Les retraités, nouvelles vaches à lait ?

Message

Nouveau stephanois

lecriminel: euh tu le fais exprès là rassure-moi

Le mec qui a été ouvrier de base toute sa vie et qui a acheté sa maison vit mieux que le même gars qui est resté locataire.

Hickson49 · #52 Message par **Hickson49** » 16 mars 2018, 12:16

lecriminel a écrit :
Gpzzzz a écrit :Les retraites c est un faux probleme, il n y a pas de déséquilibre majeur..
les retraites à plein temps moyennes sont très largement supérieures aux salaires moyens,
ça veut dire que les salariés ont encaissé la baisse du pouvoir d'achat du à la concurrence et pas les retraites.
Ce qui est problematique car
1/le flux d'argent vers les retraités (via les retraites en premier lieu, mais aussi les defisc et l'immobilier) rend impossible de garder nos meilleurs éléments qui partent à l'étranger et baisse la consommation (ils ont de l'argent dont ils n'ont pas besoin tandis que les jeunes se serrent la ceinture)
2/il y a une injustice (rajoute les revenus du capital et tu atteins des niveaux d'écart bien trop elevés) qui participe à la mauvaise ambiance du pays

+1000

J'ai eu un declic lorsque j'ai realise qu'une retraitee de l'EN dans ma famille touchait +3.3K euros de retraite.
Sachant que la personne mentionne n'avais pas de master / concours internes supplementaires biensur, que de juteuses promotions apres inspections.
Avec un beau paquet de diplomes et +/- 5 ans d'experience en France, je n'arrivais toujours pas a ce salaire, sachant que je devais en plus engraisser mon baileur (une femme retraite, qui possedait la moitie de la ville ou j'habitais) pour habiter dans un appartement degueulasse avec peintures refaites a la va vite en partie par des polonais payes au black (paye ta contribution a la societe).
Et encore, les travaux a l'arrache dans le bien c'est juste pour pouvoir justifier l'augmentation de loyer.

Pour donner une idee, 3.3K de retraite net, pour un actif, sa equivaut a une embauche a environ 58/ K brut. Franchement quelle proportion de la generation des millenials ingenieurs/cadre sup gagne ca aujourd'hui ou gagnera ca demain ?
Et je ne parle meme pas des fonctionnaires millenials, qui eux arrivent majoritairement apres la fete, et qui doivent manger du gel du point d'indices, des salaires au raz les paquerettes, des faibles effectifs dans de nombreux domaines en contact avec le public, etc..
Et ca biensur c'est pour ceux qui ont la chance d'avoir un contrat, combien sont ceux en CDD dans la fonction publique, qui ne touchent meme pas de prime de precarite. Encore un truc que n'ont jamais connu les BB.

Ces injustices augmentent encore si on considere le reste a vivre biensur, apres impots / loyers / voiture et entretien / depenses pour les gosses, qui etaient majoritairement moins honereuses pour les generations precedentes.

Comment veux tu motiver la jeunesse a travailler, sachant que les fruits de son travail vont principalement servir la rente d'une generation doree qui a tout eu, via la retraite par repartition calcule sur des salaires d'une societe paradisiaque, les prelevement dependance, subventions via defiscalisation immo, subventions via degrevement grace au regime reel immo, subventions APL immo, subvention VISALE immo, loyers delirants autour des bassins d'emplois, ...

Biensur tous les retraites n'ont pas eu tant de chance, certains ont eu des accidents de la vie, et ca a ete tres dur pour eux de redecouvrir le veritable cout de la vie (immo) lorsqu'il ont du redevenir locataires sur le tard.

#53 Message par **clairette2** » 16 mars 2018, 13:07

Hickson49 a écrit :
lecriminel a écrit :
Gpzzzz a écrit :Les retraites c est un faux probleme, il n y a pas de déséquilibre majeur..
les retraites à plein temps moyennes sont très largement supérieures aux salaires moyens,
ça veut dire que les salariés ont encaissé la baisse du pouvoir d'achat du à la concurrence et pas les retraites.
Ce qui est problematique car
1/le flux d'argent vers les retraités (via les retraites en premier lieu, mais aussi les defisc et l'immobilier) rend impossible de garder nos meilleurs éléments qui partent à l'étranger et baisse la consommation (ils ont de l'argent dont ils n'ont pas besoin tandis que les jeunes se serrent la ceinture)
2/il y a une injustice (rajoute les revenus du capital et tu atteins des niveaux d'écart bien trop elevés) qui participe à la mauvaise ambiance du pays
+1000

J'ai eu un declic lorsque j'ai realise qu'une retraitee de l'EN dans ma famille touchait +3.3K euros de retraite.
Sachant que la personne mentionne n'avais pas de master / concours internes supplementaires biensur, que de juteuses promotions apres inspections.

Les retraités n'ont pas tous connu les 35 heures... ils avaient un meilleur pouvoir d'achat que nous. Et pour les plus anciens, ils travaillaient aussi le samedi, et avaient moins de vacances. Donc, il faut comparer ce qui est comparable. Nous on veut l'argent, ET les RTT, ET les 5 semaines de congé... On a laissé Mitterand mettre en place la retraite à 60 ans, puis on a essayé de faire durer cet avantage alors que la durée de vie augmente. Vous pensiez que cela pouvait se terminer autrement ?

Par contre, on peut reprocher à cette génération (mais la notre est pareille) d'avoir empêché ou retardé les réformes qui auraient pu faciliter la création de richesse. On n'en serait peut être pas là aujourd'hui (je parle de nos salaires / impôts )

#54 Message par **m.enfin** » 16 mars 2018, 13:15

clairette2 a écrit :Les retraités n'ont pas tous connu les 35 heures... ils avaient un meilleur pouvoir d'achat que nous. Et pour les plus anciens, ils travaillaient aussi le samedi, et avaient moins de vacances. Donc, il faut comparer ce qui est comparable.

il serait etonnant que le plein-emploi comme ils l'ont connu repointe le bout de son nez

sequoia · #55 Message par **sequoia** » 16 mars 2018, 14:09

Un retraité de 75 ans aujourd'hui en avait 45 en 1988, avec un chômage comparable au niveau actuel.
Il ne doit plus y en avoir tant que ça des retraités qui ont connu l'âge d'or du "plein emploi" pendant l'essentiel de leur vie active.

Indécis · #56 Message par **Indécis** » 16 mars 2018, 14:15

sequoia a écrit :Un retraité de 75 ans aujourd'hui en avait 45 en 1988, avec un chômage comparable au niveau actuel.
Il ne doit plus y en avoir tant que ça des retraités qui ont connu l'âge d'or du "plein emploi" pendant l'essentiel de leur vie active.

Un retraité de 75 ans aujourd'hui avait 20 en 1963.
Donc, il a bien connu l'âge d'or du "plein emploi" sans faire d'études et donc commencé à gagner de l'argent jeune, puis partir tôt à la retraite...
Tout ça, sans cotiser autant (ni en taux, ni en durée) que les jeunes générations qui connaissent la précarité de l'emploi, du logement... et qui ne connaîtront probalement pas des retraites décentes...

#57 Message par **Marie 94** » 16 mars 2018, 14:21

Hickson49 a écrit : J'ai eu un declic lorsque j'ai realise qu'une retraitee de l'EN dans ma famille touchait +3.3K euros de retraite.
Sachant que la personne mentionne n'avais pas de master / concours internes supplementaires biensur, que de juteuses promotions apres inspections.
Avec un beau paquet de diplomes et +/- 5 ans d'experience en France, je n'arrivais toujours pas a ce salaire, sachant que je devais en plus engraisser mon baileur (une femme retraite, qui possedait la moitie de la ville ou j'habitais) pour habiter dans un appartement degueulasse avec peintures refaites a la va vite en partie par des polonais payes au black (paye ta contribution a la societe).
Et encore, les travaux a l'arrache dans le bien c'est juste pour pouvoir justifier l'augmentation de loyer.

Pour donner une idee, 3.3K de retraite net, pour un actif, sa equivaut a une embauche a environ 58/ K brut. Franchement quelle proportion de la generation des millenials ingenieurs/cadre sup gagne ca aujourd'hui ou gagnera ca demain ?
Et je ne parle meme pas des fonctionnaires millenials, qui eux arrivent majoritairement apres la fete, et qui doivent manger du gel du point d'indices, des salaires au raz les paquerettes, des faibles effectifs dans de nombreux domaines en contact avec le public, etc..
Et ca biensur c'est pour ceux qui ont la chance d'avoir un contrat, combien sont ceux en CDD dans la fonction publique, qui ne touchent meme pas de prime de precarite. Encore un truc que n'ont jamais connu les BB.

Ces injustices augmentent encore si on considere le reste a vivre biensur, apres impots / loyers / voiture et entretien / depenses pour les gosses, qui etaient majoritairement moins honereuses pour les generations precedentes.

Comment veux tu motiver la jeunesse a travailler, sachant que les fruits de son travail vont principalement servir la rente d'une generation doree qui a tout eu, via la retraite par repartition calcule sur des salaires d'une societe paradisiaque, les prelevement dependance, subventions via defiscalisation immo, subventions via degrevement grace au regime reel immo, subventions APL immo, subvention VISALE immo, loyers delirants autour des bassins d'emplois, ....

Votre raisonnement est biaisé. Vous prenez comme cas général une retraitée fonctionnaire de l’EN qui bénéficie d’un système très favorable. Je vous retourne votre question : quelle proportion des retraités cela représente ? Quel salaire gagnait cette prof à votre âge ?
Sinon, 58K est un salaire assez banal qu’un cadre sup va atteindre dans sa carrière. Avoir un Bac+5 ne veut rien dire en soi. Tous les diplômes ne sa valent pas.
Enfin, qu’attendez-vous pour acheter au lieu de vivre comme un misérable dans un appartement dégueulasse ? J’ai comme l’impression que vous avez fait de mauvais choix dans votre vie (études, emplois, location) et n’assumez pas en rejetant la faute sur les autres.

Indécis · #58 Message par **Indécis** » 16 mars 2018, 14:26

clairette2 a écrit :Les retraités n'ont pas tous connu les 35 heures...

Moi non plus... En tous cas, à leurs dires, les retraités avec qui j'ai travaillé préféraient largement le système d'avant que le système actuel...

clairette2 a écrit :ils avaient un meilleur pouvoir d'achat que nous.

Oui, et toujours aujourd'hui.
Un pouvoir d'achat meilleur que celui de leurs parents et que celui de leurs enfants, et probablement de leurs petits-enfants qui devront rembourser "leur dette".

clairette2 a écrit :Et pour les plus anciens, ils travaillaient aussi le samedi.

Comme aujourd'hui... Vous êtes sérieuse ?

clairette2 a écrit :On a laissé Mitterand mettre en place la retraite à 60 ans

Nous ? Vous êtes sérieuse ?

sequoia · #59 Message par **sequoia** » 16 mars 2018, 14:29

Indécis a écrit :
sequoia a écrit :Un retraité de 75 ans aujourd'hui en avait 45 en 1988, avec un chômage comparable au niveau actuel.
Il ne doit plus y en avoir tant que ça des retraités qui ont connu l'âge d'or du "plein emploi" pendant l'essentiel de leur vie active.
Un retraité de 75 ans aujourd'hui avait 20 en 1963.
Donc, il a bien connu l'âge d'or du "plein emploi" sans faire d'études et donc commencé à gagner de l'argent jeune, puis partir tôt à la retraite...
Tout ça, sans cotiser autant (ni en taux, ni en durée) que les jeunes générations qui connaissent la précarité de l'emploi, du logement... et qui ne connaîtront probalement pas des retraites décentes...

C'est vrai, et ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai écrit.
C'est la seconde partie de carrière qui a pu être difficile pour certains.

wasabi · #60 Message par **wasabi** » 16 mars 2018, 14:36

nAAbe a écrit :
ddv a écrit :Génial ce pays, on ne s'ennuie jamais En parallèle de la future grève des cheminots, les retraités manifestent contre la hausse de la csg.
Les retraités, nouvelles vaches à lait ? Plus les retraités sont nombreux (et ils le seront avec le vieillissement de la population), plus ils seront ponctionnés, on ne leur a pas dit ?
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018 ... la-csg.php
Le Figaro, Salomé Garganne, le 15/03/2018
A la difference c'est que les retraités qui manifestent n'impacte pas notre quotidien.

On devrait même ne pas leur payer leurs journées de grève

sawaï · #61 Message par **sawaï** » 16 mars 2018, 14:39

m.enfin a écrit :
clairette2 a écrit :Les retraités n'ont pas tous connu les 35 heures... ils avaient un meilleur pouvoir d'achat que nous. Et pour les plus anciens, ils travaillaient aussi le samedi, et avaient moins de vacances. Donc, il faut comparer ce qui est comparable.
il serait etonnant que le plein-emploi comme ils l'ont connu repointe le bout de son nez

En fait, on s'en tape un peu de ce qu'il s'est passé pendant la jeunesse des uns et des autres. Ce qui est injuste, c'est ce qu'il se passe dans l'absolu à l'instant t : des inactifs qui vivent bien mieux que des actifs en moyenne (en plus du temps libre).
Il aurait été juste que les retraités profitent des 30 Glorieuses en leur temps, et c'est ce qu'il s'est passé : l'éradication de la grande pauvreté généralisée des retraités s'est faite après guerre. Si la solidarité était autre chose qu'un mot usé jusqu'à la corde, les retraités devraient donc voire aujourd'hui et depuis un certain temps une baisse de leurs revenus. Mais ils ont un poids démographique fort et ils votent dans leur intérêt, d'où la situation actuelle.

wasabi · #62 Message par **wasabi** » 16 mars 2018, 14:40

aleph-zero a écrit :
cashisking a écrit :
aleph-zero a écrit :je ne vois pas pourquoi on continue à verser 1.500€ d'assurance vieillesse à quelqu'un qui a 5.000€ de revenus immobiliers.
Et pourquoi on lui rembourse aussi ses frais de santé à cet *censuré* de richard bourgeois spoliateur ???
Là, ce serait plutôt "pourquoi on l'assurance maladie ne me verse pas 10.000€ cette année puisque je n'ai pas eu besoin d'aller à l'hôpital ?".

La retraite du régime général, c'est une assurance, ce n'est pas une rente. L'assurance paye en cas de sinistre.

c'est pareil pour l'assurance retraite, le sinistre c'est la vieillesse.

Indécis · #63 Message par **Indécis** » 16 mars 2018, 14:41

sequoia a écrit :
Indécis a écrit :
sequoia a écrit :Un retraité de 75 ans aujourd'hui en avait 45 en 1988, avec un chômage comparable au niveau actuel.
Il ne doit plus y en avoir tant que ça des retraités qui ont connu l'âge d'or du "plein emploi" pendant l'essentiel de leur vie active.
Un retraité de 75 ans aujourd'hui avait 20 en 1963.
Donc, il a bien connu l'âge d'or du "plein emploi" sans faire d'études et donc commencé à gagner de l'argent jeune, puis partir tôt à la retraite...
Tout ça, sans cotiser autant (ni en taux, ni en durée) que les jeunes générations qui connaissent la précarité de l'emploi, du logement... et qui ne connaîtront probalement pas des retraites décentes...
C'est vrai, et ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai écrit.
C'est la seconde partie de carrière qui a pu être difficile pour certains.

Le plus difficile est le début de carrière. Même aujourd'hui... Quand on est jeune, le plus difficile est d'obtenir un CDI. Après c'est plus facile.

Donc, lors de la "crise", leur carrière était bien entamé, ceux-ci avaient un poste bien payé et étaient difficiles à licencier (car trop cher).
La plupart n'ont jamais connu la précarité (la même boîte durant toute leur vie) et les plus chanceux ont même eu droit à une pré-retraite dorée, au pire à des indemnités de licenciement qui te feraient palir...
Donc, non seulement tu as tord, mais en plus ton argument se retourne contre toi car ceux-ci en ont profité pour partir plus tôt que prévu et d'avoir un beau chèque de départ.

wasabi · #64 Message par **wasabi** » 16 mars 2018, 14:48

Marie 94 a écrit :Sinon, 58K est un salaire assez banal qu’un cadre sup va atteindre dans sa carrière.

Un cadre sup ne peut pas atteindre 58K, pour pouvoir se prétendre cadre sup faut gagner nettement plus.
Des cadres sup il y en a très peu, mais beaucoup de gens pensent l'être pour l'égo, comme beaucoup qui ne sont en réalité que des agents de maîtrise ont le statut cadre, et comme souvent le nom adossé au statut n'a plus le même sens que sans le mot "statut". Style les enseignants qui sont le plus gros bataillon de cadres de la fonction publique, ils encadrent quels professionnels sous leurs ordres les enseignants ? Ou tous ces jeunes diplômés consultants qui ont le statut cadre sans encadrer personne.

#65 Message par **m.enfin** » 16 mars 2018, 14:54

sequoia a écrit :Un retraité de 75 ans aujourd'hui en avait 45 en 1988, avec un chômage comparable au niveau actuel.
Il ne doit plus y en avoir tant que ça des retraités qui ont connu l'âge d'or du "plein emploi" pendant l'essentiel de leur vie active.

j ai trouve cela comme graph

pour etre plus precis (l idee a ensuite ete developpe par d autres membres),
c'est que peut importe le bagage, l endroit, le timing, tu trouvais un boulot ou changeait de patron assez facilement

maintenant tu fais des etudes plus longues, en moyenne tu galeres pas mal pour trouver une/ta place, rien n est garantie sur la duree et ton salaire stagne
je caricature mais c est l idee

sequoia · #66 Message par **sequoia** » 16 mars 2018, 14:57

Indécis a écrit :
sequoia a écrit :
Indécis a écrit :
sequoia a écrit :Un retraité de 75 ans aujourd'hui en avait 45 en 1988, avec un chômage comparable au niveau actuel.
Il ne doit plus y en avoir tant que ça des retraités qui ont connu l'âge d'or du "plein emploi" pendant l'essentiel de leur vie active.
Un retraité de 75 ans aujourd'hui avait 20 en 1963.
Donc, il a bien connu l'âge d'or du "plein emploi" sans faire d'études et donc commencé à gagner de l'argent jeune, puis partir tôt à la retraite...
Tout ça, sans cotiser autant (ni en taux, ni en durée) que les jeunes générations qui connaissent la précarité de l'emploi, du logement... et qui ne connaîtront probalement pas des retraites décentes...
C'est vrai, et ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai écrit.
C'est la seconde partie de carrière qui a pu être difficile pour certains.
Le plus difficile est le début de carrière. Même aujourd'hui... Quand on est jeune, le plus difficile est d'obtenir un CDI. Après c'est plus facile.

Donc, lors de la "crise", leur carrière était bien entamé, ceux-ci avaient un poste bien payé et étaient difficiles à licencier (car trop cher).
La plupart n'ont jamais connu la précarité (la même boîte durant toute leur vie) et les plus chanceux ont même eu droit à une pré-retraite dorée, au pire à des indemnités de licenciement qui te feraient palir...
Donc, non seulement tu as tord, mais en plus ton argument se retourne contre toi car ceux-ci en ont profité pour partir plus tôt que prévu et d'avoir un beau chèque de départ.

Les ouvriers licenciés à cette époque apprécieront la notion de "retraite dorée"...

wasabi · #67 Message par **wasabi** » 16 mars 2018, 14:57

Hickson49 a écrit :+1000

J'ai eu un declic lorsque j'ai realise qu'une retraitee de l'EN dans ma famille touchait +3.3K euros de retraite.
Sachant que la personne mentionne n'avais pas de master / concours internes supplementaires biensur, que de juteuses promotions apres inspections.

Les salaires dans l'EN, contrairement aux pleurs de leurs personnels, sont extrêmement élevés. Sur le site de l'EN il y a les grilles. Les profils qui auraient eu plus dans le privé sont très rares (sans piston évidemment), et en plus ça n'a rien de sûr il y en a toujours avec ces profils qui sont laissés au bord de la route.
Et ça c'est sans rapporter au temps de travail, si on le rapporte là ça devient carrément indécent, style comparez un cadre du privé issu d'une grande école avec un agrégé dans l'éducation nationale, le volume horaire annuel est quatre fois moindre et le salaire moyen annuel amha même pas inférieur.

Le gros problème des vocations ne vient pas du salaire, mais de l'immigration, de l'insécurité et le laxisme qu'elle génère, et du blocage cérébral chez ces gens de gauche entre d'un côté leur conviction et de l'autre côté le déni de la réalité.

Indécis · #68 Message par **Indécis** » 16 mars 2018, 15:01

sequoia a écrit :Les ouvriers licenciés à cette époque apprécieront la notion de "retraite dorée"...

Oui, il y a aussi l'argument des pauvres retraités qui sont au minimum vieillesse...

Bref, ton ouvrier retraité a très certainement une situation plus enviable que ton ouvrier actif, mais bon, avec toi, les arguments rationnels n'ont aucune chance d'atteindre leurs cibles...

pimono · #69 Message par **pimono** » 16 mars 2018, 15:01

Le problème des retraites, c'est juste le montant excessifs de certaines pensions, ça sert à rien de se perdre dans d'autres débats.

1200e ~ 1500e sans rien produire, c'est déjà largement de trop rapporté au salaire minimum.

sequoia · #70 Message par **sequoia** » 16 mars 2018, 15:06

Indécis a écrit : ...
Bref, ton ouvrier retraité a très certainement une situation plus enviable que ton ouvrier actif, mais bon, avec toi, les arguments rationnels n'ont aucune chance d'atteindre leurs cibles...

Bon, reprenons : quels sont les mots que tu n'as pas compris dans mon premier message ?
Est-ce l'expression "l'essentiel de leur vie active" ?

Hickson49 · #71 Message par **Hickson49** » 16 mars 2018, 15:15

Marie 94 a écrit : Votre raisonnement est biaisé. Vous prenez comme cas général une retraitée fonctionnaire de l’EN qui bénéficie d’un système très favorable. Je vous retourne votre question : quelle proportion des retraités cela représente ? Quel salaire gagnait cette prof à votre âge ?
Sinon, 58K est un salaire assez banal qu’un cadre sup va atteindre dans sa carrière. Avoir un Bac+5 ne veut rien dire en soi. Tous les diplômes ne sa valent pas.
Enfin, qu’attendez-vous pour acheter au lieu de vivre comme un misérable dans un appartement dégueulasse ? J’ai comme l’impression que vous avez fait de mauvais choix dans votre vie (études, emplois, location) et n’assumez pas en rejetant la faute sur les autres.

Pour le raisonnement biaise, j'accepte la critique, il est vrai que j'ai pris un exemple particulier, mais il n'est pas isole, une bonnes partie des retraites ont vraiment connu une periode faste, et la "justice sociale" ne s'est vraiment interesse a leur cas, a l'oppose des entreprises et des salaries, a qui on demande de financer tous les parasites de la societe.

Un salaire de 58K ca existe, mais pour la generation des millenials c'est vraiment tres rare, d'autant plus en province, dans ce cas c'est vraiment excessivement rare.
Oui a 45 ans certains cadres gagneront cette somme voir plus, mais encore une fois, avec l'inflation du cout de l'immo (entre autre) cela ne sera plus comparable.
A mon age cette personne gagnait probablement autant (a niveau d'etude inferieur) voir plus que moi en comptant ses avantages non imposes, puisqu'elle a dispose pendant longtemps d'un logement de fonction en zone tendu.

Pour repondre a l'argument classique: des jeunes feneants, et du diplome inutile, je peux vous dire que vos insinuations sont infondes, libre a vous de me croire ou non, je n'ai pas envie de m'etendre sur mes qualifications.
Je peux vous invitez par contre a aller rencontrer les jeunes diplomes d'ecoles d'ingenieurs (groupe A compris), et de leur demander ce qu'ils pensent du ratio salaire/loyer que leur offre la France, compare a ce qu'ils peuvent obtenir en Allemagne, Pays Bas, Luxembourg, Suisse, Norvege, Finlande, Suede, Danemark, etc...

Pour ne prendre que des pays UE, ou pour lesquels les visas sont facile a obtenir.

Concernant ma situation personnelle, que vous tenez pour responsable du fait que je soit aigri contre la societe, avec mes mauvaises decisions, je peux vous dire que je n'ai maintenant plus a me plaindre, je gagne bien ma vie et je fais un job interessant, et je ne suis plus dans une situation de logement precaire.
Cela dit, je suis reste marque a vie par les sacrifices que j'ai du faire, et les conditions dans lesquelles j'ai du vivre avant d'en arriver la, et les conditions dans lesquelles certains mes amis vivent encore.

Au lieu de considerer que je ne dois ma situation actuelle qu'a mon merite et a mon travail, et que les autres n'ont qu'a faire pareil, je regarde les generations precedentes, et me dis que nombre d'entre eux ont le meme niveau de vie que moi, voir plus, sans avoir fait la moitie de mes sacrifices, et que c'est injuste pour ma generation.

Biensur, pour ceux dans la meme situation que moi qui ont profite d'un hebergement a titre gracieux, d'un support financier indefectible pendant leur etudes, ou encore d'une genereuse donation pour leur premier achat, les avis sont generalement plus mitiges sur cette injustice intergenerationelle.

Indécis · #72 Message par **Indécis** » 16 mars 2018, 15:18

sequoia a écrit :
Indécis a écrit : ...
Bref, ton ouvrier retraité a très certainement une situation plus enviable que ton ouvrier actif, mais bon, avec toi, les arguments rationnels n'ont aucune chance d'atteindre leurs cibles...
Bon, reprenons : quels sont les mots que tu n'as pas compris dans mon premier message ?
Est-ce l'expression "l'essentiel de leur vie active" ?

Aucun mot. Mais je pense que tu n'as pas lu ou compris un seul mot de mon message...

sequoia · #73 Message par **sequoia** » 16 mars 2018, 15:43

Indécis a écrit :
sequoia a écrit :
Indécis a écrit : ...
Bref, ton ouvrier retraité a très certainement une situation plus enviable que ton ouvrier actif, mais bon, avec toi, les arguments rationnels n'ont aucune chance d'atteindre leurs cibles...
Bon, reprenons : quels sont les mots que tu n'as pas compris dans mon premier message ?
Est-ce l'expression "l'essentiel de leur vie active" ?
Aucun mot. Mais je pense que tu n'as pas lu ou compris un seul mot de mon message...

Tu écris que j'ai tord, sans te rendre compte que tes développements ne sont pas contradictoires avec mon premier message. J'essaye pourtant de faire des phrases simples et des messages pas trop longs pour éviter les malentendus.
Si on considère que le "plein emploi" est terminé vers 1980, une personne ayant eu 20 ans en 1963 en alors 37. Et quelques années plus tard, le chômage a atteint le niveau actuel.
Pour avoir connu un environnement général "plein emploi" pendant l'essentiel de sa carrière, il faut avoir au moins 75 ans maintenant, ce qui élimine déjà un bon contingent de retraités.
Je ne disais ou sous-entendait rien de plus, sur la précarité, le logement, etc.

Indécis · #74 Message par **Indécis** » 16 mars 2018, 15:52

sequoia a écrit :
Indécis a écrit :
sequoia a écrit :
Indécis a écrit : ...
Bref, ton ouvrier retraité a très certainement une situation plus enviable que ton ouvrier actif, mais bon, avec toi, les arguments rationnels n'ont aucune chance d'atteindre leurs cibles...
Bon, reprenons : quels sont les mots que tu n'as pas compris dans mon premier message ?
Est-ce l'expression "l'essentiel de leur vie active" ?
Aucun mot. Mais je pense que tu n'as pas lu ou compris un seul mot de mon message...
Tu écris que j'ai tord, sans te rendre compte que tes développements ne sont pas contradictoires avec mon premier message. J'essaye pourtant de faire des phrases simples et des messages pas trop longs pour éviter les malentendus.
Si on considère que le "plein emploi" est terminé vers 1980, une personne ayant eu 20 ans en 1963 en alors 37. Et quelques années plus tard, le chômage a atteint le niveau actuel.
Pour avoir connu un environnement général "plein emploi" pendant l'essentiel de sa carrière, il faut avoir au moins 75 ans maintenant, ce qui élimine déjà un bon contingent de retraités.
Je ne disais ou sous-entendait rien de plus, sur la précarité, le logement, etc.

Pareillement, j'essaie de simplifier au maximum les mots que j'utilise, mais cela ne suffit pas toujours.

Bref, comme je le disais, même les 75 ans ont connu (pour la plupart) un environnement général "plein emploi".
Et même mieux que ça, comme je l'ai déjà dit...

#75 Message par **Marie 94** » 16 mars 2018, 16:27

Hickson49 a écrit : Je peux vous invitez par contre a aller rencontrer les jeunes diplomes d'ecoles d'ingenieurs (groupe A compris), et de leur demander ce qu'ils pensent du ratio salaire/loyer que leur offre la France, compare a ce qu'ils peuvent obtenir en Allemagne, Pays Bas, Luxembourg, Suisse, Norvege, Finlande, Suede, Danemark, etc...
...
Biensur, pour ceux dans la meme situation que moi qui ont profite d'un hebergement a titre gracieux, d'un support financier indefectible pendant leur etudes, ou encore d'une genereuse donation pour leur premier achat, les avis sont generalement plus mitiges sur cette injustice intergenerationelle.

Je suis d’accord sur le faible ROI des études d’ingé (ou des écoles de commerce…) comparé à d’autres pays. J’encouragerai mes enfants à avoir un profil international pour travailler le plus tôt possible si besoin à l’étranger notamment en début de carrière.
Ceci étant, vous ne pouvez pas raisonner qu’en termes ratio salaire/loyer comme le fait Friggit. L’Allemagne est le seul pays de taille comparable à la France dans les pays cités. La faiblesse des prix immo est une exception liée à l’héritage du bloc de l’Est.
Fort heureusement on a d’autres avantages en France : système de prêts à taux fixes abordables, santé, éducation, retraite. Dès qu’on a des enfants scolarisés, la France redevient compétitive.
Je n’ai bénéficié d’aucun avantage que vous citez. Et pourtant, je gagne correctement ma vie et ai pu me constituer un petit patrimoine (j’ai pu acheter 2 fois en IDF). Je n’implore aucune injustice générationnelle ou ne recherche aucun bouc émissaire. Aide toi et le ciel t’aidera.

Jumpingothello · #76 Message par **Jumpingothello** » 16 mars 2018, 17:16

Marie 94 a écrit :
Hickson49 a écrit : Je peux vous invitez par contre a aller rencontrer les jeunes diplomes d'ecoles d'ingenieurs (groupe A compris), et de leur demander ce qu'ils pensent du ratio salaire/loyer que leur offre la France, compare a ce qu'ils peuvent obtenir en Allemagne, Pays Bas, Luxembourg, Suisse, Norvege, Finlande, Suede, Danemark, etc...
...
Biensur, pour ceux dans la meme situation que moi qui ont profite d'un hebergement a titre gracieux, d'un support financier indefectible pendant leur etudes, ou encore d'une genereuse donation pour leur premier achat, les avis sont generalement plus mitiges sur cette injustice intergenerationelle.
Je suis d’accord sur le faible ROI des études d’ingé (ou des écoles de commerce…) comparé à d’autres pays. J’encouragerai mes enfants à avoir un profil international pour travailler le plus tôt possible si besoin à l’étranger notamment en début de carrière.
Ceci étant, vous ne pouvez pas raisonner qu’en termes ratio salaire/loyer comme le fait Friggit. L’Allemagne est le seul pays de taille comparable à la France dans les pays cités. La faiblesse des prix immo est une exception liée à l’héritage du bloc de l’Est.
Fort heureusement on a d’autres avantages en France : système de prêts à taux fixes abordables, santé, éducation, retraite. Dès qu’on a des enfants scolarisés, la France redevient compétitive.
Je n’ai bénéficié d’aucun avantage que vous citez. Et pourtant, je gagne correctement ma vie et ai pu me constituer un petit patrimoine (j’ai pu acheter 2 fois en IDF). Je n’implore aucune injustice générationnelle ou ne recherche aucun bouc émissaire. Aide toi et le ciel t’aidera.

Sans dénigrer ce que dit Hickson, je suis en total accord avec vous Marie. D'ailleurs dans mon entourage, tous les expat haut profils qui ont fait leur début de carrière à l'étranger, sont rentrés en France et je dirai même que cela leur à ouvert des opportunités professionnelles qu'ils n'auraient à mon sens pas eux si ils étaient restés ici.
Un jeune célib à fort potentiel, à objectivement peu d'interet à rester en France. Il en aura sans doute beaucoup à revenir, quand les bébés arriveront

Maintenant, ce qui est dit là ne vaut que pour la période actuelle, compte tenu de la dégradation sensible des conditions de vie en France (urbain comme péri urbain), du niveau des comptes publics, du fort taux de chômage etc... il y a fort à parier que cette "analyse" ne soit rapidement plus valable et que lorsque nous serons nous même retraités, nous nous retrouvions fort démunis.

Gpzzzz · #77 Message par **Gpzzzz** » 16 mars 2018, 17:25

Jumpingothello a écrit :
Marie 94 a écrit :
Hickson49 a écrit : Je peux vous invitez par contre a aller rencontrer les jeunes diplomes d'ecoles d'ingenieurs (groupe A compris), et de leur demander ce qu'ils pensent du ratio salaire/loyer que leur offre la France, compare a ce qu'ils peuvent obtenir en Allemagne, Pays Bas, Luxembourg, Suisse, Norvege, Finlande, Suede, Danemark, etc...
...
Biensur, pour ceux dans la meme situation que moi qui ont profite d'un hebergement a titre gracieux, d'un support financier indefectible pendant leur etudes, ou encore d'une genereuse donation pour leur premier achat, les avis sont generalement plus mitiges sur cette injustice intergenerationelle.
Je suis d’accord sur le faible ROI des études d’ingé (ou des écoles de commerce…) comparé à d’autres pays. J’encouragerai mes enfants à avoir un profil international pour travailler le plus tôt possible si besoin à l’étranger notamment en début de carrière.
Ceci étant, vous ne pouvez pas raisonner qu’en termes ratio salaire/loyer comme le fait Friggit. L’Allemagne est le seul pays de taille comparable à la France dans les pays cités. La faiblesse des prix immo est une exception liée à l’héritage du bloc de l’Est.
Fort heureusement on a d’autres avantages en France : système de prêts à taux fixes abordables, santé, éducation, retraite. Dès qu’on a des enfants scolarisés, la France redevient compétitive.
Je n’ai bénéficié d’aucun avantage que vous citez. Et pourtant, je gagne correctement ma vie et ai pu me constituer un petit patrimoine (j’ai pu acheter 2 fois en IDF). Je n’implore aucune injustice générationnelle ou ne recherche aucun bouc émissaire. Aide toi et le ciel t’aidera.
Sans dénigrer ce que dit Hickson, je suis en total accord avec vous Marie. D'ailleurs dans mon entourage, tous les expat haut profils qui ont fait leur début de carrière à l'étranger, sont rentrés en France et je dirai même que cela leur à ouvert des opportunités professionnelles qu'ils n'auraient à mon sens pas eux si ils étaient restés ici.
Un jeune célib à fort potentiel, à objectivement peu d'interet à rester en France. Il en aura sans doute beaucoup à revenir, quand les bébés arriveront

Maintenant, ce qui est dit là ne vaut que pour la période actuelle, compte tenu de la dégradation sensible des conditions de vie en France (urbain comme péri urbain), du niveau des comptes publics, du fort taux de chômage etc... il y a fort à parier que cette "analyse" ne soit rapidement plus valable et que lorsque nous serons nous même retraités, nous nous retrouvions fort démunis.

C'est la tout le problème, les gens pensent aider leur gamins en leur faisant des plans a 20ans avec leur vision du monde d'aujourd'hui.. Meilleure facon pour qu'il se plante !

Sifar · #78 Message par **Sifar** » 16 mars 2018, 18:07

wasabi a écrit :
Hickson49 a écrit :+1000

J'ai eu un declic lorsque j'ai realise qu'une retraitee de l'EN dans ma famille touchait +3.3K euros de retraite.
Sachant que la personne mentionne n'avais pas de master / concours internes supplementaires biensur, que de juteuses promotions apres inspections.
Les salaires dans l'EN, contrairement aux pleurs de leurs personnels, sont extrêmement élevés. Sur le site de l'EN il y a les grilles. Les profils qui auraient eu plus dans le privé sont très rares (sans piston évidemment), et en plus ça n'a rien de sûr il y en a toujours avec ces profils qui sont laissés au bord de la route.
Et ça c'est sans rapporter au temps de travail, si on le rapporte là ça devient carrément indécent, style comparez un cadre du privé issu d'une grande école avec un agrégé dans l'éducation nationale, le volume horaire annuel est quatre fois moindre et le salaire moyen annuel amha même pas inférieur.

Le gros problème des vocations ne vient pas du salaire, mais de l'immigration, de l'insécurité et le laxisme qu'elle génère, et du blocage cérébral chez ces gens de gauche entre d'un côté leur conviction et de l'autre côté le déni de la réalité.

Indécent, c'est le mot que je cherchais.

lecriminel · #79 Message par **lecriminel** » 16 mars 2018, 19:09

Indécis a écrit :Ce n'est pas tout à fait faux, mais dans l'autre sens : le type est proprio parce qu'il touche 4.000 (et donc a touché beaucoup plus avant...).

voilà

lisa · #80 Message par **lisa** » 16 mars 2018, 19:24

Sifar a écrit :
wasabi a écrit :
Hickson49 a écrit :+1000

J'ai eu un declic lorsque j'ai realise qu'une retraitee de l'EN dans ma famille touchait +3.3K euros de retraite.
Sachant que la personne mentionne n'avais pas de master / concours internes supplementaires biensur, que de juteuses promotions apres inspections.
Les salaires dans l'EN, contrairement aux pleurs de leurs personnels, sont extrêmement élevés. Sur le site de l'EN il y a les grilles. Les profils qui auraient eu plus dans le privé sont très rares (sans piston évidemment), et en plus ça n'a rien de sûr il y en a toujours avec ces profils qui sont laissés au bord de la route.
Et ça c'est sans rapporter au temps de travail, si on le rapporte là ça devient carrément indécent, style comparez un cadre du privé issu d'une grande école avec un agrégé dans l'éducation nationale, le volume horaire annuel est quatre fois moindre et le salaire moyen annuel amha même pas inférieur.

Le gros problème des vocations ne vient pas du salaire, mais de l'immigration, de l'insécurité et le laxisme qu'elle génère, et du blocage cérébral chez ces gens de gauche entre d'un côté leur conviction et de l'autre côté le déni de la réalité.
Indécent, c'est le mot que je cherchais.

J'avoue que je suis toujours étonnée quand je vois quelqu'un comme wasabi qui dans bien des posts se montre capable de raisonnements pertinents, se met dès qu'il est question des profs à tenir le discours de Mme Michu : La haine du prof à l'état brut
http://bricefaitdesphrases.fr/la-haine-du-prof/

wasabi · #81 Message par **wasabi** » 16 mars 2018, 19:47

Sifar a écrit :Indécent, c'est le mot que je cherchais.

j'ai pensé à vous en l'écrivant, je me suis dit le pauvre Sifar il va le prendre pour lui alors qu'il sait bien qui je vise.

lecriminel · #82 Message par **lecriminel** » 16 mars 2018, 20:49

Marie 94 a écrit :Fort heureusement on a d’autres avantages en France : système de prêts à taux fixes abordables, santé, éducation, retraite.

C'etait vrai,
aujourd'hui la santé= grosse perte sur le salaire + grosse perte desormais obligatoire pour les mafieux des complementaires + des jours semaines ou mois d'attente pour un RDV + des depassements d'honoraires superieurs au seul cout du traitement dans d'autres pays + mauvaise qualité des soins (on ne peut pas se concentrer sur le fric et sur son boulot)
education= je crois qu'il y a consensus dessus
retraite= vous croyez serieusement que les generations au travail aujourd'hui auront les memes conditions que celles à la retraite ? L'age a déjà été repoussé (logique), les payes sont déjà inférieures aux retraites, les trous dans la carrière vont couler ceux qui les auront subis, c'est incomparable.

lecriminel · #83 Message par **lecriminel** » 16 mars 2018, 21:15

Nouveau stephanois a écrit :lecriminel: euh tu le fais exprès là rassure-moi

Le mec qui a été ouvrier de base toute sa vie et qui a acheté sa maison vit mieux que le même gars qui est resté locataire.

bien sûr: le type qui n'a jamais demenagé et ne connait rien d'autre que le livret A (profil courant) a eu tout interet à acheter sa bicoque (et quasiment tous l'ont fait),
mais il ne faut rien oublier dans l'equation: cout de l'entretien (proprio), aides au loyer pour ceux qui touchent 900 euros, économies réalisées en vivant à l'étranger, rente de l'épargne (économie mensualité - loyer placée), à la fin l'avantage n'a rien à voir avec ce que veut faire croire le lobby de la vente

Gpzzzz · #84 Message par **Gpzzzz** » 16 mars 2018, 21:44

Marie 94 a écrit :Rhalala qu'est-ce-qu'il explique bien aux retraités notre cher président

http://www.youtube.com/watch?v=1nPgA2yxP-A

Cette génération dorée n a pas été a l ecole pour ainsi dire.. ca explique plein de choses.. et cet extrait est édifiant...
Pauvre France..

kamoulox · #85 Message par **kamoulox** » 16 mars 2018, 23:14

Gpzzzz a écrit :
Marie 94 a écrit :Rhalala qu'est-ce-qu'il explique bien aux retraités notre cher président

http://www.youtube.com/watch?v=1nPgA2yxP-A
Cette génération dorée n a pas été a l ecole pour ainsi dire.. ca explique plein de choses.. et cet extrait est édifiant...
Pauvre France..

Faut reconnaître que c’est autre chose que flamby, même si je ne l’aime pas particulièrement

Mandragore · #86 Message par **Mandragore** » 16 mars 2018, 23:18

Sifar a écrit :
wasabi a écrit :
Hickson49 a écrit :+1000

J'ai eu un declic lorsque j'ai realise qu'une retraitee de l'EN dans ma famille touchait +3.3K euros de retraite.
Sachant que la personne mentionne n'avais pas de master / concours internes supplementaires biensur, que de juteuses promotions apres inspections.
Les salaires dans l'EN, contrairement aux pleurs de leurs personnels, sont extrêmement élevés. Sur le site de l'EN il y a les grilles. Les profils qui auraient eu plus dans le privé sont très rares (sans piston évidemment), et en plus ça n'a rien de sûr il y en a toujours avec ces profils qui sont laissés au bord de la route.
Et ça c'est sans rapporter au temps de travail, si on le rapporte là ça devient carrément indécent, style comparez un cadre du privé issu d'une grande école avec un agrégé dans l'éducation nationale, le volume horaire annuel est quatre fois moindre et le salaire moyen annuel amha même pas inférieur.

Le gros problème des vocations ne vient pas du salaire, mais de l'immigration, de l'insécurité et le laxisme qu'elle génère, et du blocage cérébral chez ces gens de gauche entre d'un côté leur conviction et de l'autre côté le déni de la réalité.
Indécent, c'est le mot que je cherchais.

+1. 90% des enseignants sont certifiés (bac+4) : il leur faut attendre une quinzaine d'années avant de passer la barre des 2000 euros nets. La faiblesse des traitements, c'est le problème numéro un car il décourage les meilleurs étudiants de postuler. Faut pas s'étonner que les concours ne fassent pas le plein. La crise du recrutement fait que désormais on baisse les exigences de recrutement. On commence à peine à prendre conscience du désastre à venir.

Goldorak2 · #87 Message par **Goldorak2** » 17 mars 2018, 12:26

Mandragore a écrit :+1. 90% des enseignants sont certifiés (bac+4) : il leur faut attendre une quinzaine d'années avant de passer la barre des 2000 euros nets. La faiblesse des traitements, c'est le problème numéro un car il décourage les meilleurs étudiants de postuler. Faut pas s'étonner que les concours ne fassent pas le plein. La crise du recrutement fait que désormais on baisse les exigences de recrutement. On commence à peine à prendre conscience du désastre à venir.

Je ne crois pas non. Le problème numéro 1 qui décourage les étudiants de postuler, ce n'est pas le salaire, c'est la perspective d'aller enseigner qques années en zone occupée (dans le 93). Les prof que j'ai pu cotoyer dans ma province relativement préservée de l'immigration (j'ai vécu en Franche comté, en Bretagne, et en Pays de loire) étaient et restent des notables plutôt heureux. Malgré leur petit salaire (pas un ne m'a dit qu'il gagnait trop ou simplement bien... ni que leur vie était parfaite et idéale), un couple de prof vit bien (maison, voiture, vacance, équipement...). Leur vie (de prof en province) me faisait envie.

J'ai lu -je peux me tromper- que malgré des salaires à ce niveau et parce que le recrutement est local, le déficit des vocations de professeurs des écoles n'est pas aussi criant (hors académie de Créteuil) que celui de professeur certifié. La raison : le recrutement local vs recrutement national. Le professeur des écoles recruté localement dans l'académie de Rennes risque de subir les méfaits de l'immigration... mais moins que le professeur des écoles de l'académie de Créteuil ou que le nouveau professeur certifié recruté au niveau national... qui va forcément se retrouver enseignant à Trappes au moins qques années.

Démonstration :
http://www.lemonde.fr/campus/article/20 ... 01467.html

En Corse, le taux de réussite au concours 2017, calculé en rapportant le nombre d’admis au nombre de présents, est le plus bas de France : 13 %. A l’autre bout, l’académie de Versailles a atteint cette année le plus haut taux de réussite, avec 74 % [...]
Comme les années précédentes, on peut ainsi observer que les académies îliennes, comme la Corse, la Martinique (16 %) et la Guadeloupe (17,5 %) sont très prisées, pour un nombre de postes limités, fixé selon les besoins de l’académie. L’île de Beauté proposait ainsi 14 postes en 2017, pour 122 candidats présents au concours.

A l’inverse, les académies de banlieue parisienne, Créteil et Versailles, ont plus de mal à attirer les professeurs. Ce sont elles qui, chaque année, ne parviennent pas à pourvoir tous les postes proposés. Dans l’académie de Versailles, 1 470 postes étaient ouverts cette année, mais seulement 1 396 candidats ont été admis.

Après, peut être (ou peut être pas) qu'avec des traitements à 4-5000 euros, il y aurait une pléthore de vocation pour venir enseigner aux sauvages du 93.

Le problème principal limitant la vocation des prof est l'immigration. Les nouveaux prof se prennent des conséquences de l'immigration en pleine gueule, seuls, sans protections et sans soutiens. C'est celà, plus que le salaire, qui limite les vocations. Et c'est nié. Comme d'hab.

Nos dirigeants n'ont pas commencé à prendre conscience des désastres à venir à cause de l'immigration.

ignatius · #88 Message par **ignatius** » 17 mars 2018, 12:54

A l'époque où je pouvais le passer, le taux de reussite du capes d'histoire-géo tournait autour de 10 %.
Là vu les taux dans certaines matières parfois superieurs à 50 %, je vois vraiment la différence au collège entre jeunes profs et ceux qui ont une quinzaine d'année d'ancienneté.

Nouveau stephanois

Ah ça me rassure je ne suis pas le seul à voir la différence. Quelques exemples en vrac (de deux collèges et deux lycées de Saint-Étienne): il y a de plus en plus de fautes d'orthographe dans les cours et pire des abréviations en pagaille. Certains se croient encore à la fac

En plus certaines méthodes sont expéditives comme donner le chapitre et les grandes lignes puis... débrouillez-vous à faire des recherche.

#90 Message par **cashisking** » 17 mars 2018, 14:43

Goldorak2 a écrit :Le problème principal limitant la vocation des prof est l'immigration. Les nouveaux prof se prennent des conséquences de l'immigration en pleine gueule, seuls, sans protections et sans soutiens.

Voilà, c'est aussi simple que ça.

pimono · #91 Message par **pimono** » 17 mars 2018, 16:04

ignatius a écrit :A l'époque où je pouvais le passer, le taux de reussite du capes d'histoire-géo tournait autour de 10 %.
Là vu les taux dans certaines matières parfois superieurs à 50 %, je vois vraiment la différence au collège entre jeunes profs et ceux qui ont une quinzaine d'année d'ancienneté.

il faudrait pondérer cette info dans le sens où avant (et bien avant ton époque

), il n'y avait que les riches qui faisaient des études, et que malgré l'argent qui coulait à flot dans ces familles et les bonnes dispositions pour faire des études, au final, il y avait beaucoup de nuls dans cette masse de privilégiés !

C'est ainsi qu'il faut voir les choses.

pimono · #92 Message par **pimono** » 17 mars 2018, 16:10

Nouveau stephanois a écrit : il y a de plus en plus de fautes d'orthographe dans les cours et pire des abréviations en pagaille.

c'est normal, les professeurs et les gens ont autre chose à faire que de s'attarder sur la forme.
A quoi ça sert de savoir écrire et compter si la machine le fait si bien mieux et plus rapidement ? Pendant ce temps les gens évoluent en compétences émotionnelles et cognitives, ils font autre choses pendant que les grands philosophes arriérés continuent de se toucher devant du zola et autre hugo au même titre qu'il doit y avoir des gens qui se caressent encore devant des cassettes VHS !!

Il faut vivre avec son époque maintenant... les fautes d'ortho au profit du langage rapide font partie de l'évolution.

optimus maximus · #93 Message par **optimus maximus** » 17 mars 2018, 17:34

Goldorak2 a écrit :
Mandragore a écrit :+1. 90% des enseignants sont certifiés (bac+4) : il leur faut attendre une quinzaine d'années avant de passer la barre des 2000 euros nets. La faiblesse des traitements, c'est le problème numéro un car il décourage les meilleurs étudiants de postuler. Faut pas s'étonner que les concours ne fassent pas le plein. La crise du recrutement fait que désormais on baisse les exigences de recrutement. On commence à peine à prendre conscience du désastre à venir.
Je ne crois pas non. Le problème numéro 1 qui décourage les étudiants de postuler, ce n'est pas le salaire, c'est la perspective d'aller enseigner qques années en zone occupée (dans le 93). Les prof que j'ai pu cotoyer dans ma province relativement préservée de l'immigration (j'ai vécu en Franche comté, en Bretagne, et en Pays de loire) étaient et restent des notables plutôt heureux. Malgré leur petit salaire (pas un ne m'a dit qu'il gagnait trop ou simplement bien... ni que leur vie était parfaite et idéale), un couple de prof vit bien (maison, voiture, vacance, équipement...). Leur vie (de prof en province) me faisait envie.

J'ai lu -je peux me tromper- que malgré des salaires à ce niveau et parce que le recrutement est local, le déficit des vocations de professeurs des écoles n'est pas aussi criant (hors académie de Créteuil) que celui de professeur certifié. La raison : le recrutement local vs recrutement national. Le professeur des écoles recruté localement dans l'académie de Rennes risque de subir les méfaits de l'immigration... mais moins que le professeur des écoles de l'académie de Créteuil ou que le nouveau professeur certifié recruté au niveau national... qui va forcément se retrouver enseignant à Trappes au moins qques années.

Démonstration :
http://www.lemonde.fr/campus/article/20 ... 01467.html
En Corse, le taux de réussite au concours 2017, calculé en rapportant le nombre d’admis au nombre de présents, est le plus bas de France : 13 %. A l’autre bout, l’académie de Versailles a atteint cette année le plus haut taux de réussite, avec 74 % [...]
Comme les années précédentes, on peut ainsi observer que les académies îliennes, comme la Corse, la Martinique (16 %) et la Guadeloupe (17,5 %) sont très prisées, pour un nombre de postes limités, fixé selon les besoins de l’académie. L’île de Beauté proposait ainsi 14 postes en 2017, pour 122 candidats présents au concours.

A l’inverse, les académies de banlieue parisienne, Créteil et Versailles, ont plus de mal à attirer les professeurs. Ce sont elles qui, chaque année, ne parviennent pas à pourvoir tous les postes proposés. Dans l’académie de Versailles, 1 470 postes étaient ouverts cette année, mais seulement 1 396 candidats ont été admis.
Après, peut être (ou peut être pas) qu'avec des traitements à 4-5000 euros, il y aurait une pléthore de vocation pour venir enseigner aux sauvages du 93.

Le problème principal limitant la vocation des prof est l'immigration. Les nouveaux prof se prennent des conséquences de l'immigration en pleine gueule, seuls, sans protections et sans soutiens. C'est celà, plus que le salaire, qui limite les vocations. Et c'est nié. Comme d'hab.

Nos dirigeants n'ont pas commencé à prendre conscience des désastres à venir à cause de l'immigration.

Le coût de la vie est 30% supérieur en IDF par rapport au reste du pays, tandis que l'état ne fait aucune distinction en fonction de la région de résidence.
Objectivement, une personne qui a un bac +5 en région parisienne a plein de possibilités autres que l'enseignement et plus rémunératrices, y compris dans les matières littéraires (pour peu qu'il s'intéresse aux formations qui existent et à leurs débouchés).
Pour augmenter le niveau de recrutement faudrait créer une prime mensuelle de résidence de 500 euros par mois pour l'IDF.
Et quant aux gamins du 93, s'ils avaient en face d'eux des gens mieux payés, ils moufteraient moins...

saturne · #94 Message par **saturne** » 17 mars 2018, 21:29

aleph-zero a écrit :
cashisking a écrit : Donc pour toi on a le droit de cotiser, mais pas de toucher à la fin parce que tu comprends t'es trop riche par ailleurs.
Le socialisme n'est pas encore mort. C'est hallucinant de lire ce genre de trucs en 2018.
Dis toi bien que si cette même personne ne touche pas ses 1500€, les suivants ne cotiseront plus à ce système, qui crèvera in fine.
Au cas où tu ne l'aurais pas compris c'est le principe de l'assurance.

Tu payes ton assurance voiture, quand tu la revends l'assurance ne va pas te filer du pognon au motif que tu n'as jamais eu de sinistre.
Je connais un tas de gens qui ont cotisé toute leur vie à l'assurance chômage, ils n'ont jamais touché un centime des ASSEDICs.

Le socialisme n'est pas mort, tu en es la preuve. Tu es même la branche ultra-gauche du PS puisque selon ton raisonnement tout le monde devrait toucher des prestations. Le cadre sup à 6000€/mois devrait aussi toucher ses 500€ de RSA par exemple. En fait ta position, c'est le revenu universel ce qui, à mon sens, n'a rien à voir avec l'assurance sociale.

+1. Impeccable. À encadrer et à expliquer à ses propres enfants.

Parsifal · #95 Message par **Parsifal** » 17 mars 2018, 21:55

Lol c'est mal comprendre (volontairement ou non) ce qu'il a voulu dire.
On peut faire un système assurantiel avec une forme de solidarité. Sauf qu'aujourd'hui le quidam moyen n'en a rien à faire d'augmenter le niveau de vie de son voisin de palier si cela doit réduire son propre niveau de vie. Il fait confiance à l'état de "droit" (et aux CRS) pour calmer le p'tit jeune énervé.

Assurance au vrai coût individuel pas de pb. Assurance en faisant des moyennes avec des boulets identifiables comme c'est le cas aujourd'hui... bof...

saturne · #96 Message par **saturne** » 17 mars 2018, 22:41

Dites, dans le fil que vous entretenez, un truc choquant, vous n'envisagez que les solutions suivantes:

-1- baisser les retraites
-2- augmenter les salaires (Note: Macron a baissé les charges = effet pouvoir d'achat, mais les salaires baissent)
-- et ?
Il ne manque pas qlq chose ?
-3- baisser les coûts immo ?

Je ne suis pas fan de Macron, mais si on assume qu'il a fait 1/ et 2/, ce qui va se pointer fin 2018, c'est 3/ :
-1- baisser les retraites
-2- baisser les charges _et_ les salaires, ça viendra avec le remboursement de la dette)
-3- baisser le coût du logement

Si ça marche, surtout pour le 3/ peut-être qu'on arrive à une augmentation générale du pouvoir d'achat pour 1/ et 2/
Autrement, si on ne fait que seulement 1/ ou 2/ c'est l'explosion sociale et les romans de Zola et Dickens

Il s'agit de moduler la déflation générale en ciblant ce qui a le moins d'impact sur l'économie. L'immobilier est un poids mort insupportable qui est en train de nous couler. C'est pas compliqué à comprendre, pourtant.

Sinon, Hickson49 dit:

Un salaire de 58K ca existe, mais pour la generation des millenials c'est vraiment tres rare, d'autant plus en province, dans ce cas c'est vraiment excessivement rare.
Oui a 45 ans certains cadres gagneront cette somme voir plus, mais encore une fois, avec l'inflation du cout de l'immo (entre autre) cela ne sera plus comparable.

+1, mais je crois que ce qu'on arrive pas à comparer c'est le pouvoir d'achat effectif des générations.
C'est à dire, comparer ce que représentaient 100 euros pour vivre en 1960 et en 2020.

Actuellement, on compare bêtement les salaires bruts corrigés de l'inflation monétaire, et tiens, même ça, il y a eu baisse.
Mais si en plus de l'inflation monétaire on corrigeait l"inflation des actifs" c-a-d l'immobilier, en corrigeant le pouvoir d'achat pour tenir compte des coûts les loyers et des montants à rembourser pour se loger, alors on s'apercevrait que ces retraités ont bénéficié d'un pouvoir d'achat, donc de créer de l'activité, donc, énormément plus élevé que celui dont on dispose maintenant.

Ça se voit par ex. avec l'âge moyen où les actifs partent de chez leur parent, ou le taux de colocations.
Ou par le _nombre de retraités_ qui aident leurs enfants.
Ou quand on voit des propositions des p.publics(!) de loger des étudiants en échange de cours aux mômes de leur propios.

Mais on n'entend personne (même pas ici) envisager que la solution soit de ramener les coût de logement à leur prix de remplacement. Il va de soi dans la tête de tout le monde que le coût de l'immo est tout à fait normal.
Que c'est le marché, etc.

Et puis, le problème ce n'est pas le conflit d'immigration, mais les coûts de logement. Faut vraiment vouloir porter des oeillères.
Tant qu'à chercher un problème, c'est plutôt la Chine et pas parce qu'ils ont pratiquement dépassé le niveau de salaire effectif européen (corrigé notre l'"inflation des actifs" comme on dit), mais parce que quand ils commenceront à nous donner du travail, et à nous payer des salaires, ils ne vont surement pas trouver normal d'avoir à loger leurs salariés dans des logements miteux qui coûtent un salaire mensuel d'un cadre moyen chinois.
La solution chez eux, ce sera de raser ces immeubles à des prix absurdes, d'en reconstruire, à prix coûtant, et
d'offrir des milliers, des milliers d'emplois.... à salaire chinois.
Et ne croyez pas qu'on leur dira non ! Avec une dette à rembourser de près de 90% de notre PIB (je ne sais plus), je vous assure qu'on leur ouvrira les bras pour faire venir leurs entreprises (ou racheter les nôtres, ça revient au même).

Dans leur tête, ça coûte moins cher de raser Paris et la RP et de tout reconstruire en mieux, et plus vite et plus écolo!
N'oubliez pas que c'est ce qu'ils font depuis 30 ans. Reconstruire des villes.

Et la meilleure, vous savez quoi ? C'est que lorsqu'on aura déflaté les "actifs immo", on se retrouvera alors avec un pouvoir d'achat effectif retrouvé comme dans les trente glorieuses, qu'on se mettra à faire des enfants, et à refaire le monde.
Enfin, au lieu de remercier le ricains, on chantera peut-être les louanges du futur Commandeur du Parti Unique, l'héritier de Macron. Business is business.

Ah! ça faisait longtemps que je vidais pas mon sac. (Merci.)

pimono · #97 Message par **pimono** » 18 mars 2018, 00:14

saturne a écrit :
Je ne suis pas fan de Macron, mais si on assume qu'il a fait 1/ et 2/, ce qui va se pointer fin 2018, c'est 3/ :

-3- baisser le coût du logement

L'immobilier est un poids mort insupportable qui est en train de nous couler. C'est pas compliqué à comprendre, pourtant.

je partage pas cette analyse car il y a beaucoup de locataires en France et ces locataires génèrent un chiffre d'affaire monstrueux dans l'économie française qui constitue de fait un important loobie, aussi il y a peu à parier que ça évoluera significativement dans les années à venir.

Il y a de nombreux logement qui vont venir du fait du grand Paris, mais j'ai peur que ce soit largement insuffisant pour combler les besoins (70.000 logements/pas an, alors qu'il en faudrait beaucoup plus), je pense que la pression est parfaitement calculée pour que les prix ne baissent pas et pire que les prix continuent d'augmenter !

Macron est bien sympa, mais à part augmenter les impôts des bailleurs car il manque de l'argent dans les caisses, il ne fait rien pour l'immo et les bailleurs préféreront payer 500e sur 1000e de revenus locatifs que rien du tout sur des revenus négatifs avec fonte du capital dans "l'économie virtuelle" !

saturne · #98 Message par **saturne** » 18 mars 2018, 01:09

pimono a écrit :
saturne a écrit :
Je ne suis pas fan de Macron, mais si on assume qu'il a fait 1/ et 2/, ce qui va se pointer fin 2018, c'est 3/ :

-3- baisser le coût du logement

L'immobilier est un poids mort insupportable qui est en train de nous couler. C'est pas compliqué à comprendre, pourtant.

je partage pas cette analyse car il y a beaucoup de locataires en France et ces locataires génèrent un chiffre d'affaire monstrueux dans l'économie française qui constitue de fait un important loobie, aussi il y a peu à parier que ça évoluera significativement dans les années à venir.

Il y a de nombreux logement qui vont venir du fait du grand Paris, mais j'ai peur que ce soit largement insuffisant pour combler les besoins (70.000 logements/pas an, alors qu'il en faudrait beaucoup plus), je pense que la pression est parfaitement calculée pour que les prix ne baissent pas et pire que les prix continuent d'augmenter !

Macron est bien sympa, mais à part augmenter les impôts des bailleurs car il manque de l'argent dans les caisses, il ne fait rien pour l'immo et les bailleurs préféreront payer 500e sur 1000e de revenus locatifs que rien du tout sur des revenus négatifs avec fonte du capital dans "l'économie virtuelle" !

Non, Macron ne fait que suivre les directives du Grand Capital. Ce n'est pas lui qui décide ce qui va se passer avec l'immo.
Il n'est que l'exécutant. Enfin, il doit traduire les instructions à son contexte gallo-europeen.

Par contre, si l'inflation va disparaître pendant des décennies, alors du point de vue des intérêts du Capital, la baisse des salaires ne peut pas se faire contre l'inflation.
Il va falloir les baisser en montants absolus. Et la façon de faire c'est:
2/ baisser les prélèvements sociaux pour accompagner la baisse des salaires (= sans grèves, car les salariés croient gagner plus)
3/ agir directement sur les prix de l'immo.

Le 2/ n'a pratiquement pas de parcours. Ça tourne au max de 2-5% sur 5 ans.
En revanche, dans le 3/ il y a de la marge pour pomper jusqu'à 30% sur les coûts.
Et aucune grève, aucun lobby de proprios ne va protester

Enfin, les Foncières privée sont les mêmes structures que les HLM sociaux.
Mais s'agissant de grandes (très grandes) structures financières (de taille UE, cf. BlackStone/Santander ), il est beaucoup plus
facile de moduler la législation de façon à forcer la déflation des loyers.

La baisse des loyers/prix immo, en ruinant les micro-bailleurs servira a transférer leurs immeubles vers ces grandes structures foncières, privées ou publiques. Qui elles, gagneront de l'argent, sans avoir besoin de pratiquer des prix elevé

Quant au prix du foncier, l'intervention pour arrêter la spéculation a commencé depuis longtemps en encadrant les municipalités.
C'est tellement imbriqué avec le tissu administratif/politique, que si on n'a pas déjà réduit le prix du foncier, c'est parce que les politiques faisaient de la résistance. Macron n'en fait pas, lui il est directement au service du Capital -- Le Capital c'est moi !

Donc, au résultat, je ne vois RIEN qui puisse empêcher politiquement la mise en place d'une déflation ordonnée de l'immobilier
C'est normal, puisque les prix de l'immobilier depuis Thatcher correspondaient à son modele politique-sociétal.

Mais ce modèle politique-sociétal est terminé. Le "Grand Capital" classique n'en a rien à cirer de ces prix immo.
Au contraire, ces prix-là le le gênent énormément pour se faire du POGNON, c'est à dire, sur le travail c'est à dire sur des salariés avec de bons salaires, de bonnes écoles d'ingénieurs, et des grosses plus-values à la manière de Ford.

Maintenant qu'il a mis Macron au pouvoir, il va s'occuper d'optimiser ses coûts salariaux et sa productivité.

( le 1/ ce sont les retraites: on voit déjà le processus sur les complémentaires par secteurs [fonction publique, cheminots] et la baisse absolue de celles par répartition en jouant sur les taxes secondaires style CSG ou sur la modulation des droits)

lecriminel · #99 Message par **lecriminel** » 18 mars 2018, 10:45

saturne a écrit : En revanche, dans le 3/ il y a de la marge pour pomper jusqu'à 30% sur les coûts......
.....Donc, au résultat, je ne vois RIEN qui puisse empêcher politiquement la mise en place d'une déflation ordonnée de l'immobilier

on a eu cette baisse des couts grace à la baisse des taux,
mais 30% par rapport au haut de bulle, c'est clairement insuffisant.

pimono · #100 Message par **pimono** » 19 mars 2018, 05:31

saturne a écrit :
3/ agir directement sur les prix de l'immo.
En revanche, dans le 3/ il y a de la marge pour pomper jusqu'à 30% sur les coûts.
Et aucune grève, aucun lobby de proprios ne va protester
La baisse des loyers/prix immo, en ruinant les micro-bailleurs servira a transférer leurs immeubles vers ces grandes structures foncières, privées ou publiques. Qui elles, gagneront de l'argent, sans avoir besoin de pratiquer des prix elevé

...Le "Grand Capital" classique n'en a rien à cirer de ces prix immo.
Au contraire, ces prix-là le le gênent énormément pour se faire du POGNON, c'est à dire, sur le travail c'est à dire sur des salariés avec de bons salaires, de bonnes écoles d'ingénieurs, et des grosses plus-values à la manière de Ford.

Macron va actionner la pompe n°3 et hop -30% des couts, c'est ça ?
Franchement, je ne vois pas par quel mécanisme concret on pourra "pomper jusqu'à 30% des couts" et voir des loyers baisser.

Tu dis que le grand capital classique n'en a rien à cirer de ces prix immo... Moi j'aurai tendance à penser que le grand capital n'en a rien à faire de se faire du pognon dans un pays comme la France qui ne sait produire que des grèves et des cassos ! Le grand capital est mobile, la seule chose intéressante en France c'est l'immobilier, et un immobilier cher, je ne vois vraiment pas l'intérêt pour le capital de faire baisser l'immobilier, pour moi c'est le contraire. Le peu de capital qu'il y a en France, c'est dans l'immo.

C'est très prétentieux d'imaginer que des intérêts mondiaux voudraient modeler la France pour en faire une terre sainte du travail.
Dans le pays des 35h, ça n'a aucun sens !
Pour moi, la France de Macron c'est une France foutue sans avenir ni espoir où tout le monde devra réduire ses prétentions, c'est un train de vie généralisé à la baisse, non pas pour relancer l'économie, mais pour payer la dette et faciliter les rentes des privatisations. C'est tout. il n'y a pas d'autres programme pendant ces 4ans qui restent. Macron c'est une coquille vide.