Les taux négatifs !

[jobserve75]

Parce que pas vendable.
On ne peut restituter le cash contrevaleur de l'AV qu'apres...l'avoir vendue.

Et l'AV, c'est des créances de taux en moins value....croissante avec la hausse des taux

C’est clair qu’en ce moment les portefeuilles obligataires prennent cher. Après en France on ne regarde pas la « fair value » mais la valeur au moment de l’achat. Donc pas vendu pas perdu ! Vu les encours il y aura un gel si trop de gens veulent racheter leurs contrats. Mais les valeurs de rachats devraient aussi baisser en conséquence donc je ne vois pas trop de problème de liquidités…ou alors je me trompe ?

Le problème est qu’avec une remontée trop brutale des taux, les assureurs pourront très bien proposer un nouveau contrat d’AV vierge d’anciennes obligations au rendement très faible et battre les anciens contrats.
Les épargnants seront donc tentés de retirer leurs fonds sur leurs anciens contrats pour rejoindre ces nouveaux contrats. Il y aura un réel problème de liquidité car les obligations des AV ne peuvent se vendre aisément. Elles on un terme.
Pour éviter ce scénario (très réaliste dans le contexte monétaire actuel), la loi Sapin votée en 201§ permet de geler pendant 6 mois le retrait des liquidités

[optimus maximus]

Parce que pas vendable.
On ne peut restituter le cash contrevaleur de l'AV qu'apres...l'avoir vendue.

Et l'AV, c'est des créances de taux en moins value....croissante avec la hausse des taux

C’est clair qu’en ce moment les portefeuilles obligataires prennent cher. Après en France on ne regarde pas la « fair value » mais la valeur au moment de l’achat. Donc pas vendu pas perdu ! Vu les encours il y aura un gel si trop de gens veulent racheter leurs contrats. Mais les valeurs de rachats devraient aussi baisser en conséquence donc je ne vois pas trop de problème de liquidités…ou alors je me trompe ?

Le problème est qu’avec une remontée trop brutale des taux, les assureurs pourront très bien proposer un nouveau contrat d’AV vierge d’anciennes obligations au rendement très faible et battre les anciens contrats.
Les épargnants seront donc tentés de retirer leurs fonds sur leurs anciens contrats pour rejoindre ces nouveaux contrats. Il y aura un réel problème de liquidité car les obligations des AV ne peuvent se vendre aisément. Elles on un terme.
Pour éviter ce scénario (très réaliste dans le contexte monétaire actuel), la loi Sapin votée en 201§ permet de geler pendant 6 mois le retrait des liquidités

La BCE qui rachète sur le marché secondaire les obligations et stérilisent ces actifs ?

[jobserve75]

Parce que pas vendable.
On ne peut restituter le cash contrevaleur de l'AV qu'apres...l'avoir vendue.

Et l'AV, c'est des créances de taux en moins value....croissante avec la hausse des taux

C’est clair qu’en ce moment les portefeuilles obligataires prennent cher. Après en France on ne regarde pas la « fair value » mais la valeur au moment de l’achat. Donc pas vendu pas perdu ! Vu les encours il y aura un gel si trop de gens veulent racheter leurs contrats. Mais les valeurs de rachats devraient aussi baisser en conséquence donc je ne vois pas trop de problème de liquidités…ou alors je me trompe ?

Le problème est qu’avec une remontée trop brutale des taux, les assureurs pourront très bien proposer un nouveau contrat d’AV vierge d’anciennes obligations au rendement très faible et battre les anciens contrats.
Les épargnants seront donc tentés de retirer leurs fonds sur leurs anciens contrats pour rejoindre ces nouveaux contrats. Il y aura un réel problème de liquidité car les obligations des AV ne peuvent se vendre aisément. Elles on un terme.
Pour éviter ce scénario (très réaliste dans le contexte monétaire actuel), la loi Sapin votée en 201§ permet de geler pendant 6 mois le retrait des liquidités

La BCE qui rachète sur le marché secondaire les obligations et stérilisent ces actifs ?

C’est exactement cela sauf que l’assert purchase program se termine ce mois-ci.
Pire, le FED a décidé de ne plus racheter les obligations qu’elle détient souhaitant dégonfler son bilan et retirer les liquidités du marché. Toutefois, cette politique aura ses limites en zone euros avec des économies dont l’endettement est très différent.
Nous risquons d’assister à une hausse des taux mais surtout à un dégonflement de certains actifs.

[krachboom]

Ca dépend surtout de ce que tu veux faire de ces sous.

Rien ou enfants si je meurs

[krachboom]

Ok mais du coup mes 55k€ de mon av j'en fais quoi ?

Tu peux prendre des SCPI (pourquoi pas dans une AV), des actions si tu le sens (plutôt des valeurs défensives en ce moment), mettre un peu sur livrets A et DD.
Ça dépend de l'horizon de placement pour la part en actions et leur choix.

SCPI non frais d'entrée trop élevé et je ne sens pas la revente des parts c'est trop incertain.

Actions non en bourse le peu que j'ai fait je me rate...

Crypto je me rate aussi.

En bourse j'y reviendrai si ça baisse fort, j'ai d'autres liquidité pour rentrer.

Du coup l'AV pilotée me va bien à la base, mais si ça doit s'effondrer

[DIGOU]

Ok mais du coup mes 55k€ de mon av j'en fais quoi ?

Tu peux prendre des SCPI (pourquoi pas dans une AV), des actions si tu le sens (plutôt des valeurs défensives en ce moment), mettre un peu sur livrets A et DD.
Ça dépend de l'horizon de placement pour la part en actions et leur choix.

SCPI non frais d'entrée trop élevé et je ne sens pas la revente des parts c'est trop incertain.

Actions non en bourse le peu que j'ai fait je me rate...

Crypto je me rate aussi.

En bourse j'y reviendrai si ça baisse fort, j'ai d'autres liquidité pour rentrer.

Du coup l'AV pilotée me va bien à la base, mais si ça doit s'effondrer

Tu peux aussi travailler moins pour avoir moins d'argent à placer et donc moins te prendre la tête.

[krachboom]

Non j'ai un salaire de 'Mot2Cambronne', ce sont des économies durement gagnée.

Je dois impérativement travailler.

[Ben92]

Du coup l'AV pilotée me va bien à la base, mais si ça doit s'effondrer

Tu dois pouvoir trouver des AV qui proposent des fonds euros principalement investis en immobilier. Ce dont les obligations qui sont à fuir.

[krachboom]

Le truc c'est que je suis vraiment mauvais en finance et chaque choix que j'ai pu faire par moi même ne s'est jamais révélé être le bon.

Faut savoir reconnaître quand on est mauvais.

D'où l'AV en gestion pilotée qui m'allait bien jusque là mais si ça doit écrouler...

[Korn]

OAT 20 ans : 2,47% touches

OAT 10 ans : 2,19%

[jobserve75]

OAT 20 ans : 2,47% touches

OAT 10 ans : 2,19%

Ces taux n’augmentent que trop peu car l’écart avec l’inflation ne cesse de grandir, ce qui était de toute façon prévisible avec le niveau d’endettement des États.

[slash33]

Inversion du taux à 2 et 10 ans US à nouveau (annonciateur de récession)

[slash33]

c'est quoi le problème ?

Qu'au taux actuel il faut environ 5% de croissance pour tenir la dette. Or on ne les aura plus jamais. Donc on va s'effondrer et peut-être déclarer un défaut sur le dette dans un avenir plus ou moins proche. Mais l'Italie passera devant nous. L'avenir de l'Allemagne lui s'annonce encore plus sombre.

Je conseille le thinkerview avec C. Gave et O. Delamarche. Je ne suis pas d'accord sur tout mais globalement y a pas de miracle: on va payer l'addition.

[Ferrari]

Je conseille le thinkerview avec C. Gave et O. Delamarche. Je ne suis pas d'accord sur tout mais globalement y a pas de miracle: on va payer l'addition.

Je le conseille aussi.
Je l'ai regardé 2 fois.

Et j'en reviens toujours à :
Les dettes ne sont jamais remboursées. Jamais.
Ca se termine toujours en défaut, en inflation/dévaluation ou en guerre.

Peut-être les 3 ? Qui sait ?

[Qqun_de_Passage]

c'est quoi le problème ?

Qu'au taux actuel il faut environ 5% de croissance pour tenir la dette. Or on ne les aura plus jamais. Donc on va s'effondrer et peut-être déclarer un défaut sur le dette dans un avenir plus ou moins proche. Mais l'Italie passera devant nous. L'avenir de l'Allemagne lui s'annonce encore plus sombre.

Je conseille le thinkerview avec C. Gave et O. Delamarche. Je ne suis pas d'accord sur tout mais globalement y a pas de miracle: on va payer l'addition.

Magnifique line-up du défaitisme économique... Comme un concert IAM-NTM à la U Arena.
10 ans ans qu'ils disent que tout va péter... une horloge en panne donne la bonne heure 2 fois par jour

[Vincent92]

c'est quoi le problème ?

Qu'au taux actuel il faut environ 5% de croissance pour tenir la dette. Or on ne les aura plus jamais. Donc on va s'effondrer et peut-être déclarer un défaut sur le dette dans un avenir plus ou moins proche. Mais l'Italie passera devant nous. L'avenir de l'Allemagne lui s'annonce encore plus sombre.

Je conseille le thinkerview avec C. Gave et O. Delamarche. Je ne suis pas d'accord sur tout mais globalement y a pas de miracle: on va payer l'addition.

Magnifique line-up du défaitisme économique... Comme un concert IAM-NTM à la U Arena.
10 ans ans qu'ils disent que tout va péter... une horloge en panne donne la bonne heure 2 fois par jour

C'est effectivement les pires parmi nos cassandres. Il manque Touati pour compléter. Et pourtant, on est France. Certainement un des pays voir peut être le pays avec la population la plus pessimiste du monde. Ils annoncent toujours la fin du monde. Je ne crois pas les avoir vu une fois positif.
C'est le business de la peur avec à l'arrivé des fonds de gestion qui rincent plus rapidement que tous les mauvais fonds les investisseurs qui ont pu faire confiance.
Tout en parsèment le discours de vérités évidentes auxquelles on adhère forcément. Ici, même sans avoir vu la vidéo, tout le monde sait bien qu'il y a un gros problème avec la dette aujourd'hui.

J'adore la présentation au passage. Les mecs racontent n'importe quoi depuis 10 ans mais ils se lancent des fleurs comme si ils avaient été pertinent. Delamarche se présente comme un trader qui a ensuite géré et revendu un fond. Une sorte de "golden boy" en quelque sorte. C'est incroyable...
PG World de Platinium Gestion, c'est quand même un fond qui a duré 8 ans avant de fermer avec une performance de -65% dans un marché en croissance.
Après, comme tu dis, même une horloge cassée est à l'heure 2 fois par jour. Donc, comme à chaque fois depuis 10 ans, on peut toujours dire que cette fois ils auront peut être raison.

[Suricate]

Ici, même sans avoir vu la vidéo, tout le monde sait bien qu'il y a un gros problème avec la dette aujourd'hui.

C'est aussi ce que Delamarche souligne depuis plus d'une décennie : sans le soutien de la Dette les marchés ne seraient pas en lévitation comme actuellement. C'est être Cassandre que de le dire... tant que ça tient et que la Dette roule. Le jour où le jeu s'arrêtera (peut être après la mort de Delamarche) on pourra dire qu'il a eu raison avant tout le monde, qu'il avait prévenu etc...

En attendant : il a tort et ses positions bears sont systématiquement les plus foireuses tant personne n'a d'intérêt (dans les possédants) à ce que le jeu de carte ne s'écroule.

[Vincent92]

Ici, même sans avoir vu la vidéo, tout le monde sait bien qu'il y a un gros problème avec la dette aujourd'hui.

C'est aussi ce que Delamarche souligne depuis plus d'une décennie : sans le soutien de la Dette les marchés ne seraient pas en lévitation comme actuellement. C'est être Cassandre que de le dire... tant que ça tient et que la Dette roule. Le jour où le jeu s'arrêtera (peut être après la mort de Delamarche) on pourra dire qu'il a eu raison avant tout le monde, qu'il avait prévenu etc...

En attendant : il a tort et ses positions bears sont systématiquement les plus foireuses tant personne n'a d'intérêt (dans les possédants) à ce que le jeu de carte ne s'écroule.

Effectivement.
Je rajoute que, si le cac 40 revenait à 4000, il nous dirait qu'il ne faut surtout pas acheter car ca vaudrait 2000. Et si ca baissait à 2000 ca sera encore trop cher.
Je pense qu'il est incapable d'être positif et d'acheter.
Cela n'a donc pour moi aucun intérêt à regarder. Je préfère regarder d'autres pessimistes.

[lecriminel]

Je rajoute que, si le cac 40 revenait à 4000, il nous dirait qu'il ne faut surtout pas acheter car ca vaudrait 2000. Et si ca baissait à 2000 ca sera encore trop cher.
Je pense qu'il est incapable d'être positif et d'acheter.
Cela n'a donc pour moi aucun intérêt à regarder. Je préfère regarder d'autres pessimistes.

il ne faut pas sauter trop vite à la conclusion (je ne dis pas que tu as tort, je donne juste un exemple qui contredirait ta conclusion)
Si on se place sur un marché mondial de consommation (en dollars), une source de revenus et capital en euros, si Suricate appelle bear une position où on n'achète pas (car trop cher), et que Delamarche consomme l'argent qu'il ne place pas, alors il a sûrement mieux fait que la plupart des placements (j'ai calculé 24% de baisse cumulée euro x dollar et inflation sur un autre fil)

[Vincent92]

Je rajoute que, si le cac 40 revenait à 4000, il nous dirait qu'il ne faut surtout pas acheter car ca vaudrait 2000. Et si ca baissait à 2000 ca sera encore trop cher.
Je pense qu'il est incapable d'être positif et d'acheter.
Cela n'a donc pour moi aucun intérêt à regarder. Je préfère regarder d'autres pessimistes.

il ne faut pas sauter trop vite à la conclusion (je ne dis pas que tu as tort, je donne juste un exemple qui contredirait ta conclusion)
Si on se place sur un marché mondial de consommation (en dollars), une source de revenus et capital en euros, si Suricate appelle bear une position où on n'achète pas (car trop cher), et que Delamarche consomme l'argent qu'il ne place pas, alors il a sûrement mieux fait que la plupart des placements (j'ai calculé 24% de baisse cumulée euro x dollar et inflation sur un autre fil)

Si tu penses, comme lui, que l'économie n'est pas tenable car la BCE a une politique trop accommodante et que tout va s'arrêter très vite, tu construis un portefeuille défensif et décorrélé. Comme en achetant de l'or ou des métaux précieux par exemple. Eventuellement, tu peux shorter sur une petite partie du capital. Voir, comme tu dis, tu n'identifies pas d'opportunité donc tu n'achètes pas.

Sauf que ce n'est pas du tout ce qu'il a fait quand on voit une performance de -65% en 8 ans. Et encore, il a eu assez rapidement un bear market. Ce qui a limité la casse globale.
Quand tu fais ce genre de performance, cela veut dire que tu short le marché comme un porc. C'est son tempérament. Il est pessimiste sur tout et tout le temps.
Encore une fois, 2006 => 2014 a été un marché en expansion. En achetant plus ou moins n'importe quoi, même des actifs de bear, tu gagnais de l'argent.

Si c'est juste pour passer à la TV et dire les banalités de la partie à moitié vide du verre, cela ne sert pas à grand chose.

De toute manière, pour en revenir au débat, le meilleur truc que peut faire l'état aujourd'hui, c'est de ne rien faire. C'est à dire, arrêter de nous aider pour un oui et pour un non et se désengager. On est dans un système où l'état grossit et étouffe.

[lecriminel]

quand on voit une performance de -65% en 8 ans.

ah oui !
s'il existait un ministère du placement financier, il serait quasi automatiquement embauché par la Macronie.
il pourrait faire des parties de belote avec Castaner.

[Korn]

OAT 20 ans : 2,47% touches

OAT 10 ans : 2,19%

Ces taux n’augmentent que trop peu car l’écart avec l’inflation ne cesse de grandir, ce qui était de toute façon prévisible avec le niveau d’endettement des États.

Je ne pense pas qu'ils puissent augmenter plus vite. À ce rythme, on est à 3℅ sur le 20 ans dans 1 mois.

Qu'ils augmentent moins vite que l'inflation ne joue en rien sur le fait que nous avons des actifs (surtout immobiliers) encore valorises sur la base de taux négatifs. Le choc est violent.
2,51 touche à l'instant. C'est un choc extrême qui se joue.

[SuperCarotte]

...

[Krach]

C'est drole l'arrogance l'UE sans prend à la Russie en jouant de sa zone monetaire,alors que la zone euro est en faillite pour preuve à peine la BCE a arreté ses achar d'actif que les taux Italien atteigne 4%! C'est la irrefutable que la zone euro est en faillite et que la BCE maintenais le malade en vie de force et à bout de bras

[Ferrari]

Dette : les taux d'intérêt s'enflamment, celui de la France au-dessus de 2%

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/det ... 2-20220613

Les taux d'intérêt des emprunts d'États continuaient de flamber lundi, le rendement français à 10 ans dépassant les 2%, un niveau plus vu depuis 2014, sous la pression d'une inflation qui fait craindre un sévère resserrement monétaire de la part des banques centrales. «C'est un peu le bain de sang» sur le marché de la dette souveraine où les investisseurs se défont de leurs obligations

«L'arrêt des achats d'actifs de la BCE va mettre de la pression sur les dettes des pays de la zone euro, notamment des pays périphériques comme l'Italie»
Le rendement sur l'emprunt italien dépassait les 4%, un niveau remontant à fin 2013.

[Qqun_de_Passage]

Lagarde finira par trouver une pirouette pour que le show go on… genre je monte les taux et en même temps je rachète les actifs des Etats… parce que l’austérité non franchement, ça peut pas se faire. Déjà en s’endettant à fonds y a des déjà des services publics à l’os (hôpital école police - meme si c pas qu’une affaire de finances)

[optimus maximus]

Lagarde finira par trouver une pirouette pour que le show go on… genre je monte les taux et en même temps je rachète les actifs des Etats… parce que l’austérité non franchement, ça peut pas se faire. Déjà en s’endettant à fonds y a des déjà des services publics à l’os (hôpital école police - meme si c pas qu’une affaire de finances)

On entre alors dans une économie très administrée, où la banque centrale fixe en quelque sorte le taux d'intérêt par classe d'actifs.

[Qqun_de_Passage]

Un peu comme quand la BC détient déjà 30% de la dette publique à force de rachat visant à maintenir les taux longs négatifs ?
Tu voulais sans soute dire qu’on y retournerait après une brève parenthèse ?

Faut savoir qu’au Japon la BC rachète même des actions pour stabiliser leur cours…alors y a encore de la marge dans la folie monétaire.

Nécessité (de maintenir un certain système) fait loi !

En vérité ce qui fait mal c’est que les USA s’en sortent super bien en ce moment. Ils ont la crème de la tech d’avenir et en même temps des MP à gogo. Leur taux longs sont pourtant a 2% deux des années et leur éco est au top. Si Lagarde refait du QE, l’euro vaudra 50ç !

[slash33]

La remontée du taux Italien est significative et passe devant tous les autres taux hors Amérique latine.

[jobserve75]

Lagarde finira par trouver une pirouette pour que le show go on… genre je monte les taux et en même temps je rachète les actifs des Etats… parce que l’austérité non franchement, ça peut pas se faire. Déjà en s’endettant à fonds y a des déjà des services publics à l’os (hôpital école police - meme si c pas qu’une affaire de finances)

La BCE n’aura pas d’autre choix que de laisser filer l’inflation et donc d’appauvrir les épargnants. Certains pays comme l’Italie et la France ne pourront pas ajuster leurs salaires. C’est la seule façon de corriger les distorsions au sein de la zone euro.

[coolfonzi]

Lagarde finira par trouver une pirouette pour que le show go on… genre je monte les taux et en même temps je rachète les actifs des Etats… parce que l’austérité non franchement, ça peut pas se faire. Déjà en s’endettant à fonds y a des déjà des services publics à l’os (hôpital école police - meme si c pas qu’une affaire de finances)


Un peu comme quand la BC détient déjà 30% de la dette publique à force de rachat visant à maintenir les taux longs négatifs ?

Faut savoir qu’au Japon la BC rachète même des actions pour stabiliser leur cours…alors y a encore de la marge dans la folie monétaire.

Nécessité (de maintenir un certain système) fait loi !

En vérité ce qui fait mal c’est que les USA s’en sortent super bien en ce moment. Ils ont la crème de la tech d’avenir et en même temps des MP à gogo. Leur taux longs sont pourtant a 2% deux des années et leur éco est au top.
Si Lagarde refait du QE, l’euro vaudra 50ç !

C'est là que ça coince, si la BCE refait du QE, l’euro va s'effondrer. Alors quand on importe des tas de choses dont on ne peut pas se passer facturées en $, c'est intenable, imaginons un baril de pétrole à 120 $ comme maintenant mais avec un € valant 30 % de moins, je vous laisse calculer le résultat sur l'inflation.

[Qqun_de_Passage]

eheh on y est deja dans l’effet change en plein figure.
Le baril ne vaut pas plus qu’en 2011-2014 mais à la pompe le SP95 est à 2,30€ hors ristourne !
NB : le baril a valu en moyenne 110€ pendant ces 4 années, donc la plaisanterie actuelle peut très bien durer. Disons que l’effet change actuel c’est l’équivalent one shot d’une petite inflation annuelle de 3% sur 10 ans

[Qqun_de_Passage]

La BCE n’aura pas d’autre choix que de laisser filer l’inflation et donc d’appauvrir les épargnants. Certains pays comme l’Italie et la France ne pourront pas ajuster leurs salaires. C’est la seule façon de corriger les distorsions au sein de la zone euro.

Je pense que l’épargnant on s’en fiche depuis un moment, il n’a qu’à aller se faire des cou.. en or avec le BTC (lol) ou les gras dividendes. Ou alors il fait comme tous ses congeneres en panne d’idées : aller mettre sur de l’immo à n’importe quel prix.

Quand on voit le 10 ans FR qui prend 2% en 6 mois, l’espagnol 2,5% et l’italien 3%, qu’on se dit que le show ne fait que commencer, et on a juste envie de se prendre un bon bol de pop-corn (et même de faire des réserves car le cinéma ne fait que commencer).

Mon pronostic :
1) Reprise des achats d’actifs car la France refusera l’austérité et on ne peut pas gérer un défaut souverain et/ou un éclatement de l’euro
2) Formalisation de la modification de la mission BCE (remplacement de l’inflation par l’inflation sous-jacente ou encore autre chose, par exemple un agrégat qui exclut toute l’inflation importée)
3) Recession car les revenus et les salaires ne suivront pas, ou alors via de l’hélicoptère money
4) Le jugement final sera celui du taux de change et dépendra donc de ce qui se fait aux USA. Quand ils faisaient du QE on pouvait en faire aussi, l’inflation était générale et donc ne se voyait pas car le change est une mesure relative. A présent c’est pas la même… on reverra peut-être les mouvements de yo-yo de devises vus dans les années 80…

[Vincent92]

Lagarde finira par trouver une pirouette pour que le show go on… genre je monte les taux et en même temps je rachète les actifs des Etats… parce que l’austérité non franchement, ça peut pas se faire. Déjà en s’endettant à fonds y a des déjà des services publics à l’os (hôpital école police - meme si c pas qu’une affaire de finances)

A l'os... 31% du PIB est alloué aux dépenses sociales, contre une moyenne de 20% dans les pays de l'OCDE.
Un jour viendra où l'on nous fera comme avec les Grecs. Les autres pays diront que c'est normal car nous ne sommes pas sérieux. Et que cela n'arrivera pas chez eux car c'est différent.

[Korn]

2,60% sur le 20 ans
2,32% sur le 10 ans

Il est loin le temps des taux négatifs.

[slash33]

Le Conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne se réunit de manière impromptue ce mercredi à la mi-journée, pour « discuter des conditions actuelles du marché ». Au programme très vraisemblablement, la hausse des rendements dans la zone euro, et surtout, l’écartement observé entre les différents pays.

https://investir.lesechos.fr/marches/ac ... 021406.php

[SuperCarotte]

Et ce alors que les rachats de dette par la BCE sont toujours en cours, et que cette dernière n'a pas encore commencé à remonter ses taux directeurs...
Ca va bien se passer

[SuperCarotte]

La BCE canalisera des liquidités du nord au sud pour prévenir la fragmentation

La Banque centrale européenne (BCE) achètera des obligations émises par l'Italie, l'Espagne, le Portugal et la Grèce en utilisant le produit des échéances de dettes allemandes, françaises et néerlandaises qu'elle détient en portefeuille, pour limiter le creusement des écarts de rendements entre Etats, a-t-on appris de plusieurs sources

La banque centrale a donc divisé les 19 pays de la zone euro en trois groupes, les "donateurs", les "destinataires" et les "neutres", en fonction de leur taille et de la rapidité de l'augmentation de leur spread ces dernières semaines, ont expliqué plusieurs personnes avec lesquelles Reuters s'est entretenu lors du Forum annuel de la BCE à Sintra (Portugal) ces derniers jours.

Les spreads ont été mesurés par rapport aux rendements allemands, qui servent de référence de fait pour l'ensemble du bloc monétaire.

Les pays "destinataires" sont appelés à bénéficier du réinvestissement du principal des obligations de pays "donateurs" achetées ces dernières années dans le cadre du Programme d'achats d'urgence face à la pandémie (PEPP), lancé en mars 2020; les titres de pays "neutres" joueront un rôle de coussin de sécurité, ont expliqué les sources.

La composition des trois groupes de pays, qui sera revue chaque mois, reflète la division entre pays du "coeur" de la zone euro et pays dits "périphériques" qui était apparue au début des années 2010, pendant la crise de la dette dans la zone euro.

Combien de temps va t'on rester dans le groupe donateurs ?

[Raoul Duke]

Et ce alors que les rachats de dette par la BCE sont toujours en cours, et que cette dernière n'a pas encore commencé à remonter ses taux directeurs...
Ca va bien se passer

On sait quand ils arrêtent les achats de dette ?
Ces derniers ils se sont fait plaisir apparemment...

[slash33]

La Banque centrale européenne (BCE) achètera des obligations émises par l'Italie, l'Espagne, le Portugal et la Grèce en utilisant le produit des échéances de dettes allemandes, françaises et néerlandaises qu'elle détient en portefeuille

En ce jour, je décrète, solennellement et avec sévérité, le décès de l'Etat de droit.

[Raoul Duke]

La Banque centrale européenne (BCE) achètera des obligations émises par l'Italie, l'Espagne, le Portugal et la Grèce en utilisant le produit des échéances de dettes allemandes, françaises et néerlandaises qu'elle détient en portefeuille

En ce jour, je décrète, solennellement et avec sévérité, le décès de l'Etat de droit.

J'en peux plus de leurs combines...

[meskiangasher]

La Banque centrale européenne (BCE) achètera des obligations émises par l'Italie, l'Espagne, le Portugal et la Grèce en utilisant le produit des échéances de dettes allemandes, françaises et néerlandaises qu'elle détient en portefeuille

En ce jour, je décrète, solennellement et avec sévérité, le décès de l'Etat de droit.

J'en peux plus de leurs combines...

Ils vont toutes les essayer, ils ne veulent pas que la zone euro explose, ce qui arrivera quand même quoi qu'ils fassent, c'est juste le délai qui sera allongé.

[sawaï]

On est d'accord que cela revient à un financement XXL des pays du Sud au detriment des pays du nord, avec l'argent gratuit de la BCE?

C'est totalement logique...mais pas vraiment neutre d'un pays à l'autre. Ce que tu suggère par "sortie de l'état de droit" slash?

Cela montre qu'ils agissent comme si la zone euro était intégrée politiquement. On le savait ; c'est un nouvel exemple.

Et puis, je découvre ce qu'est une "mise en pension". Les banques s'en sortent toujours bien.

[Boeuf1803]

On est d'accord que cela revient à un financement XXL des pays du Sud au detriment des pays du nord, avec l'argent gratuit de la BCE?

C'est totalement logique...mais pas vraiment neutre d'un pays à l'autre. Ce que tu suggère par "sortie de l'état de droit" slash?

Cela montre qu'ils agissent comme si la zone euro était intégrée politiquement. On le savait ; c'est un nouvel exemple.

Et puis, je découvre ce qu'est une "mise en pension". Les banques s'en sortent toujours bien.

Concrètement ça veut dire que c’est la BCE qui prêtera pleine balle aux pays du sud. À quel taux ce n’est pas précisé. Après si ça ne dégrade pas les taux des OAT ou du Bund je ne vois pas bien le problème de ce genre de montage.
Mais j’avoue volontiers mon ignorance en la matière.

[sawaï]

Sauf changement non relevé de ma part, la BCE rachète sur le marché secondaire, donc lors de l'achat c n'est pas elle qui fixe un taux, ni le pays mais le marché.

Ensuite, pour ne pas complètement ouvrir les vannes et induire de l'inflation, la elle se limite aux pays du Sud. Donc c'est moins bien pour les pays du nord : l'absence de cet acheteur va contribuer à renforcer la remontée de leurs taux.

Enfin, ça a beau être de l'argent gratuit, ça n'en reste pas moins de l'argent et on aimerait (enfin j'aimerais) que cela soit démocratiquement validé. Comme un budget. On peut toujours rêver.

[Boeuf1803]

Sauf changement non relevé de ma part, la BCE rachète sur le marché secondaire, donc lors de l'achat c n'est pas elle qui fixe un taux, ni le pays mais le marché.

Ensuite, pour ne pas complètement ouvrir les vannes et induire de l'inflation, la elle se limite aux pays du Sud. Donc c'est moins bien pour les pays du nord : l'absence de cet acheteur va contribuer à renforcer la remontée de leurs taux.

Enfin, ça a beau être de l'argent gratuit, ça n'en reste pas moins de l'argent et on aimerait (enfin j'aimerais) que cela soit démocratiquement validé. Comme un budget. On peut toujours rêver.

Ok merci c’est un peu plus clair. Mais pourquoi la BCE ne prête-t-elle pas directement à ces pays ? Ça reviendrait au même (BCE détient la dette) et on aurait la main sur les taux. Quel intérêt de se priver de ça ?

[Gonzalo]

Parce que pas vendable.
On ne peut restituter le cash contrevaleur de l'AV qu'apres...l'avoir vendue.

Et l'AV, c'est des créances de taux en moins value....croissante avec la hausse des taux

C’est clair qu’en ce moment les portefeuilles obligataires prennent cher. Après en France on ne regarde pas la « fair value » mais la valeur au moment de l’achat. Donc pas vendu pas perdu ! Vu les encours il y aura un gel si trop de gens veulent racheter leurs contrats. Mais les valeurs de rachats devraient aussi baisser en conséquence donc je ne vois pas trop de problème de liquidités…ou alors je me trompe ?

Cela m'intéresse énormément. Le plus gros de mon bas de laine est placé sur un Fond Euros d'une AV. Quand je pense qu'on peut le geler cela me fait froid dans le dos. D'autant plus que c'est mon apport au moment où je vais acheter ma RP...

[sawaï]

Sauf changement non relevé de ma part, la BCE rachète sur le marché secondaire, donc lors de l'achat c n'est pas elle qui fixe un taux, ni le pays mais le marché.

Ensuite, pour ne pas complètement ouvrir les vannes et induire de l'inflation, la elle se limite aux pays du Sud. Donc c'est moins bien pour les pays du nord : l'absence de cet acheteur va contribuer à renforcer la remontée de leurs taux.

Enfin, ça a beau être de l'argent gratuit, ça n'en reste pas moins de l'argent et on aimerait (enfin j'aimerais) que cela soit démocratiquement validé. Comme un budget. On peut toujours rêver.

Ok merci c’est un peu plus clair. Mais pourquoi la BCE ne prête-t-elle pas directement à ces pays ? Ça reviendrait au même (BCE détient la dette) et on aurait la main sur les taux. Quel intérêt de se priver de ça ?

2 points cardinaux de la doxa monetaire dominante sont :
1/ Il faut une banque centrale.
2/ Cette banque centrale ne doit pas avoir de caractere politique (sauf au sens strict de sa politique monétaire à mener, initialement principalement axée en zone euro au maintien d'une inflation faible à 2%) et doit être indépendante du pouvoir politique.

Le point 1 fait consensus il me semble.

Le 2eme resulte de précautions d'expériences passées pas très heureuses ou le pouvoir politique a fait mumuse avec la monnaie. Weimar bien sur mais pas que. D'ou l'exclusion des banques centrales de la sphere politique, et l'interdiction de prêter directement.
Ceci dit le pret direct a pu bien se passer (En France pendant les 30 Glorieuses par ex.).
En plus ça ne se passe pas bien de nos jours : les déséquilibres budgétaires et économiques entre zones monetaires ne sont plus vraiment jugulés par l'inflation (encore moins au sein de la zone euro ou la monnaie unique interdit tout ajustement de ce type entre pays membres) mais par la dette.
Pourtant la crainte de la dette est censee etre le repoussoir à deficit selon la doxa dominante. On voit ce qu'il en est.

Mais alors pourquoi ce choix par nos élites de continuer dans une voie qui ne marche pas? C'est habituel chez eux, mais ça n'explique pas tout.
On peut noter que les 2% d'inflation sont déjà politiques en soi. C'est une regle macro favorable aux affaires (stabilité, ce qui est benefique), ainsi qu'aux détenteurs de capital, aux rentiers. L'inflation tue la rente dit on.

Le financement des états sur les marchés financiers fait faire des affaires aux banquiers, et en plus la menace des problèmes de financement à court terme sont un moyen très efficace à la disposition des milieux d'affaires pour tordre le bras des pays qui n'iraient pas dans le "bon" sens ou qu'on passe à la moulinette neolib sur une bonne occasion (Ex.: la Grece).
On comprend donc que la vertu économique soit un prétexte, et l'hyper inflation un repoussoir commode à tout retour à des règles moins accomodantes pour les possédants. Avec un fond de justifié : il faut eviter l'hyperinflation mais c'est tout.

Enfin, des aspects pratiques du prêt direct aux etats posent des problèmes de corps politique et de principe de gouvernance. Que se passe t il quand la Banque d'un pays, par exemple la France avant la loi scélérate de 73, emprunte auprès de la BdF,? L'impact sur la monnaie, sa dépréciation, l'inflation se répercute sur une zone (le territoire national) aux evolutions globalement homogenes (si ça va mal économiquement à un endroit ça va à peu pres pareillement dans un autre) et puis il y a normalement une solidarité nationale qui tend à compenser les disparités géographiques, donc tout le monde est dans le meme bateau, il y a interet commun. Ceci suppose 2 choses pour bien fonctionner : un consentement à la solidarité entre différentes zones et une gouvernance démocratique (on est d'accord pour ne pas revenir sur ce point? . Or, dans la zone euro, à la BCE, il n'y a ni l'un, ni l'autre.

La BCE pourrait donc avoir des velléités de prêter à taux 0 aux états de la zone euro (on y vient petit a petit) que l'on n'en aurait pas fini avec les problemes de consentement et de technocratie financiere.
D'ailleurs ces problemes se posent déjà ; ils sont latents et ce n'est qu'une question de prise de conscience et de prise en main par les intéressés (nous) qui pourrait ne jamais survenir.

[jobserve75]

Parce que pas vendable.
On ne peut restituter le cash contrevaleur de l'AV qu'apres...l'avoir vendue.

Et l'AV, c'est des créances de taux en moins value....croissante avec la hausse des taux

C’est clair qu’en ce moment les portefeuilles obligataires prennent cher. Après en France on ne regarde pas la « fair value » mais la valeur au moment de l’achat. Donc pas vendu pas perdu ! Vu les encours il y aura un gel si trop de gens veulent racheter leurs contrats. Mais les valeurs de rachats devraient aussi baisser en conséquence donc je ne vois pas trop de problème de liquidités…ou alors je me trompe ?

Cela m'intéresse énormément. Le plus gros de mon bas de laine est placé sur un Fond Euros d'une AV. Quand je pense qu'on peut le geler cela me fait froid dans le dos. D'autant plus que c'est mon apport au moment où je vais acheter ma RP...

Le problème est qu’avec une remontée trop brutale des taux, les assureurs pourront très bien proposer un nouveau contrat d’AV vierge d’anciennes obligations au rendement très faible et battre les anciens contrats.
Les épargnants seront donc tentés de retirer leurs fonds sur leurs anciens contrats pour rejoindre ces nouveaux contrats. Il y aura un réel problème de liquidité car les obligations des AV ne peuvent se vendre aisément. Elles on un terme.
Pour éviter ce scénario (très réaliste dans le contexte monétaire actuel), la loi Sapin votée en 201§ permet de geler pendant 6 mois le retrait des liquidités

Si vos placements sont destinés à l’acquisition de votre RP avec pour horizon 5 ans maxi, je vous conseillerai de laisser votre apport sur les fonds en euros
Il y a un petit risque de blocage mais qui n’est que temporaire mais très très peu de risque de perte (faillite d’un assureur);

[Gonzalo]

C’est clair qu’en ce moment les portefeuilles obligataires prennent cher. Après en France on ne regarde pas la « fair value » mais la valeur au moment de l’achat. Donc pas vendu pas perdu ! Vu les encours il y aura un gel si trop de gens veulent racheter leurs contrats. Mais les valeurs de rachats devraient aussi baisser en conséquence donc je ne vois pas trop de problème de liquidités…ou alors je me trompe ?

Cela m'intéresse énormément. Le plus gros de mon bas de laine est placé sur un Fond Euros d'une AV. Quand je pense qu'on peut le geler cela me fait froid dans le dos. D'autant plus que c'est mon apport au moment où je vais acheter ma RP...

Le problème est qu’avec une remontée trop brutale des taux, les assureurs pourront très bien proposer un nouveau contrat d’AV vierge d’anciennes obligations au rendement très faible et battre les anciens contrats.
Les épargnants seront donc tentés de retirer leurs fonds sur leurs anciens contrats pour rejoindre ces nouveaux contrats. Il y aura un réel problème de liquidité car les obligations des AV ne peuvent se vendre aisément. Elles on un terme.
Pour éviter ce scénario (très réaliste dans le contexte monétaire actuel), la loi Sapin votée en 201§ permet de geler pendant 6 mois le retrait des liquidités

Si vos placements sont destinés à l’acquisition de votre RP avec pour horizon 5 ans maxi, je vous conseillerai de laisser votre apport sur les fonds en euros
Il y a un petit risque de blocage mais qui n’est que temporaire mais très très peu de risque de perte (faillite d’un assureur);

Merci, cela me rassure.

Les fonds sont destinés à l'acquisition de notre RP uniquement dans un scénario où les prix de l'immobilier chuteraient fortement... Je pense que cet avis n'est pas très répandu dans le forum, mais dans le cas contraire, nous continuerons de ne pas être solvables et serons condamnés à demeurer "locavies".