La bourse permet surtout de se faire plumer

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wasabi
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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#51 Message par wasabi » 21 mars 2018, 10:54

optimus maximus a écrit :
EmileZola a écrit :TOTAL la valeur bon père de famille. 8)
EDF avait tout l'air d'un investissement de bon père de famille... Bon ben non...
EDF n'avait pas du tout l'air de l'investissement de bon père de famille. Un investissement de bon père de famille c'est une société stable (pas de conflits sociaux larvés ou de comptabilité truquée...), établie depuis longtemps qui a montré sur le long terme des directions qui n'ont pas fait n'importe quoi en prenant des risques démesurés pour chercher du profit ou de la croissance ou par idéologie / volonté politique.

EDF ne correspond pas à ça. Au moment de son introduction ses tarifs étaient réglementés, sa position monopolisitique artificielle et pas liée à sa meilleure gestion, les conflits sociaux enterrés contre un statut en or dispendieux, sa comptabilité était truquée en ne prenant pas en compte correctement le coût de démantèlement, et la direction avait fait n'importe quoi parce qu'elle obéit au politique et avait du trop se concentrer sur le nucléaire -tous les œufs dans le même panier- et aujourd'hui la moindre décision concernant ses capacités de production (fermer une centrale, en construire d'autres, les prolonger à l'aveugle...) donne lieu à des conflits sociaux / politiques.
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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#52 Message par olmostoline » 21 mars 2018, 10:54

Immopaparis a écrit :La bourse est effectivement, en prenant suffisamment de recul, un moyen possible de plumer les pigeons (c'est à dire les classes moyennes).

On peut bien entendu s'enrichir grace a la bourse, là n'est pas la question. La question est la capacité à gérer le risque et à la jouer "très long terme" d'une part, et d'autre part les manipulations des médias.

=> Long terme: imaginez un actionnaire américain de la classe moyenne, qui s'approche doucement de la retraite. S'il voit le cours monter, il a le sentiment de s'enrichir, alors il investit encore plus. Maus lorsque la machine dérape (comme en 2008), il est pris d'une angoisse existentielle: il risque de tout perdre!!! Tout son argent est placé en bourse et dans la maison, et souvent les deux valeurs dégringolent en meme temps. Que fait-il? Il prend peur, réagi sous le coup de l'émotion, et vend au pire moment pour tenter de "limiter ses pertes".
Imaginez un actionnaire riche du top 1%: lui sait qu'il a les reins solides. Il est très investi en bourse, mais est certain qu'il ne finira jamais dans la misère. Il sait aussi que la bourse remonte toujours au final, et qu'il pourra attendre: alors il vend dans un premier temps à un certain seuil avant même que le crash n'arrive, mais lorsque les cours sont suffisamment bas il rachète massivement.

=> Les médias: mais pourquoi, vous demandez vous, le mec de la classe moyenne n'a pas su que le crash arrivait et a gardé ses actions trop longtemps, puis les a vendu trop tard, puis n'a pas racheté au bon moment, alors que le riche a tout bien géré? C'est a cause du système actuel (voir Chomsky pour les lectures). Vous avez toute une profession de bonimenteurs de la bourse qui ne font que distribuer des conseils et opinions extrêmement orientées à leur auditoire. Les plus riches ont les moyens d'influencer les politiques monétaires, ils sont au courant en avance des résultats des entreprises et des tendances, et leur pouvoir politique et économique leur donne la capacité d'enclencher des mouvements de hausse ou de baisse. Le plus simple est en influençant le public via les médias. La valorisation des actions étant basée en partie sur la confiance des gens, si vous leur faites peur et que vous enclenchez un mouvement de vente, les gens paniquent. Si au contraire vous leur présentez une situation de manière rassurante, ils seront rassurés...Et voilà comment les riches "couillonnent" de temps en temps les classes moyennes.

En vous écrivant cela, j'ai la conviction que les crises récentes arrangent bien certains, au final. La crise est le moment ou on fait un "reset" de la valeur des actions, pour que certains puissent les racheter à bas prix, alors que d'autres n'ont subi qu'une perte sèche...

Ma conclusion: si les actions s'effondrent au delà d'un certain seuil, ce sera le moment d'en acheter. Tant qu'elles sont hautes comme maintenant (DOW JONES en particulier), en acheter c'est littéralement donner votre argent aux plus riches qui vont vous rincer.

Pour info, j'ai trouvé sur le web des graphiques des tendances longues des actions, c'est édifiant. Certains actionnaires japonais ne se sont jamais remis des pertes, même en conservant aujourd'hui leur actions depuis plus de 20 ans...
C'est surtout un problème de culture financière et de compréhension. Si tu as un PEE ou tout ton argent est investi en actions de ta boite, c'est très risqué. La méthode des louches de mimile est très sécurisée : tu revends tes PV, tu rachètes tes pertes. Un japonais qui avait des actions il y a 20 ans, s'il a continué à acheter régulièrement, il s'est "refait la cerise". Le problème, c'est celui qui investi juste avant le krach, voit que ca baisse, et revend tout en disant : je me suis fait plumé. On donne toujours les règles d'or : diversifié, ne pas rentrer en plusieurs fois, savoir garder son calme, ne pas investir de l'argent dont tu pourrais avoir besoin demain.
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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#53 Message par cashisking » 21 mars 2018, 11:48

olmostoline a écrit :On donne toujours les règles d'or : diversifié, ne pas rentrer en plusieurs fois, savoir garder son calme, ne pas investir de l'argent dont tu pourrais avoir besoin demain.
+1
J'ai fait un one shot en ... 2008 => Perdu 5k€ ...
Là la maison est achetée, donc une partie de mes économies part dans la maison (remboursement crédit).
Un peu de travaux tout ça, et le reste part en bourse petit à petit. Sauf accident de la vie, ça sera pour la retraite, donc je vais investir pendant 20 ans.
Les règles d'or amha : On ne met que de l’argent dont on n'a pas besoin, et on ne met pas tout en une fois. Et savoir encaisser psychologiquement les baisses, en continuant à investir même si le CAC plonge.

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#54 Message par steph37t » 21 mars 2018, 14:07

Moi, j'ai quasiment tout appris sur le monde de la bourse ici même , sur ce forum .
J'ai commencé avec des titres en direct , puis rapidement passé sur des fonds sur PEA ou AV .
Également , des Av en gestion piloté avec versement programmé mensuel , parfait je trouve pour lisser le risque quand on a pas le temps ou les connaissances pour faire ses propres choix .
Winner 2010 .

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#55 Message par cashisking » 21 mars 2018, 14:08

steph37t a écrit :Également , des Av en gestion piloté avec versement programmé mensuel , parfait je trouve pour lisser le risque quand on a pas le temps ou les connaissances pour faire ses propres choix .
J'ai pris un mandat pour pas être embêté avec ça.

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#56 Message par olmostoline » 21 mars 2018, 14:15

mon meilleur placement, ca a été une AV avec un versement tous les mois et un rééquilibrage euros/actions annuel. Avec ca, je dois battre 83% des stock-pickers !
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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#57 Message par SuperCarotte » 21 mars 2018, 14:20

Je prétends pas être expert en la matière, mais ça ne vaut pas le coup de sortir au moins partiellement quand les périodes de grosses baisses s'amorcent ?

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#58 Message par cashisking » 21 mars 2018, 14:24

SuperCarotte a écrit :Je prétends pas être expert en la matière, mais ça ne vaut pas le coup de sortir au moins partiellement quand les périodes de grosses baisses s'amorcent ?
Si tu les connais t'hésites pas à poster sur le forum ! :wink:

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#59 Message par coolfonzi » 21 mars 2018, 14:26

steph37t a écrit : Également , des Av en gestion piloté avec versement programmé mensuel , parfait je trouve pour lisser le risque quand on a pas le temps ou les connaissances pour faire ses propres choix .
Çà lisse les risques la gestion pilotée mais ça n’abolit pas tous les risques, si tu prends cette option maintenant avec des marchés au + haut et qu'on passe à une ambiance baisse et stagnation boursière cela ne fonctionne pas.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#60 Message par olmostoline » 21 mars 2018, 14:27

SuperCarotte a écrit :Je prétends pas être expert en la matière, mais ça ne vaut pas le coup de sortir au moins partiellement quand les périodes de grosses baisses s'amorcent ?
Le CAC varie, depuis 2000, entre 3000 et 7000 points. Donc, avec un CAC à 5500 points on est au milieu du gué. Il est donc difficile de dire avec certitude si on va baisser ou monter. On entend partout des rumeurs de baisse, et les résultats des entreprises sont conformes aux attentes et les prévisions optimistes. Donc c'est difficile de dire de quoi demain sera fait. Après, regarder a posteriori les graphes et dire qu'il fallait vendre en 2007, merci.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#61 Message par SuperCarotte » 21 mars 2018, 14:32

cashisking a écrit :
SuperCarotte a écrit :Je prétends pas être expert en la matière, mais ça ne vaut pas le coup de sortir au moins partiellement quand les périodes de grosses baisses s'amorcent ?
Si tu les connais t'hésites pas à poster sur le forum ! :wink:
https://fred.stlouisfed.org/series/T10Y3M

Sur les crises de 2001 et 2008 le passage en négatif a précédé de quelques mois les gros plongeons.
Bon j'ai pas vérifié pour les autres périodes.

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#62 Message par coolfonzi » 21 mars 2018, 14:33

cashisking a écrit :
SuperCarotte a écrit :Je prétends pas être expert en la matière, mais ça ne vaut pas le coup de sortir au moins partiellement quand les périodes de grosses baisses s'amorcent ?
Si tu les connais t'hésites pas à poster sur le forum ! :wink:
Il faut être lucide, on va oublier le CAC 40 et focuser sur les marchés US Master Dow Jones et Nasdaq depuis leur plus bas de mars 2009 ils ont fait fois 4 et fois 5. Sans tomber dans un grand pessimisme on peut se douter que pendant les 9 prochaines années la trajectoire ne va pas continuer éternellement.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#63 Message par cashisking » 21 mars 2018, 14:36

coolfonzi a écrit :Il faut être lucide, on va oublier le CAC 40 et focuser sur les marchés US Master Dow Jones et Nasdaq depuis leur plus bas de mars 2009 ils ont fait fois 4 et fois 5. Sans tomber dans un grand pessimisme on peut se douter que pendant les 9 prochaines années la trajectoire ne va pas continuer éternellement.
Comme l'immobilier.
Ha non pardon...

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#64 Message par coolfonzi » 21 mars 2018, 14:44

SuperCarotte a écrit :
cashisking a écrit :
SuperCarotte a écrit :Je prétends pas être expert en la matière, mais ça ne vaut pas le coup de sortir au moins partiellement quand les périodes de grosses baisses s'amorcent ?
Si tu les connais t'hésites pas à poster sur le forum ! :wink:
https://fred.stlouisfed.org/series/T10Y3M

Sur les crises de 2001 et 2008 le passage en négatif a précédé de quelques mois les gros plongeons.
Bon j'ai pas vérifié pour les autres périodes.
Les fondamentaux économiques ne plaident pas en faveur d'une grosse crise boursière mais l'essentiel de la hausse depuis le plancher est enregistrée, peut-être un plateau à venir. Favorisé par un retour à la normale des politiques des liquidités et des taux.
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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#65 Message par coolfonzi » 21 mars 2018, 14:47

Plusieurs AV font de la retape en ce moment en proposant des primes pour passer en gestion piloté avec versement programmé.
Je trouve qu'il est trop tard.
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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#66 Message par EmileZola » 21 mars 2018, 14:51

optimus maximus a écrit :
EmileZola a écrit :TOTAL la valeur bon père de famille. 8)
EDF avait tout l'air d'un investissement de bon père de famille... Bon ben non...
C'est pour ça que je dis que TOTAL en est un. Toujours présent sur 10 ans.
Un peu comme de l'Air liquide ou du L'Oréal.

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#67 Message par coolfonzi » 21 mars 2018, 14:53

cashisking a écrit :
coolfonzi a écrit :Il faut être lucide, on va oublier le CAC 40 et focuser sur les marchés US Master Dow Jones et Nasdaq depuis leur plus bas de mars 2009 ils ont fait fois 4 et fois 5. Sans tomber dans un grand pessimisme on peut se douter que pendant les 9 prochaines années la trajectoire ne va pas continuer éternellement.
Comme l'immobilier.
Ha non pardon...
OK Ce sont des marchés avec de l"offre et demande chacun sauf que la "liquidité" est beaucoup plus importante sur la bourse et qu'un retournement peut se matérialiser en quelques heures, quelques jours. Et que les actions n'ont pas de valeur d'utilité, ça ne procure pas un toit.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#68 Message par coolfonzi » 21 mars 2018, 14:57

EmileZola a écrit :
optimus maximus a écrit :
EmileZola a écrit :TOTAL la valeur bon père de famille. 8)
EDF avait tout l'air d'un investissement de bon père de famille... Bon ben non...
C'est pour ça que je dis que TOTAL en est un. Toujours présent sur 10 ans.
Un peu comme de l'Air liquide ou du L'Oréal.
Transition énergétique, pétroles de schistes US qui font baisser les cours du brut ; qui peut dire avec certitude que TOTAL sera toujours dans les meilleurs pour les 10 ans à venir ?
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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#69 Message par cashisking » 21 mars 2018, 15:01

coolfonzi a écrit :Transition énergétique, pétroles de schistes US qui font baisser les cours du brut ; qui peut dire avec certitude que TOTAL sera toujours dans les meilleurs pour les 10 ans à venir ?
Y'a aucune certitude, c'est ça que je voulais dire. D'où investissement progressif et mandat pour avoir la paix. Il faut voir TTT long terme évidemment.
Imagine un mec à l'époque il avait du FTE, du VK, de l'ALU et du COX (pour le fun).
A une époque c'était le king, aujourd'hui il a plus rien.

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#70 Message par coolfonzi » 21 mars 2018, 15:07

cashisking a écrit :
coolfonzi a écrit :Transition énergétique, pétroles de schistes US qui font baisser les cours du brut ; qui peut dire avec certitude que TOTAL sera toujours dans les meilleurs pour les 10 ans à venir ?
Y'a aucune certitude, c'est ça que je voulais dire. D'où investissement progressif et mandat pour avoir la paix. Il faut voir TTT long terme évidemment.
Imagine un mec à l'époque il avait du FTE, du VK, de l'ALU et du COX (pour le fun).
A une époque c'était le king, aujourd'hui il a plus rien.
Ben oui du VK victime de la baisse des cours du brut c'est pour ça que TOTAL ...
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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#71 Message par olmostoline » 21 mars 2018, 15:15

coolfonzi a écrit :
cashisking a écrit :
coolfonzi a écrit :Il faut être lucide, on va oublier le CAC 40 et focuser sur les marchés US Master Dow Jones et Nasdaq depuis leur plus bas de mars 2009 ils ont fait fois 4 et fois 5. Sans tomber dans un grand pessimisme on peut se douter que pendant les 9 prochaines années la trajectoire ne va pas continuer éternellement.
Comme l'immobilier.
Ha non pardon...
OK Ce sont des marchés avec de l"offre et demande chacun sauf que la "liquidité" est beaucoup plus importante sur la bourse et qu'un retournement peut se matérialiser en quelques heures, quelques jours. Et que les actions n'ont pas de valeur d'utilité, ça ne procure pas un toit.
Les actions représentent un investissement, ce n'est pas aussi tangible qu'une maison, mais ca a plus de "valeur utile" que de l'or, par exemple.
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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#72 Message par EmileZola » 21 mars 2018, 15:21

coolfonzi a écrit :
EmileZola a écrit :
optimus maximus a écrit :
EmileZola a écrit :TOTAL la valeur bon père de famille. 8)
EDF avait tout l'air d'un investissement de bon père de famille... Bon ben non...
C'est pour ça que je dis que TOTAL en est un. Toujours présent sur 10 ans.
Un peu comme de l'Air liquide ou du L'Oréal.
Transition énergétique, pétroles de schistes US qui font baisser les cours du brut ; qui peut dire avec certitude que TOTAL sera toujours dans les meilleurs pour les 10 ans à venir ?
Le gaz de schistes revient très cher à exploiter, il n'est donc rentable que quand les cours sont hauts.

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#73 Message par EmileZola » 21 mars 2018, 15:22

cashisking a écrit :
coolfonzi a écrit :Transition énergétique, pétroles de schistes US qui font baisser les cours du brut ; qui peut dire avec certitude que TOTAL sera toujours dans les meilleurs pour les 10 ans à venir ?
Y'a aucune certitude, c'est ça que je voulais dire. D'où investissement progressif et mandat pour avoir la paix. Il faut voir TTT long terme évidemment.
Imagine un mec à l'époque il avait du FTE, du VK, de l'ALU et du COX (pour le fun).
A une époque c'était le king, aujourd'hui il a plus rien.
Tu mets sur 2 ou 3 fonds performants, et en 10 ans tu gagneras quelques centaines de milliers d'euros, comme moi...

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#74 Message par olmostoline » 21 mars 2018, 16:14

EmileZola a écrit :
cashisking a écrit :
coolfonzi a écrit :Transition énergétique, pétroles de schistes US qui font baisser les cours du brut ; qui peut dire avec certitude que TOTAL sera toujours dans les meilleurs pour les 10 ans à venir ?
Y'a aucune certitude, c'est ça que je voulais dire. D'où investissement progressif et mandat pour avoir la paix. Il faut voir TTT long terme évidemment.
Imagine un mec à l'époque il avait du FTE, du VK, de l'ALU et du COX (pour le fun).
A une époque c'était le king, aujourd'hui il a plus rien.
Tu mets sur 2 ou 3 fonds performants, et en 10 ans tu gagneras quelques centaines de milliers d'euros, comme moi...
Encore plus simple : sur des ETF. Parce que trouver des fonds performants qui le restent, c'est compliqué. Par ex, j'ai investi un peu en H20 multistratégie : depuis que j'en ai ca sous-performe le CAC. Je dois être un poissard.
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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#75 Message par EmileZola » 21 mars 2018, 21:45

H2O déconne depuis un an là. Je vais larguer les miens je crois.

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#76 Message par olmostoline » 21 mars 2018, 23:11

EmileZola a écrit :H2O déconne depuis un an là. Je vais larguer les miens je crois.
Ca doit être depuis que j'ai acheté. J'ai du Dorval et du moneta, tu devrais revendre et chercher autre chose :lol: :x

Blague à part, j'ai basé mes recherches sur ce qui est publié dans la page hebdomadaire de "le revenu" mais comme d'habitude ce genre de presse n'a qu'une fiabilité limitée.
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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#77 Message par EmileZola » 21 mars 2018, 23:25

T'es rentré trop tard.
Moi j'en ai depuis juin 2014, ça a bien boosté depuis.

Là je lorgne sur un fonds géré par IA : Europa One LU1220932716. Dispo sur LinXea vie et Avenir.

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#78 Message par olmostoline » 22 mars 2018, 06:17

EmileZola a écrit :T'es rentré trop tard.
Moi j'en ai depuis juin 2014, ça a bien boosté depuis.

Là je lorgne sur un fonds géré par IA : Europa One LU1220932716. Dispo sur LinXea vie et Avenir.
me dis pas ca, si j'en prends il va se p$$*r la yeule !
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#79 Message par coolfonzi » 22 mars 2018, 17:44

Tiens en ce moment : CAC - 1.80 % DOW - 1.50 %
Bonjour chez vous ! :D

PACA
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Re: La bourse permet surtout de se faire plumer

#80 Message par PACA » 23 mars 2018, 10:45

'Deep learning' appliqué aux marchés => Qu’en pensez-vous ?

https://www.boursorama.com/bourse/forum ... 442093456/

….
Appliqué à la finance, le deep learning modifie-t-il le cours de l'économie ?
https://www.sciencesetavenir.fr/high-te ... mie_111364

Pour un chercheur spécialiste dans les approches probabilistes, qui s’intéresse au sujet pour le fun, il n’y aurait pas des opportunités de produire des outils vendables ?
Sachant que si l’outil est très performant …. Il ne faut peut être pas le vendre.

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