Réforme du travail Macron

Message

#51 Message par **cashisking** » 15 juin 2017, 07:45

Tom-Personne a écrit :Par contre, quelque chose me dit que les rues vont être animées les 5 prochaines années...

Une manif de prestataires SSII et l'informatique en France qui s'arrête

Fantasme

mister_do · #52 Message par **mister_do** » 15 juin 2017, 08:59

slash33 a écrit :Perso, aujourd'hui j'ai fait 8h - 20h30 et je suis d'astreinte cette nuit. Bonne journée.

Le taux horaire du smic c'est moins de 10€/h.

optimus maximus · #53 Message par **optimus maximus** » 15 juin 2017, 09:12

stchong a écrit :
optimus maximus a écrit :
stchong a écrit :Moi, qui suis actuellement dans une procédure après faute d'un salarié, je peux vous dire que pour licencier faut se lever de bonne heure. Y'a toujours un risque de prud'homme derrière, même si le licenciement n'est en rien abusif.
Il n'est pas possible de faire un licenciement conventionnelle, si il existe un conflit. On n'est pas sortie de l'auberge.

Sans compter que l'employé est venu avec un syndicaliste qui n'est pas de l'entreprise, pour un entretien pour une sanction . Mon mari l'a foutu à la porte. Le syndicaliste a menacé mon mari d'un PV.

J'aurai été là j'aurai dit "un PV contre vous car vous n'avez aucun droit d'être là !!!" Comme quoi les syndicats ça ose tout
Avec Macron, ce qui relevait généralement des prud'hommes pourrait finir en affaire pénale, si le salarié licencié a les moyens de le faire... Et là, le patron risquerait beaucoup plus gros...
Il est possible que des cabinets d'avocats sentent le filon et proposent pour des honoraires raisonnables de telles procédures...
Est ce que tu peux expliquer ?

Typiquement, un employé qui se fait virer avec une indemnité de 'Mot2Cambronne' va porter son cas auprès du tribunal correctionnel et va révéler des choses à propos de son employeur qui sont passibles de prison ferme ou qui pourrait entraîner une interdiction d'exercer.

Pepelsky · #54 Message par **Pepelsky** » 15 juin 2017, 09:14

ET46 a écrit :
sanglier_08-->78 a écrit :Et alors,
Quand une presse bien pensante de gauche a grimé un candidat à la présidentielle en MArgareth, toute la bien pensante a applaudit,
alors que le peu du programme connu de Jupiter, il était bien d'essence néolibéral (et pas libéral), mais vu qu'il est pour l'Europa,
qu'il est ouvert, la mondialisation heureuse, on n'a pas eu la moindre analyse de nos chers (expensive) médias. Et je suis désolé,
Jupiter et sa future assemblée majoritaire, c'est bien un vote démocratique, il n'est pas responsable du système UMP/PS qui fait que l'assemblée nationale aura la représentation d'une république bananière (10 % des inscrits en vote==>80% à l'assemblée).
Juste un fait, je préfèfre le mec qui dit on supprime les 35 heures, que le mec qui dit on garde les 35 heures, mais les entrepises feront ce qu'elles voudront, majoreons ou pas les heures sup.
a+
Pour l'instant bien difficile à dire ce que contiendront au final ces fameuses ordonnances.
On sait déjà que:
- les causes de licenciement seront "négociées" de gré à gré (mais avec qui, le salarié ou les représentants du personnel)?
- la durée du travail sera à la carte pour l'entreprise
- l'accord d'entreprise primera sur la convention collective, y compris si celui ci est plus défavorable au salarié que la convention collective

Au vu des personnages qui tournent derrière tout ça, c'est à dire des CSP+ bien protégés et ayant des réseaux leur permettant d'échapper à tout ça, il ne faut pas se tromper: c'est un carnage social qui s'annonce vu que ce sont les employeurs qui sont en position de force. C'est le retour à 100 ans en arrière vers le tacheronnage. Dites vous bien que la plupart des métiers dans l'industrie sont des métiers pénibles, pas des parties de plaisir. Limer des pièces aéronautiques à la disqueuse toute la journée, c'est pas faire des brainstormings entre hypes dans des opens spaces lumineux équipés de machines Nespresso.
Bien sûr là dedans il y en a toujours qui espèrent être situés du bon côté du manche, mais à ceux là je dis que votre tour viendra quand ils auront bien raclé sur ceux d'en dessous.
Et comme les entreprises les moins disantes seront celles qui gagneront des parts de marché, mécaniquement, alors cela entrainera vers le bas toutes les autres.
Je serais candidat LREM, j'aurais honte d'appartenir à ce parti. Franchement. Le modèle de société vers lequel veut tendre Macron, c'est un modèle d'exploitation des plus faibles.
Et le pire c'est que cela n'aura qu'une indicence toute relative sur le taux de chômage (qui est l'alphe et l'omega de ces politicards en cravate), et qu'au lieu de viser une société de haut niveau, on vise vers le bas.
J'espère maintenant que Macron échouera dans tout ce qu'il entreprendra, ce type est à gerber. Littéralement. (on le savais déjà pour qui savait lire entre les lignes mais je suis sûr que cela va se révéler au plus grand nombre très vite)

Ah oui, passer dans le droit commun les mesures de l'état d'urgence, c'est pas contre le terrorisme que cela est fait, mais bien pour empêcher l'inévitable contestation sociale qui va arriver (statistiquement l'état d'urgence a plus servi à empêcher des actions militantes que d'empêcher des attentats terroristes, ne l'oubliez pas)

Ce type n'est pas un génie, c'est un apprenti dictateur.

On parle politique au boulot même si le règlement intérieur l'interdit.

Et lors des élections présidentielles, j'avais tenté d'éclairer mes collègues amoureux de Macron du risque encouru par notre boîte et nos confortables avantages.
La principal charge de mon entreprise (assurance) est la masse salariale.
Et...la première entreprise concurrente qui mettra le doigt dans l'engrenage de la régression sociale (dumping national!!) pour faire baisser sa masse salariale, entraînera dans son sillon toutes les boites du secteur.

Eh bien, les murs m'ont entendu mais pas les collègues!!!

#55 Message par **Praséodyme** » 15 juin 2017, 09:35

Tom-Personne a écrit :Les 50% d'abstentionnistes ne s'y sont pas trompés : ils considèrent probablement la classe politique comme une bande de parasites qui n'a aucune intention d'œuvrer au service de l'intérêt général.
Dans ces conditions, à quoi bon voter ?
Par contre, quelque chose me dit que les rues vont être animées les 5 prochaines années...

C'est idiot de s'abstenir quand on a une conscience politique – du moins aux premiers tours de nos chers scrutins biaisés. Elections, piège à con, peut être, mais on n'a que ça pour s'exprimer. Ça et notre petit pouvoir d'achat avec lequel on fait quasiment tous du dumping.

En attendant de faire la Révolution par la rue, s'abstenir de voter c'est laisser sans réagir ces « parasites » nous gouverner comme ils l'entendent.

stchong · #56 Message par **stchong** » 15 juin 2017, 09:53

optimus maximus a écrit : Typiquement, un employé qui se fait virer avec une indemnité de 'Mot2Cambronne' va porter son cas auprès du tribunal correctionnel et va révéler des choses à propos de son employeur qui sont passibles de prison ferme ou qui pourrait entraîner une interdiction d'exercer.

Franchement c'est se prendre pour les rois de la piste, tu crois que tous les patrons sont des voyous.

optimus maximus · #57 Message par **optimus maximus** » 15 juin 2017, 11:34

stchong a écrit :
optimus maximus a écrit : Typiquement, un employé qui se fait virer avec une indemnité de 'Mot2Cambronne' va porter son cas auprès du tribunal correctionnel et va révéler des choses à propos de son employeur qui sont passibles de prison ferme ou qui pourrait entraîner une interdiction d'exercer.
Franchement c'est se prendre pour les rois de la piste, tu crois que tous les patrons sont des voyous.

Non, pas forcément. Par exemple, des règles d'hygiène ou de sécurité non respectées sont faciles à trouver...
La judiciarisation des conflits entre salariés et patrons va certainement entraîner une hausse des dénonciations à l'encontre de ces derniers.

Tom-Personne · #58 Message par **Tom-Personne** » 15 juin 2017, 12:16

cashisking a écrit :
Tom-Personne a écrit :Par contre, quelque chose me dit que les rues vont être animées les 5 prochaines années...
Une manif de prestataires SSII et l'informatique en France qui s'arrête
Fantasme

On s'en fiche des SSII (même si ça ne m'arrange pas).
Il y a pleins d'autres domaines dans lesquels les gens vont soudainement se sentir motivés pour battre le pavé.
Quant aux bugs, je pensais juste au problème pression/productivité (vu la qualité qui est parfois rendue, c'est sûr que plus de pression, ça ne va pas faire plus de qualité...)

Tom-Personne · #59 Message par **Tom-Personne** » 15 juin 2017, 12:20

Praséodyme a écrit :
Tom-Personne a écrit :Les 50% d'abstentionnistes ne s'y sont pas trompés : ils considèrent probablement la classe politique comme une bande de parasites qui n'a aucune intention d'œuvrer au service de l'intérêt général.
Dans ces conditions, à quoi bon voter ?
Par contre, quelque chose me dit que les rues vont être animées les 5 prochaines années...
C'est idiot de s'abstenir quand on a une conscience politique – du moins aux premiers tours de nos chers scrutins biaisés. Elections, piège à con, peut être, mais on n'a que ça pour s'exprimer. Ça et notre petit pouvoir d'achat avec lequel on fait quasiment tous du dumping.

En attendant de faire la Révolution par la rue, s'abstenir de voter c'est laisser sans réagir ces « parasites » nous gouverner comme ils l'entendent.

Personnellement, aux présidentielles comme aux législatives, j'ai décidé de voter pour le candidat acceptable le plus proche de mes préférences, et sinon blanc.

Mais je n'ai pas le cœur à blâmer ceux qui galèrent au SMIC de CDD en CDD, et qui considèrent que les candidats sont totalement déconnectés de leur réalité.
La semaine dernière, il y avait même des candidats pour le "parti animaliste".
Je veux bien que ce soit un sujet important, mais le galérien qui a peur de se faire radier de Pôle Emploi, il ne va tout simplement jamais voter pour ça.

#60 Message par **crispus** » 15 juin 2017, 15:09

optimus maximus a écrit :
stchong a écrit :
optimus maximus a écrit : Typiquement, un employé qui se fait virer avec une indemnité de 'Mot2Cambronne' va porter son cas auprès du tribunal correctionnel et va révéler des choses à propos de son employeur qui sont passibles de prison ferme ou qui pourrait entraîner une interdiction d'exercer.
Franchement c'est se prendre pour les rois de la piste, tu crois que tous les patrons sont des voyous.
Non, pas forcément. Par exemple, des règles d'hygiène ou de sécurité non respectées sont faciles à trouver...
La judiciarisation des conflits entre salariés et patrons va certainement entraîner une hausse des dénonciations à l'encontre de ces derniers.

Il me semble que tout est déjà prévu, avec des sanctions à l'encontre de l'employé qui "trahirait" son employeur. Un truc inventé pour dissuader les lanceurs d'alerte.

Si j'ai bien compris ( loi Sapin II) :

- Obligation de prévenir d'abord son supérieur hiérarchique, puis la justice seulement si ça ne donne rien :
Un coup à finir noyé dans le béton, ou qui permet au minimum à l'entreprise d'effacer des traces.

- Lourde amende pour "dénonciation calomnieuse" au cas où la plainte est rejetée.

zaz.1 · #61 Message par **zaz.1** » 15 juin 2017, 15:14

crispus a écrit :Il me semble que tout est déjà prévu, avec des sanctions à l'encontre de l'employé qui "trahirait" son employeur. Un truc inventé pour dissuader les lanceurs d'alerte.

Pas bete. Du coup il reste plus que la dénonciation anonyme.
Voila qui va apaiser les tensions sociales.

dudu91 · #62 Message par **dudu91** » 16 juin 2017, 15:26

-Soit le pays reste divisé : les pauvres qui gagnent 1300 balles veulent supprimer les privilèges des nantis de fonctionnaires (Macron gagne).
-Soit une forme de solidarité entre perdants de la mondialisation s'installe (et Macron sera impuissant).

Pour le moment, je sens de la frustration et un égoïsme de classe très élevé. Les happy fews, avec de bons diplômes/pistons/planques ne se sentent pas vraiment concernés par le sort de leurs semblables moins éduqués/pistonnés. Quelques vieux s'interrogent sur le fait que leur gamin ne trouve rien et ne puisse pas loger, mais c'est pas la majorité.

Le leader de la contestation pourrait bien gagner énormément dans cette affaire. Mélenchon essaye déjà de se placer, ça promet...

#63 Message par **Praséodyme** » 16 juin 2017, 15:56

A quelques exceptions près le Divide et impera a toujours marché du tonnerre dans ce pays.

Utilisateur supprimé

......

RoyBatty · #65 Message par **RoyBatty** » 16 juin 2017, 16:25

crispus a écrit :
optimus maximus a écrit :
stchong a écrit :
optimus maximus a écrit : Typiquement, un employé qui se fait virer avec une indemnité de 'Mot2Cambronne' va porter son cas auprès du tribunal correctionnel et va révéler des choses à propos de son employeur qui sont passibles de prison ferme ou qui pourrait entraîner une interdiction d'exercer.
Franchement c'est se prendre pour les rois de la piste, tu crois que tous les patrons sont des voyous.
Non, pas forcément. Par exemple, des règles d'hygiène ou de sécurité non respectées sont faciles à trouver...
La judiciarisation des conflits entre salariés et patrons va certainement entraîner une hausse des dénonciations à l'encontre de ces derniers.
Il me semble que tout est déjà prévu, avec des sanctions à l'encontre de l'employé qui "trahirait" son employeur. Un truc inventé pour dissuader les lanceurs d'alerte.

Si j'ai bien compris ( loi Sapin II) :

- Obligation de prévenir d'abord son supérieur hiérarchique, puis la justice seulement si ça ne donne rien :
Un coup à finir noyé dans le béton, ou qui permet au minimum à l'entreprise d'effacer des traces.

- Lourde amende pour "dénonciation calomnieuse" au cas où la plainte est rejetée.

Lettre anonyme ?

#66 Message par **Praséodyme** » 16 juin 2017, 17:03

Sabotage ?

saturne · #67 Message par **saturne** » 16 juin 2017, 17:14

Bon, ce qui serait déjà efficace, c'est la grève contre les loyers abusifs.

Ensuite, des manif contre la dérrégulation du marché immobilier et pour la fiscalisation lourde des bailleurs et SCPI (=rentiers)

Alors, comme la baisse des coûts de logement permet de réduire les rémunérations en proportion au moins autant,
et qu'une course à qui baisse le plus vite convient finalement aux Patrons et aux Salariés
on enclenche un cercle vicieux-vertueux intéressé où..

-- le Gvt et les patrons-voyous se rangent du côté des grévistes
-- les rentiers sont déclarés vicieux, et les patrons+salariés sont déclarés vertueux

et au bout du compte, on pourra revenir à des salaires compétitifs tout en augmentant le pouvoir d'achat.

Ça s'appelle une équation d'intérêts.

Vu ?

(et ne me dites pas que je rêve, ou alors vous n'avez rien compris à la réalité

)

#68 Message par **duffie** » 16 juin 2017, 17:24

cashisking a écrit :
Tom-Personne a écrit :Par contre, quelque chose me dit que les rues vont être animées les 5 prochaines années...
Une manif de prestataires SSII et l'informatique en France qui s'arrête
Fantasme

J'ai installé un contrôle parental sur le Wifi de la maison, depuis
- mon fils fait des phrases de plus de 5 mots...
- ma fille range sa chambre
et plus personne n'ose faire la moindre réflexion sur ma cuisine..

Maintenant ce serai intéressant de voir ce qu'il se passerait si des hacktivistes ou des grosses boites mettaient en vrac des éléments stratégiques de la société, genre raz de bercy ou des amendes...
un peu dans ce genre...

#69 Message par **slash33** » 18 juin 2017, 10:08

cashisking a écrit :Une manif de prestataires SSII et l'informatique en France qui s'arrête

Ce sont les employés d'Orange qui ont fait grève à Rennes, et battu le pavé, pour le maintien des prestataires, il y a quelques années de cela. C'est dans ce sens là que ça fonctionne, pas l'inverse. Heu non la grève n'avait pas eu d'effet notable, les contrats des prestas ont été pour l'essentiel terminés.

#70 Message par **fabriceb** » 18 juin 2017, 16:38

titano a écrit :
vpl a écrit :C'est ça que j'ai du mal à comprendre : un accord de branche garantit l'égalité entre entreprises du même secteur, et là on va introduire une baston entre entreprise via des pressions sur les élus pour accepter des accords plus "compétitifs" que le voisin ?

Ben non : ca serait pas moral de faire ca ...

C'est carrément pas le but de l'opération, en plus.
Gee ... vpl, je t'aime bien, mais quelquefois ...

Autre chose : on parle tous du code du travail mais, dans bien des domaines, ce qui est le plus protecteur et qui n'est pas à la main de l'entreprise, c'est l'accord de branche.

Les négos en entreprise ... vous voulez dire les discussions entre la direction et 10 (ou quinze, peu importe) salariés se retrouvant là parce que ce sont les seuls qui ont accepté de se présenter aux élections professionnelles et qu'ils ont été élus par 25% de leurs collègues (dont un nombre encore plus important les considèrent comme des planqués incapables, voire lèche botte de la direction).
Au fait ... les élus du personnel, c'est bien les mecs qui devront faire a la fois CHSCT, Comité d'établissement et délégués du personnel ... Là t'es sur du résultat : avec le genre d'emploi du temps que tu leur prépares, ils vont pas t'enquiquinner les gars, ni en tant que comité d'établissement, ni en tant que CHSCT, ni en tant que délégué du personnel.

C'est bien ces discussions là dont on parle ? C'est de cela dont va dépendre au premier ordre le social en France ? Eh ben ... Accrochez vous au pinceau, on vous retire l'échelle ...

#71 Message par **fabriceb** » 18 juin 2017, 16:49

sanglier_08-->78 a écrit :En ne parlant même pas encore de la future disparition du code du travail, dans ma chère entreprise , il y a des beaux avenants de travail qu'il est conseillé fortement de signer, où une partie du personnelle perdrait du 10% sur le fixe, avec le beau miroir aux alouettes d'une partie variable supérieure. De même, même sans la loi Macron, la convention collective n'est plus la référence, mais une convention maison, les syndicats s'étranglent, mais ils ne peuvent rien faire. Ne parlons pas de la part variable, où nul ne sait comment le %age de réussite est calculé, ni de la future non augmentation de salaire.
Et on n'a pas encore parlé des prochaines étapes, les RTTs, les remboursements (télétravail/mobile pro/...), où je sens que cela va être bien saignant, car tout cela est sur la sellette.

Juste une précision de vocabulaire :
Les conventions collectives regroupent les convitions de branche et convention de travail d'entreprise

vpl · #72 Message par **vpl** » 18 juin 2017, 21:06

fabriceb a écrit :
titano a écrit :
vpl a écrit :C'est ça que j'ai du mal à comprendre : un accord de branche garantit l'égalité entre entreprises du même secteur, et là on va introduire une baston entre entreprise via des pressions sur les élus pour accepter des accords plus "compétitifs" que le voisin ?

Ben non : ca serait pas moral de faire ca ...

C'est carrément pas le but de l'opération, en plus.
Gee ... vpl, je t'aime bien, mais quelquefois ...

Je ne me place pas en terme de bien ou de mal, mais en fonction de l'intérêt des entreprises elles-mêmes. Et je ne suis pas sûr que toutes aient envie d'une guerre "totale" avec leurs concurrents, à celle qui fera arrachera le plus gros morceau de barbaque à ses salariés.
La CPME qui n'est pas spécialement gauchiste en tout cas ne semblait pas y voit une priorité...

Utilisateur supprimé

..........

Ben92 · #74 Message par **Ben92** » 19 juin 2017, 00:38

saturne a écrit : (et ne me dites pas que je rêve, ou alors vous n'avez rien compris à la réalité )

Tu rêves. La réalité c'est Que 60% des français sont propriétaires et ne veulent pas que l'immobilier baisse. Désolé, j'en fais partie.

vpl · #75 Message par **vpl** » 19 juin 2017, 07:14

Oh le joli troll !

T'es propriétaire toi ? Il te reste combien à payer déjà ?

Si tu réfléchissais UNE seconde tu te rendrais compte que si l'immobilier se cassait la gueule, de mettons 50%, ça diminuerait de, tiens, 50% (aussi !) la somme que tu devras mettre pour passer de ton penthouse de 26m² à ton hôtel particulier de 45... et que donc tu y aurais tout intérêt.

T'exerces quand même pas une "profession intellectuelle" ????

alpha2 · #76 Message par **alpha2** » 19 juin 2017, 10:20

vpl a écrit : Si tu réfléchissais UNE seconde tu te rendrais compte que si l'immobilier se cassait la gueule, de mettons 50%, ça diminuerait de, tiens, 50% (aussi !) la somme que tu devras mettre pour passer de ton penthouse de 26m² à ton hôtel particulier de 45... et que donc tu y aurais tout intérêt.

En même temps, il faut comprendre que Ben92 se saigne à être locataire de son banquier pour 30% de ses revenus durement gagnés avec 2h30 / jour de transports pour aller au boulot.
Normal qu'il n'ait pas envie que le fruit de son travail, son studio de standing à Boulogne nord, se transforme en vulgaire tas de parpaings en cas de baisse des prix de l'immobilier.

mister_do · #77 Message par **mister_do** » 19 juin 2017, 12:40

alpha2 a écrit :
vpl a écrit : Si tu réfléchissais UNE seconde tu te rendrais compte que si l'immobilier se cassait la gueule, de mettons 50%, ça diminuerait de, tiens, 50% (aussi !) la somme que tu devras mettre pour passer de ton penthouse de 26m² à ton hôtel particulier de 45... et que donc tu y aurais tout intérêt.

En même temps, il faut comprendre que Ben92 se saigne à être locataire de son banquier pour 30% de ses revenus durement gagnés avec 2h30 / jour de transports pour aller au boulot.
Normal qu'il n'ait pas envie que le fruit de son travail, son studio de standing à Boulogne nord, se transforme en vulgaire tas de parpaings en cas de baisse des prix de l'immobilier.

C'est un point récurrent de l'argumentaire de la bulle, démontrer que la hausse ne bénéficie qu'aux multi-propriétaires et aux sortants.

#78 Message par **Suricate** » 19 juin 2017, 13:10

mister_do a écrit :C'est un point récurrent de l'argumentaire de la bulle, démontrer que la hausse ne bénéficie qu'aux multi-propriétaires et aux sortants.

Et à tous les intermédiaires dont la rémunération est indexée sur les prix : agents immobiliers, notaires, Etat, banques, promoteurs...

franckyfranck · #79 Message par **franckyfranck** » 19 juin 2017, 16:43

Un petit peu de calme ne ferait pas de mal au débat. On va dénoncer ci, ca et l'autre.

Il y a eu 4 scrutins électoraux ou cette mesure a été clairement énoncé. On va résumé :
- Lors du premier scrutin 24% des gens votent pour. Mais on bon on va dire que certains ont voté Macron contre le Fillon.
- Lors du second on va dire que oui c'était un vote anti lepen. Je n'en tirerai pas d'autres conclusions que entre Le Pen et Macron les gens ont choisis et éliminés la Folle.
- Lors du troisième vous avez plus de 1/3 des voix en faveur directe du projet. Les autres ont voté LR et n'en sont pas moins en faveur. Vous allez me dire il y a eu de l'abstention mais en démocratie, qui ne dit rien consent. Si tu additionnes les voix Macron + LR tu as la majorité absolue rien que sur ce sujet.
- Hier soir lors des seconds tours, le vote a été confirmé (et non amplifié comme les sondages annonçaient). La encore, ceux qui sont restés chez eux consentent.

Donc objectivement tu as une majorité sur ce texte (avec lequel tu peux ne pas être d'accord) et l'on ne peut rien tirer de gens qui ont choisis de ne pas venir s'exprimer au premier ou au second tour des législatives. Ils "consentent" au résultat.

Maintenant le "workflow" législatif est une catastrophe avec près de deux ans entre la présentation d'une loi et son décret d'application. Tu ne peux pas d'un coté avoir des gens qui votent pour un changement rapide et leur dire après il ne se passera rien pendant deux ans. Donc ordonnances. Les syndicats ont de quoi débattre pendant 3 mois après zou.

Rappel quand même : Rien n'est irréversible, donc si cette loi donne de mauvais résultats, dans 5 ans on va dégager et vous pourrez faire autrement. Par contre des demis lois c'est contre productif. Tu fais une loi qui doit envoyer un signal aux entrepreneurs. Ce signal est EMBAUCHEZ c'est sans risque. Si tu laisse un gros risque, le mec dit qu'il n'est toujours pas prêt à embaucher et le chomage continue de monter. Donc on va le faire bien.

Honnétement les grosses boites n'ont jamais eu de problème pour virer les gens. Même un mec qui te fait grave chier au prud'hommes quand tu as des milliards de CA tu passes le procès dans les frais généraux. Par contre l'artisan qui recruterait bien un mec pour l'aider il est tétanisé par la peur et on le comprends. Donc on va changer cela.

Et beaucoup d'entre vous trouverons cela pas si mal dans 5 ans.

#80 Message par **Pi-r2** » 19 juin 2017, 16:56

note qu'une réforme du travail ne concerne que ceux qui travaillent, largement minoritaires dans ce pays. Donc d'après tes savants calculs, ils n'ont qu'à se taire et accepter la dictature de la majorité ?

lecriminel · #81 Message par **lecriminel** » 19 juin 2017, 17:12

franckyfranck a écrit :
- Lors du troisième vous avez plus de 1/3 des voix en faveur directe du projet. Les autres ont voté LR et n'en sont pas moins en faveur. Vous allez me dire il y a eu de l'abstention mais en démocratie, qui ne dit rien consent. Si tu additionnes les voix Macron + LR tu as la majorité absolue rien que sur ce sujet.

pourquoi faire mine d'etre legitime ? Il y aurait majorité sur ce sujet si c'était bien expliqué et soumis à référendum. (Gagné avec 80% d'approbation selon toi, je serais beaucoup plus circonspect).
Sinon comme PIR2 le fait temarquer, est ce que les retraités sont légitimes à donner leur avis sur un sujet qui ne les concerne pas (à part penser que moins Pierre a, plus eux, Paul, peut prendre)?

franckyfranck · #82 Message par **franckyfranck** » 19 juin 2017, 17:23

Pour le coup l'électorat d'En-Marche n'était pas si caricatural que celui de Fillon. Tu peux lui reprocher son pourcentage de cadres sups plus que son nombre de retraités et de chomeurs...

Et non on ne va pas faire des référendums deux mois après une présidentielle / législative quand le contenu des réformes était assez clair... De même que les autres partis n'en aurait surement pas fait sur ce qui était clair dans leur programme... A ce stade cela devient de l'inefficacité.

Mais encore une fois c'est temporaire, dans 5 ans il y aura d'autres élections que l'on gagnera ou perdra peut être. A ce stade les gens seront libre de choisir s'ils veulent que l'on revienne sur nos réformes ou si finalement ils en sont heureux.

Mais il y a d'autres mesures sociales plutôt sympa comme le transfert de charges sur la CSG qui devrait rendre heureux plus d'un salarié. Pour 3500 Brut un gain net de 52 € par mois soit 624 € par an. Un smicard gagnera 22€ par mois soit 264 € par an. Cela devrait en rendre plus d'un heureux (et sans parler de la supression de la TH) et gageons que les dépenses supplémentaires viendront booster l'économie... Et donc réduire le risque de chomage.

henda · #83 Message par **henda** » 19 juin 2017, 17:32

franckyfranck a écrit :Mais il y a d'autres mesures sociales plutôt sympa comme le transfert de charges sur la CSG qui devrait rendre heureux plus d'un salarié. Pour 3500 Brut un gain net de 52 € par mois soit 624 € par an. Un smicard gagnera 22€ par mois soit 264 € par an. Cela devrait en rendre plus d'un heureux (et sans parler de la supression de la TH) et gageons que les dépenses supplémentaires viendront booster l'économie... Et donc réduire le risque de chomage.

Ça se perdra juste dans l'immo, qui sera encore plus cher... à moins de faire quelque chose pour freiner cet emballement des prix.

franckyfranck · #84 Message par **franckyfranck** » 19 juin 2017, 17:38

L'immo va être conservé dans l'ISF alors que les RCM ne le seront plus. Je te garantis y'en a qui vont faire des arbitrages. Donc si qqch est prévu.

lecriminel · #85 Message par **lecriminel** » 19 juin 2017, 18:07

franckyfranck a écrit :Et non on ne va pas faire des référendums deux mois après une présidentielle / législative quand le contenu des réformes était assez clair...

je suis d'accord, mais c'est faux de dire que "les gens ont voté pour ça".
penses tu que si le FN avait eu ce programme sur le travail et Macron un autre, alors le résultat de l'élection eut été inversé ? Non ? alors c'est autre chose qui a fait la difference et c'est tiré par les cheveux de dire que ça emporte une adhésion tres forte démontrée par le vote

franckyfranck · #86 Message par **franckyfranck** » 19 juin 2017, 18:21

penses tu que si le FN avait eu ce programme sur le travail et Macron un autre, alors le résultat de l'élection eut été inversé ? Non ? alors c'est autre chose qui a fait la difference et c'est tiré par les cheveux de dire que ça emporte une adhésion tres forte démontrée par le vote

Ce n'est pas faux, mais on ne peut pas voter mesure par mesure. Sinon on va avoir un programme complétement décousu. Un peu comme en AG de copro ou parfois les gens acceptent la moitié de ce qui est proposé, qu'il n'y a aucune cohérence et après ils viennent se plaindre que cela ne marche pas.

Sinon par exemple les gens pourraient voter la baisse de charge mais pas la hausse de CSG afférente et on mets le pays dans la 'Mot2Cambronne'.

Les candidats ont présentés leurs programmes globaux que l'on a jugé à leur cohérence d'esnemble. Au premier tour, on a choisi, au second on a éliminé. Mon avis est plutôt de manière générale que le programme du gagnant doit s'appliquer (dans la limite de ce que permet la constitution et la séparation des pouvoirs). Ici d'autant plus que le gagnant est confirmé par les législatives. En cas de victoire FN je sais que je serai aller voter aux législatives pour qu'ils aient moins de pouvoir. J'aurais eu cette motivation. JE sais que des gens l'ont fait contre Macron. Mais à la fin il faut faire les choses.

Le mec a présenté une vision pour la France, il a gagné, laissons le l'implémenter, on jugera sur pièce dans 5 ans (ou avant il y aura des élections intermédiaires).

lecriminel · #87 Message par **lecriminel** » 19 juin 2017, 18:56

franckyfranck a écrit :Les candidats ont présentés leurs programmes globaux que l'on a jugé à leur cohérence d'esnemble. Au premier tour, on a choisi, au second on a éliminé. ....

...Le mec a présenté une vision pour la France, il a gagné, laissons le l'implémenter, on jugera sur pièce dans 5 ans (ou avant il y aura des élections intermédiaires).

d'accord....

....bon, je te trouve très naif sur le deuxieme point. On ne règle pas les choses avec des incantations ou des bricolages à la noix style QE. Macron n'a absolument pas l'intention de s'attaquer à ce qui pose problème (avoir une vraie monnaie flottante qui trouve son niveau d'équilibre de telle façon d'avoir une balance commerciale nulle + refus de commercer avec les pays qui "dévaluent" leur monnaie (balance commerciale positive: Chine essentiellement et Allemagne) + ne plus permettre aux entreprises de delocaliser leurs benefices pour se soustraires à leurs obligations fiscales + rééquilibrer la ventilation vers ceux qui consomment plutôt que ceux qui n'ont plus l'envie ni le besoin de consommer (très riches et retraités grossièrement) + en finir avec les rentes qui plombent le pays (de combien a-t-il prévu de baisser "l'aide" publique à la pierre ? + etc....) c'est juste le fidèle successeur de Hollande (dont il était une des pièces maitresses) et il ne pourra y avoir d'amelioration qu'à la marge. Garder Ferrand qui n'a prouvé qu'une chose c'est qu'il aimait s'enrichir personnellement en ne travaillant pas vraiment au bénéfice de celui qui l'emploie est un signe parmi d'autres. Il n'y a juste aucune raison de croire plus en (l'amélioration de la situation grâce à) Macron qu'au Père Noel.
Je vais sans doute blesser Ignatius, mais je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de Chinois plus fourbes qu' Emmanuel.

saturne · #88 Message par **saturne** » 19 juin 2017, 20:04

Ben92 a écrit :
saturne a écrit : (et ne me dites pas que je rêve, ou alors vous n'avez rien compris à la réalité )
Tu rêves. La réalité c'est Que 60% des français sont propriétaires et ne veulent pas que l'immobilier baisse. Désolé, j'en fais partie.

Faut que t'investisses dans la pierre-papier.
En fait, c'est ça qui monte, c'est même parce que c'est les banques qui mettent le papier que ça monte.

Dépêchez-vous, on va vous les enlever des mains....

sequoia · #89 Message par **sequoia** » 20 juin 2017, 08:05

Les élections sont passées :

...
Si Edouard Philippe assume la priorité, qui est la baisse de cotisations salariales financée par la hausse de 1,7 point de la CSG , il se montre beaucoup plus prudent concernant la mise en oeuvre des autres mesures (réforme de l'ISF, fiscalité du capital, CICE, exonération des heures supplémentaires, taxe d'habitation...).
...

https://www.lesechos.fr/politique-socie ... 095701.php

#90 Message par **cashisking** » 20 juin 2017, 08:44

lol.
Pour la TH je suis contre la suppression. Ou alors pour tout le monde.

Bidibulle · #91 Message par **Bidibulle** » 20 juin 2017, 09:12

cashisking a écrit :lol.
Pour la TH je suis contre la suppression. Ou alors pour tout le monde.

Enfin, surtout pour moi.

#92 Message par **cashisking** » 20 juin 2017, 10:22

Bidibulle a écrit :
cashisking a écrit :lol.
Pour la TH je suis contre la suppression. Ou alors pour tout le monde.
Enfin, surtout pour moi.

Disons que quand un truc est sensé être "juste, équitable et social", je sais que je vais raquer.
Alors j'en ai un peu ras la casquette tu vois.
La dernière connerie de ce genre c'est le prix de la cantoche du lycée (courrier reçu hier). Pour être juste et qu'on soit tous égaux, je vais payer plein pot.

s_chlaf · #93 Message par **s_chlaf** » 20 juin 2017, 11:11

franckyfranck a écrit :Mais il y a d'autres mesures sociales plutôt sympa comme le transfert de charges sur la CSG qui devrait rendre heureux plus d'un salarié. Pour 3500 Brut un gain net de 52 € par mois soit 624 € par an. Un smicard gagnera 22€ par mois soit 264 € par an. Cela devrait en rendre plus d'un heureux (et sans parler de la supression de la TH) et gageons que les dépenses supplémentaires viendront booster l'économie... Et donc réduire le risque de chomage.

en fait, j'ai pas tout compris, sûrement je dois être un peu ***... cet argent qu'on te donne en plus, il est pris où, hein? à part dans les caisses de sécu, retraite, chômage? bref, dans ton monde de winner on n'est jamais malade ni au chômage, et on se fait une retraite perso à coup d'immobilier, mais dans la vraie vie des vrais gens (les 75% qui savent qu'ils vont se faire ..culer par les réformes), c'est juste du salaire différé qu'on leur prend... tout en leur faisant croire que c'est un cadeau.

optimus maximus · #94 Message par **optimus maximus** » 20 juin 2017, 13:28

Le transfert des cotisations chômage vers la CSG tout comme le transfert du CICE ne doivent pas être vues comme des mesures de gain de pouvoir d'achat mais comme une politique méthodique de destruction de la gestion paritaire des assurances sociales. D'abord, Macron initie une politique qui aura pour but d'accroître la puissance de l'état au sein des différentes caisses puis lorsque l'état aura les moyens d'être seul aux manettes, il privatisera ce qu'il pourrait et conservera un système d'assurance sociale qui ne délivrera que des petits revenus de survie (une sorte de revenu universel).

geotruc · #95 Message par **geotruc** » 20 juin 2017, 13:36

s_chlaf a écrit :cet argent qu'on te donne en plus, il est pris où, hein?

La question c'est plutôt: on le prend à qui pour le donner à qui?

franckyfranck · #96 Message par **franckyfranck** » 20 juin 2017, 14:05

en fait, j'ai pas tout compris, sûrement je dois être un peu ***... cet argent qu'on te donne en plus, il est pris où, hein? à part dans les caisses de sécu, retraite, chômage? bref, dans ton monde de winner on n'est jamais malade ni au chômage, et on se fait une retraite perso à coup d'immobilier, mais dans la vraie vie des vrais gens (les 75% qui savent qu'ils vont se faire ..culer par les réformes), c'est juste du salaire différé qu'on leur prend... tout en leur faisant croire que c'est un cadeau.

Il est repris sur la CSG. La CSG est payé par tous les revenus, revenu du capital compris, loyers des bailleurs compris et retraités compris. Alors que les cotiz sont payées par ton seul salaire. Donc en gros c'est même une mesure socialiste. On fait payer tous les revenus plutôt que les seuls salariés. Et cela a du sens à l'heure ou la robotisation détruit des emplois.

Le transfert des cotisations chômage vers la CSG tout comme le transfert du CICE ne doivent pas être vues comme des mesures de gain de pouvoir d'achat mais comme une politique méthodique de destruction de la gestion paritaire des assurances sociales. D'abord, Macron initie une politique qui aura pour but d'accroître la puissance de l'état au sein des différentes caisses puis lorsque l'état aura les moyens d'être seul aux manettes, il privatisera ce qu'il pourrait et conservera un système d'assurance sociale qui ne délivrera que des petits revenus de survie (une sorte de revenu universel).

La gestion "paritaire" on en voit les limites. A la fin c'est l'état qui garantit et donc qui payera. Avant la fin c'est les syndicats de salariés ET de patrons qui ne changent rien car la soupe durera plus longtemps.

Le paritarisme n'est pas utile pour la protection sociale il est même un obstacle. Et il est effectivement prévu de le remettre en question (cela a été annonçé clairement pendant la campagne). Il n'y a par contre aucune privatisation prévue et je penses tout au plus des délégations de service public (mais le donneur d'ordre restera l'état).

Cela dit je te rejoins sur un point, la ou Hamon voulait un revenu universel direct, nous avons une démarche pragmatique qui conduira au revenu universel. On lui prépare progressivement la voie :
- En taxant la totalité des revenus et plus le seul travail (Etape 1).
- En rendant le droit du travail fluide et en baissant le cout du travail pour avoir une période de transition plus longue et moins brutale. (Etape 2).
- En élargissant les bénéfices de la protection sociale aux travailleurs non salariés (Etape 3).
- En investissant sur l'éducation (Etape 4).
- En utilisant un système de retraite à point (Etape 5) et de manière générale en dépolitisant certains sujets. (Ajustement automatique de la valeur du point). En simplifiant aussi le système de retraite.

Ca c'est pour le quinquénat à venir. On verra pour la suite dans un second temps, mais le sens de l'histoire est le revenu universel. Je penses que l'on aura des choses à proposer pour le prochain quinquénat lorsque les gens auront repris confiance dans notre capacité à faire ce que l'on dit. Actuellement avec la majorité des français qui avaient peur de l'avenir il était impossible de proposer un tel modèle de société. Demain quand on aura fait certaines réformes, ils verront qu'avec les bonnes réformes l'avenir n'est pas si terrifiant que cela et qui'il est même plein de promesses. Ils accepteront je pense facilement certains gros changements qui s'imposent. Et effectivement la protection sociale pourra basculer en partie vers un revenu universel même si on ne pourra jamais le faire pour la santé (le cout d'un cancer est bien trop important on devra rester sur un modèle d'assurance). Par contre, le chomage et tout ce qui relève de la CAF (RSA compris, APL aussi) pourront basculer sous la forme d'un revenu universel.

cassios · #97 Message par **cassios** » 20 juin 2017, 14:13

cashisking a écrit :
Bidibulle a écrit :
cashisking a écrit :lol.
Pour la TH je suis contre la suppression. Ou alors pour tout le monde.
Enfin, surtout pour moi.
Disons que quand un truc est sensé être "juste, équitable et social", je sais que je vais raquer.
Alors j'en ai un peu ras la casquette tu vois.
La dernière connerie de ce genre c'est le prix de la cantoche du lycée (courrier reçu hier). Pour être juste et qu'on soit tous égaux, je vais payer plein pot.

C'est un des détails que j'avais pointé du doigt concernant la CMU et qui est dans la même logique.

Tu payes plus que les autres car tu gagnes plus (jusque là c'est normal).
Mais à la fin tu te retrouves à avoir moins de droits que les autres.

Il vaut mieux faire payer plus les gens qui ont les moyens (moi y compris) et donner les mêmes droits à tout le monde, c'est un peu plus sain.

Mais finalement leur technique est pas mal.
Tu fais payer les gens qui ne peuvent faire de l'exil fiscal au maximum et ensuite tu leurs donnes moins de droits (donc ils doivent rajouter de leur poche au final).
Et quand les gens râlent, tu dis que c'est des gros égoïstes qui veulent pas aider les pauvres gens.

C'est redoutable comme technique car :
- Si tu donnes les mêmes droits à tout le monde, tu peux faire payer maximum 1000€ au payer avant que cela coince.
- tandis qu'en ne lui donnant pas les mêmes droits, tu lui fais raquer 900€ dans un premier temps et comme il a moins de droits, il doit rajouter de sa poche 500€ et a donc donné au total 1400€

Cette technique est utilisée à fond et l'on comprend la multiplication des taxes avec des calculs compliqués etc pour qu'on n'y comprenne rien et que l'on perde la visibilité sur ce que l'on paye et ce que l'on reçoit.

Ca porte un nom : les "Cochons de payeurs"

ddv · #98 Message par **ddv** » 20 juin 2017, 15:45

cassios a écrit : Tu payes plus que les autres car tu gagnes plus (jusque là c'est normal).

Heu, déjà sur ce point là, je ne suis pas d'accord. Est-ce que pour un même menu au resto, tu paies plus cher que ton voisin de table sous prétexte que tu gagnes plus que lui ?

mister_do · #99 Message par **mister_do** » 20 juin 2017, 15:52

ddv a écrit :
cassios a écrit : Tu payes plus que les autres car tu gagnes plus (jusque là c'est normal).
Heu, déjà sur ce point là, je ne suis pas d'accord. Est-ce que pour un même menu au resto, tu paies plus cher que ton voisin de table sous prétexte que tu gagnes plus que lui ?

Le restaurant scolaire ?

C'est justement le point de cassios. L'IR progressif et l'ISF devraient suffire pour dire que après impôts, plus tu gagnes, plus tu gagnes (reste à vivre, reste après imposition), mais à force d'ajouter pleins d'aides, de créer des effets de seuils, ben la classe moyenne elle a parfois l'impression de vivre moins bien, d'avoir un reste à vivre moindre, à force de payer ce que les pauvres ne paient pas.

D'où les discours de droite et la haine des "assistés". Un RU qui aurait fait table rase aurait été bien de ce point de vue aussi.

Ca me rappelle Pablo Mira qui était excédé de ce que les pauvres ne paient pas l'IR
"Ceux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui ne s'en sortent pas".

alexlyon · #100 Message par **alexlyon** » 20 juin 2017, 16:00

optimus maximus a écrit :Le transfert des cotisations chômage vers la CSG tout comme le transfert du CICE ne doivent pas être vues comme des mesures de gain de pouvoir d'achat mais comme une politique méthodique de destruction de la gestion paritaire des assurances sociales. D'abord, Macron initie une politique qui aura pour but d'accroître la puissance de l'état au sein des différentes caisses puis lorsque l'état aura les moyens d'être seul aux manettes, il privatisera ce qu'il pourrait et conservera un système d'assurance sociale qui ne délivrera que des petits revenus de survie (une sorte de revenu universel).

C'est ce qui aurait toujours dû être : une assurance (les mots ont un sens), pour éviter la misère des petits vieux.
Pour le reste : l'épargne, qui est privée.

On arrive sinon à l'aberration de vieux improductifs qui vivent en rente au crochet du secteur économique, dont ils plombent les coûts de revient (les charges sociales) sans rien fournir.