Pas de prospérité pour la France dans l'UE

[Goldorak2]

Goldo, qu'ils y gagnent démocratiquement et politiquement je suis d'accord. Économiquement j'ai des doutes.

Que se passe t'il lors d'une unification économique de territoire ? Le territoire le plus compétitif rafle le marché. C'est ainsi que l'Ile de France a profité de l'unification de la France et qu'à l'inverse le Cantal s'est dépeuplé (et se dépeuple). Et que l'Italie du nord a profité de l'unification italienne alors que l'Italie du sud périclite. Pourtant, avant l'unification italienne, le royaume de Naples était un des plus prospère d'Italie.
Lorsque les pays unifiés se ressemblent et se sentent proches, c'est un mieux pour les habitants. Les habitants du Cantal sont des français comme les parisiens, et ils émigrent facilement en Ile de France sans que ça les gène outre mesure. Et là bas, les ex-habitants du Cantal produisent comme en Ile de France, en profitant des avantages de l'Ile de France (infrastructures, proximités d'expert, etc...) et produisent plus qu'au pays. Idem pour les siciliens qui émigrent en Italie du Nord. Ils génèrent plus de richesse à l'abri de la maffia et en adoptant les méthodes industrieuses de l'Italie du nord.
Ensuite, l'Ile de France et l'Italie du nord se sentent assez français et assez italien pour sponsoriser les territoires français ou italien en perte de vitesse. Une unification territoriale dans ce cas est du gagnant gagnant : les bonnes pratiques des régions productives remplacent les mauvaises pratiques des régions les moins productives, le travail est effectué là où la création de richesse est la plus efficace, et on vit mieux partout même dans le Cantal ou l'Italie du Sud avec les richesses générées dans les régions productives.

A l'échelle de l'Europe unifiée, les régions en déclin sont et seront des pays entiers : le Grèce, le Portugal, L'Espagne, l'Italie, la France. Les USA, qui unifient économiquement le continent nord américain entier, les régions en pertes de vitesses sont des états entiers. Ainsi, les états du Michigan et de l'Illinois en déclin se dépeuplent au profit des états de Californie et du Texas en croissance qui concentrent le dynamisme du continent américain unifié.

Quel est le territoire de l'EU le plus productif ? L'Allemagne et plus précisément, la Bavière. Les habitants du Cantal vont ils se retrouver en Bavière là où leurs ascendants émigraient en Ile de France ? Non, il y a la barrière de la langue entre le Cantal et la Bavière. Les habitants des pays d'Europe ne sont pas disposés à changer de pays comme les habitants des états américains sont disposés à changer d'état. Y a t'il une solidarité entre la Bavière et le Cantal ? Non. L'Allemagne à la différence de l'Ile de France et du Milanais, gardera son argent. L'Allemagne ne se sent pas de point commun avec le Cantal. Elle veut bien servir d'exemple -celà ne coûte pas grand chose...- mais pas servir de guichet. Elle a elle même de très grand besoin d'argent avec son vieillissement. De plus, dogme libre échangiste européen aidant, il n'y a pas de protection aux frontières européennes et -si l'Allemagne est et demeure le champion européen- elle n'est pas assurée de garder sa position de leader productif mondial dans une région du monde ouverte aux marchandises. Singapour, New York ou Pékin pourrait rafler la mise si l'Allemagne devait utiliser ses gains pour sponsoriser la Grèce, le Portugal, l'Espagne l'Italie et la France. L'Allemagne est même assurée de perdre sa position si elle gaspille sa compétitivité en aidant les européens du sud.

Enfin pour que le territoire dynamique se sente solidaire du territoire en déclin, il faut des liens, une histoire partagée, et que le population du territoire en déclin travaille dans le pays en expansion.

Où irait un français si la France devait être en déclin dans un territoire européen unifié sans espoir à 50% de chômage ? Où iriez vous VOUS ? Où iraient vos enfants ? Le pays d'à coté, l'Allemagne a 5% de chômeur. EU oblige, un français peut s'y installer de plein droit. Les opportunités seront peut être plus élevées qu'en France... mais personne ne vous attend en Allemagne il n'y a aucune assurance, aucun contrat pour un français désespéré dans son pays en déclin qui tente l'aventure allemande. L'Europe du sud sombre comme tout territoire en déclin. Les USA sont d'ailleurs toujours au top (enfin, des états américains sont au top), de même que certains dragons asiatiques. Si un tel scénario se profile, je préfèrerais tenter ma chance au Canada ou en Suisse francophone, ou dans un pays anglophone : Angleterre et USA. Je ne maitrise pas l'Allemand (pourtant j'ai fait 7 ans d'allemand au collège et au lycée) et ce pays ne m'attire pas à la différence des USA.
Donc en retour, comme il n'y aura pas beaucoup de français en Allemagne, il n'y a aucune raison pour que l'Allemagne paie pour la France comme l'Ile de France paie pour le Cantal et l'Italie du nord paie pour l'Italie du sud. Comme les pays du sud n'auront plus de richesses crées, les états providence du sud feront faillite, entrainant les laissés pour compte (y compris retraités) grecs, portugais, espagnols, italiens et français dans la misère. Cf Grèce qui a pris de l'avance dans le déclin.

Dissoudre ou quitter l'EU est une meilleure chance économique pour les territoires perdants, comme la Grèce, l'Espagne, le Portugal, l'Italie, la France, etc...
Il n'y aura pas prospérité pour la France dans l'UE.

[alpha2]

J'ajouterais juste une nuance : les territoires gagnants et perdants ne sont pas à l'échelle d'un pays.

Peut-être que le Royaume-Uni dans son ensemble est perdant dans l'UE. Mais Londres est plutôt gagnante, de même que l'Ecosse par exemple (qui n'a pas de villes industrielles en déconfiture), tandis que les comtés ruraux et industriels de l'Angleterre et du Pays de Galle sont perdants.
De même en France, certains territoires sont gagnants dans l'UE, même si la majorité des territoires me semblent perdants.

[Immopaparis]

Vous commencez à comprendre la victoire de Trump, aussi... La mondialisation n'a pas fait que des heureux, le spectre du "grand méchant protectionnisme" ne fait plus peur.

[zaz.1]

..plein de trucs sages...

...des trucs sages aussi...

Tout cela est un processus de concentration global : la campagne profonde se vide au profit des petits villages, puis les petits village au profit des gros, puis les villes, préfectures, capitales, pays, etc...

A chaque étape il y a phagocytage des abords.

Vous commencez à comprendre la victoire de Trump, aussi... La mondialisation n'a pas fait que des heureux, le spectre du "grand méchant protectionnisme" ne fait plus peur.

Hé oui.
Allé, je raconte un peu ma vie : je bossais entre autre sur les flux de procédures en provenance de ~40 pays d'europe. On était plusieurs la dessus (peut-être une dizaine au total). Sauf qu'au fur et a mesure des harmonisations, les 40 pays ont adopté des procédures communes.
=> 8 gus se sont fait dégager/recasés/dégrader : ils font la tronche
=> 2 gus s'occupent maintenant de l'ensemble, des procédures de 40 pays : ils sont top contents, leur job est encore meilleur qu'avant !

Ce qui est croustillant je trouve, c'est qu'en plus les 2 "happy few" font la morale aux autres, en leur expliquant qu'ils sont vraiment des boulets, et que le protectionnisme, c'est mal.

[franckyfranck]

Que se passe t'il lors d'une unification économique de territoire ? Le territoire le plus compétitif rafle le marché. C'est ainsi que l'Ile de France a profiter de l'unification de la France et à l'inverse le Cantal s'est dépeuplé (et se dépeuple). Et que l'Italie du nord a profité de l'unification italienne alors que l'Italie du sud périclite (avant l'unification italienne, le royaume de Naples était un des plus prospère d'Italie).

Sauf que l'actuel Nord Pas de Calais a longtemps été plus "productif" que l'IdF. De même que l'Est de la France. Et surtout si vous demandez à vos parents, la plupart des boites dans les années 60 avaient une existence "départementale". Ce sont avant tout les réseaux de transports (routes, autoroutes) qui permettent à la France de devenir un marché "commun". Alors que l'unification date d'avant Louis XIV. Votre théorie est "fausse".

Ce que l'unification politique fait par contre c'est qu'elle abaisse les barrières culturelles et réglementaires.

Avant (jusqu'en 1970), les barrières culturelles tombaient généralement AVANT les barrières techniques. La France était unifié avant que d'exporter de Paris à Marseille soit une réalité faisable (hors produits exceptionnels). Aujourd'hui on a eu un réseau de transport européen et mondial avant que nos cultures et nos politiques soient unifiées. Le problème est la et il est bien la.

Cela dit, l'unification des cultures européenes n'est qu'une question de volonté. La grande histoire de l'europe peut être écrite et enseignée par plusieurs pays. Il restera des différence comme un ch'ti peut se sentir bizarre à Marseille. La langue commune existe déjà que l'on le veuille ou non (et c'est l'Anglais). Des mariages inter-européens (merci Erasmus) ont déjà lieu en nombre.

Le problème c'est avant tout que nous sommes au point ou les gens réalisent que l'europe signifie la dissolution de leurs états dans un tout. Il y a résistance. Certains dominos comme la très peu productive angleterre (regardez les stats) tomberont. Mais l'état de la technique fait que la remise en place du protectionisme est impossible. Regardez l'autoroute entre la France et la Belgique. On dépend de tout ces camions. Dans les deux sens ! On ne peut pas remettre des douanes. Le pays qui va faire cela va se suicider. Tout est une question de cinétique. Soit tout le bloc péte en même temps. Soit ca tient cette année. Le bordel en Angleterre commence à arriver lentement mais surement car sans passeport bancaire ce pays est cuit. Il est aussi improductif qu'un pays de l'europe du sud seul son secteur financier le sauve. Si les banquiers se barrent c'est fini pour eux. Bien sur l'effondrement ne va pas être immédiat. Mais les 1000 banquiers de HSBC qui vont rentrer à Paris sont surement payés dans les 100 000 livres. Donc ca fait comme un licenciement de 10 000 personnes à faible revenus.

Donc si l'effondrement n'est pas immédiat, les gens regarderont dehors.

Vous commencez à comprendre la victoire de Trump, aussi... La mondialisation n'a pas fait que des heureux, le spectre du "grand méchant protectionnisme" ne fait plus peur.

Dans le cas de la victoire de Trump, la nullité politique d'Hillary est quand même largement en cause. Cette dame s'est déjà faite sortir par un inconnu sorti de nulle part nommé Obama. Il fut certes un excellent président. Mais jamais ils n'auraient du la présenter à un combat pour laquelle elle n'était pas armée.

Maintenant oui il y a des gens qui ont tout perdu et qui se disent : Tant qu'à faire, autant renverser la table. A la fin de l'URSS certains aussi se disaient cela et l'URSS s'est éffondrée. Lit Svetlana Alexievitch et tu verra comment ils ont vécu la chute de l'empire. Car ce n'est pas le passage au capitalisme mondialisé le problème (cf la Chine). Mais la transition. Si on laisse le pouvoir aux abrutis ils vont vite découvrir que ce système qu'ils détestent tant les protégeait en fait. Le bouseux des campagnes n'est pas dans la 'Mot2Cambronne' à cause des politiciens. Il est dans la 'Mot2Cambronne' parce que ses connaissances ne permettent pas de l'insérer dans l'économie.

Les crétins qui ont voté Trump étaient pour la plupart trop bêtes pour comprendre que leur propre couverture santé va "sauter". Pas celle des milliardaires, la leur. Une bonne partie des brexiters n'a pas compris que leur campagne pourrie bénéficiait massivement des "fonds" de l'union européene. Probablement beaucoup plus que Londres qui, avec des emplois en moins ne pourra bientôt plus contribuer grand chose pour eux.

Il faut dire que des racailles comme Boris Johnson ont fait campagne abusant de leur crédulité pour après refuser le poste de premier ministre parce qu'ils étaient trop couards pour assumer un plan désastreux qu'ils AVAIENT voulus.

Ce qui est croustillant je trouve, c'est qu'en plus les 2 "happy few" font la morale aux autres, en leur expliquant qu'ils sont vraiment des boulets, et que le protectionnisme, c'est mal.

Bah a un moment, il faut aussi apprendre à changer de taf. Dans la tech, ce que l'on apprend devient obsolète en moins de 5 ans. Ben on apprend à faire autre chose. Maintenant c'est sur le maréchal ferrand a du trouver que la bagnole ca suxait. Le facteur va pester sur l'email.

Probablement que l'on aide pas assez à la reconversion en France... Mais bon... Il faut que les gens s'habituent les statuts à vie, c'est fini.

[Gpzzzz]

Bah a un moment, il faut aussi apprendre à changer de taf. Dans la tech, ce que l'on apprend devient obsolète en moins de 5 ans. Ben on apprend à faire autre chose. Maintenant c'est sur le maréchal ferrand a du trouver que la bagnole ca suxait. Le facteur va pester sur l'email.

Probablement que l'on aide pas assez à la reconversion en France... Mais bon... Il faut que les gens s'habituent les statuts à vie, c'est fini.

Sauf que la on parle surtout de taf qui existe toujours.. La seule différence c'est qu'ils sont fait par d'autres car ils coutent moins cher aux actionnaires !!
Mais bon, le capitalisme mondialisé ca fait 30ans qu'on en bouffe, on va essayer 30ans de protectionnisme et on comparera a a la fin !


L'exemple de la City me fait marrer d'aillleurs.. Les medias relaient depuis qques jours les annonces de transfert d'employés de Londres vers l'UE..
Tu te rends compte que ca represente a peine 20% de leur poste (normal c'est le poids des transactions en € sur la place de Londres).. Il y a 280 000 employés à la city, ca fait donc environ 50 000 employés potentionnellement menacés..
Certains vont trouver que c'est beaucoup, mais c'est à rapprocher au 100 000 postes perdus avec la crise financiere entre 2007 et 2012.. A l'époque ils étaient passé de 350 a 250k.. et sont remonté qu'a 280k actuellement

[davivd]

Pas compris le lien entre mon message et l'explication de Goldo sur la concentration éco, mais pourquoi pas après tout.
Je pense qu'on manque de protectionnisme mais pas entre pays européens, plutôt entre l'UE et la chine par exemple.
On manque de règles communes, on manque de morale économique, etc...
Mais comme le dit franckyfranck, passer du tout au tout c'est une connerie. Les améliorations doivent venir au fil du temps et trancher dans le vif ça a rarement fonctionné.
Je reste persuadé que la GB s'est tiré une balle dans le pied, d'autant plus qu'elle avait un statut bien particulier dans l'UE qui lui permettait d'en profiter un max.
Alors peut-être que Theresa May la joue grand bluff pour arriver néanmoins à un accord de dernière minute sur le marché unique, mais dans le cas contraire, la GB va se priver de son plus gros partenaire et ça ira peut-être mieux économiquement....dans 10-20 ans.
Après entre le Brexit et Trump, ça va permettre de voir qui avait raison ou tord et si le diagnostic était le bon.
Si la GB a une économie florissante après le brexit, je ferai amende honorable et je reconnaitrai sans soucis que j'avais tord.

[Vincent92]

Mais comme le dit franckyfranck, passer du tout au tout c'est une connerie. Les améliorations doivent venir au fil du temps et trancher dans le vif ça a rarement fonctionné.

Je pense aussi.

Si la GB a une économie florissante après le brexit, je ferai amende honorable et je reconnaitrai sans soucis que j'avais tord.

Idem. Sauf que ca reste à prouver. On verra les effets quand ils seront sorti (s'ils en sortent vraiment) ^^.

Pour le cas de zaz, c'est malheureux pour lui et je comprends son amertume. Mais j'y vois juste une simplification qui a permi une économie à la communauté. Rien de condamnable. J'espère même qu'on puisse faire pareil en France sauf qu'on fait tout le contraire (toujours plus de règles et toujours plus de personnes à payer pour faire pareil).

[zaz.1]

Cela dit, l'unification des cultures européenes n'est qu'une question de volonté.

Je te trouve tout de même vachement "optimiste".
Quand la France s'est unifiée, l'immense majorité des Français étaient non seulement Chrétien, mais en plus Catholique (révocation de l'édit de nantes, etc...). S'il y avait de fortes disparités régionales, il y avait un socle commun qui restait tout a fait important.

Je pense que c'est une erreur de croire que le "culte du progrès" (ou de l'argent) en europe peut faire office de socle commun, comme tu peux le penser lorsque tu dis "Il est aussi improductif qu'un pays de l'europe du sud seul son secteur financier le sauve. Si les banquiers se barrent c'est fini pour eux. Bien sur l'effondrement ne va pas être immédiat. Mais les 1000 banquiers de HSBC qui vont rentrer à Paris sont surement payés dans les 100 000 livres.".

C'est une erreur parce que c'est a la fois méconnaître ce que veulent des millions de gens qui, même s'ils aimeraient avoir plus d'argent, n'en font pas leur préoccupation principale, et c'est aussi une erreur parce que cela me semble assez loin des aspirations des plus jeunes (voir par exemple cet article : http://www.huffingtonpost.fr/michael-di ... issionner/ concernant la "démission d'une génération).

Les crétins qui ont voté Trump étaient pour la plupart trop bêtes pour comprendre que leur propre couverture santé va "sauter".

De ce que j'ai pu comprendre, une bonne partie n'en voulait pas de la couverture santé. Il y a des gens qui préfèrent troquer le confort d'une couverture santé contre ce qu'ils estiment être plus de liberté (a relire encore et encore : le chien et le loup).

Bah a un moment, il faut aussi apprendre à changer de taf. Dans la tech, ce que l'on apprend devient obsolète en moins de 5 ans.

Je pense que tu as le "biais du gagnant" la dedans : tu es pour tout un tas de raisons dans une situation ou tu profites de cette situation. Je ne dit pas que tu ne le mérite pas, mais le fait est que tu en bénéficie. Du coup tu te dis qu'elle est bonne pour tous, en oubliant les aspects personnels qui font que tu peux en profiter (par exemple si je ne me trompe, tu voyages beaucoup et parfois de manière très intense : cela te plait, mais tout le monde n'a pas forcément la résistance physique de faire pareil, ou peut avoir des charges familiales - enfants en difficulté notamment - qui rendent la chose impossible).

Le soucis aujourd'hui est qu'il y a de moins en moins de gens qui ont le sentiment de "gagner" et de plus en plus qui pensent qu'ils "perdent". Donc ça bascule.

Probablement que l'on aide pas assez à la reconversion en France...

La je pense que tu te trompes. Si tu portes un projet, tu peux bénéficier de plein d'aides, ne serait-ce que 2 ans payés avant de faire des bénéfices.

Mais bon... Il faut que les gens s'habituent les statuts à vie, c'est fini.

Phrase typique du type qui aime changer tous les 5 ans. Si tu aimes, tant mieux pour toi.
Si tu étais né y'a 200 ans, tu aurais probablement été considéré comme un boulet incapable de rester à sa place....

[Goldorak2]

Que se passe t'il lors d'une unification économique de territoire ? Le territoire le plus compétitif rafle le marché. C'est ainsi que l'Ile de France a profiter de l'unification de la France et à l'inverse le Cantal s'est dépeuplé (et se dépeuple). Et que l'Italie du nord a profité de l'unification italienne alors que l'Italie du sud périclite (avant l'unification italienne, le royaume de Naples était un des plus prospère d'Italie).

Sauf que l'actuel Nord Pas de Calais a longtemps été plus "productif" que l'IdF. De même que l'Est de la France. Et surtout si vous demandez à vos parents, la plupart des boites dans les années 60 avaient une existence "départementale". Ce sont avant tout les réseaux de transports (routes, autoroutes) qui permettent à la France de devenir un marché "commun". Alors que l'unification date d'avant Louis XIV. Votre théorie est "fausse".

Ce que l'unification politique fait par contre c'est qu'elle abaisse les barrières culturelles et réglementaires.

Bien sûr. Les barrières physiques, techniques essentiellement transport s'ajoutent aux barrières réglementaires et culturelles pour unifier un territoire.

Avant (jusqu'en 1970), les barrières culturelles tombaient généralement AVANT les barrières techniques. La France était unifié avant que d'exporter de Paris à Marseille soit une réalité faisable (hors produits exceptionnels). Aujourd'hui on a eu un réseau de transport européen et mondial avant que nos cultures et nos politiques soient unifiées. Le problème est la et il est bien la.

Oui.

Cela dit, l'unification des cultures européenes n'est qu'une question de volonté. La grande histoire de l'europe peut être écrite et enseignée par plusieurs pays. Il restera des différence comme un ch'ti peut se sentir bizarre à Marseille. La langue commune existe déjà que l'on le veuille ou non (et c'est l'Anglais). Des mariages inter-européens (merci Erasmus) ont déjà lieu en nombre.

Houlà ! les unifications politiques de territoire ne se passent pas facilement. Même quand on partage la même langue (et accessoirement, la même religion). Cf USA et leur guerre civile... mais aussi Histoire française, allemande, italienne, etc... C'est simple, l'unification se fait toujours contre quelqu'un.

Le problème c'est avant tout que nous sommes au point ou les gens réalisent que l'europe signifie la dissolution de leurs états dans un EDIT rien du tout. Il y a résistance.

Je me permets d'éditer. Quand on aura terminé avec les etats nation, on aura quand même pas d'état européen...

Certains dominos comme la très peu productive angleterre (regardez les stats) tomberont. Mais l'état de la technique fait que la remise en place du protectionisme est impossible.

Mais si. Il y a eu périodes libre-échangistes et des périodes protectionnistes. 1914, 1929 au niveau mondial. Et aussi localement des pays se protègent régulièrement des importations étrangères pour développer leur économie domestique. Cf industrialisation des USA, et de l'Allemagne, qui se sont mis à l'abri au 19ème des produits industriels anglais alors dominants. Une fois développé, USA et Allemagne ont été ok pour le libre échange...
[...]

Les crétins qui ont voté Trump étaient pour la plupart trop bêtes pour comprendre que leur propre couverture santé va "sauter". Pas celle des milliardaires, la leur. Une bonne partie des brexiters n'a pas compris que leur campagne pourrie bénéficiait massivement des "fonds" de l'union européene.

Les crétins ne sont pas ceux que tu croies. Les couvertures santé (et pension de retraites) dépendent des richesses crées localement... enfin nationalement. Les fonds de l'EU c'est 1-2% des PIB... et chaque pays veut de plus en plus que son argent lui revienne. Les redistributions aux sein des pays européens pèsent 50% du PIB. Donc 48% national et 2% européen. Les crétins trop bêtes sont ceux qui croient que des prêts européens ou des libellés en monnaie euro vont garantir leur soin, leur traitement ou leur pension. Mais non. Ce qui garanti les soins, traitement et pension, c'est la prospérité de leur pays. Si les cotisations basées sur la création de richesse locale ne rentrent pas (par exemple s'il n'y a plus de création de richesse localement), il n'y a pas d'argent et pas de couverture santé et autres paiement de pension. Là encore la Grèce est à l'avant garde. Les soins (en euro pourtant...) sont rationnés. Les pensions et les traitements des fonctionnaires réduits, avant d'être simplement supprimés faute d'argent.

Les USA ultra libéraux -qui acceptent le dépeuplement d'états entiers- ont des redistributions de l'ordre de 40% dont 20% au niveau fédéral (= équivalent européens) et 20% au niveau des états. On en est très loin en UE et on n'y ira pas. Il y a des peuples français, allemand, italien, anglais... Il n'y a pas un peuple européen. Il y a peut être des différences entre un texan et un californien... Il y a quand même un peuple américain (drapeau, hymne, langue, religion, histoire, mythes... identiques de la Californie à New York, de la Louisiane au Montana).

[Immopaparis]

@ franckyfranck

Tu te trompes lourdement sur ce qu'est fondamentalement le proctectionnisme.

Le protectionnisme vise à défendre les pauvres, dans un système pas assez reditributif /équitable socialement.

Lorsqu'il aboutit à une forme stable, le pur libre échange sans contraintes amène à une spécialisation des Etats. Caricaturalement les français vendent du vin à l'Allemagne, qui leur vend en échange des machines outils. Cette spécialisation, peut-être souhaitable (mais peut-être risquée aussi...) fait des victimes collatérales: tous les non spécialisés. Il y a d'autant plus de victimes collatérales que la balance commerciale sera déficitaire.

"Ils n'ont qu'à se reconvertir", dit-on. Qui dit cela? Les gagnants ce ce changement, comme l'a souligné Zaz. Est-ce si facile de se reconvertir? Non. Par conséquent, un état qui s'occupe bien de tous ses citoyens devrait verser un "revenu universel" suffisant pour assurer la vie de ces "victimes du libre échange", en attendant une reconversion un jour si on y parvient...
Est-ce qu'on fait ça? Non non! On les couvre d'opprobre: ils ont perdu leurs emplois, c'est qu'ils n'étaient pas compétents, pas préparés, trop couteux, blablabla... En vérité, ils pouvaient être aussi compétents et productifs qu'ils le voulaient, si le pays étranger est meilleur et moins cher (i.e mieux spécialisé) c'est cuit.

Donc accepter le libre échange pur, c'est devoir redistribuer l'argent de manière beaucoup plus vigoureuse que ce qu'on voit aux USA par exemple. Actuellement c'est le top 10% qui retire tous les bénéfices de cette "mondialisation". Les sans emplois ont beau trouver des produits meilleurs et moins chers dans les boutiques, a terme sans argent ils ne peuvent plus se les payer... Ils n'ont plus d'emploi, ils n'ont plus d'argent: si on ne corrige pas cela, on aboutit à des votes populistes: Brexit, Trump, Le Pen, etc...

L'alternative au libre échange est le protectionnisme: Si on ne veut pas "redistribuer l'argent", il ne reste pour éviter ques pauvres ne deviennent trop pauvres qu'à préserver les emplois nationaux. On n'importe que ce qu'on ne sait vraiment pas faire en local, on exporte en échange des choses par traité négocié. Cela aboutit à beaucoup moins de spécialisation, et donc des produits plus chers, moins bons,... Mais au moins chacun s'en tire à peu près.

L'ultime grande arnaque du libre échange est le fait que les balances commerciales ne sont pas négociées. Certains pays exportent à fond (Allemagne), à d'autres pays qui ne font que faire tourner la dette publique pour les payer. Cela ne peut pas durer... L'euro n'arrange rien à tout cela.

EDIT: pour la clareté et l'impartialité de mon jugement, je me dois de vous indiquer que je fais partie de ce top 10%: ma situation personnelle est très bonne, et très liée au "libre échange" actuel.

[davivd]

Je me demande aussi par rapport à ce mouvement de fond du protectionnisme, si ce n'est pas juste qu'à trop vendre du consumérisme (télévision inside), les 90% qui n'ont pas bénéficié du libéralisme ne se mettent pas à voter dans un "faux" espoir que le renversement de tendance leur permettra de faire partir des 10% (et puis au fond si ça fait tout péter ben les 10%, il y en aura plus et ça changera pas grand chose pour moi).
Pas sûr que la majorité des laissez-pour-comptes sera vraiment contente qu'on lui propose d'aller travailler à la chaîne parce qu'on a relocalisé des emplois chinois (cf problème pour recruter dans la restauration/batiment).
Tout le monde veut être winner....(pas de bol nous sommes dans un jeu à somme nulle).

[Goldorak2]

Je me demande aussi par rapport à ce mouvement de fond du protectionnisme, si ce n'est pas juste qu'à trop vendre du consumérisme

Trop de libre échangisme entraine une crise qui se guérit par le protectionnisme. Et trop de protectionnisme entraine une crise qui se guérit par le libre échangisme. Nous sommes allés trop loin vers le libre échange.
Un bon bouquin de Lenglet sur ce sujet.
viewtopic.php?p=1877025#p1877025

[zaz.1]

Trop de libre échangisme entraine une crise qui se guérit par le protectionnisme. Et trop de protectionnisme entraine une crise qui se guérit par le libre échangisme. Nous sommes allés trop loin vers le libre échange.

Très bon résumé en effet.
Le protectionnisme et le libéralisme ne sont ni bons ni mauvais en absolu, ils ne sont que des outils à utiliser avec discernement.

[davivd]

Trop de libre échangisme entraine une crise qui se guérit par le protectionnisme. Et trop de protectionnisme entraine une crise qui se guérit par le libre échangisme. Nous sommes allés trop loin vers le libre échange.
Un bon bouquin de Lenglet sur ce sujet.
viewtopic.php?p=1877025#p1877025

Je peux être d'accord avec ça, après le problème est de savoir comment tu ajustes le curseur dans l'autre sens.
Si tu as tiré sur l'élastique pendant 20 ans et que tu relâches tout d'un coup, pas sûr que tu te retrouves avec le résultat escompté (CF Brexit).

[Goldorak2]

Donc accepter le libre échange pur, c'est devoir redistribuer l'argent de manière beaucoup plus vigoureuse que ce qu'on voit aux USA par exemple. Actuellement c'est le top 10% qui retire tous les bénéfices de cette "mondialisation". Les sans emplois ont beau trouver des produits meilleurs et moins chers dans les boutiques, a terme sans argent ils ne peuvent plus se les payer... Ils n'ont plus d'emploi, ils n'ont plus d'argent[...]

L'alternative au libre échange est le protectionnisme: Si on ne veut pas "redistribuer l'argent", il ne reste pour éviter ques pauvres ne deviennent trop pauvres qu'à préserver les emplois nationaux. On n'importe que ce qu'on ne sait vraiment pas faire en local, on exporte en échange des choses par traité négocié. Cela aboutit à beaucoup moins de spécialisation, et donc des produits plus chers, moins bons,... Mais au moins chacun s'en tire à peu près.

Il faut bien comprendre que la mondialisation a partie liée avec les détenteurs de capital, au détriment de plus en plus évident des classes populaires et moyennes, et que les groupes pénalisés par la vague libérale (producteurs, salariés, classes moyennes et populaires, emprunteurs) ont vocation, avec l’alternance, à prendre leur revanche sur les gagnants (riches, financiers et juristes, consommateurs).

[Goldorak2]

Trop de libre échangisme entraine une crise qui se guérit par le protectionnisme. Et trop de protectionnisme entraine une crise qui se guérit par le libre échangisme. Nous sommes allés trop loin vers le libre échange.
Un bon bouquin de Lenglet sur ce sujet.
viewtopic.php?p=1877025#p1877025

Je peux être d'accord avec ça, après le problème est de savoir comment tu ajustes le curseur dans l'autre sens.
Si tu as tiré sur l'élastique pendant 20 ans et que tu relâches tout d'un coup, pas sûr que tu te retrouves avec le résultat escompté (CF Brexit).

On a tiré l'élastique libéral depuis 1980 (Tatcher/Reagan/Friedman/école de Chicago/progrès de l'UE/accord de libre échange). L'élastique a pété en 2008.
Pour l'heure, le Brexit et l'élection de Trump sont les bonnes réponses apportées aux excès du libre échange de 1980-2008. La leçon vient comme souvent du monde anglo-saxon. Les français sont, comme d'habitude, en retard. Un peu en retard si nous élisons Marine Le Pen en 2017 qui instaurera du protectionnisme. Ou beaucoup de retard si nous élisons un UMPS : Fillon, Valls ou Macron (simple hypothèse pour Valls et Macron, je n'y crois pas une seconde...). Nous serons alors à contre-courant, perdrons du temps et notre président ajustera en cours de mandat comme Mitterrand à du se résoudre libéraliser en 1983.

C'est un peu tôt de parler des excès du protectionnisme... Ils seront là dans 35-40 ans. On en parle en 2050.

[kamoulox]

Autant a gauche ou a droite je suis d'accord qu'ils n'apporteront pas de réponse, autant le FN je suis pas sûr qu'il change quoi que ce soit, puisque admettons qu'ils soient élus, tout le monde va leur tirer dans les pattes et finalement ça sera le Meme bordel

Donc compliqué de savoir qui voter...

[Vincent92]

Je dirais plutôt que le changement c'est bien uniquement quand c'est pour mieux. Que tout n'aille pas bien, tout le monde est un peu près d'accord. Mais ca ne veut pas dire que tout changer en faisant tout l'inverse sera forcément mieux.
Et l'argument "ben essayons et on verra" ne me semble pas suffisant. Quand bien même la direction actuelle montre des lacunes.

[Goldorak2]

Autant a gauche ou a droite je suis d'accord qu'ils n'apporteront pas de réponse, autant le FN je suis pas sûr qu'il change quoi que ce soit, puisque admettons qu'ils soient élus, tout le monde va leur tirer dans les pattes et finalement ça sera le Meme bordel

Et alors ? Le président élu a le pouvoir en France. Regarde Hollande malgré ses 3% d'opinion favorable en milieu et fin de mandat : il a fait passer toutes les lois que lui et sa majorité PS voulaient quelque soit l'opposition parlementaire (minoritaire) ou les manif (et parfois le bon sens... enfin, plutôt mon bon sens...) en face. Idem pour Sarko avant lui. Et Chirac.
La démocratie, c'est la dictature de la majorité. La majorité peut changer. La dictature et les dogmes dominants aussi.

On voit bien qu'il y a déjà un effet Trump positif sur la production made in usa. Idem pour le Brexit, les signaux sont très positifs. Plus probants ont été les cas de Islande et de l'Argentine. Et des industrialisations américaines et allemandes au 19ème sous protectionnisme sourcilleux... ou même chinoise au 20ème. Le protectionnisme, ça marche lorsqu'il s'agit de développer l'économie domestique. Le travers est que les consommateurs doivent se contenter des produits locaux... et pas des meilleurs produits mondiaux.

A forciori, les élus FN français en 2017-2022 seront aussi puissants que les élus PS en 2012-2017. Bien plus s'ils envoient pêter les contre-pouvoir de l'EU.

Le pb est si Marine Le Pen est élu sans majorité législative... Mais elle pourra rejouer les élections jusqu'à avoir une majorité et le pouvoir.

[Tom-Personne]

Cela dit, l'unification des cultures européenes n'est qu'une question de volonté. La grande histoire de l'europe peut être écrite et enseignée par plusieurs pays. Il restera des différence comme un ch'ti peut se sentir bizarre à Marseille. La langue commune existe déjà que l'on le veuille ou non (et c'est l'Anglais). Des mariages inter-européens (merci Erasmus) ont déjà lieu en nombre.

Je dirais que quand on voyage en Europe, superficiellement on peut être frappé par l'uniformité dans les vêtements, les magasins ou les programmes télévisés. Mais ça cache la face immergée de l'Iceberg qui est la persistance des différences nationales.
On peut le voir dans les statistiques démographiques, les dynamiques économiques ou les préférences politiques. Et même dans les préférences culturelles : combien de mariages franco-anglais pour un mariage franco-allemand ?

En fait, ça me fait penser à la Grèce antique : Athènes, Delphes ou Sparte étaient des cités-état indépendantes, parfois alliées, parfois ennemies, mais elles partageaient largement une même culture car la Grèce elle-même était une civilisation, mais pas une nation.
C'est pareil pour nous aujourd'hui : L'Europe est une civilisation, et les Etats-nations qui la composent sont tour à tour en situation de coopération ou de compétition, mais l'unification est un horizon utopique et probablement pas souhaitable.
A réserver à l'empire romain (les USA)!

[Goldorak2]

Pas compris le lien entre mon message et l'explication de Goldo sur la concentration éco, mais pourquoi pas après tout.

le lien avec ton message, c'est que l'Angleterre est dans son ensemble une région en perte de vitesse dans l'EU. Elle a économiquement raison de se sortir de ce bourbier. Comme la Grèce, le Portugal, l'Espagne, l'Italie, la France. A la différence des nations précédentes, les anglais ont suffisamment confiance en eux et suffisemment de lien hors d'europe pour reprendre leur destin et leur prospérité en main.
C'est pas le truc des anglais d'obéir aux allemands... même si ça vaut pour les grecs ou les français (pour le moment...).

[franckyfranck]

Quand la France s'est unifiée, l'immense majorité des Français étaient non seulement Chrétien, mais en plus Catholique (révocation de l'édit de nantes, etc...). S'il y avait de fortes disparités régionales, il y avait un socle commun qui restait tout a fait important.

Quand je voyage j’ai une impression identique. Je me souviens notamment de ma première fois en Chine à la « roots » (avant d’y être expat). Escale à Milan sur le vol du retour. J’avais l’impression d’être déjà de retour au pays dans les quelques heures que j’ai passé dans cet aéroport.

C'est une erreur parce que c'est a la fois méconnaître ce que veulent des millions de gens qui, même s'ils aimeraient avoir plus d'argent, n'en font pas leur préoccupation principale.

Mwais. Les p’tits jeunes je vais te dire, un truc. Ils sont les premiers à venir pour avoir plus de thune. Pourtant ca paie plutôt bien… Bien sur les gens ne te diront pas qu’ils veulent avoir une douche au champagne chez eux. Et c’est vrai. Mais la plupart de leurs problèmes sont de nature monétaire. D’ailleurs, nous ici, on voudrait tous un appart plus grand Ce qui peut se régler par une baisse des prix ou par une hausse du compte en banque.

De ce que j'ai pu comprendre, une bonne partie n'en voulait pas de la couverture santé. Il y a des gens qui préfèrent troquer le confort d'une couverture santé contre ce qu'ils estiment être plus de liberté (a relire encore et encore : le chien et le loup).

Cela ne les empêchera pas de crier au loup le jour ou ils en auraient besoin. Un passage chez le généraliste aux USA, ca suffit à refroidir (200 USD la dernière fois), je ne parles même pas des vrais urgences. Un confrère d’une autre boite a fait une crise cardiaque sur un salon à la nouvelle orléans. Il a été sauvé, il va bien. Mais la facture payée par l’assurance de la boite pour l’évacuation par hélico et tout a été de 100 000 USD. Ca laisse songeur. Et c’est pas comme si il n’y avait que les riches qui risquaient d’en faire une.

Je pense que tu as le "biais du gagnant" la dedans : tu es pour tout un tas de raisons dans une situation ou tu profites de cette situation. Je ne dit pas que tu ne le mérite pas, mais le fait est que tu en bénéficie. Du coup tu te dis qu'elle est bonne pour tous, en oubliant les aspects personnels qui font que tu peux en profiter (par exemple si je ne me trompe, tu voyages beaucoup et parfois de manière très intense : cela te plait, mais tout le monde n'a pas forcément la résistance physique de faire pareil, ou peut avoir des charges familiales - enfants en difficulté notamment - qui rendent la chose impossible).

C’est marrant parce que le biais du gagnant, tu vois je pourrais le voir sur le côte technologique de la force. Oui je suis geek et cela m’a servi. De manière souvent démesurée. Maintenant sur le fait d’accepter de voyager ce n’est pas le truc qui rebute le plus les candidats à l’embauche on va dire. En général c’est une partie que les jeunes kiffent d’autant que les conditions de voyage sont quand même confortables. Et quand tu promets à un mec d’aller sur des évènements sympa, en général ses yeux brillent. Après ils n’aiment pas tous le côté extrêmement stressant et plein d’imprévu du taf une fois sur place (certains surkiffent d’autres détestent). Et comme déjà documenté les grands « gaps » entre les différentes prestas font que ce n’est pas si mauvais pour la vie de famille. Par exemple Janvier c’est transquille vu que je ne me tapes pas le Vendée Globe (à regret d’ailleurs j’aimerai bien le faire une année mais l’équipe qui y va est systématiquement redemandée à l’identique par le client). Mon prochain gros truc est en Mars (quelques jours d’adrénaline mais je kiffe cet event) puis un mois de pause jusqu’à deux semaines crazy aux USA. L’été est rock’n roll habituellement et souvent y’a deux ou trois events qui me gonflent dans le lot. Btw, sur des évènements tranquille, tu peux même ramener Madame… Et faire une démo de régie lumière quelques heures avant un show à la petite fut priceless.

Le soucis aujourd'hui est qu'il y a de moins en moins de gens qui ont le sentiment de "gagner" et de plus en plus qui pensent qu'ils "perdent". Donc ça bascule.

Je crois surtout qu’avant les gens avaient fait la guerre et ils étaient habitués à l’imprévu. Pour nous c’est moins naturel après selon ses prédispositions on apprend à aimer. Nous on nous a dit que l’on fesait à l’école ce que maitresse demande et qu’on aurait un bon point. Quand ca ne marche pas comme cela, c’est le drame.

Les « vieux » chez nous qui ont tous eu l’occasion d’être staffé » sur des catastrophes naturelles (comme on sait faire du réseau temporaire, on est de temps en temps appelé pour ce genre de missions. Jamais fait pour ma part pas assez expérimenté et tous ceux qui l’ont déjà fait veulent y retourner). Et visiblement ils apprennent beaucoup à cette occasion. A la fois techniquement mais surtout sur eux-mêmes. Mais l’un deux (qui a été engagé dans l’armée) te dirait qu’il a tout appris à la guerre.

[zaz.1]

Escale à Milan sur le vol du retour. J’avais l’impression d’être déjà de retour au pays dans les quelques heures que j’ai passé dans cet aéroport.

Italie, je dis pas.
Mais pour avoir passé pas mal de repas avec des Flamands/Allemands, j'ai tout de même beaucoup de mal avec la mentalité locale.

Mwais. Les p’tits jeunes je vais te dire, un truc. Ils sont les premiers à venir pour avoir plus de thune.

De fait ceux qui viennent dans ton type de boites y viennent pour ça... je ne suis pas certains qu'on puisse en tirer des conclusions sur "les jeunes" en général.

D’ailleurs, nous ici, on voudrait tous un appart plus grand

Non, perso j'aimerais surtout pouvoir quitter la région parisienne (c'est ce sur quoi je travaille actuellement).

Maintenant sur le fait d’accepter de voyager ce n’est pas le truc qui rebute le plus les candidats à l’embauche on va dire. En général c’est une partie que les jeunes kiffent d’autant que les conditions de voyage sont quand même confortables. Et quand tu promets à un mec d’aller sur des événements sympa, en général ses yeux brillent.

Idem à plus haut : tu es dans une boite qui marche, et qui attire des gens qui aiment ce qu'elle fait. Évidement que du coup ça donne l'impression que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Quand par hasard ce que tu aimes faire se passe dans un secteur bouché, c'est déjà nettement moins drôle.
Mon impression en te lisant, c'est que tu es un peu dans une "bulle" ou tout se passe bien, et que du coup tu ne comprend vraiment pas du tout pourquoi y'en a qui ralent. Et toute la question, c'est de savoir si tu es dans cette bulle par ton talent et tes choix - du coup tout le monde pourrait théoriquement le faire - ou bien par un heureux hasard de la providence. Evidement, la réponse se situe quelque part entre les deux.

Je crois surtout qu’avant les gens avaient fait la guerre et ils étaient habitués à l’imprévu.

Possible. Ils étaient habitués à l'imprévu, ils savaient que la 'Mot2Cambronne' peut tomber à tout moment, et ils se permettaient peut-être moins facilement de juger ceux qui s'y retrouvaient....

[franckyfranck]

Italie, je dis pas.
Mais pour avoir passé pas mal de repas avec des Flamands/Allemands, j'ai tout de même beaucoup de mal avec la mentalité locale.

Pour le tourisme, effectivement. Pour le boulot par contre je préfère largement avoir une opération en Allemagne ou aux Pays-Bas qu’en Italie Bien que l’Italie du nord est globalement érable et même surprenaient gérable dans le cas de Turin.

De fait ceux qui viennent dans ton type de boites y viennent pour ça... je ne suis pas certains qu'on puisse en tirer des conclusions sur "les jeunes" en général.

Ils ne vienne pas réelement pour la thune. Habituellement, la fascination pour tous ces évènements qu’ils ont vu à la télé est ce qui leur fait décider de venir. Le fait d’avoir un backstage pass pour un truc qui rassemble des dizaines de milliers de personnes fait rêver. Mais je dirai que plus que quelques Keuros en plus, un staffing sur Roland Garros peut aider grave à recruter.

Après ils découvrent s’ils aiment ou détestent. Car bien sur on ne sait pas ce que c’est avant de le faire.

Après encore une fois, oui ils viennent demander du fric car bon ils trainent dans un univers ou il y en a énormément et veulent en profiter aussi. Rien de mal à cela. Parce que bon quand tu es sur un gros salon et que tu vois des exposants lâcher jusqu’à deux ou trois millions en quelques jours, tu as envie de participer à la fête.

Quand par hasard ce que tu aimes faire se passe dans un secteur bouché, c'est déjà nettement moins drôle.

C’est vrai la dessus. Mais encore que, même sur les artistes (pas facile de percer), tu reconnais clairement un grand talent chez ceux qui percent. Je veux dire que même si le mec fait un truc bien commercial (que l’on pourrait qualifier de « daube ») il a souvent une extrêmement bonne compréhension des ressorts qui sont derrière et qui font que cela « marche ». Et des fois donc les trucs un peu « commerciaux » ca peut être fun parce que dans tous les cas tu as de l’entertainment de qualité. (Par exemple j’attends avec impatience de voir ce que Dillih va donner. Sur le papier ca promet d’être génial comme show (Une autre équipe y va mais j’ai vu les maquettes ca a l’air monstrueux. J’avais presque envie de demander un pass à l’organisation lol)).

Mon impression en te lisant, c'est que tu es un peu dans une "bulle" ou tout se passe bien, et que du coup tu ne comprend vraiment pas du tout pourquoi y'en a qui ralent.

Je comprends très bien pourquoi « certains » ralent. Par contre je suis assez surpris du nombre de gens qui se plaignent sans pour autant « bouger ».

Et encore plus du nombre de gens qui ne savent pas ce qu’ils veulent / aiment. (Ca j’avoue je ne peux pas comprendre). Dès fois tu reçois un jeune tu lui demande ce qu’il aimerait faire et tu comprends qu’il a fait des études parce qu’il fallait un beau diplôme mais qu’en soit l’ingénierie le fait chier et qu’en fait il ne sait pas ce qu’il voudrait faire. La j’avoue je ne comprends pas.

Possible. Ils étaient habitués à l'imprévu, ils savaient que la 'Mot2Cambronne' peut tomber à tout moment, et ils se permettaient peut-être moins facilement de juger ceux qui s'y retrouvaient....

Je n’ai jamais jugé ceux qui s’y retrouvaient. On s’y retrouve tous. Par contre la capacité au rebond est importante. Et je te dirai même que c’est un point qui va séparer ceux qui ont du succès de ceux qui se plantent.

Entre deux bizuth qui arrive chez nous, il y a un truc qui va séparer celui qui va devenir brillant de celui qui va se planter. C’est comment il réagit quand il lui arrive une 'Mot2Cambronne' sur une opération. C’est super désagréable quand ca t’arrive (vraiment), mais cela arrive. Et tu en as qui vont retomber sur leur pattes malgrès tout (mais ils te raconteront encore dix ans après comment le stress était juste ignoble et je confirme ici) d’autres que tu retrouves effondré derrière une flycase. En gros le mec est totalement incapable de bosser à partir de ce moment la et il faudra le débrieffer après un peu de repos. (Une chance sur deux qu’il te file sa dem le jour du debrief mais une petite partie réussit à se dépasser et bosse encore la dix ans plus tard). Truc psy important : Il faut garder le mec sur le champ de bataille même s’il ne peut plus bosser pour qu’il voit le truc fonctionner à la fin. Sinon tu es sur de le perdre.

Et je penses que les vieux étaient habitués à cela. Du coup, bon si y’a pas mort d’homme, tu va rebondir, tu le sais. Alors que le jeune diplômé qui sort d’une école et qui a un problème d’antenne satellite, un event manager au fion, et 12 000 personnes qui arrivent le soir (ou beaucoup plus) il a l’impression que c’est la fin du monde. Et franchement la seule technique que je donne à un nouveau qui stresse et se pose des questions c’est : « quand ca te sera arrivée dix fois, tu saura que l’on finit presque toujours par trouver une solution. Donc tu stressera moins et tu arrivera à te détacher. Et tu comprendra pourquoi ton relou de chef est toujours optimiste alors même que tu as l’impression que l’on va dans le mur». Mais il n’y a pas vraiment d’autres techniques que de s’y frotter. Et même comme cela, occasionnellement tu dépassera ta zone de confort. Et je pense qu’à ma retraite je me souviendrai encore de ce fucking tournoi de tennis à Bercy. (Ma pire expérience de très loin).

[zaz.1]

Pour le boulot par contre je préfère largement avoir une opération en Allemagne ou aux Pays-Bas qu’en Italie

J'imagine que je suis beaucoup plus "latin" que toi, ce qui explique bien des choses.

C’est vrai la dessus. Mais encore que, même sur les artistes (pas facile de percer), tu reconnais clairement un grand talent chez ceux qui percent. Je veux dire que même si le mec fait un truc bien commercial (que l’on pourrait qualifier de « daube »)

Hum... je connais mal le millieu, mais il me semble qu'il y a tout de même aussi de gros nazes qui percent.
Inversement, combien y a t'il de gens qui avaient du talent mais pas les relations/fonds et qui ne perceront donc jamais (c'est une question).

Je comprends très bien pourquoi « certains » ralent. Par contre je suis assez surpris du nombre de gens qui se plaignent sans pour autant « bouger ».

Quand tu "te bouges" cinq ou six fois et qu'a chaque fois tu t'en ramasse une, tu fini par ne plus bouger du tout. Un copain qui fait du coaching de "seniors" (>45ans) me dit qu'il est effaré de voir arriver des types très compétants, qui étaient des "hauts potentiels" mais totalement brisés par leur activité pro.

Par ailleurs pour "bouger" il faut aussi avoir un peu de marge de manœuvre. J'ai une très bonne connaissance qui est prof de math après avoir été trader. Pourquoi pas, les maths c'est sa passion, et du coup il a les horaires de prof en gardant un train de vie très confortable. Et pareil, il me dit que les profs sont pénibles à se plaindre tout le temps, ils n'ont qu'a se bouger ou changer de métier si ça leur plait pas, lui l'a bien fait !
Sauf que c'est beaucoup plus facile à dire quand on a pu se prendre 2 ans sabbatiques et que l'on sait que l'argent ne sera plus jamais un soucis pour nous.

Me fait penser d'ailleurs à l'époque ou j'étais dans une web agency avant l'éclatement de la bulle internet : 2 à 3 appels pour des postes très bien payés par semaine + le chef qui fait des courbettes pour qu'on reste dans la boite. Un jour j'ai filé ma dem sans même avoir de poste signé derrière, juste pasqu'ils me saoulaient....

Dès fois tu reçois un jeune tu lui demande ce qu’il aimerait faire et tu comprends qu’il a fait des études parce qu’il fallait un beau diplôme mais qu’en soit l’ingénierie le fait chier et qu’en fait il ne sait pas ce qu’il voudrait faire. La j’avoue je ne comprends pas.

mm... perso je sais très bien ce que j'ai envie de faire actuellement : j'ai envie d'étudier l'histoire des religions et du christianisme, de travailler le bois, de terminer de retaper ma baraque en Creuse, et de faire du soft open source, le tout en m'occupant de mes marmots.

Tu t'imagines bien que je peux difficilement présenter ça a un recruteur ? Alors on si on rencontre une boite qui embauche et qui fabrique des boulons de 12, on s'invente une histoire, comme quoi on a toujours été fasciné par les boulons de 12. Evidemment, ça sonne vite plutôt faux et creux.


Enfin bref, ce que je veux dire c'est que si quelqu'un veut lutter contre Trump/Le brexit/Marine Le Pen/La déconstruction européenne, va falloir faire l'effort de comprendre pourquoi tant de gens ont effectivement en quelque sorte baissé les bras et préférent raler plutot que de continuer de participer à un jeu auquel ils pensent - a tort ou a raison - qu'ils n'ont aucune chance.

[franckyfranck]

J'imagine que je suis beaucoup plus "latin" que toi, ce qui explique bien des choses.

Pas forcément, mais quand tu arrive dans une salle vide, tu as trois / quatre jours pour faire le taf. Et tu sais que tu va avoir des enmerdes de toute façon. Tu préfères savoir que ce que tu as demandé (et que le fournisseur a accepté) va être livré tel que demandé et à l’heure demandée. Si on a un truc à Jaarbeurs ou au Rai (Pays-Bas) je sais que la salle et les fournisseurs locaux vont livrer ce qui est prévu et être efficace. Du coup, j’y vais beaucoup plus zen. Ce qui ne veut pas dire qu'on aura pas une enmerde de dernière minute.

Hum... je connais mal le millieu, mais il me semble qu'il y a tout de même aussi de gros nazes qui percent.

Cela dure rarement longtemps ou le gros naze a du talent. Mais parfois le talent n’est pas la ou on l’attends. Si tu prends le cas d’Azoulay (l’auteur d’Hélène et les Garçons) certes il écrit des trucs pas bien fins, mais il a un talent incroyable pour cela. Pareil pour un Patrick Sebastien. Autant tu peux considérer que c’est de la daube pour beauf autant le mec est super bon pour faire cela. C’est son boulot de saltimbanque.

Inversement, combien y a t'il de gens qui avaient du talent mais pas les relations/fonds et qui ne perceront donc jamais (c'est une question).

Le problème est souvent plus d’être en avance ou en retard sur son temps. Ta fenêtre d’opportunité c’est au démarrage d’un phénomène. Quand personne ne sait faire. Les premiers rockers ou les premiers DJ techno ont eu cela en commun. Maintenant si tu veux démarrer une carrière de DJ aujourd’hui, tu as intérêt à être super bon ou à avoir de supers connexions.

Même si tu prends le cas Guetta. C’est un piètre DJ tout le monde le sait mais un entrepreneur remarquable qui a joué sur son image. Il a un « nègre » pour écrire sa musique (ce fut longtemps le géniallisime Joaquim Garraud) et mixe en playback (ce qui est mieux pour le public). Mais il vend l’image de la fête dans ses prestas. Pas au niveau d’un PvD, Tiesto, Armin, Carl Cox, Sven Vath ou Jeff Mills. Mais pas sans talent. Juste pas ou l’on attend le talent.


Quand tu "te bouges" cinq ou six fois et qu'a chaque fois tu t'en ramasse une, tu fini par ne plus bouger du tout. Un copain qui fait du coaching de "seniors" (>45ans) me dit qu'il est effaré de voir arriver des types très compétants, qui étaient des "hauts potentiels" mais totalement brisés par leur activité pro.

Et pareil, il me dit que les profs sont pénibles à se plaindre tout le temps, ils n'ont qu'a se bouger ou changer de métier si ça leur plait pas, lui l'a bien fait !
Sauf que c'est beaucoup plus facile à dire quand on a pu se prendre 2 ans sabbatiques et que l'on sait que l'argent ne sera plus jamais un soucis pour nous.

C’est vrai d’un autre coté, prof c’est mal payé. Donc si ce n’est qu’un problème de fric, tu peux aller voir ailleurs. Après prof, j’imagine que soit tu as la vocation pour cela et tu kiffes, soit tu es venu juste pour « la sécurité » et cela doit être l’enfer. C’est un boulot dur. J’ai trouvé cela super valorisant les quelques fois que j’ai donné des cours mais j’admet que c’est  « spécial ».

Mais typiquement le mec qui est prof de maths peut faire plein d’autres choses. C’est un assez mauvais exemple.

Un jour j'ai filé ma dem sans même avoir de poste signé derrière, juste pasqu'ils me saoulaient....

Ce qui est parfois la seule chose à faire !

mm... perso je sais très bien ce que j'ai envie de faire actuellement : j'ai envie d'étudier l'histoire des religions et du christianisme, de travailler le bois, de terminer de retaper ma baraque en Creuse, et de faire du soft open source, le tout en m'occupant de mes marmots.

En gros tu décris principalement : Un boulot qui peut être soit un hobby soit un boulot de chercheur. Pourquoi ne pas tenter une thèse ? Je suis sur qu’avec l’actualité, un historien des religions doit même pouvoir se trouver un rôle de consultant sur BFM Plus sérieusement il y a surement des boulots (genre dans les musées) qui pourraient utiliser ce genre de compétences.

Pour le travail du bois, par contre, bosser dans les décors pour le cinéma ou l’évènementiel est faisable. Cela fournit un bon boulot à plein de menuisiers. Cela n’est pas « durable » dans le sens ou tu construis un décor pour quelques jours mais leur boulot a l’air amusant.

Ecrire du soft open-source c’est vague. Que voudrais tu écrire comme soft et pourquoi ? Je suppose que maintenant tu sais écrire des logiciels donc tu as cette compétence. Mais que veux tu offrir ? Quels genre de projets te feraient tripper ? Tiens peut être que des chercheurs en histoire des religions pourraient avoir besoin d’outils informatique (tu connais mieux le sujet que moi, demandes leur !).

Après parfois c’est difficile de concilier tous les objectifs ! Il est vrai que le choix de la creuse est difficile à concilier avec le reste. (Lyon, Toulouse, Rennes, … seraient peut être plus raisonnables).

Tu t'imagines bien que je peux difficilement présenter ça a un recruteur ?

Comme cela oui, mais cela doit pouvoir se tourner. Par contre, si tu te renseigne sur l’univers qui tourne autour des religions et ses participants économiques, peut être trouvera tu un truc à faire. Pas forcément celui auquel tu penses maintenant.

Le truc n’est pas forcément d’avoir des hobbies courants, c’est de trouver la dizaine de boites au monde ou ton truc pourrait avoir du sens.

Enfin bref, ce que je veux dire c'est que si quelqu'un veut lutter contre Trump/Le brexit/Marine Le Pen/La déconstruction européenne, va falloir faire l'effort de comprendre pourquoi tant de gens ont effectivement en quelque sorte baissé les bras et préférent raler plutot que de continuer de participer à un jeu auquel ils pensent - a tort ou a raison - qu'ils n'ont aucune chance.

C’est peut être de venir d’une famille qui a du émigrer, mais j’ai plutôt été élevé dans l’esprit que tout est possible à condition de le vouloir. Et pour le vouloir il faut savoir ce que l’on veut. Maintenant le vouloir ca a parfois tourné à l’obsession chez moi. Donc en soit je comprends mais cela reste abstrait.

Et effectivement je suis baigné dans un milieu ou les gens se ressemblent à la fois de mon coté et de celui de ma femme (qui a immigré ici donc perpétue une certaine tradition). Donc cela n’aides pas.

[zaz.1]

Pas forcément, mais quand tu arrive dans une salle vide, tu as trois / quatre jours pour faire le taf. Et tu sais que tu va avoir des enmerdes de toute façon. Tu préfères savoir que ce que tu as demandé (et que le fournisseur a accepté) va être livré tel que demandé et à l’heure demandée.

C'est pasque t'es un stressé de la vie.
Je suis plutôt du genre totalement détendu, et absolument confiant. Sur ton type de jobs, je pense que je passerai pour un inconscient.

Le problème est souvent plus d’être en avance ou en retard sur son temps.

Oui. Et c'est la ou il y a une vraie part de providence. Il ne suffit pas d'être bon, il faut que ce soit au bon moment.

Donc si ce n’est qu’un problème de fric, tu peux aller voir ailleurs.

Cela peut être difficile si tu as une besoin d'une formation complémentaire, ou si tu veux monter un business qui ne démarrera pas immédiatement.

Après prof, j’imagine que soit tu as la vocation pour cela et tu kiffes, soit tu es venu juste pour « la sécurité » et cela doit être l’enfer.

D'après ce qu'il me raconte, sur Paris il ne voit quasi que des profs femmes qui ont un mari riche. Les quelques hommes (a part lui) se tapent des transports de fou et galèrent a faire des petits cours pour joindre les deux bouts. Tu as beau "avoir la vocation", ça craint.
Surtout quand tu vois que tes gamins à toi n'aurons jamais le niveau de vie de ceux auxquels tu enseignes ! (il est dans les beaux quartiers).

Pourquoi ne pas tenter une thèse ?

Pasque j'ai une famille a nourir...

Je suis sur qu’avec l’actualité, un historien des religions doit même pouvoir se trouver un rôle de consultant sur BFM

Trouver un "emplois" dans le sens "usage", je sais faire. Faire vivre la famille dessus, c'est moins évident.

Pour le travail du bois, par contre, bosser dans les décors pour le cinéma ou l’évènementiel est faisable.

Laisse tomber, c'est mort de chez mort. Menuisier aujourd'hui c'est assembler des cuisines ikéa et poser des fenêtres. Ce n'est plus du travail du bois.

Tiens peut être que des chercheurs en histoire des religions pourraient avoir besoin d’outils informatique (tu connais mieux le sujet que moi, demandes leur !).

T'imagines pas ce que j'ai tenté dans le domaine ! J'y connais pas mal de gens, il y a effectivement des besoins en matière d'outils de comm, mais pour en faire un business, y'a beaucoup beaucoup de boulot ! Et globalement, y'a pas une thune.

Après parfois c’est difficile de concilier tous les objectifs ! Il est vrai que le choix de la creuse est difficile à concilier avec le reste.

Paradoxalement, c'est pas forcément le pire. En fait beaucoup se fait par internet/téléphone.

C’est peut être de venir d’une famille qui a du émigrer, mais j’ai plutôt été élevé dans l’esprit que tout est possible à condition de le vouloir. Et pour le vouloir il faut savoir ce que l’on veut. Maintenant le vouloir ca a parfois tourné à l’obsession chez moi.

C'est tout à fait possible. Je viens d'une culture strictement opposée, Français depuis aussi longtemps qu'on peut remonter, et j'ai plutôt été élevé dans l'idée qu'il y a des choses plus importantes que le boulot. Cela s'en ressent forcément (mais dans les autres domaines, je me défend plutôt bien).
Famille de salariés, j'ai crus que mes parents allaient faire une syncope quand je leur ait dit que je quittait une "world company" pour créer une boite...

[Manfred]

On s'éloigne un peu du sujet puisque au départ, il me semble que c'était pour frankyfrank les "crétins" qui ont voté trump, brexit, et autres souverainistes et protectionnistes. Il est en mode TINA sur la politique économique : "le monde est ainsi, on ne peut rien y changer, il faut s'adapter en acceptant les nouvelles règles etc."

On devrait plutôt discuter de la crétinerie de continuer dans une voie qui laisse autant de monde au bord du chemin, et chercher à savoir pourquoi les deux pays qui ont été les plus en "avance" dans la création du monde ultra libéral actuel sont justement ceux qui ont voté pour passer à autre chose. N'est ce pas plutôt un constat d'échec de cette politique ?
Après on peut toujours insulter les gens et dire qu'ils ont mal voté, c'est très dans l'air du temps, mais je crois que ça fait passer à coté de l'essentiel.

[Gpzzzz]

On s'éloigne un peu du sujet puisque au départ, il me semble que c'était pour frankyfrank les "crétins" qui ont voté trump, brexit, et autres souverainistes et protectionnistes. Il est en mode TINA sur la politique économique : "le monde est ainsi, on ne peut rien y changer, il faut s'adapter en acceptant les nouvelles règles etc."

On devrait plutôt discuter de la crétinerie de continuer dans une voie qui laisse autant de monde au bord du chemin, et chercher à savoir pourquoi les deux pays qui ont été les plus en "avance" dans la création du monde ultra libéral actuel sont justement ceux qui ont voté pour passer à autre chose. N'est ce pas plutôt un constat d'échec de cette politique ?
Après on peut toujours insulter les gens et dire qu'ils ont mal voté, c'est très dans l'air du temps, mais je crois que ça fait passer à coté de l'essentiel.

merci au modo de mettre en post it

[franckyfranck]

C'est pasque t'es un stressé de la vie.
Je suis plutôt du genre totalement détendu, et absolument confiant. Sur ton type de jobs, je pense que je passerai pour un inconscient.

Non, non si j'étais stressé je ne pourrais pas le faire Mais tu arrives déjà sur place avec un paquet d'incertitudes. Et tu as un temps limité. Tu sais que dans 4 jours à telle heure c'est l'ouverture des portes. Et que tu n'a pas beaucoup de temps en rab pour joindre les deux bouts en cas de 'Mot2Cambronne'.

Tu sais aussi que même quand cela se passe bien, tu va surement faire des heures sups la dernière nuit parce que tu aura des merdes. Donc tu n'a pas envie de t'en rajouter.

Je précise qu'une blague aussi bête que : "Ah on vous a changé le chemin de câble de place légérement hein" et avec tout ce que tu passes tu as une différence de plusieurs kilomètres (il est arrivé que l'on dépasse les 100 kilomètres de câble sur une installation temporaire). Bon ok, les mecs ont prévu du rab dans le camion. Et que ce passe t'il quand malgrès ce rab tu dépasses ? Ben tu sors ton téléphone et tu trouves un "local" qui peut te livrer du câble en urgence (que tu payera cher). La bonne nouvelle c'est que tu sais qui appeler (c'est sur l'extranet du siège). La mauvaise c'est que tu va perdre deux heures à coordoner l'opération et que tu va foutre toutes les opérations qui dépendent de ce cablage en retard. Que le sous-traitant va te biller ses heures sups et tous les autres en cascade.

Ah oui et je précise qu'en temps normal les opérations de câblage vont super vite. Et que mes enmerdes n'ont pas commençé. L'installation "physique" c'est le moment ou je regardes faire les sous-traitants globalement. Mes enmerdes elles commencent quand on met l'installation sous tension et que l'on commence les tests. Même quand tout se passe merveilleusement bien sur la partie physique, tu n'a pas beaucoup de temps pour tes tests.

A telle point que sur des évènements identiques, tu peux passer de deux journées à cinq jours d'installation selon la productivité des pays. Et que paradoxalement t'es plus confiant avant d'aller à celui ou tu as deux jours que celui ou tu as cinq jours. (Et encore dans l'exemple auquel je pense il y avait une générale dans les deux jours. Donc en fait tout a été fait en une journée même s'il y a eu un beau fail lors de la générale).

D'après ce qu'il me raconte, sur Paris il ne voit quasi que des profs femmes qui ont un mari riche. Les quelques hommes (a part lui) se tapent des transports de fou et galèrent a faire des petits cours pour joindre les deux bouts. Tu as beau "avoir la vocation", ça craint.

J'abonde sur le fait que les enseignants ne sont pas assez payés.

Surtout quand tu vois que tes gamins à toi n'aurons jamais le niveau de vie de ceux auxquels tu enseignes ! (il est dans les beaux quartiers).

Mais sur ce second point non. Je suis même horrifié ! L'école en France est gratuite et même quand elle est privée les prix sont "raisonables". Je veux dire que même HEC si c'était aux USA ca serait du super discount. Et il y a des tas de formations moins cher que HEC qui débouchent sur des métiers rémunérateurs.

Donc non les gamins surtout en ayant des parents enseignants sont quand même bien plaçés s'ils le veulent pour faire des bonnes études et rejoindre le top niveau. Je crois que tu as fait une grande école et des choix "différents" mais je suis sur que beaucoup de tes camarades de promo font partie des gens qui ont les moyens d'avoir cette vie. Parce que même dans des écoles moins grandes il y en a...

Le premier point à enseigner aux gosses c'est quand même de croire en soi même.

Laisse tomber, c'est mort de chez mort. Menuisier aujourd'hui c'est assembler des cuisines ikéa et poser des fenêtres. Ce n'est plus du travail du bois.

C'est pour cela que je parlais des gens qui font les décors de cinéma (ou de théatre ou sur les salons). C'est certes du contreplaqué (avec parfois du métal en dessous) mais il y a un vrai savoir faire la dessus sur la partie conception avec des résultats parfois vraiment sympa visuellement. Les piécés sont uniques, ca sert quelques jours et c'est recyclé. Il faut concevoir un truc qui donnera l'illusion une fois mis en lumière et ou filmé, qui reste léger et cheap et dans certains cas qui peut se démonter et remonter quelques fois. Il y a plutôt un bon savoir faire la dedans.

Famille de salariés, j'ai crus que mes parents allaient faire une syncope quand je leur ait dit que je quittait une "world company" pour créer une boite...

Ahah ! Moi c'était quand j'ai refusé une prépa respectable pour aller à l'EPITA (qui a l'époque n'était pas reconnue). Avec le temps ils savent que j'ai bien fait.

Mais sur tes autres business liés à la religion c'est vrai qu'en France cela ne doit pas être folichon. Par contre je sais que des confréres d'une autre boite de techno pour l'évènementiel ont plein de contrats aux USA pour les églises. Apparamment ils sont blindés et l'une d'entre elles a même racheté le Bercy local pour en faire une église ( https://en.wikipedia.org/wiki/Lakewood_Church ). Bon c'est pas très spirituel apparamment...

[zaz.1]

Par contre je sais que des confréres d'une autre boite de techno pour l'évènementiel ont plein de contrats aux USA pour les églises. Apparamment ils sont blindés et l'une d'entre elles a même racheté le Bercy local pour en faire une église ( https://en.wikipedia.org/wiki/Lakewood_Church ). Bon c'est pas très spirituel apparamment...

Ca oui, aux US ils ont du pognon pour ça.
Faudrait que j'aille voir dans le business du télévangélisme...(j'irais me confesser après )

[zaz.1]

On s'éloigne un peu du sujet puisque au départ, il me semble que c'était pour frankyfrank les "crétins" qui ont voté trump, brexit, et autres souverainistes et protectionnistes. Il est en mode TINA sur la politique économique : "le monde est ainsi, on ne peut rien y changer, il faut s'adapter en acceptant les nouvelles règles etc."

Oui, mais finalement on discute pour savoir si on peut se faire du POGNON en vendant des trucs à des gens qui n'en ont pas

[Goldorak2]

Comme les pays du sud n'auront plus de richesses crées, les états providence du sud feront faillite, entrainant les laissés pour compte (y compris retraités) grecs, portugais, espagnols, italiens et français dans la misère. Cf Grèce qui a pris de l'avance dans le déclin.

Dissoudre ou quitter l'EU est une meilleure chance économique pour les territoires perdants, comme la Grèce, l'Espagne, le Portugal, l'Italie, la France, etc...
Il n'y aura pas prospérité pour la France dans l'UE.

Le cas grec aujourd'hui, précurseur des cas du Portugal, de l'Espagne, de l'Italie et de la FRANCE.

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... evient.php

Pour Coralie Delaume, après la toute première sortie de l'UE lancée par le Royaume-Uni, la toute première sortie de l'euro pourrait arriver car la situation en Grèce apparaît sans issue.
[...]
Pourtant, ce ne sont pas les réformes qui ont manqué en Grèce. Dès 2013, l'OCDE indiquait dans un rapport que le pays avait «le taux le plus élevé de réponse aux réformes structurelles recommandées» et se félicitait des «progrès impressionnants accomplis» (OECD, Economic Survey - Greece, November 2013). C'était bien avant, pourtant, qu'Athènes ne s'engage sur la voie du troisième mémorandum, celui exigé par les Européens après que Tsipras eût capitulé face à ses créanciers mi 2015.

Ce troisième mémorandum en effet, véritable «catalogue des horreurs» de l'aveu même du journal allemand Der Spiegel, a repoussé toutes les limites de ce qui se pouvait concevoir en terme de maltraitance économique. Outre le fait que «l'aide» de 86 milliards d'euros dont il est la contrepartie - mais qui n'est constituée que de prêts - va alourdir d'autant une dette déjà située à près de 180% du PIB, outre les habituelles hausses d'impôts, la nouvelle baisse des retraites et la énième «flexibilisation» du droit du travail, Athènes s'est fait détrousser de l'infinitésimal reliquat de souveraineté qui lui restait. Comme le rappelle ici la spécialiste du pays Marie-Laure Coulmin Koutsaftis, l'État grec est en cours de démantèlement pur et simple. Nombre d'actifs publics sont vendus à l'initiative d'un fonds de droit privé, la Société des Participations Publiques, étroitement contrôlé par les créanciers du pays et présidé par un Français. Le gouvernement hellène a également perdu la main sur son administration fiscale qui s'est muée, le 1er janvier 2017, en «agence des recettes autonome». Outre certaines attributions habituellement dévolues à un ministère du Budget (fiscalité, mesures douanières), lui incombe la sympathique mission de faire main basse sur les habitations principales des débiteurs insolvables pour les vendre. Enfin, un invraisemblable mécanisme adopté en mai dernier et surnommé «la cisaille» permet de faire entrer en vigueur de manière immédiate et mécanique de nouvelles mesures d'austérité s'il apparaît que le budget de l'État s'éloigne de l'objectif d'excédent budgétaire primaire (hors service de la dette) de 3,5 % fixé pour 2018. Il s'agit donc de «légiférer» en mode automatique, sans consulter le Parlement. Du jamais vu.
[...]
Enfin, le tout dernier rapport en date (janvier 2017) vient de réaffirmer de manière catégorique: «La dette grecque est totalement intenable. Même avec une application pleine et entière des réformes approuvées dans le cadre du programme d'aide, la dette publique et les besoins de financement vont devenir explosifs sur le long terme».
[...]
Les Grecs, pour leur part, semblent (re)commencer à envisager une sortie de l'euro. D'anciens ministres d'Alexis Tsipras se font entendre. Comme le rapporte Médiapart, l'ex ministre des Affaires européennes Nikos Xydakis a récemment affirmé que l'omerta sur la question monétaire devait être levée. «Il ne doit pas y avoir de tabou quand nous parlons du destin de la nation. Nous sommes arrivés au point où le peuple est au bout de son endurance.
[...]
lui suggère de tourner le dos aux créanciers et de restructurer unilatéralement certains titres de dette, l'invite à mettre en place un système de paiement parallèle.

Cette «double monnaie», Varoufakis en avait préparé l'avènement au printemps 2015, alors qu'il était encore ministre des Finances du gouvernement Syriza. Le projet n'a jamais vu le jour. Que de temps gaspillé s'il devait s'imposer maintenant. Que de mesures d'austérité votées pour rien....
[...]
La situation internationale a changé depuis 18 mois. Le nouveau pouvoir américain ne fait pas mystère de son hostilité à la construction européenne. S'il n'a pas encore été nommé à ce poste et si sa candidature doit d'abord être acceptée par des Européens qui traîneront nécessairement des pieds, Ted Malloch, le candidat de Donald Trump au poste d'ambassadeur américain auprès de l'UE désormais connu pour ses diatribes hostiles à l'Union et à l'euro, n'hésite pas à affirmer: «Je ne veux pas parler à la place des Grecs, cependant, du point de vue d'un économiste, il y a très fortes raisons pour la Grèce de quitter l'euro».

Au point, pour les États-Unis, d'aider la Grèce à franchir le pas le cas échéant? Difficile, pour l'heure, d'y voir clair dans le jeu américain. Ce que l'on peut dire, en revanche, c'est que la crise grecque est de retour.

Après la toute première sortie de l'Union (celle de la Grande-Bretagne), la toute première sortie de l'euro pourrait elle aussi se produire très bientôt.

Vive l'UE, vive l'Euro. Et depuis ce temps en Islande...

[Goldorak2]

https://www.challenges.fr/economie/2012 ... ugman.html

article limpide sur l'euro, la crise, les erreurs de nos dirigeants, les impasses tentées les catastrophes à venir.

Les attaques contre l'euro du prix Nobel d'économie Paul Krugman

faudrait tout quoter allez lire

[lecriminel]

le libre échange

il n'y a pas de libre échange, très loin de là.
il y a des déséquilibres artificiels qui poussent la production dans un pays (bas salaires), le siège (fiscalité) dans un autre, et tous les autres pays l'ont dans le baba. C'est la mafia légalisée et officialisée, rien à voir avec une collaboration productive entre différents pays (libre échange).

[Tom-Personne]

Deux billets très intéressants à propos de l'Allemagne, sur le blog de Coralie Delaume :
- > http://l-arene-nue.blogspot.fr/2017/02/ ... tique.html
- > http://l-arene-nue.blogspot.fr/2017/02/ ... ngera.html

La première partie traite de la politique intérieure, la seconde, des rapports avec le reste du monde.
Quelques extraits ci-dessous.

Pour la partie violence :

L’Allemagne est aussi un pays frappé par un phénomène heureusement peu développé en France : les massacres aveugles de jeunes gens, dans leurs lycées ou dans des écoles. Enfin, il existe un fond d’activisme violent de l’extrême droite dont la face cachée a émergé à la stupéfaction générale en novembre 2011. On a alors découvert qu’un groupe néonazi avait pu mener pendant dix ans une « chasse aux métèques » dans l’impunité totale, tuant 9 immigrés et une policière, et commettant une attaque à la bombe avec 180 blessés. La violence terroriste récente, dramatique, n’est donc pas aussi déterminante que certains l'ont dit.

Pour la partie socio-éco :

Là, il faut rappeler l’existence d’une société à trois vitesses en Allemagne.
...
On se retrouve donc avec une situation explosive au sein de l’économie la plus prospère de l’Union Européenne, car elle maintient 50% de sa population depuis presque 15 ans à l’écart de la prospérité saluée partout. Un vote « antisystème » comme celui qui a permis le succès des Pirates en 2011 était un avertissement sans frais. Aujourd'hui c'est différent. Le vote antisystème se cristallise sur l’AfD, les autres partis essayant de siphonner son électorat en se montrant eux aussi subversifs – jusque dans les rangs de l’Union où le parti régional bavarois CSU est plus critique encore vis à vis de Merkel que le SPD !

Pour la partie défense (bien que peu suprenant, je trouve ce passage énorme, autant pour la belle union européenne !) :

Au moins, la domination de l’OTAN par les USA est-elle conçue comme légitime, alors que reconnaître à la France ou la Grande-Bretagne une position dominante n’est rien moins qu'évidente. C’est pour cela que l'idée française de mutualiser la défense de l’Union émise après les attentats a été ignorée par Berlin, ou que l’Allemagne a toujours refusé que les dépenses militaires et de sécurité soient exclus du calcul des déficits publics.
...
Certaines voix s'élèvent par exemple pour réclamer la création d’une force de dissuasion nucléaire allemande. D’autres affirment que la priorité est à la reconstitution d’un appareil de défense conventionnel puissant et autonome, pour ne pas être dépendant, justement, de la France ou de l’UE.

Pour la partie crise éco :

Car la perception de l’Allemagne de son propre rôle dans la crise européenne est très différente de la notre. Le pays se voit comme celui qui aurait paie déjà pour les déficits des autres. C'est évidemment totalement faux. Mais cette propagande sert aux élites actuelles à justifier que les 50% les plus modestes ne voient pas leur situation matérielle s’améliorer depuis 15 ans, mais au contraire se dégrader.

En conclusion :

L'histoire de l'après-guerre allemand est donc totalement différent de celle de la France. Pendant que la France combat des peuples colonisés aspirant à leur leur propre souveraineté, l'Allemagne parcourt un long chemin pour recouvrir patiemment la sienne.
...
La conception de la souveraineté monétaire est profondément différente, outre-Rhin, de celle de la France. Nous sommes le pays de Philippe le Bel, qui frappe de la fausse monnaie et fait brûler ses créanciers pour conserver le contrôle sur son État, de Louis XV refinançant son État avec Law et provoquant ainsi l’un des premiers grands crash financiers de notre histoire. Nous sommes héritiers de la Révolution issue des États généraux dont l’objet était d’abord le refinancement de la dette publique, Révolution qui finança ses guerres avec une monnaie de singe, les assignats. Pour nous en somme, l’État doit contrôler la monnaie.
...
L’amitié franco-allemande n’a pu fonctionner que le temps des générations qui avaient vécu les guerres, entre des gouvernements qui n’avaient pas peur de poser leurs contradictions, leurs conflits et leurs désaccords. On était très loin de la situation actuelle, notamment de la vassalité des élites françaises post-euro.

[Goldorak2]

Comme les pays du sud n'auront plus de richesses crées, les états providence du sud feront faillite, entrainant les laissés pour compte (y compris retraités) grecs, portugais, espagnols, italiens et français dans la misère. Cf Grèce qui a pris de l'avance dans le déclin.

Dissoudre ou quitter l'EU est une meilleure chance économique pour les territoires perdants, comme la Grèce, l'Espagne, le Portugal, l'Italie, la France, etc...
Il n'y aura pas prospérité pour la France dans l'UE.

Le cas grec aujourd'hui, précurseur des cas du Portugal, de l'Espagne, de l'Italie et de la FRANCE.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017 ... -abime.php

Le Fonds a toujours jugé irréaliste l'objectif fixé par les Européens d'atteindre un excédent budgétaire primaire (hors coût de la dette) de 3,5 % du PIB pendant plusieurs années. Aussi, afin de trouver un accord, les Européens demandent désormais à Athènes d'adopter, dès aujourd'hui, des mesures d'austérité qui seront mises en œuvre si les efforts budgétaires ne sont pas respectés après 2018. Il s'agit, par exemple, de nouvelles coupes dans les retraites.

[Goldorak2]

dans le blog l'arène nue
http://l-arene-nue.blogspot.fr/2017_02_01_archive.html

Dans la vidéo Xerfi ci-dessous, David Cayla revient sur l'une des thématiques développée dans La fin de l'Union européenne.

Il explicite en dix minutes pourquoi et comment le Marché unique - qui a remplacé le Marché commun après la signature de l'Acte unique de 1986, faisant prendre à la construction européenne un tour nouveau et regrettable - favorise la polarisation économique, enrichit les pays du cœur de l'Europe, et appauvrit les périphériques.

[Goldorak2]

La résolution de la crise en Europe du sud dans l'Union Européenne et dans l'euro.
Un point sur l'avant garde grecque.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 20404.html

L'émigration massive de la population grecque met en péril les chances de sortie de crise du pays
[...]
Alors que la Grèce doit rembourser début juillet 7 milliards d'euros, ses créanciers européens lui octroient des aides au compte-gouttes en échange de réformes douloureuses. Dans quelle situation se trouve son économie?

En très mauvais état. La Grèce n'est pas sortie de la dépression. Son PIB a baissé de 30% depuis 2008. De fait, le ratio de la dette publique continue de grimper! Aucun moteur ne fonctionne: les dépenses de l'Etat se contractent afin de tenir les objectifs budgétaires, la consommation diminue, les entreprises n'investissent pas... Même le secteur agroalimentaire, qui était censé tirer les exportations, reste désorganisé.

A force de baisser les salaires, la Grèce n'est-elle pas plus compétitive qu'avant?

Si, mais l'instabilité politique gêne l'activité. Les privatisations n'ont pas créé de capacités de production nouvelles. Et, surtout, la Grèce souffre de l'émigration massive de sa population. 400000 Grecs possédant un bon niveau de formation ont déjà quitté le pays. Les forces vives de la nation sont parties!

[zaz.1]

La résolution de la crise en Europe du sud dans l'Union Européenne et dans l'euro.
Un point sur l'avant garde grecque.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 20404.html

L'émigration massive de la population grecque met en péril les chances de sortie de crise du pays
[...]
Alors que la Grèce doit rembourser début juillet 7 milliards d'euros, ses créanciers européens lui octroient des aides au compte-gouttes en échange de réformes douloureuses. Dans quelle situation se trouve son économie?

En très mauvais état. La Grèce n'est pas sortie de la dépression. Son PIB a baissé de 30% depuis 2008. De fait, le ratio de la dette publique continue de grimper! Aucun moteur ne fonctionne: les dépenses de l'Etat se contractent afin de tenir les objectifs budgétaires, la consommation diminue, les entreprises n'investissent pas... Même le secteur agroalimentaire, qui était censé tirer les exportations, reste désorganisé.

A force de baisser les salaires, la Grèce n'est-elle pas plus compétitive qu'avant?

Si, mais l'instabilité politique gêne l'activité. Les privatisations n'ont pas créé de capacités de production nouvelles. Et, surtout, la Grèce souffre de l'émigration massive de sa population. 400000 Grecs possédant un bon niveau de formation ont déjà quitté le pays. Les forces vives de la nation sont parties!

Hé oui... le danger de la "manière forte" : on croit régler le problème en imposant des trucs, et on découvre qu'en fait on n'a quasiment pas la main sur la réalité qui nous échappe !

[Goldorak2]

Hé oui... le danger de la "manière forte" : on croit régler le problème en imposant des trucs, et on découvre qu'en fait on n'a quasiment pas la main sur la réalité qui nous échappe !

heuh... ceux qui ont mis en place cette solution de règlement grecque savaient que ça ne marchera pas pour la Grèce et les grecs. Ils avaient à coeur de sauvegarder les intérêt des banques qui avaient imprudemment prêtés à la Grèce.
Les banques privées voulaient récupérer leur argent (elles ont l'oreille de l'UE), les européens voulaient se dégager de la faillite ou encore gagner du temps pour ne pas être de ceux qui provoqueront ou admettront la faillite de l'UE (qui a porté tant d'espoirs...).
Les grecs ne sont pas libres de leur politique, pas informés et leur gvt et leurs "élites" les trahissent. Exactement comme les français (mais ça se voit moins et les français trompés et aveuglés par leurs merdias ont dit oui à Macron, oui à l'UE aux 2/3).

[zaz.1]

heuh... ceux qui ont mis en place cette solution de règlement grecque savaient que ça ne marchera pas pour la Grèce et les grecs.
Ils voulaient récupérer leur argent (banque privées qui ont prêtés) ou se dégager de la faillite ou encore gagner du temps pour ne pas être celui qui provoquera ou admettra la faillite de l'UE (qui a porté tant d'espoirs...).

Hmmm..... c'est une manière de voir les choses. Je pense pour ma part qu'un certain nombre était convaincu que c'était réellement une bonne solution, et qu'ils allaient vraiment redresser la Grèce en "faisant bosser les fainéants".

Les grecs ne sont pas libres de leur politique, pas informés et leur gvt et leurs "élites" les trahit. Exactement comme les français (mais ça se voit moins et les français trompés et aveuglés par leurs merdias ont dit oui à Macron, oui à l'UE aux 2/3).

La on est parfaitement alignés sur le constat. C'est d'ailleurs la raison qui fait que j'appelle à prendre conscience de nos échecs, et a reformer une "élite" avec une pensée nouvelle.

[Goldorak2]

http://russeurope.hypotheses.org/6180

Si l’on ajoute la sous-évaluation de l’Allemagne à la surévaluation des autres pays, on obtient alors un écart de taux de change théorique de 21% au point médian pour la France, de 20% pour l’Italie et de 22,5% pour l’Espagne. Aucune économie ne peut résister longtemps à un tel écart de taux de change, qu’il soit virtuel ou réel. Mais, sans l’Euro, la correction aurait été immédiate, et elle se serait traduite par une réévaluation de 10% à 20% pour l’Allemagne, et une dépréciation de 9% à 3% pour la France. On mesure ici ce que l’Euro coûte à l’économie française, mais aussi italienne et espagnole. On peut raisonnablement penser que l’Euro, de part la rigidité qu’il implique, est responsable d’environ 50% à 66% du chômage en France
[...]
L’écart de taux de change réel pour la France est passé de 24% à 28% avec l’Allemagne. Il est de 20% à 25% pour l’Espagne (qui applique une politique de dévaluation interne importante mais qui ne réussit pas à réduire l’écart) et de 22% à 26% pour l’Italie.

Ces chiffres nous disent plusieurs choses.

Tout d’abord, que l’Euro a aboutit à un déséquilibre massif au niveau des taux de changes virtuels. Comme l’Euro a supprimé la possibilité de rééquilibrer les niveaux par des dépréciations et des appréciations de taux de change, il ne laisse que deux solutions : la dévaluation interne ou les transferts budgétaires.

Ensuite, ces mêmes chiffres nous montrent que les politiques de dévaluation interne, suivies depuis des années par l’Espagne et l’Italie, et que veut mettre en place Emmanuel Macron et son Premier ministre Edouard Philippe, ne fonctionnent pas. Bien sur, la situation est aujourd’hui un peu moins grave pour l’Espagne et l’Italie par rapport à la France, mais de toute manière l’écart de taux de change virtuel, c’est à dire de compétitivité, est de plus de 20% par rapport à l’Allemagne. La leçon est claire : la dévaluation interne ne fonctionne pas.

Enfin, ces chiffres indirectement, nous disent que si l’on veut compenser ces déséquilibres par des subventions, le coût pour l’Allemagne sera tout à fait excessif. En admettant, cas fort peut probable, que la surévaluation puisse être combattue en France, Italie et Espagne par une politique de dévaluation interne rigoureuse, il faudrait que l’Allemagne compense encore à hauteur de 10% de son PIB. On voit que cette hypothèse est clairement impossible.

Dans ces conditions, seule une dissolution de la zone Euro, que ce soit par la sortie de l’un des trois pays cités ou par un accord global, apparaît comme susceptible de régler le problème. Sinon, c’est à la mort, par désindustrialisation et appauvrissement généralisé, des économies de la France, de l’Espagne et de l’Italie, que nous allons assister.

[Goldorak2]

http://www.lefigaro.fr/politique/le-sca ... y-back.php
Pour une fois que Mélenchon ne dit pas (que) des conneries...

le montant de la contribution française au budget de l'Union européenne, de 20,200 milliards d'euros. «C'est beaucoup», s'insurge le député des Bouches-du-Rhône qui souligne que «c'est cinq fois plus qu'en 1982» et «1,7 milliard de plus que l'année» dernière. «Heureusement, y'en a 14 milliards qui reviennent», poursuit le député, allusion aux versements de l'UE liés, notamment, à la politique d'agricole commune (Pac). «Solde net (…) nous donnons, nous contribuons, nous offrons, nous dépensons six milliards pour l'Union européenne», s'agace Jean-Luc Mélenchon. «Pas pour harmoniser les droits sociaux», s'étonne-t-il tout en fustigeant la Pac qui prône «une agriculture productiviste et chimique».

«C'est peut-être le moment de commencer à regarder les sommes. Ce n'est pas la peine de bêler en cadence ‘'l'Europe ceci, l'Europe cela''. C'est ‘'à quoi sert tout ça?''», poursuit Jean-Luc Mélenchon qui sera samedi et dimanche à Lisbonne (Portugal) pour prôner «un plan B» européen. Le parlementaire met en exergue les fameux six milliards et le déficit français: «La France est le dernier pays qui est dans la liste des pays qui sont montrés du doigt et encourent une procédure pour déficit excessif. Alors on est en déficit excessif mais on fait cadeau de six milliards?» L'ancien candidat à l'élection présidentielle y voit «une dépense somptuaire» qu'il serait bon de revoir: «Supposez que ces six milliards ne soient pas donnés (…) Les Français pourraient dire ‘'I want my money back''. Rendez-nous les six milliards. Ça ne serait pas choquant», lance-t-il en citant l'ancienne première ministre britannique conservatrice Margaret Thatcher.

Sans ces six milliards offerts à l'Union européenne, l'Insoumis en chef juge que le budget de la France serait «en dessous des 3%» de déficit, ce seuil maximal imposé aux États. «Si on ne faisait pas ce cadeau, eh bien nous serions dans les clous et il ne serait pas utile de faire toutes ces coupes claires dans le budget» de la France, vante-t-il.

6 milliards c'est beaucoup pour se faire dicter notre loi sur des sujets aussi capital que l'immigration et les expulsions...
Et pour recycler / mettre au placard (dans le meilleur des cas, le pire des cas est quand ils se croient obligé d'agir) des politiciens gênant, has been ou battus au niveau national (JM Le Pen, Moscovici, Dati, Giscard, ...) .

[saturne]

http://www.lefigaro.fr/politique/le-sca ... y-back.php
Pour une fois que Mélenchon ne dit pas (que) des conneries...

le montant de la contribution française au budget de l'Union européenne, de 20,200 milliards d'euros. «C'est beaucoup», s'insurge le député des Bouches-du-Rhône qui souligne que «c'est cinq fois plus qu'en 1982» et «1,7 milliard de plus que l'année» dernière. «Heureusement, y'en a 14 milliards qui reviennent», poursuit le député, allusion aux versements de l'UE liés, notamment, à la politique d'agricole commune (Pac). «Solde net (…) nous donnons, nous contribuons, nous offrons, nous dépensons six milliards pour l'Union européenne», s'agace Jean-Luc Mélenchon. «Pas pour harmoniser les droits sociaux», s'étonne-t-il tout en fustigeant la Pac qui prône «une agriculture productiviste et chimique».

«C'est peut-être le moment de commencer à regarder les sommes. Ce n'est pas la peine de bêler en cadence ‘'l'Europe ceci, l'Europe cela''. C'est ‘'à quoi sert tout ça?''», poursuit Jean-Luc Mélenchon qui sera samedi et dimanche à Lisbonne (Portugal) pour prôner «un plan B» européen. Le parlementaire met en exergue les fameux six milliards et le déficit français: «La France est le dernier pays qui est dans la liste des pays qui sont montrés du doigt et encourent une procédure pour déficit excessif. Alors on est en déficit excessif mais on fait cadeau de six milliards?» L'ancien candidat à l'élection présidentielle y voit «une dépense somptuaire» qu'il serait bon de revoir: «Supposez que ces six milliards ne soient pas donnés (…) Les Français pourraient dire ‘'I want my money back''. Rendez-nous les six milliards. Ça ne serait pas choquant», lance-t-il en citant l'ancienne première ministre britannique conservatrice Margaret Thatcher.

Sans ces six milliards offerts à l'Union européenne, l'Insoumis en chef juge que le budget de la France serait «en dessous des 3%» de déficit, ce seuil maximal imposé aux États. «Si on ne faisait pas ce cadeau, eh bien nous serions dans les clous et il ne serait pas utile de faire toutes ces coupes claires dans le budget» de la France, vante-t-il.

6 milliards c'est beaucoup pour se faire dicter notre loi sur des sujets aussi capital que l'immigration et les expulsions...
Et pour recycler / mettre au placard (dans le meilleur des cas, le pire des cas est quand ils se croient obligé d'agir) des politiciens gênant, has been ou battus au niveau national (JM Le Pen, Moscovici, Dati, Giscard, ...) .

You, Catalans !

[Goldorak2]

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... ustrie.php

Quand "l'élite française" ne défend pas l'industrie. Sous la bénédiction de l'UE.

[FunamBulle]

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... ustrie.php

Quand "l'élite française" ne défend pas l'industrie. Sous la bénédiction de l'UE.

Merci pour cet article riche en détails !

[Tom-Personne]

Je ne sais pas si nous avons les meilleurs ingénieurs du monde, comme semble le penser l'auteur de l'article (c'est un peu pompeux quand même), mais je suis sûr que les américains sont de moins en moins capables de concevoir et de construire quoi que ce soit de valable.
Sauf qu'ils ont toujours le privilège exorbitant du dollar comme monnaie de réserve mondiale, et plus d'avoir une armée surdimensionnée (même si particulièrement inefficace aussi).
Ca leur permet de tout racheter, tout en faisant comprendre qu'il vaut mieux ne pas trop s'opposer à eux.

Bref, on peut encore espérer avoir quelques cervaux en France (mais pour combien de temps ?).
Mais ça ne nous mènera pas loin si, dans quelques décennies, les seuls jobs qui resteront seront ceux des services à la personne.
Je suis désormais persuadé que l'Euro explosera bien avant que des personnalités de premier plan s'engagent pour la sortie de l'UE.
Et quand ça arrivera, l'UE sera renvoyée dans les livres d'histoire.

Pour la France, on ne peut qu'espérer que cela arrive au plus vite, car sinon, notre destin sera de descendre dans la spirale infernale que connaît l'économie italienne depuis des années.