sorte de système autorégulé avec boucle de rétroaction. Il y aurabbien un moment où le système n'arrivera plus à s'autoréguler mais on ne sait pas quand.

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Re: Les taux négatifs !

#276 Message par aleph-zero » 20 août 2019, 14:39

optimus maximus a écrit :
20 août 2019, 14:24
Ce qui pousse les taux vers le bas de manière générale, c'est l'excès de dette.
L'endettement n'est pas un gros problème pour les États (et pour les grandes multinationales) tant que les intérêts ne représentent pas une fraction importante de leurs revenus. Il y a 25 ans, l'état français avait une dette de l'ordre de 50% du PIB et des taux apparents de l'ordre de 6%. Pour le budget de l'état, le service de la dette était égal à 3% du PIB.
Aujourd'hui, le service de la dette est plus proche de 2% du PIB. Si l'état et a fortiori les entreprises et les ménages devaient payer des taux d'intérêt plus élevés, ils ne s'en sortiraient pas.
C'est une sorte de système autorégulé avec boucle de rétroaction. Il y aurabbien un moment où le système n'arrivera plus à s'autoréguler mais on ne sait pas quand.

On ne peut pas faire une généralité avec la dette du Japon, car c'est une dette souveraine qui a la particularité d'être essentiellement détenue par les citoyens japonais.

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Re: Les taux négatifs !

#277 Message par Gpzzzz » 20 août 2019, 15:13

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Re: Les taux négatifs !

#278 Message par olmostoline » 20 août 2019, 15:32

aleph-zero a écrit :
20 août 2019, 14:39



On ne peut pas faire une généralité avec la dette du Japon, car c'est une dette souveraine qui a la particularité d'être essentiellement détenue par les citoyens japonais.
Ca je l'entends souvent, c'est même le thème d'une video de Grand Angle, mais je ne comprends toujours pas en quoi cela change quelque chose. Que l'on doive rembourser sa dette à un Japonais ou à un Norvégien, on devra toujours rembourses sa dette.
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Re: Les taux négatifs !

#279 Message par Hippopotameuuu » 20 août 2019, 15:47

Et pourtant. Moins de 10% de la dette Japonaise est détenue par des étrangers, contre 60 % pour la dette française. Du coup le Japon offre peu de risque de défaut de paiement. En effet le Japon est à l’abri d’un scénario du pire où les investisseurs étrangers de crainte pour la signature du Japon fileraient en masse pour placer leurs capitaux sur d'autres supports financiers que de la dette émises par l’Etat Japonais, même si elles ne rapportent plus rien. Des lors le Japon est libre de pratiquer les politiques économique qu'il veux.

A contrario un pays comme la France avec 60% de sa dette détenue par des étrangers (par définition non patriotes), le gouvernement est tenu de faire des politiques économiques avalisées par la finance mondiale.
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Re: Les taux négatifs !

#280 Message par Korn » 20 août 2019, 15:51

olmostoline a écrit :
20 août 2019, 15:32
aleph-zero a écrit :
20 août 2019, 14:39



On ne peut pas faire une généralité avec la dette du Japon, car c'est une dette souveraine qui a la particularité d'être essentiellement détenue par les citoyens japonais.
Ca je l'entends souvent, c'est même le thème d'une video de Grand Angle, mais je ne comprends toujours pas en quoi cela change quelque chose. Que l'on doive rembourser sa dette à un Japonais ou à un Norvégien, on devra toujours rembourses sa dette.
Disons que tu peux faire un reset beaucoup plus facilement.

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Re: Les taux négatifs !

#281 Message par Goldorak2 » 20 août 2019, 16:04

olmostoline a écrit :
20 août 2019, 15:32
Ca je l'entends souvent, c'est même le thème d'une video de Grand Angle, mais je ne comprends toujours pas en quoi cela change quelque chose. Que l'on doive rembourser sa dette à un Japonais ou à un Norvégien, on devra toujours rembourses sa dette.
Avec une dette détenue par des étrangers, il y a un risque de change (ou de sortie de l'euro...), ou de dévaluation qu'il faut payer.

Il y a aussi une moindre loyauté et confiance dans les deux sens.

Un investisseur étranger va ré-allouer ses fonds facilement. Ce qui peut mettre en périls des finance d'un pays (crise de 1929 aggravée en Allemagne par les capitaux américains rapatriés en urgence).
A l'inverse, un pays fera plus facilement défaut vis à vis des étrangers (ou nationalisera aisément les biens d'ignobles capitalistes colonisateurs) que vis à vis de ses nationaux qui risquent de durablement se fâcher (voir assassiner leurs spoliateurs qui entend finir sa vie au pays).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 16 sept. 2019, 14:02, modifié 1 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#282 Message par ProfGrincheux » 20 août 2019, 16:05

Excès de dette ou excès d'offre de capital?

Si l'épargne averse au risque est prête à payer des taux négatifs, il n'y a aucune incitation pour les émetteurs de dette obligataire jugée sûre à modérer la croissance de leur dette ou à se désendetter.

Le risque est la remontée des taux mais en situation de déflation structurelle ce n'est pas la banque centrale qui peut prendre l'initiative mais les investisseurs en augmentant les primes de risque donc le coût de leur capital (l'investisseur averse au risque touche quand même une prime de risque sur ses placements et il l'augmenterait volontiers s'il était en position de force).

S'il y a excès d'offre de capitaux, les offreurs ne risquent pas d'en augmenter le coût et cette situation peut engendrer des taux bas. Donc l'hypothèse n'est pas absurde.

Keynes, un des rares économistes que j'admire intellectuellement, semble avoir prédit ce phénomène sous le nom d'euthanasie du rentier. L'inflation en est une autre modalité quand il y a pénurie de capital.

Je ne sais pas s'il existe une façon de mesurer l'excès d'offre de capitaux, averse au risque ou non, ni de prédire le moment où la demande excèdera cette offre si elle doit le faire, ni de théorie pouvant expliquer que le capital soit en excès. Quoique la déflation qui semble structurelle dans la phase actuelle du capitalisme combinée avec des taux sans risque positifs sur une longue période est un mécanisme qui pourrait contribuer à la formation d'un excès de capital. Un autre mécanisme serait une sous-taxation de certains revenus au niveau mondial, chose qui parait incongrue avec une perspective française puisqu' on n'a jamais versé dans ce travers même avec Macron si on veut bien rester objectif, mais qui ne l'est vraiment pas aux USA et ce depuis 40 ans.

Il est à noter que la thèse d'un possible excès de l'offre de capitaux est compatible avec une forte valorisation -c'est à dire une faible rentabilité- des actifs risqués comme l'immobilier, les actions ou ce qu'on appelle le capital-risque.

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Re: Les taux négatifs !

#283 Message par olmostoline » 20 août 2019, 16:40

Hippopotameuuu a écrit :
20 août 2019, 15:47
Et pourtant. Moins de 10% de la dette Japonaise est détenue par des étrangers, contre 60 % pour la dette française. Du coup le Japon offre peu de risque de défaut de paiement. En effet le Japon est à l’abri d’un scénario du pire où les investisseurs étrangers de crainte pour la signature du Japon fileraient en masse pour placer leurs capitaux sur d'autres supports financiers que de la dette émises par l’Etat Japonais, même si elles ne rapportent plus rien. Des lors le Japon est libre de pratiquer les politiques économique qu'il veux.
A contrario un pays comme la France avec 60% de sa dette détenue par des étrangers (par définition non patriotes), le gouvernement est tenu de faire des politiques économiques avalisées par la finance mondiale.
la dette française déjà émise, l'état se fiche bien de savoir qui la détient ou la revend sur le marché secondaire. Son seul but, c'est de payer les intérets et de rembourser le capital à l'échéance.


Korn a écrit :
20 août 2019, 15:51

Disons que tu peux faire un reset beaucoup plus facilement.
Faire défaut, que ce soit vers des nationaux, ou vers la finance apatride, ca reste faire défaut, et ca a des conséquences drastiques. L'Argentine ne s'est toujours pas relevé du défaut des années 2000. Il faut relire "Les Rois Maudits" de Druon, et voir le dilemme de Philppe le Bel, déjà au Moyen Age, qui ne peut prendre le risque de faire défaut sur sa dette. Et pourtant, la démocratie et les droits des citoyens à l'époque étaient des concepts de science fiction. Encore plus aujourd'hui, un état qui ferait défaut sur sa dette devrait vraiment peser le pour et le contre avant de prendre cette décision.
Goldorak2 a écrit :
20 août 2019, 16:04
olmostoline a écrit :
20 août 2019, 15:32
Ca je l'entends souvent, c'est même le thème d'une video de Grand Angle, mais je ne comprends toujours pas en quoi cela change quelque chose. Que l'on doive rembourser sa dette à un Japonais ou à un Norvégien, on devra toujours rembourses sa dette.
Avec une dette détenue par des étrangers, il y a un risque de change (ou de sortie de l'euro...), ou de dévaluation qu'il faut payer.

Il y a aussi une moindre loyauté et confiance dans les deux sens.

Un investisseur étranger va ré-allouer ses fonds facilement. Ce qui peut mettre en périls des finance d'un pays (crise de 1929 aggravée en Allemagne par les capitaux américains rapatriés en urgence).
A l'inverse, un pays fera plus facilement défaut vis à vis des étrangers (ou nationalisera aisément les biens d'ignobles capitalistes colonisateurs) que vis à vis de ses nationaux qui risquent de durablement se fâcher.
Si les Américains ont rapatrié leurs capitaux en urgences, ils ont vendus des actifs allemands ? Donc celui à qui ils ont vendu à acheté à vil prix et à donc fait une affaire. Les flux boursiers sont des jeux à sommes nulles, celui qui gagne gagne autant que celui qui perd. C'est la ou j'avoue ne pas comprendre.
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Re: Les taux négatifs !

#284 Message par Sifar » 20 août 2019, 16:42

aleph-zero a écrit :
20 août 2019, 14:39
On ne peut pas faire une généralité avec la dette du Japon, car c'est une dette souveraine qui a la particularité d'être essentiellement détenue par les citoyens japonais.
Non, pas par les citoyens japonais ( vrai dans le passé, faux aujourd'hui) , mais par leur banque centrale.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_debt_of_Japan
Around 70% of Japanese government bonds are purchased by the Bank of Japan, and much of the remainder are purchased by Japanese banks and trust funds,
Quant à la dette française: 60% est détenue par des résidents étrangers. Ceux-là peuvent tout à fait être des Français installés en Belgique, en Suisse, ou leur mandataires.
Je pense que si l'on pouvait savoir quel pourcentage des dettes d'état est réellement détenu par des individuels ou leur gestionnaires qui ont fait le choix de ce placement, on aurait des surprises. Quelle est en revanche la part détenue par les institutions que la loi contraint à acheter cette dette, quelle est la part détenue éventuellement en sous-main par des banques centrales ? ( lol..Maastricht, craché, croix de bois croix de fer, si je monétise je vais en enfer... )
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Les taux négatifs !

#285 Message par moinsdewatt » 20 août 2019, 17:18

La France a emprunté au total 5,278 mds EUR à court terme, à des taux en baisse

AFP•20/08/2019

La France a emprunté 5,278 milliards d'euros à court terme lundi sur les marchés, dont des offres non compétitives (ONC), à des taux en baisse, a annoncé mardi l'Agence France Trésor (AFT).

Le Trésor voulait lever entre 4 et 5,2 milliards d'euros, rappelle l'AFT, chargée de placer la dette française auprès des investisseurs.

Il a enregistré 87 millions d'euros d'ONC.

Lors d'une émission obligataire, les investisseurs choisissent de prêter un montant à un certain taux. Ils peuvent proposer une somme supplémentaire sans mentionner de taux, un montant qu'ils prêteront après l'adjudication au taux moyen pondéré de celle-ci, dans le cadre d'une offre dite non compétitive.

Dans le détail, le Trésor a émis 2,497 milliards d'euros à trois mois (12 semaines), à un taux de -0,612% contre un taux de -0,599% lors de la dernière opération comparable le 12 août.

Le Trésor a aussi emprunté 1,397 milliard d'euros à six mois (21 semaines) à un taux de -0,730% contre -0,678% lundi dernier.

Enfin, la France a également levé 1,384 milliard d'euros à 1 an (51 semaines), dont 87 millions d'ONC, à un taux de -0,728% contre -0,679% le 12 août.

A court et moyen terme, voire sur certaines échéances de long terme, jusqu'à dix ans, la France emprunte à des taux négatifs, ce qui signifie que les investisseurs, qui cherchent à tout prix des placements sûrs, sont prêts à perdre de l'argent en lui prêtant. Emprunter sur ces échéances devient donc rémunérateur pour le Trésor.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 8d0d307b05

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Re: Les taux négatifs !

#286 Message par Goldorak2 » 20 août 2019, 18:11

olmostoline a écrit :
20 août 2019, 16:40
Si les Américains ont rapatrié leurs capitaux en urgences, ils ont vendus des actifs allemands ? Donc celui à qui ils ont vendu à acheté à vil prix et à donc fait une affaire. Les flux boursiers sont des jeux à sommes nulles, celui qui gagne gagne autant que celui qui perd. C'est la ou j'avoue ne pas comprendre.
Les investisseurs américains avaient absolument besoin de capitaux pendant la crise de 29. Ils avaient acheté des actions à crédit et devaient présenter l'argent sous peine de perdre ce qu'ils avaient mis en garantie de leur prêts (les actions montaient et devaient monter...).
Ils ont été obligés de vendre et n'ont pas fait des affaires. Parfois, on n'est pas obligé d'être gagnant. Très peu de gens ont fait des affaires en 1929-35 (en gros, ceux qui ont senti le vent, ont vendu les premiers à l'été 1929, étaient liquide (avaient du cash), puis ont racheté une fois la baisse survenue et le fond de la valeur des actifs atteint (timing pas évident, plutôt vers 1935 aux USA). Très facile à dire à postériori).

Si tu as vraiment besoin de 5000 euros sous peine de voir ta maison -qui sert de garantie- de 200 000 euros saisie et vendue à 5000 euros, tu brades ta voiture, tes bijoux, tes meubles jusqu'à avoir ces 5000 euros... même si tu fais une mauvaise ou une très mauvaise affaire avec la vente de ta voiture, bijoux, meubles.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 21 août 2019, 21:33, modifié 6 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#287 Message par ProfGrincheux » 20 août 2019, 18:17

olmostoline a écrit :
20 août 2019, 16:40
Si les Américains ont rapatrié leurs capitaux en urgences, ils ont vendus des actifs allemands ? Donc celui à qui ils ont vendu à acheté à vil prix et à donc fait une affaire. Les flux boursiers sont des jeux à sommes nulles, celui qui gagne gagne autant que celui qui perd. C'est la ou j'avoue ne pas comprendre.
Voila plusieurs conséquences qui expliquent comment une fuite de capitaux massive se transforme en catastrophe:
- chute de la monnaie et renchérissement des importations. L'effet peut être très violent bien avant que le surcroit de compétitivité ne vienne doper les exportations.
- les investisseurs locaux ayant emprunte pour acheter des actifs maintenant deprecies (car l'afflux de capitaux étrangers les avait fait monter) se retrouvent en négative equity puis en faillite.
- Si défauts en masse des emprunteurs ou chute de la valeur de leurs actifs , les banques se retrouvent avec des capitaux propres négatifs et donc font faillite.
-Si elles cessent leurs opérations, l' Économie perd d'abord sa liquidité voire sa solvabilité si les dépôts des banques faillies sont bloqués ou détruits dans le processus.
- Faillites en chaine dans les autres secteurs. Ou seulement licenciements. Au mieux suspension des décisions d'investissement.
- effondrement du pouvoir d'achat des ménages et par suite de toute forme de consommation discrétionnaire ou d'équipement
- .....

Si à moyen terme tout le monde meurt les actifs bradés mettent très longtemps à retrouver leur valeur.

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Re: Les taux négatifs !

#288 Message par Sifar » 20 août 2019, 18:44

ProfGrincheux a écrit :
20 août 2019, 18:17
Si à moyen terme tout le monde meurt les actifs bradés mettent très longtemps à retrouver leur valeur.
Qu'est-ce que la valeur d'un actif ?
olmostoline a écrit :
20 août 2019, 16:40
Si les Américains ont rapatrié leurs capitaux en urgences, ils ont vendus des actifs allemands ? Donc celui à qui ils ont vendu à acheté à vil prix et à donc fait une affaire. Les flux boursiers sont des jeux à sommes nulles, celui qui gagne gagne autant que celui qui perd. C'est la ou j'avoue ne pas comprendre.
Peut-être une explication: il y a la valeur, le prix, la valorisation.
Quand 1000 actions valent 50$ l'une, que l'une de ces actions se vend au prix de 100$, on se dépêche de supposer que les 999 actions non échangées valent aussi 100$: valorisation.
En revanche, si une action se vend 1$, on insistera sur la faiblesse des volumes et on invoquera l'ineffable valeur pour expliquer pourquoi les 999 autres actions valent toujours 50$.

De façon générale, il y a deux types de dettes:
1/ A donne 100 euros à B. Il y a un débiteur à 100 euros, un créancier à 100 euros, total 0.
2/ B verse 10 euros à A tous les ans et devra par la suite recevoir 10 euros par an jusqu'à sa mort: aucune raison que le total fasse 0.
Rajoutons la notion d'intérêt, d'actualisation..et on se rend compte que c'est un métier.

Pour ce qui est des pertes en capitaux, il y a aussi la fraude pure et simple. Si les actionnaires mettent un million de dollars dans les fonds propres d'une banque et que le caissier se barre avec ?
Le lecteur intéressé pourra consulter ces liens:
https://en.wikipedia.org/wiki/Danatbank
https://de.wikipedia.org/wiki/Darmst%C3 ... tionalbank
et les suivre. ( En allemand si l'on veut avoir l'information décisive. )
( Chutzpah: le type qui est l'un des responsables de la faillite revient dans les années 50 exiger une indemnité car on l'a "spolié"... )
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Les taux négatifs !

#289 Message par aleph-zero » 20 août 2019, 19:08

ProfGrincheux a écrit :
20 août 2019, 16:05
Keynes, un des rares économistes que j'admire intellectuellement, semble avoir prédit ce phénomène sous le nom d'euthanasie du rentier. L'inflation en est une autre modalité quand il y a pénurie de capital.
Malgré l'immense respect que j'ai pour Keynes, je pense que ses théories sont un peu has-been dans la mesure où elles ont été conçues dans un environnement non mondialisé.

Pour faire simple (et de manière très réductrice ) ; « filer un pognon de dingue » (tm) est inutile en terme de relance si ça sert à acheter des smartphones coréens fabriqués en Chine.

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Re: Les taux négatifs !

#290 Message par Goldorak2 » 20 août 2019, 19:12

aleph-zero a écrit :
20 août 2019, 19:08
ProfGrincheux a écrit :
20 août 2019, 16:05
Keynes, un des rares économistes que j'admire intellectuellement, semble avoir prédit ce phénomène sous le nom d'euthanasie du rentier. L'inflation en est une autre modalité quand il y a pénurie de capital.
Malgré l'immense respect que j'ai pour Keynes, je pense que ses théories sont un peu has-been dans la mesure où elles ont été conçues dans un environnement non mondialisé.
Ben il l'a dit. Et il n'a pas conseillé le libre échange en même temps que sa relance budgétaire. Après que la gauche soit incohérente et raconte des conneries (relance keynésienne + europe libre échangiste)...
Pour faire simple (et de manière très réductrice ) ; « filer un pognon de dingue » (tm) est inutile en terme de relance si ça sert à acheter des smartphones coréens fabriqués en Chine.
oui
Modifié en dernier par Goldorak2 le 21 août 2019, 21:30, modifié 1 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#291 Message par ProfGrincheux » 20 août 2019, 20:33

aleph-zero a écrit :
20 août 2019, 19:08
ProfGrincheux a écrit :
20 août 2019, 16:05
Keynes, un des rares économistes que j'admire intellectuellement, semble avoir prédit ce phénomène sous le nom d'euthanasie du rentier. L'inflation en est une autre modalité quand il y a pénurie de capital.
Malgré l'immense respect que j'ai pour Keynes, je pense que ses théories sont un peu has-been dans la mesure où elles ont été conçues dans un environnement non mondialisé.

Pour faire simple (et de manière très réductrice ) ; « filer un pognon de dingue » (tm) est inutile en terme de relance si ça sert à acheter des smartphones coréens fabriqués en Chine.
La relance par la consommation ne fonctionne pas dans cet environnement. Il y a cependant d'autres façons pour l'état d'intervenir.

Ce qui est has been, c'est l'apologie inconditionnelle du libre-échange et le dénigrement de l'état au plus grand profit des GAFA.

Quant à la destruction créatrice schumpeterienne à la sauce Uber, merci bien

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Re: Les taux négatifs !

#292 Message par Gpzzzz » 20 août 2019, 21:04

ProfGrincheux a écrit :
20 août 2019, 20:33
aleph-zero a écrit :
20 août 2019, 19:08
ProfGrincheux a écrit :
20 août 2019, 16:05
Keynes, un des rares économistes que j'admire intellectuellement, semble avoir prédit ce phénomène sous le nom d'euthanasie du rentier. L'inflation en est une autre modalité quand il y a pénurie de capital.
Malgré l'immense respect que j'ai pour Keynes, je pense que ses théories sont un peu has-been dans la mesure où elles ont été conçues dans un environnement non mondialisé.

Pour faire simple (et de manière très réductrice ) ; « filer un pognon de dingue » (tm) est inutile en terme de relance si ça sert à acheter des smartphones coréens fabriqués en Chine.
La relance par la consommation ne fonctionne pas dans cet environnement. Il y a cependant d'autres façons pour l'état d'intervenir.

Ce qui est has been, c'est l'apologie inconditionnelle du libre-échange et le dénigrement de l'état au plus grand profit des GAFA.

Quant à la destruction créatrice schumpeterienne à la sauce Uber, merci bien
Si ça marche quand même un peu car les spécialistes ont reconnu que la croissance française au 1er semestre avait été soutenu par les mesures prises suite au gilet jaunes..
Même si t achetes des trucs chinois ce sont des français qui les vendent.. et il t'a des secteurs de services (resto; vacances ; loisirs) qui sont nationaux et captent se pouvoir d achat supplémentaire..

Après oui c est perfectible et ça doit être couplé à une reindustrialisation.. par exemple financer les artisans / PME qui font travailler des français (blancs noirs ou arabes) plutôt que des étrangers qui viennent d arriver payé au lance pierre (esclave de la mondialisation)..

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Re: Les taux négatifs !

#293 Message par alexlyon » 20 août 2019, 21:21

...

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Re: Les taux négatifs !

#294 Message par alexlyon » 20 août 2019, 21:23

ProfGrincheux a écrit :
20 août 2019, 20:33
aleph-zero a écrit :
20 août 2019, 19:08
ProfGrincheux a écrit :
20 août 2019, 16:05
Keynes, un des rares économistes que j'admire intellectuellement, semble avoir prédit ce phénomène sous le nom d'euthanasie du rentier. L'inflation en est une autre modalité quand il y a pénurie de capital.
Malgré l'immense respect que j'ai pour Keynes, je pense que ses théories sont un peu has-been dans la mesure où elles ont été conçues dans un environnement non mondialisé.

Pour faire simple (et de manière très réductrice ) ; « filer un pognon de dingue » (tm) est inutile en terme de relance si ça sert à acheter des smartphones coréens fabriqués en Chine.
La relance par la consommation ne fonctionne pas dans cet environnement. Il y a cependant d'autres façons pour l'état d'intervenir.

Ce qui est has been, c'est l'apologie inconditionnelle du libre-échange et le dénigrement de l'état au plus grand profit des GAFA.

Quant à la destruction créatrice schumpeterienne à la sauce Uber, merci bien
Au contraire, uber c'est du grand Schumpeter.

Les chauffeurs uber étaient désoeuvrés dans leur cage d'escalier, et la clientèle est un nouveau marché from scratch (elle ne prenait pas le taxi).

A comparer avec zéro (uber n'est pas une régression, mais une réinsertion).

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Re: Les taux négatifs !

#295 Message par ProfGrincheux » 21 août 2019, 02:24

Je suis tout à fait d'accord que Uber fait de la destruction créatrice. Mais ce qu'il detruit est la protection sociale du travailleur peu qualifié.

La destruction créatrice est vraiment le concept économique le plus répugnant que je connaisse. Que le processus puisse être porteur de progrès technique est une chose, mais l'occultation du fait qu'il peut être en même temps porteur de régression sociale est une des plus grandes malhonnetetés idéologiques du capitalisme moderne. Si l'entrepreneur schumpeterien sape les fondations de l'économie et de la société, l'Etat a selon moi le devoir de le mettre hors d'état de nuire. De plus avec la dégénérescence sénile, il finit par devenir un rentier déflationniste. Dans le cas d'Uber son modèle d'affaires est d'emblée une rente.

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Re: Les taux négatifs !

#296 Message par moinsdewatt » 21 août 2019, 16:23

"Flop" pour une émission de dette allemande à 30 ans, la première à taux négatif

AFP•21/08/2019

L'Allemagne a émis mercredi pour la première fois de la dette à 30 ans à taux négatif, une adjudication historique qui a toutefois tourné au "désastre", la première puissance économique européenne échouant à lever autant d'argent que prévu.

Grosse nouvelle du jour sur le marché obligataire, l'adjudication a été "un flop complet". L'Allemagne, qui prévoyait d'emprunter 2 milliards d'euros à échéance 2050, a seulement "pu adjuger 824 millions à un taux négatif de -0,11%", a indiqué à l'AFP Eric Vanraes, gérant obligataire à la Banque Eric Sturdza.

C'était la première fois que l'Allemagne émettait avec un "coupon zéro", c'est à dire sans taux d'intérêt, le coupon représentant le montant des intérêts versés périodiquement au détenteur du titre.

"Il faut être courageux pour acheter de la dette à 30 ans à taux négatif avec zéro coupon", concède M. Vanraes.

Des critères qui lui confèrent une "volatilité potentielle extrêmement forte et des risques de perte extrêmement élevés", qui n'ont "pas intéressé grand monde", poursuit-il.

A contrario, le Trésor allemand a lui "touché de l'argent pour emprunter, qui plus est sur 30 ans. On marche sur la tête", souligne M. Vanraes.

Et "quand l'Allemagne est capable d'emprunter à -0,11%, c'est un signe que ça ne va pas" sur le front économique, prévient-il.

En théorie, sur le marché de la dette, plus la durée de l'emprunt est longue, plus les taux sont élevés. Un taux négatif sur une durée de trente ans est inédit même pour la première économie européenne, dont les obligations sont considérées comme la référence du marché.

A la suite de ce "couac", les rendements obligataires sur le marché secondaire ont légèrement remonté en Europe.

A 16H15 (14H15 GMT), le taux d'emprunt allemand à dix ans (Bund) qui fait référence, progressait à -0,678% contre -0,694% à la clôture de mardi.

Les taux d'intérêt de plusieurs pays évoluent désormais en territoire négatif, y compris sur des échéances longues.

Ce phénomène, apparemment irrationnel, signifie qu'un investisseur se verra rembourser un peu moins qu'il n'a prêté s'il garde son titre jusqu'à échéance. L'objectif, dans un environnement financier actuellement très fébrile, est de bénéficier d'un placement sûr -- quitte à payer légèrement pour cela, comme lors de la location d'un coffre-fort.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 8770837008

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Re: Les taux négatifs !

#297 Message par Gpzzzz » 21 août 2019, 16:48

Ils ont pratiquement placé la moitié de ce qu'ils esperaient.. C'est pas habituel pour le pays mais parler de flop complet c'est completement ridicule !
Au contraire même les Allemands vont gagner de l'argent en emprutant de la thune pendant 30ans !!

J'aimerai bien trouver un graph sur l'évolution du cout de la dette pour l'Allemagne.. si quelqu'un trouve ca !

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Re: Les taux négatifs !

#298 Message par optimus maximus » 21 août 2019, 17:20

Gpzzzz a écrit :
21 août 2019, 16:48
Ils ont pratiquement placé la moitié de ce qu'ils esperaient.. C'est pas habituel pour le pays mais parler de flop complet c'est completement ridicule !
Au contraire même les Allemands vont gagner de l'argent en emprutant de la thune pendant 30ans !!

J'aimerai bien trouver un graph sur l'évolution du cout de la dette pour l'Allemagne.. si quelqu'un trouve ca !
Si tu gardes l'obligation 30 ans tu acceptes de perdre 3,3% de ce que t'as placé. Si les taux remontent, tu perds de l'argent en cas de revente sur le marché obligataire. Parier que les taux vont encore baisser, c'est prendre un gros risque sur des échéances aussi longues.

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Re: Les taux négatifs !

#299 Message par Gpzzzz » 21 août 2019, 17:26

optimus maximus a écrit :
21 août 2019, 17:20
Gpzzzz a écrit :
21 août 2019, 16:48
Ils ont pratiquement placé la moitié de ce qu'ils esperaient.. C'est pas habituel pour le pays mais parler de flop complet c'est completement ridicule !
Au contraire même les Allemands vont gagner de l'argent en emprutant de la thune pendant 30ans !!

J'aimerai bien trouver un graph sur l'évolution du cout de la dette pour l'Allemagne.. si quelqu'un trouve ca !
Si tu gardes l'obligation 30 ans tu acceptes de perdre 3,3% de ce que t'as placé. Si les taux remontent, tu perds de l'argent en cas de revente sur le marché obligataire. Parier que les taux vont encore baisser, c'est prendre un gros risque sur des échéances aussi longues.
Bah justement c est bien pour ça que je dis qu avoir placé presque 1 des 2 milliards prévus dans ces conditions c est loin d être un flop complet !!

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Re: Les taux négatifs !

#300 Message par Praséodyme » 21 août 2019, 17:42

Goldorak2 a écrit :
20 août 2019, 13:05
Plus que les taux bas, ce sont les perspectives de gains qui donnent envie d'emprunter et d'investir.
En matière d'immo, c'est l'idée qu'un loyer s'apparente à de la défenestration monétaire qui pousse à emprunter.
Les taux bas t'évitent de jeter tes mensualités par la fenêtre de la banque.

Pour les crédits aux micro-entreprises, c'est le même principe. Le taux bas permet d'éviter de passer tout le chiffre d'affaire dans le remboursement d'un emprunt. À condition qu'il y ait un chiffre d'affaire, évidement.
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