Prédictions présidentielles 2017

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wizi · #601 Message par **wizi** » 14 févr. 2017, 16:49

Il y a env 2 ans, le franc suisse a été réévalué "par surprise" de 30% par rapport à l'€. Cela n'a pas eu des conséquences catastrophiques non plus...

Il y a eu des gagnants et des perdants, et la terre ne s'est pas arrêtée de tourner.

http://votreargent.lexpress.fr/placemen ... 44768.html

Immopaparis · #602 Message par **Immopaparis** » 14 févr. 2017, 16:57

"Qui prête à l'Etat, prête à rire!"

(Edit: pour expliciter un peu: aucun état souverain n'est in fine "obligé" de rembourser ses dettes. D'ailleurs au cours de l'histoire les états n'ont presque jamais remboursé leurs dettes... Les détenteurs d'obligations d'état touchent actuellement un rendement, une rente, sur le dos de la population. Cette rente est là pour rémunérer un risque. Si l'état ne rembourse pas, le risque est simplement concrétisé

Mais bon, pour éviter les pleurs et les cris de spoliation, un bon coup d'inflation et ce sera réglé)

Vincent92 · #603 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2017, 16:59

Nos 200 milliards d'emprunts annuels sont actuellement à 60% fournis par des étrangers

Faux, elle est détenue à 60% par des non-résidents

Je n'ai pas dû comprendre l'énorme différence entre non-résidents et étrangers. Pourrais tu m'éclairer?

La question n'est pas, comment trouver des prêteurs, elle est de savoir comment ne pas avoir besoin d'emprunter.

Je suis d'accord. Mais ce n'est pas en faisant ca qu'on va trouver la solution.

Immopaparis · #604 Message par **Immopaparis** » 14 févr. 2017, 17:01

Je n'ai pas dû comprendre l'énorme différence entre non résident et étrangers. Pourrais tu m'éclairer?

On s'en fout, on n'est pas OBLIGES de rembourser. C'est pourtant simple à compendre!

Vincent92 · #605 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2017, 17:04

Immopaparis a écrit :
Je n'ai pas dû comprendre l'énorme différence entre non résident et étrangers. Pourrais tu m'éclairer?
On s'en fout, on n'est pas OBLIGES de rembourser. C'est pourtant simple à compendre!

On n'est obligé de rien en théorie. Sauf qu'"on peut tromper 1000 personnes 1 fois mais pas 1000 fois 1 personnes". C'est un fusil à un coup. Quand on fait ca, il ne faut pas avoir à recommencer les emprunts le lendemain. Les préteurs ne sont pas des abrutis...
Or, quand on créé des nouvelles aides pour 100-200 milliards sur un budget déjà pas à l'équilibre... Comment dire...
Un gouvernement qui voudrait resserrer les coûts et augmenter les taxes, à la limite, on pourrait y croire (bien qu'évidemment il y aurait des effets pervers à de l'austérité). Mais là...

Manfred · #606 Message par **Manfred** » 14 févr. 2017, 17:12

Vincent92 a écrit :
Immopaparis a écrit :
Je n'ai pas dû comprendre l'énorme différence entre non résident et étrangers. Pourrais tu m'éclairer?
On s'en fout, on n'est pas OBLIGES de rembourser. C'est pourtant simple à compendre!
On n'est obligés de rien en théorie. Sauf qu'"on peut tromper 1000 personnes 1 fois mais pas 1000 fois 1 personnes". C'est un fusil à un coup. Quand on fait ca, il ne faut pas avoir à recommencer les emprunts le lendemain. Les préteurs ne sont pas des abrutis...
Or, quand on créé des nouvelles aides pour 100-200 milliards sur un budget déjà pas à l'équilibre... Comment dire...
Un gouvernement qui voudrait resserrer les coûts et augmenter les taxes, à la limite, on pourrait y croire. Mais là...

c'est quand même stupéfiant.
Tu vas maintenant passer sur le sujet des "100-200 milliards d'aides" en faisant comme si c'était un ajout pur et simple, comme s'il était inenvisageable que ces aides :
1- coutent moins cher car elles engendrent des rentrées fiscales et un surplus d'activité économique
2- soient un redéploiement d'autres crédits, par exemple les économies liées à la fin des aides sociales pour les étrangers récemment arrivés (je ne cite ce point que parce que la préférence nationale est une thématique forte du FN, mais il doit y en avoir d'autres).

Vincent92 · #607 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2017, 17:13

Manfred a écrit :
Vincent92 a écrit :
Immopaparis a écrit :
Je n'ai pas dû comprendre l'énorme différence entre non résident et étrangers. Pourrais tu m'éclairer?
On s'en fout, on n'est pas OBLIGES de rembourser. C'est pourtant simple à compendre!
On n'est obligés de rien en théorie. Sauf qu'"on peut tromper 1000 personnes 1 fois mais pas 1000 fois 1 personnes". C'est un fusil à un coup. Quand on fait ca, il ne faut pas avoir à recommencer les emprunts le lendemain. Les préteurs ne sont pas des abrutis...
Or, quand on créé des nouvelles aides pour 100-200 milliards sur un budget déjà pas à l'équilibre... Comment dire...
Un gouvernement qui voudrait resserrer les coûts et augmenter les taxes, à la limite, on pourrait y croire. Mais là...
c'est quand même stupéfiant.
Tu vas maintenant passer sur le sujet des "100-200 milliards d'aides" en faisant comme si c'était un ajout pur et simple, comme s'il était inenvisageable que ces aides :
1- coutent moins cher car elles engendrent des rentrées fiscales et un surplus d'activité économique
2- soient un redéploiement d'autres crédits, par exemple les économies liées à la fin des aides sociales pour les étrangers récemment arrivés (je ne cite ce point que parce que la préférence nationale est une thématique forte du FN, mais il doit y en avoir d'autres).

Evidemment qu'il y a du positif quand on aide les gens. Mais pas du jour au lendemain. Or, on parle de ne pas rembourser (correctement) les créanciers du jour au lendemain.
Il est évident que même dans les projections les plus bisounours (remplient de cercles vertuuuuueuuuux) la France ne va pas être à l'équilibre budgétaire en 2018 ou 2019 (je pense même qu'elle creuserait la dette car ca ne serait pas si vertuuueuuux que ca en final. Ces 80 milliards d'exodes fiscales, comment dire....

).

Manfred · #608 Message par **Manfred** » 14 févr. 2017, 17:20

Vincent92 a écrit :
Manfred a écrit :
Vincent92 a écrit :
Immopaparis a écrit :
On s'en fout, on n'est pas OBLIGES de rembourser. C'est pourtant simple à compendre!
On n'est obligés de rien en théorie. Sauf qu'"on peut tromper 1000 personnes 1 fois mais pas 1000 fois 1 personnes". C'est un fusil à un coup. Quand on fait ca, il ne faut pas avoir à recommencer les emprunts le lendemain. Les préteurs ne sont pas des abrutis...
Or, quand on créé des nouvelles aides pour 100-200 milliards sur un budget déjà pas à l'équilibre... Comment dire...
Un gouvernement qui voudrait resserrer les coûts et augmenter les taxes, à la limite, on pourrait y croire. Mais là...
c'est quand même stupéfiant.
Tu vas maintenant passer sur le sujet des "100-200 milliards d'aides" en faisant comme si c'était un ajout pur et simple, comme s'il était inenvisageable que ces aides :
1- coutent moins cher car elles engendrent des rentrées fiscales et un surplus d'activité économique
2- soient un redéploiement d'autres crédits, par exemple les économies liées à la fin des aides sociales pour les étrangers récemment arrivés (je ne cite ce point que parce que la préférence nationale est une thématique forte du FN, mais il doit y en avoir d'autres).
Evidemment qu'il y a du positive quand on aide les gens. Mais pas du jour au lendemain. Or, on parle de ne pas rembourser (correctement) les créanciers du jour au lendemain.
Il est évident que même dans les projections les plus bisounours (remplient de cercles vertuuuuueuuuux) la France ne va pas être à l'équilibre budgétaire en 2018 (je pense même qu'elle creuserait la dette car ca ne serait pas si vertuuueuuux que ca en final. Ces 80 milliards d'exodes fiscales, comment dire.... ).

donc en gros, ton truc c'est de rester dans un cercle vicieux (nierais tu que ce soit le cas actuellement ?) plutôt que de tenter de changer les choses.
et quand bien même l'Histoire montre que tes propos sur la dette sont archi catastrophistes (à te lire on fait banqueroute et on revient aux assignats) par rapport à ce qui est effectivement constatés dans l'économie moderne (dollar, yuan, yen, CHF, euro fluctuent, ne t'en déplaise).
J'ai bien résumé ?

Vincent92 · #609 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2017, 17:21

donc en gros, ton truc c'est de rester dans un cercle vicieux (nierais tu que ce soit le cas actuellement ?) plutôt que de tenter de changer les choses.
et quand bien même l'Histoire montre que tes propos sur la dette sont archi catastrophistes (à te lire on fait banqueroute et on revient aux assignats) par rapport à ce qui est effectivement constatés dans l'économie moderne (dollar, yuan, yen, CHF, euro fluctuent, ne t'en déplaise).
J'ai bien résumé ?

Partir du constat que la situation actuelle n'est pas bonne, je pense que tu peux fédérer pas mal.
Tenter des choses, c'est bien. Je suis pour. Il faut bien qu'on réforme puisque la situation actuelle n'est pas bonne. Je suis même pour un peu plus de protectionnisme. Pourquoi pas. Tenter ce que dis MLP (le protectionnisme d'extrême gauche avec fermeture des frontières, on a des exemples), sans façon. Vraiment...
Tenter des choses, ca ne veut pas dire faire n'importe quoi.

Manfred · #610 Message par **Manfred** » 14 févr. 2017, 17:24

Vincent92 a écrit :Tenter des choses, c'est bien. Je suis pour. Il faut bien qu'on réforme puisque la situation actuelle n'est pas bonne. Je suis même pour un peu plus de protectionnisme. Pourquoi pas. Tenter ce que dis MLP (le protectionnisme d'extrême gauche avec fermeture des frontières, on a des exemples), sans façon. Vraiment...

comme ce n'est pas ce qu'elle propose, tout va bien alors.

Sifar · #611 Message par **Sifar** » 14 févr. 2017, 17:25

Vincent92 a écrit :Je n'ai pas dû comprendre l'énorme différence entre non-résidents et étrangers. Pourrais tu m'éclairer?

Une banque, un particulier fortuné, etc... français peuvent posséder de la dette française via une structure située à l'étranger, même si cette banque a son siège social dans ton quartier, que le particulier fortuné est ton voisin de palier, etc...
C'est plus discret, peut-être moins imposé, etc...
Un exemple mieux connu : les fameux 'Caribbean banking centers'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_haven

The U.S. Department of Treasury estimated that in 2011 the Caribbean Banking Centers, which include Bahamas, Bermuda, Cayman Islands, Netherlands Antilles and Panama, held almost $2 trillion dollars in United States debt.

On se doute que ce n'est pas l'argent des Bahaméens, des Bermudiens, des Caïmaniens, des Antillais et des Panaméens.

Vincent92 · #612 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2017, 17:26

Manfred a écrit :
Vincent92 a écrit :Tenter des choses, c'est bien. Je suis pour. Il faut bien qu'on réforme puisque la situation actuelle n'est pas bonne. Je suis même pour un peu plus de protectionnisme. Pourquoi pas. Tenter ce que dis MLP (le protectionnisme d'extrême gauche avec fermeture des frontières, on a des exemples), sans façon. Vraiment...
comme ce n'est pas ce qu'elle propose, tout va bien alors.

Pour la fermeture des frontières et le protectionniste, je pense qu'on est d'accord. Pour son programme économique, je crois pourtant que c'est dur d'être plus à gauche.

Manfred · #613 Message par **Manfred** » 14 févr. 2017, 17:32

Vincent92 a écrit :
Manfred a écrit :
Vincent92 a écrit :Tenter des choses, c'est bien. Je suis pour. Il faut bien qu'on réforme puisque la situation actuelle n'est pas bonne. Je suis même pour un peu plus de protectionnisme. Pourquoi pas. Tenter ce que dis MLP (le protectionnisme d'extrême gauche avec fermeture des frontières, on a des exemples), sans façon. Vraiment...
comme ce n'est pas ce qu'elle propose, tout va bien alors.
Pour la fermeture des frontières et le protectionniste, je pense qu'on est d'accord. Pour son programme économique, je crois pourtant que c'est dur d'être plus à gauche.

on en reparlera, mais je pense que tu as mal lu le programme alors. Ou alors tu as une vision troublée de ce qui est de "droite" ou de "gauche".
Si l'on prend l'augmentation des salaires, si c'est, par exemple, financé par des exemptions de charges pour les entreprises, c'est plutôt de droite.
De plus, si dévaluation il y a, il FAUT augmenter les salaires pour éviter la stagflation.

Immopaparis · #614 Message par **Immopaparis** » 14 févr. 2017, 17:34

@ Vincent

Etape 1: tu annules la dette publique

Etape 2: tu reprend le droit d'émettre la monnaie via la banque de France, tu sors donc de l'Euro.

Etape 3: tu émets autant de monnaie que tu en as besoin pour fonctionner. Si tu en émets trop tu finis comme le Vénézuela

Bon, même si c'est la solution, on peut aussi espérer que le statut quo actuel perdurera longtemps, touça... C'est ce que j'espère perso, le chaos ce n'est pas ma tasse de thé. Ce que j'essaye ici de montrer c'est que le prgramme de MLP est réaliste, même si très risqué.

Vincent92 · #615 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2017, 17:39

Immopaparis a écrit :@ Vincent

Etape 1: tu annules la dette publique

Etape 2: tu reprend le droit d'émettre la monnaie via la banque de France, tu sors donc de l'Euro.

Etape 3: tu émets autant de monnaie que tu en as besoin pour fonctionner. Si tu en émets trop tu finis comme le Vénézuela

Bon, même si c'est la solution, on peut aussi espérer que le statut quo actuel perdurera longtemps, touça... C'est ce que j'espère perso, le chaos ce n'est pas ma tasse de thé. Ce que j'essaye ici de montrer c'est que le prgramme de MLP est réaliste, même si très risqué.

Il y a des points communs avec le vénézuela (augmenter le niveau de vie des pauvres en essayant de prendre aux riches, rouler des préteurs, faire tourner la planche à billet,...) mais aussi des différences (on ne veut pas aider les étrangers, le pays est mieux géré au départ, il y a une volonté de diminuer les charges des entreprises,...).
Il y a des différences. Je ne vais donc pas dire que ca sera forcément pareil.
Je pense néanmoins effectivement, comme toi, que c'est très risqué et que je n'ai pas envie de prendre ce risque.
Encore une fois, je ne suis pas contre le changement (d'ailleurs chacun des candidats dit que son programme est en rupture donc ils ont bien compris ce qu'on envie d'entendre le peuple). Mais changer, ca ne veut pas dire essayer n'importe quoi.

lecriminel · #616 Message par **lecriminel** » 14 févr. 2017, 17:42

Vincent92 a écrit :C'est un fusil à un coup. Quand on fait ca, il ne faut pas avoir à recommencer les emprunts le lendemain. Les préteurs ne sont pas des abrutis...

si tu avais un ami qui cherchait par tous les moyens à preter à l'etat Français à nettement moins de 1% brut (voire taux negatif), ne penserais tu pas que c'est un abruti ? ....qu'en conclus tu (il faut voir large) ?

Vincent92 · #617 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2017, 17:44

lecriminel a écrit :
Vincent92 a écrit :C'est un fusil à un coup. Quand on fait ca, il ne faut pas avoir à recommencer les emprunts le lendemain. Les préteurs ne sont pas des abrutis...
si tu avais un ami qui cherchait par tous les moyens à preter à l'etat Français à nettement moins de 1% brut (voire taux negatif), ne penserais tu pas que c'est un abruti ? ....qu'en conclus tu (il faut voir large) ?

Il y a des fonds internationaux (ou Européens) qui ont besoin de placer leur argent à peu partout dans le monde (pour diversification). Il se trouve que quand on veut acheter de la dette européenne, la France ce n'est pas mal placée actuellement. Evidemment, si on les roule une fois, ils ne reviendront jamais.
Après, on pourra faire comme au Venezuela et crier au complot capitaliste en disant qu'on essaie de nous couler. Mais le mieux, à mon avis, est de ne pas essayer...

Manfred · #618 Message par **Manfred** » 14 févr. 2017, 18:05

Vincent92 a écrit :Il y a des fonds internationaux (ou Européens) qui ont besoin de placer leur argent à peu partout dans le monde (pour diversification). Il se trouve que quand on veut acheter de la dette européenne, la France ce n'est pas mal placée actuellement. Evidemment, si on les roule une fois, ils ne reviendront jamais.

tu vois, c'est là que tu démontres que tu ne comprends pas de quoi tu parles.
la réaction que tu décris est une réaction face à une banqueroute, des emprunts russes, une répudiation de la dette unilatérale et non négociée.
est ce que dans la zone euro, les taux se sont envolés suite aux QE qui ont dévalué l'euro de 30% face au dollars (mais pas que, comme je l'ai expliqué, le taux de change des monnaies fonctionne par vases communiquants) ?
La réponse est non, il n'y a jamais eu de taux aussi bas.
et même si les taux augmentaient ils passeraient de combien à combien en cas d'une dévaluation de 10-15% comme annoncé ? de 0.1 à 1% ? la belle affaire.

Vincent92 · #619 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2017, 18:08

Passer de 0,1% à 1% est une hausse depense monstrueuse au passage.
70 milliards de déficites publiques financé à 1% de plus, ca fait 700 millions euros.
Mais bon, on s'en fou non?

Manfred · #620 Message par **Manfred** » 14 févr. 2017, 18:15

Vincent92 a écrit :Passer de 0,1% à 1% est une hausse depense monstrueuse au passage. Mais bon, on s'en fou non?

tu devrais étudier 30 secondes à combien étaient les taux d'intérêts ces dernières décennies, et ensuite te poser la question de savoir si le pays s'est effondré ou non quand ces taux dépassaient les 1%...

Vincent92 · #621 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2017, 18:17

Manfred a écrit :
Vincent92 a écrit :Passer de 0,1% à 1% est une hausse depense monstrueuse au passage. Mais bon, on s'en fou non?
tu devrais étudier 30 secondes à combien étaient les taux d'intérêts ces dernières décennies, et ensuite te poser la question de savoir si le pays s'est effondré ou non quand ces taux dépassaient les 1%...

Il ne s'est pas effondré, il a juste créé plus de dettes (en partie financer par les non-résidents).
Ce qui pousse les gouvernements a toujours taxer plus. Mais bon, c'est juste des chiffres tout ca, roulons les créanciers, rajoutons quelques centaines de milliards d'aides, au point où on n'en est ça ne change rien, non? "La belle affaire". On verra bien le résultat...

vpl · #622 Message par **vpl** » 14 févr. 2017, 18:26

Je trouve les arguments des pro FN un peu courts.
Dire qu'il faut essayer autre chose, pourquoi pas, mais en quoi ça dispense de se poser la question du cout et du financement ?
A côté de ça Mélenchon et Hamon sont sensés être des jean-foutre incapable de faire un addition...

Manfred · #623 Message par **Manfred** » 14 févr. 2017, 18:28

Vincent92 a écrit :
Manfred a écrit :
Vincent92 a écrit :Passer de 0,1% à 1% est une hausse depense monstrueuse au passage. Mais bon, on s'en fou non?
tu devrais étudier 30 secondes à combien étaient les taux d'intérêts ces dernières décennies, et ensuite te poser la question de savoir si le pays s'est effondré ou non quand ces taux dépassaient les 1%...
Il ne s'est pas effondré, il a juste créé plus de dettes (en partie financer par les non-résidents).
Ce qui pousse les gouvernements a toujours taxer plus. Mais bon, c'est juste des chiffres tout ca, roulons les créanciers, rajoutons quelques centaines de milliards d'aides, au point où on n'en est ça ne change rien, non? "La belle affaire". On verra bien le résultat...

tu faiblis.
si je puis me permettre, c'est quoi ton background en matière d'économie ?

Manfred · #624 Message par **Manfred** » 14 févr. 2017, 18:35

vpl a écrit :Je trouve les arguments des pro FN un peu courts.
Dire qu'il faut essayer autre chose, pourquoi pas, mais en quoi ça dispense de se poser la question du cout et du financement ?
A côté de ça Mélenchon et Hamon sont sensés être des jean-foutre incapable de faire un addition...

et où as tu vu que la question n'était pas posée ?
pour l'instant c'est juste la phase pédagogique consistant à expliquer que "non, les mesures proposées dont la principale est la sortie de l'euro n'auront pas les conséquences catastrophiques que les eurolatres annoncent".
Vous n'avez pas remarqué un truc d'ailleurs ?
Les défenseurs de l'UE n'ont plus qu'un argument à la bouche, qui n'est pas de proposer quelque chose de fédérateur et qui pourrait nous sortir de l'ornière, mais juste de faire peur aux gens en expliquant qu'il ne faut rien changer, car ce sera le chaos, la banqueroute, etc.
Ils n'ont plus aucun projet, ils ne tiennent qu'en faisant peur aux gens (et heureusement pour eux, la France des baby boomers est une France de vieux, donc de gens qui ont peur du changement et qui veulent de la stabilité, vivre leurs retraites à crédit et après eux le déluge).
C'est d'ailleurs la même chose en termes de politique intérieure. L'UMPS doit désormais représenter à peine 30 à 35% de l'électorat, mais il faut absolument voter pour eux (ou leurs clones style macron), parce que sinon, braves gens, ça sera TERRIBLE.
Surtout ne rien changer.
D'ailleurs ça fonctionne, quand je vois des gens qui au fond sont proche des idées du FN sur la majorité des sujets genre guzy, cashisking voire vincent92, et qui au final vont se retrouver comme des couillons à aller voter Fillon et qui chouineront dans 5 ans que le pays est dans un état encore pire et que rien n'a changé.

Vincent92 · #625 Message par **Vincent92** » 14 févr. 2017, 18:43

Je dis que tout n'est pas à jeter. Maintenant, dire que je suis proche des idées FN, c'est pousser le bouchon franchement très loin. Il y a plus de points de désaccord que de points d'accord.
Je partage principalement le diagnostique mais pas du tout le remède proposé on va dire.
Je ne suis pour autant pas dupe/politisé à ce point. Il y a des choses qui ne me plaisent pas dans le programme de Fillon (voir Macron). Et je ne suis pas sûr que ça sera mieux dans 5 ans. Pour autant, ca me semble moins pire.

lecriminel · #626 Message par **lecriminel** » 14 févr. 2017, 18:50

vpl a écrit :Je trouve les arguments des pro FN un peu courts.
Dire qu'il faut essayer autre chose, pourquoi pas, mais en quoi ça dispense de se poser la question du cout et du financement ?

Tu as raison,
je n'ai jamais pas entendu le FN mentionner la fin de création monétaire "privée" (= au lieu de dire que c'est l'etat qui créée, on dit que c'est la banque et on la rémunère au passage), quelle est sa position là-dessus ?

lecriminel · #627 Message par **lecriminel** » 14 févr. 2017, 18:51

Vincent92 a écrit :70 milliards de déficites publiques financé à 1% de plus, ca fait 700 millions euros.
Mais bon, on s'en fou non?

700 millions ?
les 20 milliards d'aide supplémentaire au lobby de la pierre du traitre Sarkozy ont du te rendre furieux, non ?

lecriminel · #628 Message par **lecriminel** » 14 févr. 2017, 18:55

Vincent92 a écrit :si tu avais un ami qui cherchait par tous les moyens à preter à l'etat Français à nettement moins de 1% brut (voire taux negatif), ne penserais tu pas que c'est un abruti ? ....qu'en conclus tu (il faut voir large) ?

Il y a des fonds internationaux (ou Européens) qui ont besoin de placer leur argent à peu partout dans le monde (pour diversification). [/quote]
je pense surtout pour les banquiers: qu'ils sont payés (taux création monétaire negatif) pour placer leur argent là. Et qu'ils sont forcés à le faire (renvoi d'ascenceur)
Car comme tu le dis, les vrais investisseurs avec du vrai argent ne sont pas des abrutis. Un taux négatif ou nul sur un emprunt risqué (à une entité qui enchaine les pertes depuis plus de 40 ans), c'est Niet.

saturne · #629 Message par **saturne** » 14 févr. 2017, 22:08

--- Histoire de donner un peu de contexte a certaines affirmations des francolatres nostalgiques de l'inflation a deux chiffres, de l'euthanasie des creanciers (seulement de ceux qui se risqueront a preter en neoFrancs) et d'une economie controlee par l'inflation (ha, ha !

)

Les QE sont des liquidites conditionnees au rachat d'obligations d'entreprises, pour qu'elles ne soient pas affectees par le blocage des banques. Et aussi des obligation d'Etats mais sous reserve de memorandum d'understanding (ES,GR,IR,PT,....)-- les Etats doivent se financer aupres des banques, pas aupres de la BCE.

Il n'y a pas d'inflation nulle part, en depit des QE

C'est parce que les QE ne sont pas destines au financement de credits a la consommation (en particulier, l'immo).
Donc, les QE n'ont aucun effet sur l'inflation. Ils ne couvrent que les investissements de l'economie productive.

Et parce que les banques ne sont plus autorisees a faire des montages de credits garantis par d'autres credits
(ex: acheter un bien immo a credit a 80%, puis l'utiliser comme garantie a 120% d'un autre bien immo... c'etait courant !)

Les QE dureront tant que les banques n'auront pas degorge leur stocks de credits a la consommation.
Comme l'essentiel de la dette privee qui engorge les banques est faite de credits a la consommation (en particulier, l'immo), et que les banques ne peuvent plus monter des credits les uns sur les autres (financiarisation), les banques n'ont plus assez de liquidites et ne pretaient donc plus a personne. La solution etait les QE sous conditions.

En outre, pour les aider, certains Etats ont cree des banques de defaisance publiques (ES,IT,IR...) ou privees (FR...) ou carrement nationalise ou fusionner leurs banques (UK,DE)

Tout cela, c'est la raison pourlaquelle il n'y a PAS d'inflation dans la zone euro. Avec un ocean de liquidites, il n'y a pas d'inflation, quasiment nulle part (sauf dans les pays ou l'Etat decide d'activer la planche a billets= venezuela).

On est meme en deflation: l'argent liquide gagne en valeur.

--

Une derniere fois.

Il n'y a PAS d'inflation en zone Euro (ni ailleurs). Parce que le QE ne couvre que l'economie productive.
On attend seulement que les "actifs" fictifs finances a credit (en particulier, l'immo) finissent d'etre rembourses par leurs emprunteurs. Rembourses, jusqu'au dernier sou. Et en euro.

Donc, maintenant, posez-vous la question: l'inflation que veulent les neoFrancoLatres, c'est pour quoi, exactement ?
-- Devinez ! (ha, ha !

)

----

L'euro n'a pas baisse. C'est le dollar qui a augmente. (Et certains disent que c'est les marches qui font expres pour faire foirer le protectionnisme de Trump -- ou alors les memes qui en douce sont en train de lui faire signer le retour de la deregulation financiere qui nous a conduit ici )

----

Mes connaissances en ´economie sont limitees, mais ça ne m'empeche pas d'avoir un peu de bon sens.
Que je vous inviterais bien a utiliser aussi.

squamata · #630 Message par **squamata** » 14 févr. 2017, 23:05

Vu que l'on parle monnaie. Pourquoi ne pas créer une crypto-monnaie nationale en parallèle de l'€ ? Techniquement, nous avons besoin de peu d'intermédiaire et on n'imprime ou ne frappe aucune monnaie physique.
La Banque de France maîtriserait la production et la circulation (pas de visa/mastercard/banques).
On commence par imposer cette monnaie a tous les organismes publics et parapublics.

Goldorak2 · #631 Message par **Goldorak2** » 14 févr. 2017, 23:59

saturne a écrit :Une derniere fois.

Il n'y a PAS d'inflation en zone Euro (ni ailleurs). Parce que le QE ne couvre que l'economie productive.

L'inflation est faible car les échanges internationaux sont faciles. Les prix des produits sont écrasés par les prix allemands et chinois (et autres). Et c'est la balance commerciale et les importations de produits mieux ou moins chers qui écrasent les prix et étouffent l'inflation. Et ça se voit sur les achats. Chouette, des tee shirt à 5 euros.

Mes connaissances en ´economie sont limitees, mais ça ne m'empeche pas d'avoir un peu de bon sens.
Que je vous inviterais bien a utiliser aussi.

Important le bon sens, effectivement.

saturne · #632 Message par **saturne** » 15 févr. 2017, 10:29

Goldorak2 a écrit :
saturne a écrit :Une derniere fois.

Il n'y a PAS d'inflation en zone Euro (ni ailleurs). Parce que le QE ne couvre que l'economie productive.
L'inflation est faible car les échanges internationaux sont faciles. Les prix des produits sont écrasés par les prix allemands et chinois (et autres). Et c'est la balance commerciale et les importations de produits mieux ou moins chers qui écrasent les prix et étouffent l'inflation. Et ça se voit sur les achats. Chouette, des tee shirt à 5 euros.

Je ne crois pas que c'est comme cela, mais tu adoptes un angle qui est juste:

En inflation, ce sont les investisseurs (=les créanciers sur la production future) qui sont perdants

L'inflation monétaire est un suicide pour l'économie productive. Les entreprises ne VEULENT PAS de l'inflation
L'inflation monétaire détruit les capitaux investis
Et quand des pays s'y amusent dans un système international, lle dérègle les échanges (crédit, change)

C'est pour ça qu'à lire les néoFrancoInflationnaires, on est perplexes de les voir réclamer la destruction de leur propre économie par linflation... et il argumentent qu'avec l'inflation la France se réindustrialisera (lisez: retour au XVIII et à Germinal ?)
Jusqu'au moment où on se rend compte (c'est même eux qui le disent, emportés par leur émotion patriotique) que ce qu'ils veulent en réalité, c'est ne pas rembourser leurs dettes.
Mais évidemment, il ne vont pas parler des dettes personnelles, ce qu'ils veulent c'est que soit la France qui ne rembourse pas (l'État fait faillite, mais comme il y a trop d'Etat, ils sont contents), et pour y parvenir "comme il faut", il faut creer un néoFF, et mettre en route la planche à billets. Comme ça, les créanciers seront euthanasiés, l'État sera détruit, mais la dette, elle, sera dissoute sur tous les contribuables. Que du bonheur pour leurs poches.

En déflation, ce sont les emprunteurs qui sont perdants.
Surtout quand les emprunteurs se retrouvent coincés à rembourser des biens de consommation payés trop cher et surtout qui sont ILLIQUIDES (en particulier, l'immo):
Parce que, d'un côté leur "investissement ne produit rien" (=hymphestissement, ce n'est pas un outil productif) et
d'un autre côté, en déflation, plus l'argent liquide gagne de la valeur, plus leurs remboursements augmentent en valeur réelle.

Dans la tête des endettés, c'est eux d'abord, et ensuite l'économie et l'État. Eux ou les autres. Traduit en monnaie, c'est un TINA (there is no alternative): soit le néoFF protectionnisme et inflation, soit l'euro (qui est stable) et le libre marché. Puis "eux c'est la France" et les autres, y-sont-pas français, et il faut les "euthanasier" monétairement en leur refilant une monnaie bidon! Euthanasier les créanciers comme des cafards.

Mais la vérité, c'est que depuis 10 ans (depuis l'éclatement de la bulle immo), la moitié de la planète s'est mise d'accord pour éviter la déflation avec les QE : il fallait éviter la ruine des ménages endettés qui se sont engagés à payer des prix bullesques. Et il fallait surtout qu'ils REMBOURSENT l'essentiel de leur connerie. Donc, on a stabilisé les monnaies et effacé l'inflation. Et on attend que le reste à payer soit supportable en valeur reelle. Pour avoir un ordre de grandeur de la déflation abyssale sur laquelle ils marchent, regardez les milliards déversés en QE!

Evidemment, si pendant que le reste du monde se fait chier à attendre que les ménages remboursent, on a des demeurés qui s'amusent à inventer n'importe quoi pour essayer de ne pas payer, ça finit par donner le Brexit, Trump et peut-être LePen. Mais la déflation ne disparaîtra pas pour autant. Donc, si ces demeurés déglinguent le système qui leur permet de rembourser leur dette de façon "normale", grace aux liquidités apportées par les BC et grâce au fait que les entreprises opèrent dans un marché sans inflation, alors -- Très bien, on arrête tout.

Seulement, la dette, il faudra quand même la rembourser. Mais ce sera à la valeur réelle. Pas à la valeur nominale d'un nouvelle monnaie.

-----

Pour revenir à la cause de l'absence d'inflation:
Il y a de gros debats sur la raison de l'absence d'inflation: soit la déflation séculaire, soit la dependance bulles financières + deficit public.
En cherchant hier des graphiques sur la bulle Immo italienne je suis tombé sur le rapport annuel du BRI qui parle bien de cette question:
http://www.bis.org/publ/arpdf/ar2016_fr.htm

(Dans l'annexe statistique, p.154 il y a un tableau sur l'evolution des prix immo dans le monde)

Goldorak2 · #633 Message par **Goldorak2** » 15 févr. 2017, 10:48

saturne a écrit :
Goldorak2 a écrit :
saturne a écrit :Une derniere fois.

Il n'y a PAS d'inflation en zone Euro (ni ailleurs). Parce que le QE ne couvre que l'economie productive.
L'inflation est faible car les échanges internationaux sont faciles. Les prix des produits sont écrasés par les prix allemands et chinois (et autres). Et c'est la balance commerciale et les importations de produits mieux ou moins chers qui écrasent les prix et étouffent l'inflation. Et ça se voit sur les achats. Chouette, des tee shirt à 5 euros.
Je ne crois pas que c'est comme cela, mais tu adoptes un angle qui est juste:

En inflation, ce sont les investisseurs (=les créanciers sur la production future) qui sont perdants

L'inflation monétaire est un suicide pour l'économie productive. Les entreprises ne VEULENT PAS de l'inflation

C'est faux. Tu ne comprends rien à rien comme d'habitude.
L'inflation est bénéfique pour les investissements productifs : les prix de vente des produits fabriqué grace à ces investissements suivent l'inflation.
Les investissements productifs sont doublement rentables sous inflation si ces investissements productifs ont été crée par des emprunts. L'inflation rogne les dettes. Bon après les taux s'habituent à l'inflation et augmentent et l'effet emprunt est moins bon.
Demeure l'effet prix de vente des biens produits.

Immopaparis · #634 Message par **Immopaparis** » 15 févr. 2017, 12:56

Saturne a buggué en effet...

Pour se demander si l'inflation est bonne ou mauvaise pour les entreprises, demandez vous si la déflation serait bonne ou mauvaise. Vous verrez vite qu'avec des prix qui chutent, des ventes en baisse, et des dettes de plus en plus dur à rembourser, les entreprises se retrouveraient en graves difficultés.

Moralité, il faut un peu d'inflation, mais pas trop d'inflation non plus (pas le Vénézuela ou le Zimbabwe, quoi)

PS: je n'ai pas tout lu, je peux avoir buggué aussi

achillemo · #635 Message par **achillemo** » 15 févr. 2017, 14:00

C'est fascinant toutes ces divagations théoriques sur le franc et l'Euro alors qu'il suffit de comparer les performances de la France avec 200 ans de franc et 17 ans d'euro.

Laquelle des deux périodes fut la meilleure pour la France?

Question hautement difficile à laquelle seuls des grands économistes comme Saturne pourront répondre...

Manfred · #636 Message par **Manfred** » 15 févr. 2017, 14:14

l'analyse de Sapir sur la présidentielle française en général, et sur Macron en particulier (ça va donner du grain à moudre à la thèse du complot russe

)

toto78 · #637 Message par **toto78** » 15 févr. 2017, 21:31

Goldorak2 a écrit :
saturne a écrit :
Goldorak2 a écrit :
saturne a écrit :Une derniere fois.

Il n'y a PAS d'inflation en zone Euro (ni ailleurs). Parce que le QE ne couvre que l'economie productive.
L'inflation est faible car les échanges internationaux sont faciles. Les prix des produits sont écrasés par les prix allemands et chinois (et autres). Et c'est la balance commerciale et les importations de produits mieux ou moins chers qui écrasent les prix et étouffent l'inflation. Et ça se voit sur les achats. Chouette, des tee shirt à 5 euros.
Je ne crois pas que c'est comme cela, mais tu adoptes un angle qui est juste:

En inflation, ce sont les investisseurs (=les créanciers sur la production future) qui sont perdants

L'inflation monétaire est un suicide pour l'économie productive. Les entreprises ne VEULENT PAS de l'inflation
C'est faux. Tu ne comprends rien à rien comme d'habitude.
L'inflation est bénéfique pour les investissements productifs : les prix de vente des produits fabriqué grace à ces investissements suivent l'inflation.
Les investissements productifs sont doublement rentables sous inflation si ces investissements productifs ont été crée par des emprunts. L'inflation rogne les dettes. Bon après les taux s'habituent à l'inflation et augmentent et l'effet emprunt est moins bon.
Demeure l'effet prix de vente des biens produits.

attention Saturne, tu vas finir ignoré...

Faut pas contredire ceux qui prétendre savoir mieux.

Indécis · #638 Message par **Indécis** » 15 févr. 2017, 21:36

toto78 a écrit :
Goldorak2 a écrit :
saturne a écrit :
Goldorak2 a écrit :L'inflation est faible car les échanges internationaux sont faciles. Les prix des produits sont écrasés par les prix allemands et chinois (et autres). Et c'est la balance commerciale et les importations de produits mieux ou moins chers qui écrasent les prix et étouffent l'inflation. Et ça se voit sur les achats. Chouette, des tee shirt à 5 euros.
Je ne crois pas que c'est comme cela, mais tu adoptes un angle qui est juste:

En inflation, ce sont les investisseurs (=les créanciers sur la production future) qui sont perdants

L'inflation monétaire est un suicide pour l'économie productive. Les entreprises ne VEULENT PAS de l'inflation
C'est faux. Tu ne comprends rien à rien comme d'habitude.
L'inflation est bénéfique pour les investissements productifs : les prix de vente des produits fabriqué grace à ces investissements suivent l'inflation.
Les investissements productifs sont doublement rentables sous inflation si ces investissements productifs ont été crée par des emprunts. L'inflation rogne les dettes. Bon après les taux s'habituent à l'inflation et augmentent et l'effet emprunt est moins bon.
Demeure l'effet prix de vente des biens produits.
attention Saturne, tu vas finir ignoré... Faut pas contredire ceux qui prétendre savoir mieux.

Bah, explique en quoi l'inflation est mauvaise pour les investisseurs plutôt que de faire un attaque ad hominem...

#639 Message par **Jeffrey** » 15 févr. 2017, 21:38

toto78 a écrit :attention Saturne, tu vas finir ignoré... Faut pas contredire ceux qui prétendre savoir mieux.

Tu crois que Saturne raconte réellement des trucs qu'il comprend (et qui ont du sens) ?

Tom-Personne · #640 Message par **Tom-Personne** » 15 févr. 2017, 22:04

La vidéo à faire tourner pour qui douterait de la qualité du produit président :

Je mentirais en disant que ça m'étonne, mais le marketing électoral poussé à un tel niveau, c'est quasiment de l'art.

Qui sait, si jamais la bulle se dégonfle, après le grillage de Fillon, on va finir par un second tour Le Pen / Mélenchon !

toto78 · #641 Message par **toto78** » 15 févr. 2017, 22:07

Indécis a écrit :
toto78 a écrit :
Goldorak2 a écrit :
saturne a écrit :
Je ne crois pas que c'est comme cela, mais tu adoptes un angle qui est juste:

En inflation, ce sont les investisseurs (=les créanciers sur la production future) qui sont perdants

L'inflation monétaire est un suicide pour l'économie productive. Les entreprises ne VEULENT PAS de l'inflation
C'est faux. Tu ne comprends rien à rien comme d'habitude.
L'inflation est bénéfique pour les investissements productifs : les prix de vente des produits fabriqué grace à ces investissements suivent l'inflation.
Les investissements productifs sont doublement rentables sous inflation si ces investissements productifs ont été crée par des emprunts. L'inflation rogne les dettes. Bon après les taux s'habituent à l'inflation et augmentent et l'effet emprunt est moins bon.
Demeure l'effet prix de vente des biens produits.
attention Saturne, tu vas finir ignoré... Faut pas contredire ceux qui prétendre savoir mieux.
Bah, explique en quoi l'inflation est mauvaise pour les investisseurs plutôt que de faire un attaque ad hominem...

Je m'autorise parce qu'un jour j'ai osé dire à môssieur Goldorak qu'il était incroyablement têtu. Depuis je fais partie de sa signature. Qui fait de l'ad hominem ?

Indécis · #642 Message par **Indécis** » 15 févr. 2017, 22:37

toto78 a écrit :Je m'autorise parce qu'un jour j'ai osé dire à môssieur Goldorak qu'il était incroyablement têtu. Depuis je fais partie de sa signature. Qui fait de l'ad hominem ?

Quel est le rapport ? Bref, au vu de ta réponse, tu mérites amplement d'être ignoré...
Sinon, quel est l'intérêt de répondre à un forumeur qui t'a ignoré ? L'esprit humain est quand même bizarre...

toto78 · #643 Message par **toto78** » 15 févr. 2017, 22:38

Indécis a écrit :
toto78 a écrit :Je m'autorise parce qu'un jour j'ai osé dire à môssieur Goldorak qu'il était incroyablement têtu. Depuis je fais partie de sa signature. Qui fait de l'ad hominem ?
Quel est le rapport ? Bref, au vu de ta réponse, tu mérites amplement d'être ignoré...
Sinon, quel est l'intérêt de répondre à un forumeur qui t'a ignoré ? L'esprit humain est quand même bizarre...

Et toi quel est ton intérêt à répondre à la place d'un autre forumeur ?

Indécis · #644 Message par **Indécis** » 15 févr. 2017, 22:41

toto78 a écrit :
Indécis a écrit :
toto78 a écrit :Je m'autorise parce qu'un jour j'ai osé dire à môssieur Goldorak qu'il était incroyablement têtu. Depuis je fais partie de sa signature. Qui fait de l'ad hominem ?
Quel est le rapport ? Bref, au vu de ta réponse, tu mérites amplement d'être ignoré...
Sinon, quel est l'intérêt de répondre à un forumeur qui t'a ignoré ? L'esprit humain est quand même bizarre...
Et toi quel est ton intérêt à répondre à la place d'un autre forumeur ?

Grandis un peu... (même si ça semble difficile - bon je ne te répondrai plus, autre chose à faire qu'à perdre mon temps avec toi, ne t'en vexe pas...).

toto78 · #645 Message par **toto78** » 15 févr. 2017, 22:43

Indécis a écrit :
toto78 a écrit :
Indécis a écrit :
toto78 a écrit :Je m'autorise parce qu'un jour j'ai osé dire à môssieur Goldorak qu'il était incroyablement têtu. Depuis je fais partie de sa signature. Qui fait de l'ad hominem ?
Quel est le rapport ? Bref, au vu de ta réponse, tu mérites amplement d'être ignoré...
Sinon, quel est l'intérêt de répondre à un forumeur qui t'a ignoré ? L'esprit humain est quand même bizarre...
Et toi quel est ton intérêt à répondre à la place d'un autre forumeur ?
Grandis un peu... (même si ça semble difficile - bon je ne te répondrai plus, autre chose à faire qu'à perdre mon temps avec toi, ne t'en vexe pas...).

Tu devrais rester dans le sujet "plutôt que de faire un attaque ad hominem..."

Immopaparis · #646 Message par **Immopaparis** » 16 févr. 2017, 08:54

Vous battez pas pour d'idiotes questions politiques, elles n'en valent pas la peine

ddv · #647 Message par **ddv** » 16 févr. 2017, 16:21

Macron a déjà perdu:
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... -otage.php
Je me demande s'il est c0n ou s'il le fait exprès. A l'heure où de plus en plus d'électeurs se dirigent vers le FN dans un esprit de patriotisme qui est de plus en plus dans l'ère du temps, cet idiot se tire une balle dans le pied

JRe · #648 Message par **JRe** » 16 févr. 2017, 16:28

ddv a écrit :Macron a déjà perdu:
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... -otage.php
Je me demande s'il est c0n ou s'il le fait exprès. A l'heure où de plus en plus d'électeurs se dirigent vers le FN dans un esprit de patriotisme qui est de plus en plus dans l'ère du temps, cet idiot se tire une balle dans le pied

Ou alors peut-être qu'il est mieux informé que toi sur le profil sociologique des électeurs qu'il peut ou ne peut pas capter, et qu'il a calculé que c'était une déclaration favorable pour son contexte à lui?

Gpzzzz · #649 Message par **Gpzzzz** » 16 févr. 2017, 16:33

JRe a écrit :
ddv a écrit :Macron a déjà perdu:
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... -otage.php
Je me demande s'il est c0n ou s'il le fait exprès. A l'heure où de plus en plus d'électeurs se dirigent vers le FN dans un esprit de patriotisme qui est de plus en plus dans l'ère du temps, cet idiot se tire une balle dans le pied
Ou alors peut-être qu'il est mieux informé que toi sur le profil sociologique des électeurs qu'il peut ou ne peut pas capter, et qu'il a calculé que c'était une déclaration favorable pour son contexte à lui?

Ca sent la fusion Hamon/Macron en cas d'échec de rapprochement avec Melenchon..
Hamon/Jadot/Macron ce sont les hommes et les partis qui ont porté la candidature de Hollande il y a 5ans !!

Le cocu sera le mec de droite qui devra se résigner a voter Hollande au 2eme tour car Fillon a finit 3eme lol

Il va raquer le c.on !! Il perdra autant de pognon qu'avec Marine et il aura tous les désagréments de la gauche.. Je me marre deja

JRe · #650 Message par **JRe** » 16 févr. 2017, 16:39

Gpzzzz a écrit :
Ca sent la fusion Hamon/Macron en cas d'échec de rapprochement avec Melenchon..
Hamon/Jadot/Macron ce sont les hommes et les partis qui ont porté la candidature de Hollande il y a 5ans !!

Le cocu sera le mec de droite qui devra se résigner a voter Hollande au 2eme tour car Fillon a finit 3eme lol
Il va raquer le c.on !! Il perdra autant de pognon qu'avec Marine et il aura tous les désagréments de la gauche.. Je me marre deja

Franchement je crois pas trop à ce scénario, mais on aura une meilleure vision à la sortie du programme de Macron : soit c'est convaincant et il va distancer Fillon. Dans ce cas là il faudra surtout pas qu'il change sa ligne pour assurer sa place au second tour (et donc sa victoire), soit il prend un coup de massue et dans ce cas là il va devoir aller chercher des réserves de voix au PS. Ceci dit Hamon fusille un peu la renaissance d'un PS plus ancré à gauche si il fait cela, donc c'est un peu dangereux comme stratégie.