Fiscalité : Donation à un enfant et Assurance vie pour un au

Message

gilgamesh · #1 Message par **gilgamesh** » 30 oct. 2016, 15:02

Bonjour,
Cette question "personnelle" s'adresse plutôt aux gens qui connaissaent bien la fiscalité (@Ignatus par exemple).
Ma mère a vendu sa maison et veut faire une donation à mon frère et moi-même identique et inférieure au plafond d'exonération.
Problème : mon frère a "peur" de mal gérer cet argent et préfère ne pas la recevoir du coup ma mère veut ouvrir une assurance vie à son nom uniquement dans sa banque du même montant.

Il est très difficile de raisonner ou de discuter avec mon frère ce qui fait qu'il n'est pas possible de le convaincre de recevoir la même somme que moi puis de gérer lui-même cet argent avec sa propre assurance vie.

J'ai peur que lors d'une future succession au décès de ma mère on déduise de ma part d'héritage la donation que j'ai reçue puisque ma mère va déclarer cette donation en argent pour moi seulement mais mon frère n'aura pas reçu de somme en argent.
De plus l'assurance vie est comptée comme hors succession il me semble.
Que dois-t-on faire pour ne pas se retrouver dans cette situation ?
Ma mère peut-elle écrire une lettre pour expliquer que cela correspond à l'équivalent de donation que j'ai reçu en argent ?
Merci

Voir https://succession.ooreka.fr/comprendre ... succession

Gpzzzz · #2 Message par **Gpzzzz** » 30 oct. 2016, 16:44

gilgamesh a écrit :Bonjour,
Cette question "personnelle" s'adresse plutôt aux gens qui connaissaent bien la fiscalité (@Ignatus par exemple).
Ma mère a vendu sa maison et veut faire une donation à mon frère et moi-même identique et inférieure au plafond d'exonération.
Problème : mon frère a "peur" de mal gérer cet argent et préfère ne pas la recevoir du coup ma mère veut ouvrir une assurance vie à son nom uniquement dans sa banque du même montant.

Il est très difficile de raisonner ou de discuter avec mon frère ce qui fait qu'il n'est pas possible de le convaincre de recevoir la même somme que moi puis de gérer lui-même cet argent avec sa propre assurance vie.

J'ai peur que lors d'une future succession au décès de ma mère on déduise de ma part d'héritage la donation que j'ai reçue puisque ma mère va déclarer cette donation en argent pour moi seulement mais mon frère n'aura pas reçu de somme en argent.
De plus l'assurance vie est comptée comme hors succession il me semble.
Que dois-t-on faire pour ne pas se retrouver dans cette situation ?
Ma mère peut-elle écrire une lettre pour expliquer que cela correspond à l'équivalent de donation que j'ai reçu en argent ?
Merci

Voir https://succession.ooreka.fr/comprendre ... succession

Je comprends pas bien ta présentation des faits..
tu vas recevoir une somme de ta mère.. ton frere n en veut pas pour le moment.
Lors de la succession ta part sera diminuer du montant que t as recu précédemment afin d équilibrer les comptes.
Ca parait équitable non ?

Bernard minet · #3 Message par **Bernard minet** » 30 oct. 2016, 17:29

Gpzzzz a écrit :
gilgamesh a écrit :Bonjour,
Cette question "personnelle" s'adresse plutôt aux gens qui connaissaent bien la fiscalité (@Ignatus par exemple).
Ma mère a vendu sa maison et veut faire une donation à mon frère et moi-même identique et inférieure au plafond d'exonération.
Problème : mon frère a "peur" de mal gérer cet argent et préfère ne pas la recevoir du coup ma mère veut ouvrir une assurance vie à son nom uniquement dans sa banque du même montant.

Il est très difficile de raisonner ou de discuter avec mon frère ce qui fait qu'il n'est pas possible de le convaincre de recevoir la même somme que moi puis de gérer lui-même cet argent avec sa propre assurance vie.

J'ai peur que lors d'une future succession au décès de ma mère on déduise de ma part d'héritage la donation que j'ai reçue puisque ma mère va déclarer cette donation en argent pour moi seulement mais mon frère n'aura pas reçu de somme en argent.
De plus l'assurance vie est comptée comme hors succession il me semble.
Que dois-t-on faire pour ne pas se retrouver dans cette situation ?
Ma mère peut-elle écrire une lettre pour expliquer que cela correspond à l'équivalent de donation que j'ai reçu en argent ?
Merci

Voir https://succession.ooreka.fr/comprendre ... succession
Je comprends pas bien ta présentation des faits..
tu vas recevoir une somme de ta mère.. ton frere n en veut pas pour le moment.
Lors de la succession ta part sera diminuer du montant que t as recu précédemment afin d équilibrer les comptes.
Ca parait équitable non ?

Effectivement, tu ne comprends pas, pourtant il explique bien même si il en est incertain que l'AV est hors succession (donc non comptabilisée) alors que sa propre donation le sera.

Son frère est malin, voilà tout, il n'y a rien à faire si les parents sont ok tout en comprennant les enjeux.

Sinon, il donnent à l'un sans donner à l'autre «qui a peur de mal gérer» car l'équilibre sera fait par le notaire in fine, tout simplement.

Espérons que ce jour il sera moins peureux ...

gilgamesh · #4 Message par **gilgamesh** » 30 oct. 2016, 18:08

Oui pour le formuler autrement :
- Je recois X € en liquide déclaré comme une donation
- Ma mère ouvre une assurance vie de X € pour mon frère, ce qui n'est pas considéré comme une donation

Dans le futur, s'il y a succession, on examinera que chacun ait la même part, sauf qu'on me retirera X euros que j'ai reçus en donation mais on ne retirera rien à mon frère car l'assurance vie ne fait pas partie de la succession (à ma connaissance).
Ma question est : comment faire pour rétablir l'équilibre et éviter cette situation ?
Ou bien est-ce que je me trompe et l'assurance vie sera bien compté dans la part de mon frère de la même façon que la donation est comptée dans ma part.

ignatius · #5 Message par **ignatius** » 30 oct. 2016, 18:23

Tu te fais entuber jusqu'à l'os.
Tes parents te donnent, si ton frère ne sait pas gérer il attend la succession.
Prenons un exemple :
tu reçois 150 k € et on met pareil sur une AV avec ton frère comme beneficiaire.
A la succession, mettons qu'il y ait un patrimoine hors AV de 300 k €. Tu te dis on fait moit/moit avec le frangin.
Que nenni.
On réintègre la donation soit + 150 k €.
Donc 450, on divise par 2 et on retranche ta donation.
Soit 225 pour le frangin, et 75 pour toi.
Jusque là c'est logique.
Sauf que le frangin va récupérer 150 d'AV en plus.

Donc si le frangin il sait pas gérer, il reçoit que dalle pour l'instant, et le partage sera equitable au moment de la succession.

Rajouter une AV c'est lui donner de l'argent uniquement à lui, et léser les autres héritiers.

EmileZola · #6 Message par **EmileZola** » 30 oct. 2016, 18:25

En effet, y'a sûrement un risque pour toi de te faire avoir !

ignatius · #7 Message par **ignatius** » 30 oct. 2016, 18:41

EmileZola a écrit :En effet, y'a sûrement un risque pour toi de te faire avoir !

C'est sur à 100 %.
La succession ce sera moitié / moitié en réintégrant les donations.
Mais le frangin aura en plus l'AV.
Pas bête le frangin.

EmileZola · #8 Message par **EmileZola** » 30 oct. 2016, 18:44

Oui mais ça peut être attaquable je pense si trop excessif. Sinon tu pourrais déshériter complètement un des enfants.

ignatius · #9 Message par **ignatius** » 30 oct. 2016, 18:46

EmileZola a écrit :Oui mais ça peut être attaquable je pense si trop excessif. Sinon tu pourrais déshériter complètement un des enfants.

Non il y a la réserve héréditaire.
Mais tu peux énormément favoriser l'un des deux enfants par ce biais.

gilgamesh · #10 Message par **gilgamesh** » 30 oct. 2016, 18:48

Merci pour vos réponses.
je vais expliquer cela avec ma mère pour essayer de persuader mon frère de faire une donation en argent identique.
EDIT : Par curiosité, même les donations qui datent de plus de 15 ans sont comptées dans la succession ?

Ave · #11 Message par **Ave** » 30 oct. 2016, 18:55

ignatius a écrit :
EmileZola a écrit :Oui mais ça peut être attaquable je pense si trop excessif. Sinon tu pourrais déshériter complètement un des enfants.
Non il y a la réserve héréditaire.
Mais tu peux énormément favoriser l'un des deux enfants par ce biais.

C'est quoi la réserve héréditaire ? ça correspond à un % du total, si oui, lequel ?

EmileZola · #12 Message par **EmileZola** » 30 oct. 2016, 19:06

ignatius a écrit :
EmileZola a écrit :Oui mais ça peut être attaquable je pense si trop excessif. Sinon tu pourrais déshériter complètement un des enfants.
Non il y a la réserve héréditaire.
Mais tu peux énormément favoriser l'un des deux enfants par ce biais.

Justement la réserve héréditaire ça limite beaucoup le truc.

EmileZola · #13 Message par **EmileZola** » 30 oct. 2016, 19:07

gilgamesh a écrit :Merci pour vos réponses.
je vais expliquer cela avec ma mère pour essayer de persuader mon frère de faire une donation en argent identique.
EDIT : Par curiosité, même les donations qui datent de plus de 15 ans sont comptées dans la succession ?

Oui c'est compté. C'est plus taxable par contre.

EmileZola · #14 Message par **EmileZola** » 30 oct. 2016, 19:13

https://assurance-vie.ooreka.fr/astuce/ ... urance-vie

ignatius · #15 Message par **ignatius** » 30 oct. 2016, 19:42

gilgamesh a écrit :Merci pour vos réponses.
je vais expliquer cela avec ma mère pour essayer de persuader mon frère de faire une donation en argent identique.
EDIT : Par curiosité, même les donations qui datent de plus de 15 ans sont comptées dans la succession ?

Une vulgarisation intéressante :
http://www.leparticulier.fr/jcms/c_5188 ... -donations

Au moment de la succession, un héritier doit, en principe, déclarer à ses cohéritiers tout ce qu'il a reçu du défunt par donation (art. 843 du code civil), sauf si ces donations n'ont pas légalement à être rapportées dans l'actif successoral, comme c'est le cas des assurances vie ou des présents d'usage. Bien entendu, la réintégration des donations dans l'actif successoral est fictive : il ne s'agit pas de rembourser les cohéritiers, mais simplement d'apprécier si, dans le partage, l'égalité a bien été respectée entre chacun d'eux. Si un ou plusieurs enfants, par exemple, ont été avantagés par le défunt de son vivant, les parts doivent être recalculées et redistribuées en tenant compte de ce que chacun a déjà reçu. Cette obligation concerne non seulement les donations notariées, mais aussi les donations moins formelles, comme les "dons manuels".

Le capital versé au bénéficiaire d'un contrat d'assurance vie ne fait pas partie de la succession

Du point de vue du droit des assurances, lors du décès de l'assuré, le capital issu d'un contrat d'assurance vie versé au bénéficiaire de ce contrat ou aux héritiers de l'assuré n'a pas à être réintégré dans la succession de l'assuré (art. L. 132-12 du code des assurances).

Chacun est libre d'organiser sa succession de son vivant en décidant de donner ses biens à la personne de son choix, y compris quelqu'un qui n'est pas héritier. Mais cette liberté est limitée par la "réserve héréditaire", c'est-à-dire la fraction du patrimoine qui doit obligatoirement revenir aux héritiers réservataires : les descendants (enfants, petits-enfants) légitimes ou naturels (art. 733 du code civil), les ascendants (parents et grands-parents) s'il n'y a pas d'enfant (art. 914) et le conjoint survivant si le défunt ne laisse ni enfant ni parent (loi n° 2001-1135 du 3.12.01). Si les donations et legs empiètent sur ce qui doit légalement revenir aux héritiers réservataires, ces derniers peuvent entreprendre une "action en réduction" (art. 920 et s. du code civil).

Sur la réserve héréditaire :

http://droit-finances.commentcamarche.n ... =1&url=%2F

La réserve héréditaire

Le montant de la réserve, et donc de la quotité disponible, dépend de la situation familiale du défunt.

En présence de descendants

La réserve qui est attribuée aux enfants est égale à :

La moitié des biens en présence d'un enfant.
Les 2/3 des biens en présence de deux enfants.
Les 3/4 des biens en présence de trois enfants ou plus.

Exemple : M. Martin laisse 400 000 euros et quatre enfants. Ceux-ci doivent recevoir chacun au moins 75 000 euros.

Quand un des enfants est déjà décédé, ce sont ses propres enfants, qui se partagent sa part. Ils viennent en « représentation successorale » de leur parent.
M. Martin laisse 400 000 euros, trois enfants en vie et deux petits-enfants issus d'un quatrième enfant prédécédé. Ces derniers se partageront la part de leur parent, soit 100 000 euros en principe et au minimum 75 000 euros..

Selon les cas, un parent peut donc disposer librement, de son vivant, de la moitié, du tiers ou du quart de son patrimoine.

En l'absence de descendants

Le conjoint survivant doit recevoir au moins le quart des biens en toute propriété et ne peut donc être déshérité.
La quotité disponible entre époux

Quand le défunt veut léguer ou donner à son conjoint une part de son patrimoine, la part des héritiers réservataires est réduite par rapport aux règles exposées ci-dessus.
En présence de descendants

Le conjoint peut recevoir au maximum :

Soit la quotité disponible ordinaire (la moitié, le tiers, ou le quart en pleine propriété selon le nombre d'enfants).
Soit la totalité en usufruit.
Soit les trois-quarts en usufruit et le quart en pleine propriété.

En l'absence de descendants

Le conjoint survivant peut recevoir la totalité du patrimoine.
Les parents du défunt peuvent demander à "récupérer" les biens qu'ils ont donné à leur enfant décédé avant eux. Mais ce droit de retour est limité à un quart de la valeur de la succession pour chaque parent.
Le pacte avant succession

Tout héritier réservataire majeur peut renoncer par avance à exercer son droit de réserve. Cette renonciation doit être établie par acte authentique devant deux notaires et peut porter sur tout ou partie de la réserve. Elle donne ainsi plus de liberté pour répartir son patrimoine entre ses enfants, pour favoriser, par exemple, ceux qui ont le plus besoin d'aides.

#16 Message par **jéjé** » 30 oct. 2016, 19:55

ignatius a écrit :
gilgamesh a écrit :Merci pour vos réponses.
je vais expliquer cela avec ma mère pour essayer de persuader mon frère de faire une donation en argent identique.
EDIT : Par curiosité, même les donations qui datent de plus de 15 ans sont comptées dans la succession ?
Une vulgarisation intéressante :
http://www.leparticulier.fr/jcms/c_5188 ... -donations

Au moment de la succession, un héritier doit, en principe, déclarer à ses cohéritiers tout ce qu'il a reçu du défunt par donation (art. 843 du code civil), sauf si ces donations n'ont pas légalement à être rapportées dans l'actif successoral, comme c'est le cas des assurances vie ou des présents d'usage. Bien entendu, la réintégration des donations dans l'actif successoral est fictive : il ne s'agit pas de rembourser les cohéritiers, mais simplement d'apprécier si, dans le partage, l'égalité a bien été respectée entre chacun d'eux. Si un ou plusieurs enfants, par exemple, ont été avantagés par le défunt de son vivant, les parts doivent être recalculées et redistribuées en tenant compte de ce que chacun a déjà reçu. Cette obligation concerne non seulement les donations notariées, mais aussi les donations moins formelles, comme les "dons manuels".

Le capital versé au bénéficiaire d'un contrat d'assurance vie ne fait pas partie de la succession

Du point de vue du droit des assurances, lors du décès de l'assuré, le capital issu d'un contrat d'assurance vie versé au bénéficiaire de ce contrat ou aux héritiers de l'assuré n'a pas à être réintégré dans la succession de l'assuré (art. L. 132-12 du code des assurances).

Chacun est libre d'organiser sa succession de son vivant en décidant de donner ses biens à la personne de son choix, y compris quelqu'un qui n'est pas héritier. Mais cette liberté est limitée par la "réserve héréditaire", c'est-à-dire la fraction du patrimoine qui doit obligatoirement revenir aux héritiers réservataires : les descendants (enfants, petits-enfants) légitimes ou naturels (art. 733 du code civil), les ascendants (parents et grands-parents) s'il n'y a pas d'enfant (art. 914) et le conjoint survivant si le défunt ne laisse ni enfant ni parent (loi n° 2001-1135 du 3.12.01). Si les donations et legs empiètent sur ce qui doit légalement revenir aux héritiers réservataires, ces derniers peuvent entreprendre une "action en réduction" (art. 920 et s. du code civil).
Sur la réserve héréditaire :

http://droit-finances.commentcamarche.n ... =1&url=%2F

La réserve héréditaire

Le montant de la réserve, et donc de la quotité disponible, dépend de la situation familiale du défunt.

En présence de descendants

La réserve qui est attribuée aux enfants est égale à :

La moitié des biens en présence d'un enfant.
Les 2/3 des biens en présence de deux enfants.
Les 3/4 des biens en présence de trois enfants ou plus.

Exemple : M. Martin laisse 400 000 euros et quatre enfants. Ceux-ci doivent recevoir chacun au moins 75 000 euros.

Quand un des enfants est déjà décédé, ce sont ses propres enfants, qui se partagent sa part. Ils viennent en « représentation successorale » de leur parent.
M. Martin laisse 400 000 euros, trois enfants en vie et deux petits-enfants issus d'un quatrième enfant prédécédé. Ces derniers se partageront la part de leur parent, soit 100 000 euros en principe et au minimum 75 000 euros..

Selon les cas, un parent peut donc disposer librement, de son vivant, de la moitié, du tiers ou du quart de son patrimoine.

En l'absence de descendants

Le conjoint survivant doit recevoir au moins le quart des biens en toute propriété et ne peut donc être déshérité.
La quotité disponible entre époux

Quand le défunt veut léguer ou donner à son conjoint une part de son patrimoine, la part des héritiers réservataires est réduite par rapport aux règles exposées ci-dessus.
En présence de descendants

Le conjoint peut recevoir au maximum :

Soit la quotité disponible ordinaire (la moitié, le tiers, ou le quart en pleine propriété selon le nombre d'enfants).
Soit la totalité en usufruit.
Soit les trois-quarts en usufruit et le quart en pleine propriété.

En l'absence de descendants

Le conjoint survivant peut recevoir la totalité du patrimoine.
Les parents du défunt peuvent demander à "récupérer" les biens qu'ils ont donné à leur enfant décédé avant eux. Mais ce droit de retour est limité à un quart de la valeur de la succession pour chaque parent.
Le pacte avant succession

Tout héritier réservataire majeur peut renoncer par avance à exercer son droit de réserve. Cette renonciation doit être établie par acte authentique devant deux notaires et peut porter sur tout ou partie de la réserve. Elle donne ainsi plus de liberté pour répartir son patrimoine entre ses enfants, pour favoriser, par exemple, ceux qui ont le plus besoin d'aides.

intéressant, merci ( vécus plus drôle encore .... les cas de divorce avec héritiers )

Gpzzzz · #17 Message par **Gpzzzz** » 30 oct. 2016, 19:55

Bernard minet a écrit :
Gpzzzz a écrit :
gilgamesh a écrit :Bonjour,
Cette question "personnelle" s'adresse plutôt aux gens qui connaissaent bien la fiscalité (@Ignatus par exemple).
Ma mère a vendu sa maison et veut faire une donation à mon frère et moi-même identique et inférieure au plafond d'exonération.
Problème : mon frère a "peur" de mal gérer cet argent et préfère ne pas la recevoir du coup ma mère veut ouvrir une assurance vie à son nom uniquement dans sa banque du même montant.

Il est très difficile de raisonner ou de discuter avec mon frère ce qui fait qu'il n'est pas possible de le convaincre de recevoir la même somme que moi puis de gérer lui-même cet argent avec sa propre assurance vie.

J'ai peur que lors d'une future succession au décès de ma mère on déduise de ma part d'héritage la donation que j'ai reçue puisque ma mère va déclarer cette donation en argent pour moi seulement mais mon frère n'aura pas reçu de somme en argent.
De plus l'assurance vie est comptée comme hors succession il me semble.
Que dois-t-on faire pour ne pas se retrouver dans cette situation ?
Ma mère peut-elle écrire une lettre pour expliquer que cela correspond à l'équivalent de donation que j'ai reçu en argent ?
Merci

Voir https://succession.ooreka.fr/comprendre ... succession
Je comprends pas bien ta présentation des faits..
tu vas recevoir une somme de ta mère.. ton frere n en veut pas pour le moment.
Lors de la succession ta part sera diminuer du montant que t as recu précédemment afin d équilibrer les comptes.
Ca parait équitable non ?
Effectivement, tu ne comprends pas, pourtant il explique bien même si il en est incertain que l'AV est hors succession (donc non comptabilisée) alors que sa propre donation le sera.

Son frère est malin, voilà tout, il n'y a rien à faire si les parents sont ok tout en comprennant les enjeux.

Sinon, il donnent à l'un sans donner à l'autre «qui a peur de mal gérer» car l'équilibre sera fait par le notaire in fine, tout simplement.

Espérons que ce jour il sera moins peureux ...

Ah oui donc c est pas une AV au nom de son frere.. c est une AV avec son frere comme bénéficiaire...

Indécis · #18 Message par **Indécis** » 30 oct. 2016, 20:10

ignatius a écrit :Tu te fais entuber jusqu'à l'os.
Tes parents te donnent, si ton frère ne sait pas gérer il attend la succession.
Prenons un exemple :
tu reçois 150 k € et on met pareil sur une AV avec ton frère comme beneficiaire.
A la succession, mettons qu'il y ait un patrimoine hors AV de 300 k €. Tu te dis on fait moit/moit avec le frangin.
Que nenni.
On réintègre la donation soit + 150 k €.
Donc 450, on divise par 2 et on retranche ta donation.
Soit 225 pour le frangin, et 75 pour toi.
Jusque là c'est logique.
Sauf que le frangin va récupérer 150 d'AV en plus.

Donc si le frangin il sait pas gérer, il reçoit que dalle pour l'instant, et le partage sera equitable au moment de la succession.

Rajouter une AV c'est lui donner de l'argent uniquement à lui, et léser les autres héritiers.

+ 1.
C'est encore pire que ça.
Faisons l'hypothèse que tes 150 k€ t'ont permis de souscrire à une AV, puis que les 2 AV (la tienne et celle où le bénéficiaire est ton frère) valent 300 k€ chacune au moment de la succession.
Tu vas non pas réintègrer la donation à sa valeur initiale (150 k€), mais à sa valeur au jour de la succession (sauf cas de donation partage), donc 300 k€.

Par conséquent, au moment de la succession, le patrimoine sera de 600 k€ et les 300k€ hors AV iront à 100% à ton frère (tu auras 0€ !!!).
Bien sûr, il aura également les 300 k€ de l'AV en tant que bénéficiaire.

Au total, tu n'auras obtenu "que" l'argent de la donation initiale et ton frère aura 600 k€ (soit le double de toi)...

ignatius · #19 Message par **ignatius** » 30 oct. 2016, 20:44

Gpzzzzz a écrit :Ah oui donc c est pas une AV au nom de son frere.. c est une AV avec son frere comme bénéficiaire...

Évidemment.
Sinon c'est un don classique placé sur une AV et gilgamesh ne nous aurait pas posté la question.

oïdium · #20 Message par **oïdium** » 30 oct. 2016, 21:00

Au final, c'est si important que cela l’équité entre frère ??
Perso ca ne me choquerait pas que mes parents donnent plus à l'un ou l'autre...

ignatius · #21 Message par **ignatius** » 30 oct. 2016, 21:41

oïdium a écrit :Au final, c'est si important que cela l’équité entre frère ??
Perso ca ne me choquerait pas que mes parents donnent plus à l'un ou l'autre...

C'est la règle mais tu peux demander à ne pas en bénéficier.

oïdium · #22 Message par **oïdium** » 30 oct. 2016, 21:48

ignatius a écrit :
oïdium a écrit :Au final, c'est si important que cela l’équité entre frère ??
Perso ca ne me choquerait pas que mes parents donnent plus à l'un ou l'autre...
C'est la règle mais tu peux demander à ne pas en bénéficier.

Cette regle est stupide.
C'est bien aux parents de composer et d'aider leurs enfants en fonction de leurs besoins / parcours toussa..

#23 Message par **fabriceb** » 30 oct. 2016, 22:30

Gpzzzz a écrit :
Bernard minet a écrit :
Gpzzzz a écrit :
gilgamesh a écrit :Bonjour,
Cette question "personnelle" s'adresse plutôt aux gens qui connaissaent bien la fiscalité (@Ignatus par exemple).
Ma mère a vendu sa maison et veut faire une donation à mon frère et moi-même identique et inférieure au plafond d'exonération.
Problème : mon frère a "peur" de mal gérer cet argent et préfère ne pas la recevoir du coup ma mère veut ouvrir une assurance vie à son nom uniquement dans sa banque du même montant.

Il est très difficile de raisonner ou de discuter avec mon frère ce qui fait qu'il n'est pas possible de le convaincre de recevoir la même somme que moi puis de gérer lui-même cet argent avec sa propre assurance vie.

J'ai peur que lors d'une future succession au décès de ma mère on déduise de ma part d'héritage la donation que j'ai reçue puisque ma mère va déclarer cette donation en argent pour moi seulement mais mon frère n'aura pas reçu de somme en argent.
De plus l'assurance vie est comptée comme hors succession il me semble.
Que dois-t-on faire pour ne pas se retrouver dans cette situation ?
Ma mère peut-elle écrire une lettre pour expliquer que cela correspond à l'équivalent de donation que j'ai reçu en argent ?
Merci

Voir https://succession.ooreka.fr/comprendre ... succession
Je comprends pas bien ta présentation des faits..
tu vas recevoir une somme de ta mère.. ton frere n en veut pas pour le moment.
Lors de la succession ta part sera diminuer du montant que t as recu précédemment afin d équilibrer les comptes.
Ca parait équitable non ?
Effectivement, tu ne comprends pas, pourtant il explique bien même si il en est incertain que l'AV est hors succession (donc non comptabilisée) alors que sa propre donation le sera.

Son frère est malin, voilà tout, il n'y a rien à faire si les parents sont ok tout en comprennant les enjeux.

Sinon, il donnent à l'un sans donner à l'autre «qui a peur de mal gérer» car l'équilibre sera fait par le notaire in fine, tout simplement.

Espérons que ce jour il sera moins peureux ...
Ah oui donc c est pas une AV au nom de son frere.. c est une AV avec son frere comme bénéficiaire...

C'est pour ca que ce ne serait pas considéré comme une donation et ne serait pas comptabilisé comme tel lors de la succession.

ventadour · #24 Message par **ventadour** » 31 oct. 2016, 01:01

Ignatius a écrit :Le capital versé au bénéficiaire d'un contrat d'assurance vie ne fait pas partie de la succession

Du point de vue du droit des assurances, lors du décès de l'assuré, le capital issu d'un contrat d'assurance vie versé au bénéficiaire de ce contrat ou aux héritiers de l'assuré n'a pas à être réintégré dans la succession de l'assuré (art. L. 132-12 du code des assurances).

Certes mais sous certaines conditions :

En revanche, les primes qu'il a versées au titre de ce contrat peuvent être réintégrées si les héritiers démontrent qu'elles étaient "manifestement exagérées eu égard aux facultés" du défunt (art. L. 132-13). Pour la Cour de cassation, le caractère manifestement excessif des primes doit être le seul critère à prendre en compte et doit s'apprécier "au moment du versement, au regard de l'âge, ainsi que des situations patrimoniale et familiale" de l'assuré (cass. ch. mixte du 23.11.04, n° 01-13592).

Après il n'y a pas de définition précise de l'exagération... De plus cela suppose que les héritiers soient au courant de cette assurance-vie, ce qui est peu probable (seul le bénéficiaire de l'AV est censé être au courant)...

lecriminel · #25 Message par **lecriminel** » 31 oct. 2016, 01:02

oïdium a écrit : C'est bien aux parents de composer et d'aider leurs enfants en fonction de leurs besoins / parcours toussa..

et de leur preference !

Manfred · #26 Message par **Manfred** » 31 oct. 2016, 01:12

oïdium a écrit :
ignatius a écrit :
oïdium a écrit :Au final, c'est si important que cela l’équité entre frère ??
Perso ca ne me choquerait pas que mes parents donnent plus à l'un ou l'autre...
C'est la règle mais tu peux demander à ne pas en bénéficier.

Cette regle est stupide.
C'est bien aux parents de composer et d'aider leurs enfants en fonction de leurs besoins / parcours toussa..

Il me semble que par le biais d'un testament, on peut décider de donner plus à l'un qu'à l'autre, si on respecte la réserve héréditaire.
par exemple j'ai 2 momes et 300000 € à léguer. ils doivent se partager au minimum 2/3 de mes biens soit 200000 €
puis je donner 200000 € à l'un et 100000 € à l'autre ?

Madi94 · #27 Message par **Madi94** » 31 oct. 2016, 06:04

Et pourquoi pas une AV au nom des 2 frères?
sauf que l argent n est pas dispo immédiatement.

Pour une répartition non équitable entre frere ok mais après faudra gérer la relation familiale : qui dit que je n'en ai pas besoin maintenant ne signifie pas que dans 10 ans, ce sera encore le cas ....

Gpzzzz · #28 Message par **Gpzzzz** » 31 oct. 2016, 07:26

C'est cette phrase la qui est ambigu dans le message d'OP

Problème : mon frère a "peur" de mal gérer cet argent et préfère ne pas la recevoir du coup ma mère veut ouvrir une assurance vie à son nomuniquement dans sa banque du même montant.

Bref si maman ouvre l'AV au nom de son frere, la donation sera actée et il n'y aura aucun problème a la sucession..
Comment se prendre la tête pour rien..

Sinon au passage, et au dela de la sucession, faut aussi que Maman mettent ses liquidités sur des AV a hauteur de 150k€ pour chacun de ses enfants afin de profiter de l'exonération de droits de sucessions

ignatius · #29 Message par **ignatius** » 31 oct. 2016, 08:53

ventadour a écrit :
Ignatius a écrit :Le capital versé au bénéficiaire d'un contrat d'assurance vie ne fait pas partie de la succession

Du point de vue du droit des assurances, lors du décès de l'assuré, le capital issu d'un contrat d'assurance vie versé au bénéficiaire de ce contrat ou aux héritiers de l'assuré n'a pas à être réintégré dans la succession de l'assuré (art. L. 132-12 du code des assurances).
Certes mais sous certaines conditions :

En revanche, les primes qu'il a versées au titre de ce contrat peuvent être réintégrées si les héritiers démontrent qu'elles étaient "manifestement exagérées eu égard aux facultés" du défunt (art. L. 132-13). Pour la Cour de cassation, le caractère manifestement excessif des primes doit être le seul critère à prendre en compte et doit s'apprécier "au moment du versement, au regard de l'âge, ainsi que des situations patrimoniale et familiale" de l'assuré (cass. ch. mixte du 23.11.04, n° 01-13592).

Après il n'y a pas de définition précise de l'exagération... De plus cela suppose que les héritiers soient au courant de cette assurance-vie, ce qui est peu probable (seul le bénéficiaire de l'AV est censé être au courant)...

J'ai mis ce qui nous interessait pour ce cas précis.
Constitution en une fois d'une AV dont le frère serait beneficiaire, avec montant correspondant à la donation dont beneficierait gilgamesh.

oïdium · #30 Message par **oïdium** » 31 oct. 2016, 09:58

Madi94 a écrit :
Pour une répartition non équitable entre frere ok mais après faudra gérer la relation familiale : qui dit que je n'en ai pas besoin maintenant ne signifie pas que dans 10 ans, ce sera encore le cas ....

Je pense que la relation familiale serait plus saine si l'on laissait les parents s'exprimer et acter clairement leur souhait avant leur décès.
Je ne compte pas les héritages sanglants dans mon entourage , car souvent mal préparés.
Et ça serait bien de remettre les parents à leur place, c'est à dire à celle de parents et leur laisser le droit de gérer leurs bien et leur famille.

EmileZola · #31 Message par **EmileZola** » 31 oct. 2016, 20:39

Manfred a écrit :
oïdium a écrit :
ignatius a écrit :
oïdium a écrit :Au final, c'est si important que cela l’équité entre frère ??
Perso ca ne me choquerait pas que mes parents donnent plus à l'un ou l'autre...
C'est la règle mais tu peux demander à ne pas en bénéficier.

Cette regle est stupide.
C'est bien aux parents de composer et d'aider leurs enfants en fonction de leurs besoins / parcours toussa..
Il me semble que par le biais d'un testament, on peut décider de donner plus à l'un qu'à l'autre, si on respecte la réserve héréditaire.
par exemple j'ai 2 momes et 300000 € à léguer. ils doivent se partager au minimum 2/3 de mes biens soit 200000 €
puis je donner 200000 € à l'un et 100000 € à l'autre ?

Oui tu peux. Dans ton exemple tu atteints juste la limite possible.

stchong · #32 Message par **stchong** » 31 oct. 2016, 22:11

oïdium a écrit :
Madi94 a écrit :
Pour une répartition non équitable entre frere ok mais après faudra gérer la relation familiale : qui dit que je n'en ai pas besoin maintenant ne signifie pas que dans 10 ans, ce sera encore le cas ....
Je pense que la relation familiale serait plus saine si l'on laissait les parents s'exprimer et acter clairement leur souhait avant leur décès.
Je ne compte pas les héritages sanglants dans mon entourage , car souvent mal préparés.
Et ça serait bien de remettre les parents à leur place, c'est à dire à celle de parents et leur laisser le droit de gérer leurs bien et leur famille.

Ben, non, parce que dans ce cas l'obligation envers ses parents n'existerait pas.

Gpzzzz · #33 Message par **Gpzzzz** » 01 nov. 2016, 05:25

oïdium a écrit :
Madi94 a écrit :
Pour une répartition non équitable entre frere ok mais après faudra gérer la relation familiale : qui dit que je n'en ai pas besoin maintenant ne signifie pas que dans 10 ans, ce sera encore le cas ....
Je pense que la relation familiale serait plus saine si l'on laissait les parents s'exprimer et acter clairement leur souhait avant leur décès.
Je ne compte pas les héritages sanglants dans mon entourage , car souvent mal préparés.
Et ça serait bien de remettre les parents à leur place, c'est à dire à celle de parents et leur laisser le droit de gérer leurs bien et leur famille.

Qui les en empeche ?
C est aux parents prendre la parole.. mais dans le monde actuel ils ont interet d avoir de bons arguments pour justifier une répartition non équitable sans provoquer des grincements de dents !

geotruc · #34 Message par **geotruc** » 02 nov. 2016, 21:34

Gpzzzz a écrit :
oïdium a écrit :
Madi94 a écrit :
Pour une répartition non équitable entre frere ok mais après faudra gérer la relation familiale : qui dit que je n'en ai pas besoin maintenant ne signifie pas que dans 10 ans, ce sera encore le cas ....
Je pense que la relation familiale serait plus saine si l'on laissait les parents s'exprimer et acter clairement leur souhait avant leur décès.
Je ne compte pas les héritages sanglants dans mon entourage , car souvent mal préparés.
Et ça serait bien de remettre les parents à leur place, c'est à dire à celle de parents et leur laisser le droit de gérer leurs bien et leur famille.
Qui les en empeche ?
C est aux parents prendre la parole.. mais dans le monde actuel ils ont interet d avoir de bons arguments pour justifier une répartition non équitable sans provoquer des grincements de dents !

Le problème c'est qu'"égalitaire" c'est pérenne, "équitable", ca ne peut s'apprécier qu'au moment du décès.

#35 Message par **fabriceb** » 02 nov. 2016, 22:45

Gpzzzz a écrit :
oïdium a écrit :
Madi94 a écrit :
Pour une répartition non équitable entre frere ok mais après faudra gérer la relation familiale : qui dit que je n'en ai pas besoin maintenant ne signifie pas que dans 10 ans, ce sera encore le cas ....
Je pense que la relation familiale serait plus saine si l'on laissait les parents s'exprimer et acter clairement leur souhait avant leur décès.
Je ne compte pas les héritages sanglants dans mon entourage , car souvent mal préparés.
Et ça serait bien de remettre les parents à leur place, c'est à dire à celle de parents et leur laisser le droit de gérer leurs bien et leur famille.
Qui les en empeche ?
C est aux parents prendre la parole.. mais dans le monde actuel ils ont interet d avoir de bons arguments pour justifier une répartition non équitable sans provoquer des grincements de dents !

Ca, c'est leur problème, et c'est comme toute décision : il faut l'assumer.

gilgamesh · #36 Message par **gilgamesh** » 27 août 2017, 12:46

Bonjour,
A ce jour j'ai bénéficié d'une donation de 31865 euros par ma mère (-65 ans à l'époque) déclarée par le CERFA 2735 avec dans la rubrique "V - Renseignements relatifs aux biens donnés et aux modalités du don"-> Sommes d'argent ->Dispositif spécifique la case cochée "Dons de sommes d'argent exonérées (article 790 G du CGI).
Voici le lien vers cet article.

Mon frère n'a toujours rien reçu car il n'en veut pas et ma mère a toujours l'argent sur un compte en attendant (je ne sais pas si elle a ouvert une AV avec mon frère pour bénéficiaire car elle ne semble pas avoir compris la situation).

J'ai lu récemment qu'en matière de rapport fiscal en cas de succession les dons familiaux seraient dispensés , est-ce exact ?
Source : http://www.patrimoine.com/dossiers/b_do ... iscal.html

Champ d'application du "rappel fiscal"
Toutes les donations de moins de 15 ans sont concernées par le rappel, qu'il s'agisse :
-des donations simples notariées ou pas,
-des donations-partages,
-ou de dons manuels, dès lors, bien évidemment, que ceux-ci sont connus ou ont été révélés.
[...]
Seule exception au principe : les dons familiaux de sommes d'argent. Il s'agit de dons consentis en pleine propriété par des personnes âgées de moins de 80 ans au profit de descendants directs majeurs, ou, pour celles n'ayant pas de descendance directe, au profit de neveux ou nièces, ou petits-neveux ou petites-nièces en cas de prédécès d'un neveu ou nièce. Pour rappel, ces dons sont exonérés d'impôt lorsqu'ils ne dépassent pas 31 865 €.

Ce site http://www.expert-invest.fr/tout-compre ... el-fiscal/ dit aussi que les dons familiaux (mon cas) sont exonérés :

DONATIONS CONCERNÉES PAR LE RAPPEL FISCAL
Dès lors qu’elles ont moins de 15 ans, les donations (notariées ou non, donation-partage ou non, dons manuels connus…) sont concernées.
Seuls les dons familiaux d’argent sont exclus du dispositif.

Cependant il faut différencier rapport fiscal et rapport civil.
Cet article explique la différence :

Le rapport civil concerne le règlement de la succession alors que le rapport fiscal sert à calculer les droits de succession.La règle du rapport civil concerne le règlement de la succession. L'opération consiste à réintégrer fictivement dans le patrimoine du défunt les donations passées.

Du coup je suis perdu.J'ai l'impression qu'il faut en tenir compte dans le rapport civil mais pas dans le rapport fiscal.
1- Le don familial de ma mère sera-t-il pris en compte dans le rapport fiscal ?
2- Sera-t-il pris en compte dans le rapport civil ?

Si ma mère ouvre une AV avec mon frère comme bénéficiaire (donc hors succession) à la place de lui faire un don d'argent "familial" serais-je lésé au moment de la succession ?
Toutefois ce que je comprends de ce texte semble dire que je devrais en tenir compte dans le rapport fiscal... (http://notairecom38-26-05.notaires.fr/d ... iliaux.pdf)

Merci

Coltrane · #37 Message par **Coltrane** » 27 août 2017, 14:00

Tu te compliques la vie !
Si on mélange les bases de calcul fiscales et celles du code civil, cela embrouille les choses.

IL y a en fait 2 calculs de "patimoine" qui ont des finalités différentes :
- au niveau fiscal : on ne s'intéresse qu'au calcul des droits de succession. On raisonne sur "patrimoine constaté au moment du décès" + "donations de moins de 15 ans" -"ce qui est sur des assurances vie" = "le rapport fiscal". Et on applique un barème
- au niveau civil : on calcule la part du patrimoine qui doit revenir à chaque héritier. Elle se calcule sur la base de : "patrimoine constaté au moment du décès" + "toutes donations déja faites aux héritiers" - "contrats d'AV" - "legs ciblés en dehors des héritiers qui auront été indiqués sur le testament (ex : restos du cœur)" = "le rapport civil". Il est réparti à égalité entre frères et sœurs pour arbres généalogiques simples. Les donations déja faites sont une avance sur la part que doit recevoir la personne concernée.

Du vivant des parents, il y a 2 types de donations distinctes et indépendantes d'un parent vers un enfant :
- Les donations d'argent < 150kE par donateur sur les 15 dernières années sont exonérées de frais de donation/succession quelque soit l'age du donateur, ses revenus et les tiens--> "dons manuels" (un chèque ou du liquide par exemple).
- Les donations d'argent < 30kE par donateur sur les 15 dernières années sont exonérées de frais de donation/succession. ce type de don n'est possible qui si le donateur a moins de 75 ans --> "dons sarkozy" (art 790G du code des impôts) (un chèque ou du liquide par exemple). --> C'est le cas de la donation que tu as eue
Donc en cumulant les 2, c'est 180 kE / 15 ans exonérés de frais de donation.

Au moment du décès, il y a 2 modalités de répartitions
- la répartition des assurances vies (avec frais de successions réduits) qui se fait selon ce qui avait été précisé sur le contrat (transmission de tout ou partie aux enfants, voisins, amant, restos du cœur,...). (c'est là que le FISC vérifie que le capital n'est pas trop important par rapport au reste du patrimoine. S'il juge que ça l'est, c'est réintégré dans le barème de calcul des frais de succession classiques)
- l'argent qu'il reste sur tout le reste (donc tout sauf les assurances vie), qui est soumis au barème des frais de succession. La répartition de "l'argent qu'il reste hors assurances vie" + toutes les donations déjà faites est partagé à égalité entre frères et sœurs. Les donations déjà faites à la personne concernée sont considérées comme des avances sur sa part.

Donc si les 31.6 KE promis à ton frère restent sur un livret d'épargne, pas de souci, il ne sera pas lésé, vous aurez tous les 2 la même chose en global, tu aura juste eu la donation avec un peu d'avance sur lui
Si ces futurs 31.6 KE sont mis par ta mère sur AV, il y a 2 cas :
- si l'AV est ouverte par ta mère et dédiée à ton frère, il sera avantagé puisque tout le patrimoine de ta mère + ta donation seront partagé entre vous, mais pas son AV. Toi et tes autres frères&sœurs auront été lésés par ton frère
- Si l'AV a une clause du genre "l'assurance vie sera partagée entre mes descendants nés ou à naître", ce sera un partage entre tous tes frères et sœurs. Et vous serez tous à égalité.

En résumé :
Vous serez tous les 2 strictement à égalité si l'argent dédié à ton frère reste sur un livret d'épargne ou sur une AV sans bénéficiaire fléché. Si il est sur un AV dont il est seul bénéficiaire, tu te fais léser

gilgamesh a écrit :Du coup je suis perdu.J'ai l'impression qu'il faut en tenir compte dans le rapport civil mais pas dans le rapport fiscal.
1- Le don familial de ma mère sera-t-il pris en compte dans le rapport fiscal ? --> OUI pour les dons faits moins de 15 ans avant le nouveau don pour calculer les frais lors de la déclaration du nouveau don. Idem au moment du décès, les dons faits moins de 15 ans avant le décès sont pris en compte dans le calcul des frais de succession. Au delà de 15 ans, il n'y a plus de frais fiscaux sur les anciens dons
2- Sera-t-il pris en compte dans le rapport civil ? --> OUI

Si ma mère ouvre une AV avec mon frère comme bénéficiaire (donc hors succession) à la place de lui faire un don d'argent "familial" serais-je lésé au moment de la succession ? --> OUI

gilgamesh · #38 Message par **gilgamesh** » 02 sept. 2017, 17:12

Merci pour vos réponses.
Aux dernières nouvelles mon frère accepte la donation, il a rendez-vous début octobre avec la conseillère de la banque pour déposer le chèque (je crois les doigts qu'il ne change pas d'avis d'ici là).

Autre question : lors du rapport civil de la succession, peut-on choisir de comptabiliser les donations en argent selon la règle du nominalisme monétaire, c'est-à-dire le montant donné plutôt que la valeur des biens au moment du décès achetés avec cet argent?
En effet si j'achète des actions, il n'est pas possible de savoir si j'utilise de l'argent de mon épargne pour les acheter ou de l'argent qui provient pour partie de cette donation (ou d'une autre donation d'un autre parent)?
D'autant plus que d'ici là les actions peuvent avoir été revendues pour acheter d'autres qui seront pour certaines en gain, d'autres en pertes, le tout sans pouvoir différencier quelles actions ont été achetées avec l'argent de la donation et lesquelles ont été achetées avec de l'épargne.

J'imagine que le rapport civil ne peut être contesté que par les autres héritiers et que le fisc ne s'intéresse qu'au rapport fiscal ?

ignatius · #39 Message par **ignatius** » 03 sept. 2017, 08:53

Franchement il faut voir un notaire.
Un forum c'est fait pour répondre aux questions générales que chacun se pose, pas pour résoudre les cas particuliers à chaque fois qu'une solution nouvelle se présente.