Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2021)

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
Message
Auteur
Avatar du membre
squamata
+
+
Messages : 2623
Enregistré le : 01 mars 2011, 22:09

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#51 Message par squamata » 11 nov. 2017, 21:17

immodiscount a écrit :
D'ailleurs petite question, avec la tarification de Base, la résistance du chauffe eau se déclenche tout le temps (des que la température de l'eau est inférieur a la consigne ) ?
Le chauffe eau va plus consommer car il va tout le temps garder l'eau chaude alors qu'avec les HC/HP on utilise l'inertie durant les HP ( eau un peu plus froide ), c'est bien cela ?
pas évident du tout:
en effet si l'on tire 20 litres d'eau chaude à 50° le matin pour les douches, la température globale du ballon va chuter immédiatement par les 20 litres d'eau froide qui rentrent mais qui vont être chauffé immédiatement
en tarif HC, ces 20 litres d'eau froide vont rester toute la journée et faire baisser globalement plus bas la température du volume total suite aux déperditions d'isolation du ballon durant toute la journée
donc plus de consommation à 23 hrs pour remonter le ballon que la consommation immédiate
de même le cumulus va chauffer moins longtemps !
Intuitivement, j'aurais dit l'inverse, + le delta de température est élevé (°C de l'eau/°C de l'air ou est stocké l'ECS), + il y a de perte d'énergie par déperdition
On doit pouvoir diminuer la température de consigne du chauffe eau de quelques degrés avec la tarification de base, car elle est plus stable qu'en HP/HC.

Avatar du membre
clarine
-+
-+
Messages : 2333
Enregistré le : 20 juin 2015, 19:10

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#52 Message par clarine » 11 nov. 2017, 22:32

ignatius a écrit :mais pour quelques piecettes.
Rhôôô, tu n'as pas bien assimilé ton petit Picsou, toi :evil: .
Picsou a écrit :Un sou est un sou
Pour la peine, session de redressement là : http://unsouestunsou.forumactif.org/

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#53 Message par Pi-r2 » 12 nov. 2017, 09:10

squamata a écrit : On doit pouvoir diminuer la température de consigne du chauffe eau de quelques degrés avec la tarification de base, car elle est plus stable qu'en HP/HC.
attention à rester quand même assez chaud pour éviter le développement de bactéries (légionelles)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
sim_v
Messages : 1336
Enregistré le : 22 oct. 2012, 13:59
Localisation : Bretagne

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#54 Message par sim_v » 12 nov. 2017, 09:15

65(->70)°C à l'intérieur de la réserve et un mitigeur pour sortir l'eau à 50(->55)°C.
Ca sert à rien de sortir de l'eau trop chaude : plus de pertes dans les tuyaux + risque de brulure.
En production continue, on peut aussi diminuer la taille de son ballon lors du remplacement. Ca sert à rien de maintenir 300l si on n'enchaine pas 3 bains en une heure.
Électricité, arrêtez de payer plus cher : viewtopic.php?f=204&t=95281&p=2237509

Avatar du membre
EmileZola
~~+
~~+
Messages : 22876
Enregistré le : 01 août 2011, 17:23

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#55 Message par EmileZola » 12 nov. 2017, 11:21

sim_v a écrit :65(->70)°C à l'intérieur de la réserve et un mitigeur pour sortir l'eau à 50(->55)°C.
Ca sert à rien de sortir de l'eau trop chaude : plus de pertes dans les tuyaux + risque de brulure.
En production continue, on peut aussi diminuer la taille de son ballon lors du remplacement. Ca sert à rien de maintenir 300l si on n'enchaine pas 3 bains en une heure.
Exactement. :wink:

Avatar du membre
cashisking
~~+
~~+
Messages : 14135
Enregistré le : 20 mai 2005, 20:42
Localisation : Ile de France Ouest

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#56 Message par cashisking » 13 nov. 2017, 08:59

Sinon niveau chauffe-eau le mien est dans une cave semi enterrée, ça craint pas trop le froid ces choses là ? (quoique la cave est assez tempérée).

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28945
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#57 Message par kamoulox » 13 nov. 2017, 09:11

Non. Mon père a le sien dans la cave depuis toujours pas de soucis

Avatar du membre
EmileZola
~~+
~~+
Messages : 22876
Enregistré le : 01 août 2011, 17:23

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#58 Message par EmileZola » 13 nov. 2017, 09:29

cashisking a écrit :Sinon niveau chauffe-eau le mien est dans une cave semi enterrée, ça craint pas trop le froid ces choses là ? (quoique la cave est assez tempérée).
Ca ne va pas l’abîmer, par contre tu as plus de déperdition, donc tu perds de l'énergie.

Avatar du membre
cashisking
~~+
~~+
Messages : 14135
Enregistré le : 20 mai 2005, 20:42
Localisation : Ile de France Ouest

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#59 Message par cashisking » 13 nov. 2017, 09:36

EmileZola a écrit :
cashisking a écrit :Sinon niveau chauffe-eau le mien est dans une cave semi enterrée, ça craint pas trop le froid ces choses là ? (quoique la cave est assez tempérée).
Ça ne va pas l’abîmer, par contre tu as plus de déperdition, donc tu perds de l'énergie.
Oui mais d'un autre côté ça chauffe un peu la cave, ce qui n'est pas forcément mauvais.
Donc bon, il est là je vais pas le bouger.
Certains l'isolent, ça peut être pas mal, mais seulement sur le haut du ballon car si on isole le bas ça peut fausser la régulation de la température et entraîner des problèmes.

Avatar du membre
Praséodyme
Modérateur
Modérateur
Messages : 8624
Enregistré le : 09 juil. 2014, 12:07

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#60 Message par Praséodyme » 13 nov. 2017, 11:03

immodiscount a écrit :
D'ailleurs petite question, avec la tarification de Base, la résistance du chauffe eau se déclenche tout le temps (des que la température de l'eau est inférieur a la consigne ) ?
Le chauffe eau va plus consommer car il va tout le temps garder l'eau chaude alors qu'avec les HC/HP on utilise l'inertie durant les HP ( eau un peu plus froide ), c'est bien cela ?
pas évident du tout:
en effet si l'on tire 20 litres d'eau chaude à 50° le matin pour les douches, la température globale du ballon va chuter immédiatement par les 20 litres d'eau froide qui rentrent mais qui vont être chauffé immédiatement
en tarif HC, ces 20 litres d'eau froide vont rester toute la journée et faire baisser globalement plus bas la température du volume total suite aux déperditions d'isolation du ballon durant toute la journée
donc plus de consommation à 23 hrs pour remonter le ballon que la consommation immédiate
de même le cumulus va chauffer moins longtemps !
L'eau froide qui entre dans le ballon au moment de la douche est chauffée immédiatement si tu te douches en heure creuse et même une demi-heure avant la fin de préférence.

À Saint-Étienne, j'avais un ballon de 150L (plage d'heures creuses 22h30-6h30). Le contacteur jour/nuit du chauffe-eau n'avait que deux positions, 0/1 qui switchaient automatiquement. Autrement dit, je devais le remettre tous les matins sur 1 en hiver – les dieux savent que l'hiver peut être long à Sainté – sans quoi après une douche et demie, l'eau était tiédasse jusqu'au lendemain matin. Il fallait même faire bouillir une marmite pour pouvoir baigner le petit et le ballon était un foyer de légionelles en puissance.

Le pire, c'est que les désagréments de cette installation perduraient même si on choisissait le tarif de base et le contrat bi-horaire nous faisait gagner les clopinettes même en nous contraignant à faire tourner le lave-linge séchant en heures creuses.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

Avatar du membre
EmileZola
~~+
~~+
Messages : 22876
Enregistré le : 01 août 2011, 17:23

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#61 Message par EmileZola » 13 nov. 2017, 11:33

Une question dans le sujet :

J'ai un ballon de 200 litres pour deux. C'est beaucoup. Du coup, j'ai réduit sa température. Mais vous me conseillez de prendre combien quand je le changerai ? 100 litres ?

Je pourrai le mettre en marche forcé, les jours où j'ai du monde à la maison. Quelques jours dans l'année.

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28945
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#62 Message par kamoulox » 13 nov. 2017, 12:24

J’ai un 200 et quelques pour 2, c’edt Bien pratique pour ma grande baignoire , et quand tu invites du monde à la maison qui reste sur place ça permet d’avoir de l’eau chaude pour tout le monde de quoi faire plusieurs douches sans soucis

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36102
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#63 Message par Gpzzzz » 13 nov. 2017, 12:28

Je te conseillerai de garder le meme si t as la place.
En general on prends plus petit pour raison de gain de place.. pour les économies c est vraiment 3 bouts de chandelle..

Indécis
~~+
~~+
Messages : 11553
Enregistré le : 19 mars 2009, 19:43

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#64 Message par Indécis » 13 nov. 2017, 12:31

Gpzzzz a écrit :Je te conseillerai de garder le meme si t as la place.
En general on prends plus petit pour raison de gain de place.. pour les économies c est vraiment 3 bouts de chandelle..
Surtout que ça coute de l'argent d'en changer...
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

Avatar du membre
EmileZola
~~+
~~+
Messages : 22876
Enregistré le : 01 août 2011, 17:23

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#65 Message par EmileZola » 13 nov. 2017, 12:32

Ce n'est pas pour le changer tout de suite, mais quand il claquera.
Je pense qu'il est d'origine, donc il à 17 ans.

Avatar du membre
sim_v
Messages : 1336
Enregistré le : 22 oct. 2012, 13:59
Localisation : Bretagne

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#66 Message par sim_v » 13 nov. 2017, 12:51

http://www.ariston.com/fr/chauffe-eau-e ... s_evo_plus
http://www.ariston.com/fr/chauffe-eau-e ... 202017.pdf
ou
http://www.castorama.fr/media_aux/698135_a2.pdf

J'aime bien le principe : 2 petites cuves de 40 litres chauffées alternativement (1500w de conso max).
Par contre pour un bain... pas sûr.
Électricité, arrêtez de payer plus cher : viewtopic.php?f=204&t=95281&p=2237509

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 31335
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#67 Message par wasabi » 13 nov. 2017, 13:12

m.enfin a écrit :
sim_v a écrit :J'avais trouvé ça en solde : http://www.conrad.fr/ce/fr/product/0836 ... -temps-rel
du coup, j'ai dans la cuisine la consommation de la maison en temps réel avec possibilité d'alarme. Dans la pratique, il n'a jamais râlé !
Pareil acheté pour 30 euros sur V3ntesPr!vées
abo 6kva full elec
sans possibilite d horloge sur le cumulus, ca devenait chaud après le bain des gamins, la cuisine ou les machines a laver du WE en hiver
du coup l alarme te rappelle de delester (ne pas oublier de ré-enclencher ensuite sous peine de siberie dans la chambre ou d eau froide au petit matin)
plutôt qu'acheter ça, achetez un délesteur sur le tableau électrique, et un chauffe eau qui ne se déclenche qu'en heures creuses
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
m.enfin
Administrateur
Administrateur
Messages : 7648
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#68 Message par m.enfin » 13 nov. 2017, 13:20

wasabi a écrit :
m.enfin a écrit :
sim_v a écrit :J'avais trouvé ça en solde : http://www.conrad.fr/ce/fr/product/0836 ... -temps-rel
du coup, j'ai dans la cuisine la consommation de la maison en temps réel avec possibilité d'alarme. Dans la pratique, il n'a jamais râlé !
Pareil acheté pour 30 euros sur V3ntesPr!vées
abo 6kva full elec
sans possibilite d horloge sur le cumulus, ca devenait chaud après le bain des gamins, la cuisine ou les machines a laver du WE en hiver
du coup l alarme te rappelle de delester (ne pas oublier de ré-enclencher ensuite sous peine de siberie dans la chambre ou d eau froide au petit matin)
plutôt qu'acheter ça, achetez un délesteur sur le tableau électrique, et un chauffe eau qui ne se déclenche qu'en heures creuses
Certes j'avais eu l'idée, mais en location, avec 2 tableaux distants de 30m, une electricité pas prévue pour un cumulus et pas d'emplacements libres dans les tableaux, j'ai fait au plus simple.
D'ailleurs je me sers toujours de l'afficheur dans notre dernière location (chauffage et ECS fuel), c'est ludique et incite a éteindre les lumières pour taper une conso mini.
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Avatar du membre
m.enfin
Administrateur
Administrateur
Messages : 7648
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#69 Message par m.enfin » 13 nov. 2017, 13:21

EmileZola a écrit :Une question dans le sujet :

J'ai un ballon de 200 litres pour deux. C'est beaucoup. Du coup, j'ai réduit sa température. Mais vous me conseillez de prendre combien quand je le changerai ? 100 litres ?

Je pourrai le mettre en marche forcé, les jours où j'ai du monde à la maison. Quelques jours dans l'année.
Image
Modifié en dernier par m.enfin le 13 nov. 2017, 13:31, modifié 1 fois.
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28945
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#70 Message par kamoulox » 13 nov. 2017, 13:22

EmileZola a écrit :Ce n'est pas pour le changer tout de suite, mais quand il claquera.
Je pense qu'il est d'origine, donc il à 17 ans.

Ça doit pas être calcaire chez toi. Mes parents en sont à leur 3 eme cumulus en 33 ans

Avatar du membre
sim_v
Messages : 1336
Enregistré le : 22 oct. 2012, 13:59
Localisation : Bretagne

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#71 Message par sim_v » 13 nov. 2017, 13:51

wasabi a écrit :plutôt qu'acheter ça, achetez un délesteur sur le tableau électrique, et un chauffe eau qui ne se déclenche qu'en heures creuses
Même réponse : multi-tableaux, pas de double tarif chez moi et c'est super utile pour voir la consommation de la maison en temps réel.
A 30 EUR c'est un achat plus que rentabilisé et en plus ça ne consomme presque pas de piles !
Électricité, arrêtez de payer plus cher : viewtopic.php?f=204&t=95281&p=2237509

Avatar du membre
EmileZola
~~+
~~+
Messages : 22876
Enregistré le : 01 août 2011, 17:23

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#72 Message par EmileZola » 13 nov. 2017, 14:04

m.enfin a écrit :
EmileZola a écrit :Une question dans le sujet :

J'ai un ballon de 200 litres pour deux. C'est beaucoup. Du coup, j'ai réduit sa température. Mais vous me conseillez de prendre combien quand je le changerai ? 100 litres ?

Je pourrai le mettre en marche forcé, les jours où j'ai du monde à la maison. Quelques jours dans l'année.
Image
Merci !

100 litres serait l'idéal donc. Ca me permettra de gagner de la place dans mon placard.

Avatar du membre
EmileZola
~~+
~~+
Messages : 22876
Enregistré le : 01 août 2011, 17:23

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#73 Message par EmileZola » 13 nov. 2017, 14:05

kamoulox a écrit :
EmileZola a écrit :Ce n'est pas pour le changer tout de suite, mais quand il claquera.
Je pense qu'il est d'origine, donc il à 17 ans.

Ça doit pas être calcaire chez toi. Mes parents en sont à leur 3 eme cumulus en 33 ans
Ca doit être moyen. IdF.

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28945
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#74 Message par kamoulox » 13 nov. 2017, 14:09

EmileZola a écrit :
kamoulox a écrit :
EmileZola a écrit :Ce n'est pas pour le changer tout de suite, mais quand il claquera.
Je pense qu'il est d'origine, donc il à 17 ans.

Ça doit pas être calcaire chez toi. Mes parents en sont à leur 3 eme cumulus en 33 ans
Ca doit être moyen. IdF.
Ça dépend quel secteur d’idf, j’ai trouvé ça pour la France

http://www.easy-ballon.com/eau-calcaire-france

Avatar du membre
EmileZola
~~+
~~+
Messages : 22876
Enregistré le : 01 août 2011, 17:23

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#75 Message par EmileZola » 13 nov. 2017, 14:20

Je suis dans le orange.

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 31335
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#76 Message par wasabi » 13 nov. 2017, 14:37

kamoulox a écrit :
EmileZola a écrit :Ce n'est pas pour le changer tout de suite, mais quand il claquera.
Je pense qu'il est d'origine, donc il à 17 ans.

Ça doit pas être calcaire chez toi. Mes parents en sont à leur 3 eme cumulus en 33 ans
ça dépend de la dureté de l'eau mais aussi de la consommation et de la température de réglage de l'eau. En fait plus la température de l'eau augmente plus la concentration de saturation du calcaire diminue, du coup ça précipite et se dépose dans le chauffe eau. Donc automatiquement plus vous renouvelez l'eau dedans, plus vous augmentez la température, plus ça se dépose. Après, ça dépend aussi de la capacité du système à évacuer des particules solides en suspension, mais ça doit être complexe.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 31335
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#77 Message par wasabi » 13 nov. 2017, 14:43

kamoulox a écrit :
EmileZola a écrit :
kamoulox a écrit :
EmileZola a écrit :Ce n'est pas pour le changer tout de suite, mais quand il claquera.
Je pense qu'il est d'origine, donc il à 17 ans.

Ça doit pas être calcaire chez toi. Mes parents en sont à leur 3 eme cumulus en 33 ans
Ca doit être moyen. IdF.
Ça dépend quel secteur d’idf, j’ai trouvé ça pour la France

http://www.easy-ballon.com/eau-calcaire-france
la granulométrie n'est pas la bonne. Je connais une ville où d'une rue à l'autre on peut passer de 5 à 39 degrés.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 31335
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#78 Message par wasabi » 13 nov. 2017, 14:51

c'est une carte à cette échelle qu'il faut (ici c'est le nitrates, et on voit bien qu'il y a des régions max qui sont limitrophes de région min)

Image
Image
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28945
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#79 Message par kamoulox » 13 nov. 2017, 20:41

J’ai réussi à trouver sur internet pour le département. On est à 32-35 dans le secteur , et le Nord c’est pire on est majoritairement autour de 40 en dureté

Aucune idée sur Paris, ça dépend surtout où est prélevée l’eau en pompage , ici on est une région très calcaire donc voilà... par contre j’ai découvert qu’une eau trop peu calcaire est très dangereuse pour les canalisations car ça les rongent :shock:

mon meilleur nettoyant c’est Du vinaigre blanc , mais bon on est habitué depuis mon enfance à utiliser le vinaigre blanc et faire tourner 1 fois par mois une machine à vide avec des cristaux d’acide citrique pour détruire le calcaire caché sur la résistance de la machine

Très efficace pour ceux qui n’ont jamais testé (je prends le pochon de briochin )

Je dormirais moins *** ce soir

Ps : on est quand même passés de l’électricité à l’eau en 2 pages :mrgreen:

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 31335
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#80 Message par wasabi » 13 nov. 2017, 21:20

kamoulox a écrit :par contre j’ai découvert qu’une eau trop peu calcaire est très dangereuse pour les canalisations car ça les rongent :shock:
L'eau trop douce n'est pas bonne du tout, elle bouffe les canalisations et se charge en métaux. Parfois elle sort carrément rouge au robinet. Du coup elle est mauvaise pour la santé en tant qu'eau de boisson (elle peut avoir un goût métallique donc en plus elle a un goût de sang), et même en tant que solvant ça peut poser problème car elle mousse trop dans les machines à laver le linge. Pire pour se laver elle dissout les lipides du film hydrolipidique et on se retrouve avec une peau sèche.

L'eau plus dure a un effet protecteur sur les canalisations -à condition de ne pas être trop dure-, est meilleure pour la santé en cas d'eau de boisson car elle ne s'est pas chargée en métaux et contient du magnésium et du calcium. Elle ne mousse pas trop mais est tout de même efficace en tant que solvant.

L'eau très dure peut boucher les canalisations, est bonne pour la santé en tant qu'eau de boisson mais a souvent un goût pas top, est très mauvaise en tant que solvant, en particulier elle laisse des résidus de lessive et de détergents. Du coup les vêtements peuvent provoquer des allergies, et après la douche on a la peau déshydratée si on n'a pas passé plus de temps à se rincer, et elle laisse des auréoles de calcaire partout où elle sèche sans être essuyée (sanitaire, cuisine, vitres, verres, lunettes...). Dans les régions à eau très calcaire on sent automatiquement quand quelqu'un vient de prendre une douche car il sent les shampoings / gel douches qui ont mal été rincés et dont il laisse des effluves derrière lui.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
Praséodyme
Modérateur
Modérateur
Messages : 8624
Enregistré le : 09 juil. 2014, 12:07

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#81 Message par Praséodyme » 14 nov. 2017, 11:00

wasabi a écrit : Dans les régions à eau très calcaire on sent automatiquement quand quelqu'un vient de prendre une douche car il sent les shampoings / gel douches qui ont mal été rincés et dont il laisse des effluves derrière lui.
Il me semble que c'est le contraire. Plus l'eau est dure et plus elle est efficace pour rincer le savon.

A moins qu'avec une eau très dure, tu ne mettes deux fois plus de savon, pour avoir la même quantité de mousse. Puisque psychologiquement c'est la mousse qui te fait te sentir propre. C'est la raison pour laquelle les fabricants ajoutent une surdose de laureth sulfate de sodium dans les shampoings, savons et dentifrices. Ça ne lave pas mieux, mais ça participe à la satisfaction du client.

Dans la même logique, quand tu laves ta voiture avec une station qui te met à disposition un jet haute pression, il vaut mieux sélectionner de l'eau classique, donc dure pour le rinçage et terminer avec de l'eau déminéralisée pour éviter les traces de calcaire. Si tu rinces directement avec de l'eau déminéralisée, tu vas mettre beaucoup plus de temps et consommer beaucoup plus d'eau.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

Avatar du membre
sim_v
Messages : 1336
Enregistré le : 22 oct. 2012, 13:59
Localisation : Bretagne

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#82 Message par sim_v » 01 juin 2020, 12:25

Nouveau fichier !

https://drive.google.com/file/d/1WYTIUF ... sp=sharing

C'est encore pire qu'en 2017 !
Même avec un chauffe eau ça ne vaut plus le coup.
Électricité, arrêtez de payer plus cher : viewtopic.php?f=204&t=95281&p=2237509

Avatar du membre
sim_v
Messages : 1336
Enregistré le : 22 oct. 2012, 13:59
Localisation : Bretagne

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2020)

#83 Message par sim_v » 01 juin 2020, 18:20

J'ai changé les paramètres de partage, plus besoin de compte.
Électricité, arrêtez de payer plus cher : viewtopic.php?f=204&t=95281&p=2237509

L_Electron_Libre
Messages : 32
Enregistré le : 15 mai 2020, 20:04

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2020)

#84 Message par L_Electron_Libre » 12 juin 2020, 19:29

Ton fichier serait plus lisible avec une mise en forme conditionnelle pour les cellules HP/HC quand le tarif devient plus intéressant que le tarif de base (par exemple en vert lorsque c'est moins cher que le tarif de base et rouge plus cher).
Il faudrait aussi mettre les hypothèses de prix kWh et abonnement.

Je consomme 10.000 kWh par an avec un ratio HC40%/HP60% et effectivement je dois gagner 20 euros par an...

Certains fournisseurs ont des tarifs plus intéressants pour le base ou pour le double tarif, à comparer... Il y a quelques mois j'avais trouvé que le tarif de total energie pour le forfait de base était intéressant de 20 euros et on pouvant chauffer toute la journée sans se poser de question. Mais avec les frais d'Enedis pour changer le compteur ça valait pas le coup. J'attends le linky pour pouvoir changer sans frais. Il y a aussi des tarifs super creux avec le linky (genre -50% pendant 4 heures) chez total energie.

Avatar du membre
sim_v
Messages : 1336
Enregistré le : 22 oct. 2012, 13:59
Localisation : Bretagne

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2020)

#85 Message par sim_v » 13 juin 2020, 06:39

L_Electron_Libre a écrit :
12 juin 2020, 19:29
Ton fichier serait plus lisible avec une mise en forme conditionnelle pour les cellules HP/HC quand le tarif devient plus intéressant que le tarif de base (par exemple en vert lorsque c'est moins cher que le tarif de base et rouge plus cher).
Il faudrait aussi mettre les hypothèses de prix kWh et abonnement.
Mon fichier possède bien la mise en forme conditionnelle (mais drive ne l'affiche pas) et l'abonnement annuel est pris en compte. Je mets même le seuil de bascule (5 eur) paramétrable.
Si tu le télécharges et que tu l'ouvres avec un tableur (LibreOffice/OpenOffice/Excel) tu auras la mise en forme dynamique conformément à l'image du premier post.
10.000 kWh par an avec un ratio HC40%/HP60% et effectivement je dois gagner 20 euros par an...
Tu perds 36 EUROS en programmant tes consommations par rapport au tarif de base. Le changement de compteur avait du me coûter 45 EUR il y a quelques années.
1 766,84 € contre 1 730,64 € en 15kVA
Électricité, arrêtez de payer plus cher : viewtopic.php?f=204&t=95281&p=2237509

L_Electron_Libre
Messages : 32
Enregistré le : 15 mai 2020, 20:04

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2020)

#86 Message par L_Electron_Libre » 13 juin 2020, 07:44

Salut, je viens de telecharger le fichier c'est pratique. Bon la conclusion dépend aussi du fournisseur. J'en ai profité pour comparer. Mais je suis d'accord avec toi les offres HP/HC n'ont que peu d'intérêt.

Hypothèses 9kW - 10.000 kWh an - 60% HP-40% HC

EDF tarif réglementé 1763 (HC/HP) vs 1727 (Base) euros/an - avantage base de 36 euros
Cdiscount 1611 (HC/HP) vs 1576 (Base) euros/an - avantage base de 35 euros
Alterna 1561(HC/HP) vs 1609 (Base) euros/an - avantage HC/HP de 48 euros - mon fournisseur actuel
Mint 1505(HC/HP) vs 1472(Base) euros/an - avantage base de 33 euros
Total 1642(HC/HP) vs 1616 (Base) euros/an - avantage base de 26 euros

Meilleur offre en HC/HP chez Mint - 1505 euros
Meilleure offre Base chez Mint - 1472 euros

Le gain est plus dans le changement de fournisseur et effectivement pour moi HC/HP c'est des contraintes et on voit qu'on y perd même.

Prix du changement 56.22 euros c'est le même prix partout. EN gros amorti sur 2 ans avec le confort en plus de ne pas gérer les heures.
Comme je devrais avoir le linky bientôt et que là le changement est gratuit je passe chez Mint mais je reste en HC/HP.

Merci pour le fichier.

paul095
Messages : 1281
Enregistré le : 29 août 2006, 15:03

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2020)

#87 Message par paul095 » 13 juin 2020, 11:57

Donc par an 50€ à gratter sur le tarif, 300€ entre le plus cher et le moins cher ...
Bruxelles à déstabilisé tout le système électrique Européen pour ça: même pas un resto par mois :shock: :evil:

Avatar du membre
EmileZola
~~+
~~+
Messages : 22876
Enregistré le : 01 août 2011, 17:23

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2020)

#88 Message par EmileZola » 13 juin 2020, 12:04

paul095 a écrit :
13 juin 2020, 11:57
Donc par an 50€ à gratter sur le tarif, 300€ entre le plus cher et le moins cher ...
Bruxelles à déstabilisé tout le système électrique Européen pour ça: même pas un resto par mois :shock: :evil:
+1

J'ai quitté EDF il y a plusieurs années. Le gain est faible par an. De l'ordre de 50 €. Car l'abonnement est toujours au même prix. Seules les consommations sont à -10%.

Mandragore
Messages : 767
Enregistré le : 07 oct. 2008, 20:17

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2020)

#89 Message par Mandragore » 13 juin 2020, 14:27

EmileZola a écrit :
13 juin 2020, 12:04
paul095 a écrit :
13 juin 2020, 11:57
Donc par an 50€ à gratter sur le tarif, 300€ entre le plus cher et le moins cher ...
Bruxelles à déstabilisé tout le système électrique Européen pour ça: même pas un resto par mois :shock: :evil:
+1

J'ai quitté EDF il y a plusieurs années. Le gain est faible par an. De l'ordre de 50 €. Car l'abonnement est toujours au même prix. Seules les consommations sont à -10%.
Une grosse partie de la facture est constitué de taxes et de l'abonnement, cela implique les efforts pour moins consommer, trouvent leurs limites rapidement.
Même si je ne consommais plus du tout d'électricité, je devrais encore m'acquitter de plusieurs dizaines d'euros à donner. Cette arnaque anti-écologique n'incite pas à se restreindre. Ce système est pire que la taxation des carburants qui au moins baissent en proportion de la consommation individuelle.

paul095
Messages : 1281
Enregistré le : 29 août 2006, 15:03

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2020)

#90 Message par paul095 » 13 juin 2020, 14:37

Mandragore a écrit :
13 juin 2020, 14:27
EmileZola a écrit :
13 juin 2020, 12:04
paul095 a écrit :
13 juin 2020, 11:57
Donc par an 50€ à gratter sur le tarif, 300€ entre le plus cher et le moins cher ...
Bruxelles à déstabilisé tout le système électrique Européen pour ça: même pas un resto par mois :shock: :evil:
+1

J'ai quitté EDF il y a plusieurs années. Le gain est faible par an. De l'ordre de 50 €. Car l'abonnement est toujours au même prix. Seules les consommations sont à -10%.
Une grosse partie de la facture est constitué de taxes et de l'abonnement, cela implique les efforts pour moins consommer, trouvent leurs limites rapidement.
Même si je ne consommais plus du tout d'électricité, je devrais encore m'acquitter de plusieurs dizaines d'euros à donner. Cette arnaque anti-écologique n'incite pas à se restreindre. Ce système est pire que la taxation des carburants qui au moins baissent en proportion de la consommation individuelle.
C'est le reflet de la réalité, et c'est le seul apport que je vois à l'ouverture des marchés: ne plus faire de branchements (élec ou gaz) hors de prix jamais rentabilisés, comme au siècle dernier.

Avatar du membre
EmileZola
~~+
~~+
Messages : 22876
Enregistré le : 01 août 2011, 17:23

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2020)

#91 Message par EmileZola » 13 juin 2020, 14:41

Après le changement d'opérateur est facile et prend 5 min, donc ça vaut le coup.

Mandragore
Messages : 767
Enregistré le : 07 oct. 2008, 20:17

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2020)

#92 Message par Mandragore » 14 juin 2020, 08:21

paul095 a écrit :
13 juin 2020, 14:37
Mandragore a écrit :
13 juin 2020, 14:27
EmileZola a écrit :
13 juin 2020, 12:04
paul095 a écrit :
13 juin 2020, 11:57
Donc par an 50€ à gratter sur le tarif, 300€ entre le plus cher et le moins cher ...
Bruxelles à déstabilisé tout le système électrique Européen pour ça: même pas un resto par mois :shock: :evil:
+1

J'ai quitté EDF il y a plusieurs années. Le gain est faible par an. De l'ordre de 50 €. Car l'abonnement est toujours au même prix. Seules les consommations sont à -10%.
Une grosse partie de la facture est constitué de taxes et de l'abonnement, cela implique les efforts pour moins consommer, trouvent leurs limites rapidement.
Même si je ne consommais plus du tout d'électricité, je devrais encore m'acquitter de plusieurs dizaines d'euros à donner. Cette arnaque anti-écologique n'incite pas à se restreindre. Ce système est pire que la taxation des carburants qui au moins baissent en proportion de la consommation individuelle.
C'est le reflet de la réalité, et c'est le seul apport que je vois à l'ouverture des marchés: ne plus faire de branchements (élec ou gaz) hors de prix jamais rentabilisés, comme au siècle dernier.
Le problème, c'est que ça n'incite pas à économiser passé un certain stade. On devrait avoir un abonnement proportionnel à la consommation. Ainsi, on serait encouragé à avoir recours le moins possible à l'énergie.

Avatar du membre
Ave
~~+
~~+
Messages : 5681
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2020)

#93 Message par Ave » 14 juin 2020, 09:21

paul095 a écrit :
13 juin 2020, 11:57
Donc par an 50€ à gratter sur le tarif, 300€ entre le plus cher et le moins cher ...
Bruxelles à déstabilisé tout le système électrique Européen pour ça: même pas un resto par mois :shock: :evil:
Sans compter que cela a creusé la dette d'EDF qui reste une entreprise publique et devra être remboursée par tous. Donc, pour que qcertains grattent 50€ par mois, nos impôts vont augmenter. C'est l'arnaque de l'ouverture à la concurrence des monopoles naturels.
Prochain épisode, les transports ferroviaires.
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
Ave
~~+
~~+
Messages : 5681
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ?

#94 Message par Ave » 14 juin 2020, 09:25

sim_v a écrit :
01 juin 2020, 12:25
Nouveau fichier !

https://drive.google.com/file/d/1WYTIUF ... sp=sharing

C'est encore pire qu'en 2017 !
Même avec un chauffe eau ça ne vaut plus le coup.
Merci pour le fichier. Nous sommes à 11700kwh par an et tarif bleu HP HC car on a un chauffe eau de 250L.
Mais finalement on est dans les 40% de conso en HC uniquement donc pas du tout rentable visiblement. Et de moins en moins vu qu'on va être de plus en plus présent à la maison avec le télétravail...
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
sim_v
Messages : 1336
Enregistré le : 22 oct. 2012, 13:59
Localisation : Bretagne

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2020)

#95 Message par sim_v » 14 juin 2020, 09:43

Ave a écrit :
14 juin 2020, 09:21
Sans compter que cela a creusé la dette d'EDF qui reste une entreprise publique et devra être remboursée par tous. Donc, pour que qcertains grattent 50€ par mois, nos impôts vont augmenter. C'est l'arnaque de l'ouverture à la concurrence des monopoles naturels.
Prochain épisode, les transports ferroviaires.
En fait dans les taxes récupérées par tous les opérateurs il y a Contribution tarifaire d'acheminement... qui a un léger delta entre son nom et sa destination.
Électricité, arrêtez de payer plus cher : viewtopic.php?f=204&t=95281&p=2237509

Avatar du membre
sim_v
Messages : 1336
Enregistré le : 22 oct. 2012, 13:59
Localisation : Bretagne

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2020)

#96 Message par sim_v » 05 oct. 2021, 09:35

Mise à jour et toujours dans le mauvais sens !

Mon fichier de calcul 2021 sur la base des tarifs du 01/08/2021 : https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... _s/pubhtml
La mise en forme conditionnelle est désormais disponible en mode publication HTML.
Le premier post a été édité pour une version textuelle.
Électricité, arrêtez de payer plus cher : viewtopic.php?f=204&t=95281&p=2237509

Avatar du membre
Paf La Bulle !
-++
-++
Messages : 3697
Enregistré le : 09 janv. 2006, 16:51
Localisation : France, malheureusement :/

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2021)

#97 Message par Paf La Bulle ! » 15 oct. 2021, 14:59

Hausse des prix de l’énergie. Leclerc arrêtera finalement de fournir de l’électricité le 31 octobre

:lol: super, au premier ennui ça se barre. Voilà qui nous donne une bonne idée de ce qui nous attend.
"Quant aux biens de standing, ils n'ont rien perdu de leur valeur puisqu'ils ne se vendent pas." Alain Le Bloas, Le Télégramme 18/09/2009

Avatar du membre
sim_v
Messages : 1336
Enregistré le : 22 oct. 2012, 13:59
Localisation : Bretagne

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2021)

#98 Message par sim_v » 15 oct. 2021, 19:50

Happ-e vient de monter ses tarifs de 180% du tarif règlementé !
et ce n'est pas le seul ... le tarif règlementé EDF (plus possible pour le gaz) va être le moins cher.

https://www.quechoisir.org/actualite-ga ... es-n95272/
C’est la débandade sur le marché du gaz et de l’électricité. Les uns après les autres, les fournisseurs d’énergie retirent leurs offres commerciales, voire matraquent leurs clients avec des hausses insensées. Il faut se rendre à l’évidence, la concurrence sur le marché de l’énergie ne marche que par temps calme.

Alterna avait ouvert le bal dès le mois de septembre en retirant son offre gaz compétitive du marché. Son actionnaire principal Sorégies le justifiait ainsi : « Nos tarifs ultra-compétitifs nous ont fait gagner trop de clients […]. Si nous achetions du gaz maintenant pour approvisionner de nouveaux clients alors que les prix du marché de gros sont au plus haut, nous serions contraints de le vendre à perte. »

Depuis c’est l’hécatombe. Les fournisseurs se retirent du marché les uns après les autres et ne proposent plus aucune offre de gaz ni d’électricité à la souscription. Notre comparateur énergie comptait ainsi 30 offres de moins en quelques jours, et l’hémorragie peut encore s’amplifier. Car si l’ouverture du marché de l’énergie à la concurrence a fait émerger de nombreux fournisseurs, ils sont pour beaucoup issus du monde des affaires ou tout droit sortis d’une école de commerce. Ils n’ont jamais produit le moindre kilowattheure de gaz ou d’électricité, mais ont décidé d’en vendre en s’approvisionnant sur les marchés de gros. Les prix y sont depuis toujours très volatils avec des hauts et des bas, c’était néanmoins rentable en achetant aux moments propices. Or avec la flambée des prix de gros à des niveaux jamais atteints, ce modèle ne fonctionne plus.

Clients abandonnés

Cdiscount et sa filiale GreenYellow ne proposent plus aucune offre, E. Leclerc Énergies non plus. Ce dernier a même abandonné ses clients en rase campagne l’été dernier, les sommant de trouver un nouveau fournisseur avant le 15 octobre 2021. Son objectif était de lancer une nouvelle offre indexée sur les prix de gros à l’automne ! Mauvais timing, il a dû y renoncer. Même Vattenfall, le leader suédois de l’électricité, s’est retiré du marché du gaz.

Quant à Eni, le mastodonte italien du gaz, il a presque jeté l’éponge. Après avoir usé et abusé de méthodes de vente bien peu orthodoxes et même illégales pour engranger un maximum de clients, il se contente désormais de proposer son offre Webeo, à un prix tellement prohibitif qu’il faudrait être fou pour y souscrire. Du côté d’Iberdrola, pourtant producteur d’électricité en Espagne, c’est carrément le double jeu. Il a transmis d’un côté des grilles tarifaires au Médiateur national de l’énergie, en facturant de l’autre ses clients à des prix beaucoup plus élevés !

Grand ménage

Si de petits fournisseurs tentent de tenir, c’est aussi aux dépens de leurs clients, en les assommant à coups de très fortes augmentations. C’est le cas, entre autres, d’Ekwateur, de Mint Énergie, de Planète Oui, de Dyneff, et la liste est loin d’être exhaustive. Ceux qui résistent encore à ce jour pourraient leur emboîter le pas d’ici peu. L’automne 2021 n’a pas fini de faire le ménage sur les marchés du gaz et de l’électricité…

En ces temps d’explosion des prix sur les marchés de gros, seuls ceux qui ont signé des contrats de long terme pour leur approvisionnement ou, surtout, les gros producteurs d’énergie, peuvent résister. C’est exactement ce qui se passe en France avec EDF, qui bénéficie du parc nucléaire historique du pays, ou avec Total Énergies (nouveau nom du groupe Total), l’un des plus gros producteurs de gaz au monde, qui profite à plein de la hausse des prix. Pour Engie, 1er opérateur gazier en Europe, c’est plus compliqué. S’il a de grosses capacités de transport et de stockage de gaz, il n’en produit pas.

Nos conseils

Si vous êtes en offre à prix fixe, restez-y. Seule exception, un prix nettement surfacturé. Vérifiez-le sur notre comparateur de gaz ou d’électricité.
Si vous êtes en prix indexé, vérifiez qu’il est toujours inférieur au tarif réglementé.

Si votre contrat arrive à échéance ou si votre tarif est trop élevé :

Revenez au tarif réglementé d’EDF en électricité.
Optez pour l’offre classique Tarif gaz de Total Énergies (kWh hors taxes à -5 % par rapport au tarif réglementé en prix indexé).

Et si votre fournisseur de gaz ou d’électricité fait faillite ?

En théorie tout va bien, la loi a prévu un fournisseur de secours, les décrets d’application sont même sortis. Le hic, c’est qu’aucun appel d’offres n’a encore été lancé par la Commission de régulation de l’énergie (CRE) pour le désigner. Ceci dit, les gestionnaires de réseau, Enedis pour l’électricité, GRDF pour le gaz, continueraient à approvisionner les consommateurs dans un premier temps. Dans un second, les pouvoirs publics devraient faire le nécessaire pour éviter les coupures.
Une nouvelle régulation s’impose

Concernant l’électricité, l’UFC-Que Choisir dénonce depuis de nombreuses années l’absence de régulation permettant un fonctionnement du marché profitable aux consommateurs et appelle à un relèvement du plafond de l’Arenh (dispositif qui permet aux fournisseurs alternatifs d’acheter s’ils le souhaitent, à un prix régulé, de l’électricité produite par les centrales nucléaires d’EDF) empêchant la spirale inflationniste des prix.
Modifié en dernier par sim_v le 15 oct. 2021, 20:08, modifié 2 fois.
Électricité, arrêtez de payer plus cher : viewtopic.php?f=204&t=95281&p=2237509

Gonzalo
Messages : 435
Enregistré le : 19 juin 2016, 11:05

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2021)

#99 Message par Gonzalo » 15 oct. 2021, 20:04

sim_v a écrit :
15 oct. 2021, 19:50
Happ-e vient de monter ses tarifs de 180% du tarif règlementé !
et ce n'est pas le seul ... le tarif règlementé EDF (plus possible pour le gaz) va être le moins cher.
Quid des anciens contrats ? Le mien était censé conserver le même prix jusqu'à juin 2022...

Avatar du membre
neron
~~+
~~+
Messages : 13651
Enregistré le : 21 déc. 2005, 19:21
Localisation : Haut de Seine

Re: Electricité : H.pleines,H.creuses ou tarif de base ? (MAJ 2021)

#100 Message par neron » 15 oct. 2021, 22:16

Gonzalo a écrit :
15 oct. 2021, 20:04
sim_v a écrit :
15 oct. 2021, 19:50
Happ-e vient de monter ses tarifs de 180% du tarif règlementé et ce n'est pas le seul ... le tarif règlementé EDF va être le moins cher.
Quid des anciens contrats ?
:shock: :shock: Je ne comprends pas:

Le prix de revient livré de 96 % des 1.000 Terrawatt consommé en France, est inférieur à 0.035 le kwh ou la (nuke, hydro, gaz, bois) et pour 4 % égal à 0,16 ct / kwh (solaire, éolien), revendus disons 0,14 kWh

Soit 100 mds €. qui disparaissent par an.. slurp ...

Je ne rappellerais pas la dynamique du scandale Enron comme par hazard de 100 mds / an (la Californie = 2 France)
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

Répondre