Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

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slash33
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Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1 Message par slash33 » 26 mars 2018, 22:49

Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement
Le Parisien, le 26 mars 2018
http://www.leparisien.fr/economie/retra ... D-32280599
Vous changez d’entreprise, votre épargne retraite vous suit.
Votre argent sera réorienté vers des placements plus rentables. Cela signifie aussi… plus risqué !
Avec la loi Pacte, le gouvernement entend orienter votre épargne vers les entreprises pour booster l’économie. Et adapter votre placement à votre profil avec la « gestion pilotée ». Vous êtes en début de carrière, votre épargne est investie en actions. Et plus vous approchez de la retraite, plus votre contrat bascule vers des produits financiers moins risqués (...)
Vers un seul produit d’épargne retraite ? Ce n’est pas encore tranché.
À la retraite, une épargne sera versée en capital plutôt qu’en rente ? C’est un sujet qui ne fait pas encore consensus.

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cashisking
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#2 Message par cashisking » 27 mars 2018, 07:39

Avec la loi Pacte, le gouvernement entend orienter votre épargne vers les entreprises pour booster l’économie. Et adapter votre placement à votre profil avec la « gestion pilotée ». Vous êtes en début de carrière, votre épargne est investie en actions. Et plus vous approchez de la retraite, plus votre contrat bascule vers des produits financiers moins risqués (...)
Rien à voir avec la loi, on peut déjà le faire, depuis des dizaines d'années...
Que l'état nous laisse faire ce qu'on veut avec notre pognon. Et je le pense également pour la sécu et le chômage.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#3 Message par olmostoline » 27 mars 2018, 08:02

C'est clair. Sur le PERCO de la boite, il y a des placements à horizon par tranche de 3 ans. Les derniers doivent être 2030-2042. Je ne me suis pas encore intéressé à ca, je ne sais pas si investir dans un perco est intéressant avec mon profil, surtout que l'abondement est limité.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#4 Message par Gpzzzz » 27 mars 2018, 08:51

Comme souvent avec Macron on recycle des choses qui existent deja :lol:

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#5 Message par slash33 » 12 juin 2019, 11:37

A défaut de préparer, voici au moins ce que le gouvernement anticipe, enfin l'un de ses organes consultatifs. Les points du suspension sont dans le titre d'origine (lol)

L'équilibre des systèmes des retraites repoussé à... 2056
Le Parisien, le 12/06/2019
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... e53743360d
Le rapport annuel du Conseil d'orientation des retraites (COR), dont les grandes lignes ont fuité alors qu'il ne devait être dévoilé que jeudi, dresse un bilan sombre sur l'avenir des systèmes des retraites

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#6 Message par ProfGrincheux » 12 juin 2019, 14:26

Le per est une chose. Autoriser la sortie en capital est un assouplissement intéressant, la sortie à 80% en rente est juste rédhibitoire pour moi. Désolé mais si je devais prendre ma retraite pour raisons médicales avec moins de 5 ans d'espérance de vie, je voudrais au moins sortir en capital et que ça aille à ma famille. L' av est un bien meilleur support que les actuels per nonobstant l'avantage fiscal sur les versements.

Le point clef est le régime à points. Il serait selon les informations qui ont fuité desavantageux pour les salariés ne touchant que leur salaire et des heures supplémentaires ou primes non fiscalisees. Les grands perdants seraient les fonctionnaires des ministères ou les primes sont accordées au lance-pierres (profs, infirmières, etc....) et ca m'étonnerait fort que les régimes spéciaux soient mieux lotis. De même les salaries du prive ayant un emploi stable sans être cadre supérieur/dirigeant seront perdants.

Si les syndicats s'y prennent bien je pense qu' il y aura un conflit social majeur.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#7 Message par la cigale75 » 12 juin 2019, 14:49

rien ne vaut la pyramide des ages :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381472
La cigale
"Connaitre l'art d'impressionner l'imaginaire des foules c'est connaitre l'art de les gouverner."
Psychologie des foules de Gustave Le Bon

Eh bien aujourd'hui, on dirait qu'il y a un mur au milieu de la piste d'atterrissage.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#8 Message par cashisking » 12 juin 2019, 15:07

ProfGrincheux a écrit :
12 juin 2019, 14:26
Le per est une chose. Autoriser la sortie en capital est un assouplissement intéressant, la sortie à 80% en rente est juste rédhibitoire pour moi. Désolé mais si je devais prendre ma retraite pour raisons médicales avec moins de 5 ans d'espérance de vie, je voudrais au moins sortir en capital et que ça aille à ma famille. L' av est un bien meilleur support que les actuels per nonobstant l'avantage fiscal sur les versements.
+141.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#9 Message par ProfGrincheux » 12 juin 2019, 17:13

La pyramide des ages annonce une difficulté à financer le système par répartition dans les 40 ans qui viennent et un gros problème dans 50 ans si le déclin de la natalité en cours se poursuit. Le report de facto de l'age de la retraite à 65 ou 67 ans par un système de décote plus aggressif encore qu'aujourd'hui est à peu près inévitable.

Tout le danger du système par points est que la valeur du point pourrait ne pas etre indexée sur l'inflation (et encore moins sur les salaires) voire pourrait diminuer. Bien entendu c'est cette variable d'ajustement qui est ce que cherche à créer le gouvernement.

Après ca il n'y aura plus qu' à définir une pension de retraite par répartition maximale égale à 2 fois le minimum vieillesse et le système sera pérenne. Ou même tout aligner au minimum vieillesse.

Pour le faire accepter il faudra plafonner les cotisations retraite pour permettre le passage progressif à un régime comportant une part de capitalisation. Probleme: cela réduira massivement le consentement aux prélèvements obligatoires.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 12 juin 2019, 17:20, modifié 1 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#10 Message par ProfGrincheux » 12 juin 2019, 17:18

Ah j'oubliais la méthode la plus efficace. Faire diminuer l'espérance de vie! :| :twisted:

Pour être clair, la possibilité de la non indexation de la valeur du point me parait déjà un casus belli. Et je trouve moralement monstrueuse la méthode ci dessus
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#11 Message par Gpzzzz » 12 juin 2019, 17:25

En fait l âge de départ a la retraite est un faux débat qui sert a plumer les plus modestes (la masse) au profit des plus riches (la niche)
Les plus fortunés pourront facilement accepter une décote sur leur pension et leur complémentaire alors que les 70% les moins riches ne pourront pas..

La justice sociale ce serait les années de cotisation et en fait l arnaque c est l âge d entrée dans la vie active..
Quand tu recrutes des bac+5 pour faire le même boulot que des Bac pro il y a 30ans tu reculés de 5ans l âge de départ a la retraite.. pour pas grand chose..

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#12 Message par ProfGrincheux » 12 juin 2019, 19:30

Lisons plus sérieusement les annonces.http://www.leparisien.fr/politique/impo ... 091663.php

85% du smic comme minimum de pension - sans doute avec un minimum de trimestres...... C'est au contraire au moins en apparence une redistribution massive vers les bas salaires aux carrières incomplètes auxquels il faudra attribuer des points "gratuits" qui dilueront les points des autres. L'ajustement va donc à mon avis peser sur les salariés ayant 172 semestres (ou pas loin) disons à partir de smic +40%.

A partir du salaire médian, les gens vont devoir faire de la retraite complémentaire par capitalisation. Le gouvernement dit que seuls les hauts salaires devront le faire mais en fait bien vite les 50% les plus riches comprendront le système et s'y adapteront.

Les objectifs du gouvernement sont, selon moi, de baisser le montant global des pensions et de diminuer la part de la capitalisation boursière française détenue par des fonds de pension étrangers pour augmenter la part des contribuables français.

La bonne nouvelle est que les prix immobiliers vont peut être bien baisser (sauf paris IM faut pas rêver). La mauvaise est que l'argent économisé ira sur les marchés financiers.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#13 Message par clarine » 22 oct. 2019, 08:14

ProfGrincheux a écrit :
12 juin 2019, 19:30
A partir du salaire médian, les gens vont devoir faire de la retraite complémentaire par capitalisation. Le gouvernement dit que seuls les hauts salaires devront le faire mais en fait bien vite les 50% les plus riches comprendront le système et s'y adapteront.

Les objectifs du gouvernement sont, selon moi, de baisser le montant global des pensions et de diminuer la part de la capitalisation boursière française détenue par des fonds de pension étrangers pour augmenter la part des contribuables français.

La bonne nouvelle est que les prix immobiliers vont peut être bien baisser (sauf paris IM faut pas rêver). La mauvaise est que l'argent économisé ira sur les marchés financiers.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#14 Message par Ferrari » 22 oct. 2019, 09:42

ProfGrincheux a écrit :
12 juin 2019, 19:30
Lisons plus sérieusement les annonces.http://www.leparisien.fr/politique/impo ... 091663.php

85% du smic comme minimum de pension - sans doute avec un minimum de trimestres...... C'est au contraire au moins en apparence une redistribution massive vers les bas salaires aux carrières incomplètes auxquels il faudra attribuer des points "gratuits" qui dilueront les points des autres. L'ajustement va donc à mon avis peser sur les salariés ayant 172 semestres (ou pas loin) disons à partir de smic +40%.

A partir du salaire médian, les gens vont devoir faire de la retraite complémentaire par capitalisation. Le gouvernement dit que seuls les hauts salaires devront le faire mais en fait bien vite les 50% les plus riches comprendront le système et s'y adapteront.

Les objectifs du gouvernement sont, selon moi, de baisser le montant global des pensions et de diminuer la part de la capitalisation boursière française détenue par des fonds de pension étrangers pour augmenter la part des contribuables français.

La bonne nouvelle est que les prix immobiliers vont peut être bien baisser (sauf paris IM faut pas rêver). La mauvaise est que l'argent économisé ira sur les marchés financiers.
Je sais pas si les prix immo vont baisser parce que déjà, pour se protéger d'une baisse des revenus à la retraite, le réflexe commun est d'avoir sa RP payé (ça fait un "loyer" en moins).
Donc, le système à point risque de venir tout simplement renforcer ce réflexe et faut pas oublier que les marchés financiers n'ont pas bonne presse pour le Français lambda (et j'en fait parti).

En tout cas, l'argent qui ira dans la capitalisation n'ira pas dans la consommation.
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#15 Message par kamoulox » 22 oct. 2019, 09:45

C’est même pas le fait d’avoir un loyer en mois, c’est surtout d’avoir un toit à soit. Certes plus de loyer, mais même si on se retrouve avec le minimum, si tu as un toit tu peux finir tes jours décemment

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#16 Message par dioubiban » 22 oct. 2019, 09:55

kamoulox a écrit :
22 oct. 2019, 09:45
C’est même pas le fait d’avoir un loyer en mois, c’est surtout d’avoir un toit à soit. Certes plus de loyer, mais même si on se retrouve avec le minimum, si tu as un toit tu peux finir tes jours décemment
A condition d'avoir de quoi l'entretenir un minimum et payer les charges contraintes...
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#17 Message par gilgamesh » 22 oct. 2019, 09:59

ProfGrincheux a écrit :
12 juin 2019, 19:30
85% du smic comme minimum de pension - sans doute avec un minimum de trimestres...... C'est au contraire au moins en apparence une redistribution massive vers les bas salaires aux carrières incomplètes auxquels il faudra attribuer des points "gratuits" qui dilueront les points des autres.
les personnes qui ont travaillé toutes leur vie ne gagnent pas moins de 85 % du smic
Il s'agira bien des gens qui ont travaillé toute leur vie donc à priori qui ont validé tous leurs trimestres.Je trouve que cela va dans le bon sens : solidarité entre ceux qui ont des hauts salaires qui vont contribuer davantage pour aider ceux avec de faibles salaires.
85 % du smic (but ou net ?) c'est .85 X 1 202 € = 1021 euros NET.
ça semble très correct.Bien sûr tout cela évoluera à la hausse ou la baisse suivant la situation économique.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#18 Message par kamoulox » 22 oct. 2019, 10:04

dioubiban a écrit :
22 oct. 2019, 09:55
kamoulox a écrit :
22 oct. 2019, 09:45
C’est même pas le fait d’avoir un loyer en mois, c’est surtout d’avoir un toit à soit. Certes plus de loyer, mais même si on se retrouve avec le minimum, si tu as un toit tu peux finir tes jours décemment
A condition d'avoir de quoi l'entretenir un minimum et payer les charges contraintes...
Évidemment ça coule de source.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#19 Message par dioubiban » 22 oct. 2019, 10:08

kamoulox a écrit :
22 oct. 2019, 10:04
dioubiban a écrit :
22 oct. 2019, 09:55
kamoulox a écrit :
22 oct. 2019, 09:45
C’est même pas le fait d’avoir un loyer en mois, c’est surtout d’avoir un toit à soit. Certes plus de loyer, mais même si on se retrouve avec le minimum, si tu as un toit tu peux finir tes jours décemment
A condition d'avoir de quoi l'entretenir un minimum et payer les charges contraintes...
Évidemment ça coule de source.
Donc faut un toit et un bas de laine....
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#20 Message par kamoulox » 22 oct. 2019, 10:12

Après ça dépend ton niveau de retraite. Un couple de retraité en province avec une petite retraite chacun de 1000 balles, mais une petite maison payée ma foi tu t’en sors sans faire de folies.

Mais pour nos anciens à l’heure actuelle c’est plutot maison + grosse retraite, ils ont plus de pouvoir d’achat que leurs enfants actifs...

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#21 Message par m.enfin » 22 oct. 2019, 10:19

dioubiban a écrit :
22 oct. 2019, 09:55
A condition d'avoir de quoi l'entretenir un minimum et payer les charges contraintes...
quand tu vois certaines baraques en vente en bouzie profonde,
tu peux estimer les charges d'entretien à 0.0 € depuis des lustres
en ce qui concerne les charges contraintes, tu as diverses aides
exonération TH + TF, le chèque énergie, la banque alimentaire, les bons de carburants, alloc double parent isolé vivant ensemble, etc. :)
ça doit bien revenir à peu près au même que les APL du localooser

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#22 Message par dioubiban » 22 oct. 2019, 10:25

A priori une bonne stratégie c'est de se mettre sa barraque à niveau max via une grosse rénovation juste avant de partir en retraite comme ça plus d'entretien et facilité à revendre en cas de départ prématuré...
Mais bon, ça coûte un bon billet de plus... Juste quand on a fini de payer l'emprunt ça troue un peu les fesses...
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#23 Message par ProfGrincheux » 22 oct. 2019, 19:38

gilgamesh a écrit :
22 oct. 2019, 09:59
Il s'agira bien des gens qui ont travaillé toute leur vie donc à priori qui ont validé tous leurs trimestres.Je trouve que cela va dans le bon sens : solidarité entre ceux qui ont des hauts salaires qui vont contribuer davantage pour aider ceux avec de faibles salaires.
85 % du smic (but ou net ?) c'est .85 X 1 202 € = 1021 euros NET.
ça semble très correct.Bien sûr tout cela évoluera à la hausse ou la baisse suivant la situation économique.
L'équité du nouveau système n'a rien d'évident. Tout dépend des modalités de transition.

Quelques interrogations:

1- Pour la partie retraite de base et solidarité, pourquoi est ce que seuls les salaires ou revenus d'activité sont mis à contribution? Je ne pense pas qu'aux revenus financiers ou fonciers, je pense aussi aux pensions des actuels retraités.

2- Ce ne sont pas les hauts salaires mais les carrières ascendantes qui sont mises à contribution. Un salarié qui progresse de 1 à 3 smics sur 43 ans a-t'il un haut salaire pendant toute sa carrière?

3- L'irpp et les prestations sociales sont déjà des outils de redistribution massive, la suppression de la TH est une mesure redistributive aussi. La France a un système social très redistributif en comparaison internationale , faut il le rendre beaucoup plus redistributif encore?

4- Est ce que ce système ne va pas pousser les salaires supérieurs à 2 smics à augmenter considerablement leur épargne? Avec des effets économiques négatifs.

5- Est ce que ce système ne va pas encore davantage favoriser les détenteurs de patrimoine hérité aux dépens des personnes dont les revenus sont des revenus d'activité?

6- Haut salaire signifie obligation de vivre dans une zone ou le cout de la vie est nettement supérieur à la moyenne. Sans compter les couts de formation, de mobilité professionnelle, etc....

7- En quoi la fixation à 14% du Pib du financement des retraites alors que le ratio actifs/retraités diminue est il équitable?

8- Est ce que le système ne va pas desinciter les salariés à chercher la progression salariale mais au contraire les pousser à diversifier a tout prix les revenus? Erodant la base contributive.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#24 Message par Parsifal » 22 oct. 2019, 19:45

5 et 6 sont très vrais, mais non mesurables par l'individu lambda...
Alors que j'y étais très opposé, je commence à envisager l'exil comme une solution.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#25 Message par gilgamesh » 22 oct. 2019, 21:04

ProfGrincheux a écrit :
22 oct. 2019, 19:38
5- Est ce que ce système ne va pas encore davantage favoriser les détenteurs de patrimoine hérité aux dépens des personnes dont les revenus sont des revenus d'activité?
Le problème ce n'est pas la solidarité des salaires hauts vers bas mais la taxation RIDICULEMENT BASSE des hériatages et donations.
Il faut soit :
- fortement taxer héritages et donations qui vont à l'encontre du mérite
soit :
- appliquer au CHOIX l'abattement qui existe actuellement de 100.000 euros par personne et par succession (soit potentiellement 200K d'abattement)
soit sur les succession pour ceux qui ont la chance d'en avoir soit sur les autres revenus (travail, risque).Ainsi quelqu'un qui n'a pas d'héritage pourrait aussi bénéficier de 200K d'abattement cumulé sur toute la vie et utilisable en autant de fois qu'il veut sur son revenu du travail.Par exemple s'il gagne 20K/an cela correspondrait à 10 ans d'exonération d'impôt sur le revenu.
Cela permettrait de rétablir une égalité fiscale entre ceux qui ont un héritage (et bénéficient d'énormes abattements) et ceux qui sont né dans une famille sans patrimoine et qui ne bénéficient ni d'héritage ni d'avantages fiscaux.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#26 Message par kamoulox » 22 oct. 2019, 21:22

Et donc si l’héritage a été gagné au mérite tu balances tut cela à la poubelle?

Tu serais pas communiste ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#27 Message par Gpzzzz » 22 oct. 2019, 21:29

kamoulox a écrit :
22 oct. 2019, 21:22
Et donc si l’héritage a été gagné au mérite tu balances tut cela à la poubelle?

Tu serais pas communiste ?
Y a rien de communiste dans ce qu'il propose..
Je suis un peu d accord avec OP..
Ok pour maintenir les avantages fiscaux sur les successions (grandement avantageuses, notamment sur l AV ou le démembrement) mais il faudrait rééquilibrer avec les revenus du travail...
Le crédit d'impôt qu'il propose pourrait être une bonne piste surtout pour les classes moyennes/ supérieures qui n ont pas la chance d avoir un héritage..
Ce serait un message fort envers les revenus du travail !

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#28 Message par kamoulox » 22 oct. 2019, 21:33

Ok. Mais imagine un artisan, qui travaille dur et à sa mort son ou ses enfants récupèrent 1 million d’euro.

Est ce que c’est degeulasse pour autant que le fils du voisin ouvrier lui n’hérite de rien?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#29 Message par Gpzzzz » 22 oct. 2019, 21:37

kamoulox a écrit :
22 oct. 2019, 21:33
Ok. Mais imagine un artisan, qui travaille dur et à sa mort son ou ses enfants récupèrent 1 million d’euro.

Est ce que c’est degeulasse pour autant que le fils du voisin ouvrier lui n’hérite de rien?
C est la que la proposition d OP prend tout son sens..
Tu donnes une crédit d'impôt sur des revenus du TRAVAIL a hauteur de ceux accordés au héritage..

Au final ça ne change rien pour l héritier mais ca permet a ceux qui n en profitent pas de ne pas se faire enfiler toute leur vie..

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#30 Message par cashisking » 23 oct. 2019, 07:09

kamoulox a écrit :
22 oct. 2019, 21:22
Et donc si l’héritage a été gagné au mérite tu balances tut cela à la poubelle?
Tu serais pas communiste ?
Non, juste français. Jaloux, mesquin.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#31 Message par alexlyon » 23 oct. 2019, 07:18

gilgamesh a écrit :
22 oct. 2019, 21:04
ProfGrincheux a écrit :
22 oct. 2019, 19:38
5- Est ce que ce système ne va pas encore davantage favoriser les détenteurs de patrimoine hérité aux dépens des personnes dont les revenus sont des revenus d'activité?
Le problème ce n'est pas la solidarité des salaires hauts vers bas mais la taxation RIDICULEMENT BASSE des hériatages et donations.
Il faut soit :
- fortement taxer héritages et donations qui vont à l'encontre du mérite
soit :
- appliquer au CHOIX l'abattement qui existe actuellement de 100.000 euros par personne et par succession (soit potentiellement 200K d'abattement)
soit sur les succession pour ceux qui ont la chance d'en avoir soit sur les autres revenus (travail, risque).Ainsi quelqu'un qui n'a pas d'héritage pourrait aussi bénéficier de 200K d'abattement cumulé sur toute la vie et utilisable en autant de fois qu'il veut sur son revenu du travail.Par exemple s'il gagne 20K/an cela correspondrait à 10 ans d'exonération d'impôt sur le revenu.
Cela permettrait de rétablir une égalité fiscale entre ceux qui ont un héritage (et bénéficient d'énormes abattements) et ceux qui sont né dans une famille sans patrimoine et qui ne bénéficient ni d'héritage ni d'avantages fiscaux.
Le seul mérite concret, c'est de bien élever ses enfants et leur laisser entre autre son patrimoine.

En quoi les divorces / la flambe des autres, avec impact sur leurs propres enfants, devrait être pris en charge ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#32 Message par RoyBatty » 23 oct. 2019, 07:29

cashisking a écrit :
23 oct. 2019, 07:09
kamoulox a écrit :
22 oct. 2019, 21:22
Et donc si l’héritage a été gagné au mérite tu balances tut cela à la poubelle?
Tu serais pas communiste ?
Non, juste français. Jaloux, mesquin.
Non juste français.
Privilégiant la rente, le black, le parasitisme, la corruption par rapport au travail.
Taxer la rente dans ces conditions non !
Taxons encore un peu plus ceux qui travaillent...

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#33 Message par RoyBatty » 23 oct. 2019, 07:45

alexlyon a écrit :
23 oct. 2019, 07:18
gilgamesh a écrit :
22 oct. 2019, 21:04
ProfGrincheux a écrit :
22 oct. 2019, 19:38
5- Est ce que ce système ne va pas encore davantage favoriser les détenteurs de patrimoine hérité aux dépens des personnes dont les revenus sont des revenus d'activité?
Le problème ce n'est pas la solidarité des salaires hauts vers bas mais la taxation RIDICULEMENT BASSE des hériatages et donations.
Il faut soit :
- fortement taxer héritages et donations qui vont à l'encontre du mérite
soit :
- appliquer au CHOIX l'abattement qui existe actuellement de 100.000 euros par personne et par succession (soit potentiellement 200K d'abattement)
soit sur les succession pour ceux qui ont la chance d'en avoir soit sur les autres revenus (travail, risque).Ainsi quelqu'un qui n'a pas d'héritage pourrait aussi bénéficier de 200K d'abattement cumulé sur toute la vie et utilisable en autant de fois qu'il veut sur son revenu du travail.Par exemple s'il gagne 20K/an cela correspondrait à 10 ans d'exonération d'impôt sur le revenu.
Cela permettrait de rétablir une égalité fiscale entre ceux qui ont un héritage (et bénéficient d'énormes abattements) et ceux qui sont né dans une famille sans patrimoine et qui ne bénéficient ni d'héritage ni d'avantages fiscaux.
Le seul mérite concret, c'est de bien élever ses enfants et leur laisser entre autre son patrimoine.

En quoi les divorces / la flambe des autres, avec impact sur leurs propres enfants, devrait être pris en charge ?
Donc le couple de classe moyenne sans héritage doit être taxer sur son travail au profit du couple voisin qui aura touché 200000 € soit 5 ans de salaire median ?
Où est l'équité ?
Et on ne parle pas des autres montages visant à assurer une transmission avant décès.

Un euro reçu devrait toujours être taxé de la même manière.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#34 Message par ignatius » 23 oct. 2019, 07:55

Le but premier de la fiscalité n'est pas de corriger les différences entre situations individuelles, mais de financer les "services publics" (pris au sens large).
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#35 Message par cashisking » 23 oct. 2019, 08:08

ignatius a écrit :
23 oct. 2019, 07:55
Le but premier de la fiscalité n'est pas de corriger les différences entre situations individuelles, mais de financer les "services publics" (pris au sens large).
Enfin... Merci.
Si l'état se limitait au régalien et arrêtait le constructivisme social, tout le monde ne s'en porterait que mieux.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#36 Message par ignatius » 23 oct. 2019, 08:11

Je rappelais les fondamentaux, ayant quelques notions de base sur ce sujet.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#37 Message par lecriminel » 23 oct. 2019, 08:29

kamoulox a écrit :
22 oct. 2019, 21:33
Ok. Mais imagine un artisan, qui travaille dur et à sa mort son ou ses enfants récupèrent 1 million d’euro.

Est ce que c’est degeulasse pour autant que le fils du voisin ouvrier lui n’hérite de rien?
surtout que l'ouvrier ne travaille pas dur, la preuve, il ne gagne rien.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#38 Message par RoyBatty » 23 oct. 2019, 08:45

ignatius a écrit :
23 oct. 2019, 07:55
Le but premier de la fiscalité n'est pas de corriger les différences entre situations individuelles, mais de financer les "services publics" (pris au sens large).
Alors pourquoi une partie des sommes reçues au titre de diverses rentes ne participent pas à ce financement ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#39 Message par RoyBatty » 23 oct. 2019, 08:50

cashisking a écrit :
23 oct. 2019, 08:08
ignatius a écrit :
23 oct. 2019, 07:55
Le but premier de la fiscalité n'est pas de corriger les différences entre situations individuelles, mais de financer les "services publics" (pris au sens large).
Enfin... Merci.
Si l'état se limitait au régalien et arrêtait le constructivisme social, tout le monde ne s'en porterait que mieux.

Oui, mais quel est le rapport avec l'exonération sur les successions, diverses rentes, crédits d'impôts.?
Pourquoi mes impôts de classe moyenne financent l'isolation d'un cadre sup retraité ?

Je suis bien d'accord : moins de distribution mais également une égalité devant l'impôt (en fonction de ses moyens évidemment)

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#40 Message par gilgamesh » 23 oct. 2019, 08:51

ignatius a écrit :
23 oct. 2019, 07:55
Le but premier de la fiscalité n'est pas de corriger les différences entre situations individuelles, mais de financer les "services publics" (pris au sens large).
Qui décide de ce que doit être le but second de la fiscalité ? C'est un choix politique.
Je suis d'accord que la fiscalité doit prioritairement être pensée et appliquée pour financer les services publics, mais on peut faire d'une pierre deux coups.
Un second objectif de diminution (et certainement pas abolition) des inégalités et répartition modérée des richesses me parait faisable, souhaitable et bénéfique sur le long terme.
C'est d'ailleurs ce que permet la progressivité de l'impôt (contrairement à une flat taxe simple proportionnelle).
L'observatoire des inégalités montre très bien que le système d'impôt puis d'allocations permet de fortement diminuer les inégalités en France (lien).
Aussi le rapport de la DRESS :
Le rapport entre le 1er et le 9e déciles de niveau de vie est ainsi de 3,4, alors qu’il atteindrait 6,2 sans les transferts sociaux et fiscaux.
On diminue presque de moitié les inégalités et le système fiscal joue un rôle là dedans.
kamoulox a écrit :
22 oct. 2019, 21:22
Et donc si l’héritage a été gagné au mérite tu balances tut cela à la poubelle?
Tu serais pas communiste ?
Non je suis favorable au capitalisme et à la propriété privée qui me parait essentiellement pour donner des incitations, au travail, à l'effort et à la prise de risque.Si on ne tire pas un avantage (une récompense) de ses efforts et de son travail il y a fort à parier que les gens se donneraient moins de peine ou fuiraient le pays ce qui se traduit par un appauvrissement généralisé du fait d'une diminution des richesses crées.

Mais je suis aussi pour une propriété privée mais limitée en terme de montant maximal de patrimoine (sans doute quelques millions) et limitée dans le temps (redistribution à la mort).
Je suis aussi favorable à un système qui entraine des inégalités de salaires et de patrimoine (au sens mathématique du terme : que certains puissent gagner plus et accumuler plus que d'autres par leur mérite) car je pense que c'est légitime dans certains cas et dans une certaine mesure.
Celui qui a accumulé un patrimoine légalement en payant des impôts dessus l'a peut être mérité mais celui reçoit cet héritage sans avoir ni travaillé ni pris de risque ne l'a pas mérité, c'est juste le hasard de la naissance.
Je pense qu'il faut arriver à trouver le juste milieu entre l'incitation qui doit permettre la récompense et la solidarité qui doit permettre de redistribuer à ceux qui ont eu moins de chances.

Actuellement le système bénéficie doublement aux héritiers :
- Ils peuvent obtenir en un instant l'équivalent de toute une vie d'économies d'un smicard
- Ils peuvent être exonérés de 200.000 euros sur cet argent tombé du ciel
Le travailleur pauvre lui n'aura ni l'un ni l'autre.Je propose juste un système pour qu'il puisse à minima bénéficier du même avantage fiscal.

Tu vois je suis loin de "l'héritage pour tous" tel que le défend Piketty dans son dernier livre.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#41 Message par ignatius » 23 oct. 2019, 09:05

RoyBatty a écrit :
23 oct. 2019, 08:45
ignatius a écrit :
23 oct. 2019, 07:55
Le but premier de la fiscalité n'est pas de corriger les différences entre situations individuelles, mais de financer les "services publics" (pris au sens large).
Alors pourquoi une partie des sommes reçues au titre de diverses rentes ne participent pas à ce financement ?
Ce sont des choix politiques.
La fiscalité est juste un instrument, dévoyé de son but premier qui est de financer les "services publics ".
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#42 Message par ProfGrincheux » 23 oct. 2019, 09:09

cashisking a écrit :
23 oct. 2019, 08:08
ignatius a écrit :
23 oct. 2019, 07:55
Le but premier de la fiscalité n'est pas de corriger les différences entre situations individuelles, mais de financer les "services publics" (pris au sens large).
Enfin... Merci.
Si l'état se limitait au régalien et arrêtait le constructivisme social, tout le monde ne s'en porterait que mieux.
Si l'état se limitait au régalien, il ne financerait pas les services publics d'éducation et de santé, ni les équipements de long terme comme les routes. Le régalien c'est l'armée, la police, la justice, le fisc, la diplomatie, la monnaie, le gouvernement et le parlement. Pas les services publics au sens large.

Les autres fonctions de l'état sont l'intervention economique et la redistribution (qui est une forme de la précédente).

Le fait est que la fiscalité au sens large (incluant les cotisations sociales) est le principal outil de redistribution des riches vers les pauvres, le second etant les prestations sociales en particulier les pensions de retraite. La façon honnête de poser le problème est celui du niveau de redistribution: si on veut augmenter, diminuer voire stopper la redistribution des revenus (et de la propriété) par rapport à ce que l'économie et la société produisent spontanément.

Il y a d'ailleurs un troisième outil de redistribution: la dette publique. Mais c'est un outil totalement couplé à la fiscalité et qui peut fonctionner dans les deux sens. Il peut aller des pauvres vers les riches.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#43 Message par ignatius » 23 oct. 2019, 09:13

La fiscalité sert à financer les services publics.
Pour le domaine social, il existe les prestations sociales, et les prélèvements sociaux.
C'est en voulant mélanger les deux que l'on brouille les lignes.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#44 Message par m.enfin » 23 oct. 2019, 09:13

ignatius a écrit :
23 oct. 2019, 09:05
Ce sont des choix politiques.
La fiscalité est juste un instrument, dévoyé de son but premier qui est de financer les "services publics ".
dans une société de plus en plus individualiste, ça fait tache d'huile
les réactions des uns et des autres ne sont que la partie visible de cette fracture (hommage à jacquot)

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#45 Message par gilgamesh » 23 oct. 2019, 09:22

ignatius a écrit :
23 oct. 2019, 09:13
La fiscalité sert à financer les services publics.
Pour le domaine social, il existe les prestations sociales, et les prélèvements sociaux.
C'est en voulant mélanger les deux que l'on brouille les lignes.
Et pourquoi ne pourrait-elle pas aussi servir à réduire les inégalités et redistribuer les richesses (fiscalité négative se transformant en revenu de base ) ?
Il n'y a rien qui empêche qu'elle serve plusieurs objectifs à la fois.On vous a sans doute appris cela à Bercy mais ce n'est une règle immuable, juste un choix politique.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#46 Message par ProfGrincheux » 23 oct. 2019, 09:54

ignatius a écrit :
23 oct. 2019, 09:13
La fiscalité sert à financer les services publics.
Pour le domaine social, il existe les prestations sociales, et les prélèvements sociaux.
C'est en voulant mélanger les deux que l'on brouille les lignes.
Bien sur que non. La progressivité des impôts sur le revenu et les successions sont des outils redoutablement efficaces de redistribution. Lis le livre de Piketty: tu y trouveras suffisamment de données empiriques pour étayer cette idée au delà de tout doute raisonnable . On n'est pas obligé d'adhérer à sa norme de justice sociale pour en tirer ce qui est intéressant.

Je trouverais plus correct de reformuler ta position de la sorte: la priorité politique donnée à la redistribution peut amener à sous-financer les services publics voire à les faire fonctionner moins efficacement.

Exemple: Les reformes de l'EN dont le but explicite était de promouvoir l'égalité réelle ont surtout fait baisser le niveau des diplômés.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#47 Message par alexlyon » 23 oct. 2019, 10:43

Les inégalités sont voulues (*).
(ce qui ne veut pas dire que c'est bien, si un avis sur le sujet avait un sens alors on dirait même que c'est plutôt mal).

Dans la lutte des classes, le mur de Berlin est tombé et désormais on sait qui a gagné cette lutte.
Il est absurde d'amener un parti communiste autour de 1%, et de croire / vouloir les même choses que quand il était à 25%.

(*) : on travaille et gère (après avoir été taxé là-dessus...) pour ses enfants, son rang, son lignage, sa filiation.
Pas pour les autres.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#48 Message par alexlyon » 23 oct. 2019, 10:53

RoyBatty a écrit :
23 oct. 2019, 07:45
alexlyon a écrit :
23 oct. 2019, 07:18
gilgamesh a écrit :
22 oct. 2019, 21:04
ProfGrincheux a écrit :
22 oct. 2019, 19:38
5- Est ce que ce système ne va pas encore davantage favoriser les détenteurs de patrimoine hérité aux dépens des personnes dont les revenus sont des revenus d'activité?
Le problème ce n'est pas la solidarité des salaires hauts vers bas mais la taxation RIDICULEMENT BASSE des hériatages et donations.
Il faut soit :
- fortement taxer héritages et donations qui vont à l'encontre du mérite
soit :
- appliquer au CHOIX l'abattement qui existe actuellement de 100.000 euros par personne et par succession (soit potentiellement 200K d'abattement)
soit sur les succession pour ceux qui ont la chance d'en avoir soit sur les autres revenus (travail, risque).Ainsi quelqu'un qui n'a pas d'héritage pourrait aussi bénéficier de 200K d'abattement cumulé sur toute la vie et utilisable en autant de fois qu'il veut sur son revenu du travail.Par exemple s'il gagne 20K/an cela correspondrait à 10 ans d'exonération d'impôt sur le revenu.
Cela permettrait de rétablir une égalité fiscale entre ceux qui ont un héritage (et bénéficient d'énormes abattements) et ceux qui sont né dans une famille sans patrimoine et qui ne bénéficient ni d'héritage ni d'avantages fiscaux.
Le seul mérite concret, c'est de bien élever ses enfants et leur laisser entre autre son patrimoine.

En quoi les divorces / la flambe des autres, avec impact sur leurs propres enfants, devrait être pris en charge ?
Donc le couple de classe moyenne sans héritage doit être taxer sur son travail au profit du couple voisin qui aura touché 200000 € soit 5 ans de salaire median ?
Où est l'équité ?
Et on ne parle pas des autres montages visant à assurer une transmission avant décès.

Un euro reçu devrait toujours être taxé de la même manière.
L'épargne d'une famille a déjà été taxée (en amont).
En quoi le fait de ne pas l'avoir eu cramée en pmu / cigarettes / alcool devrait-il générer une nouvelle taxe dans la famille ?
C'est une inquisition intime de taxer les héritages.

Et dans le même temps les cassos ne supporteraient pas que l'on examinât leur vie privée ni leurs moeurs, quand bien même ils sont tributaires du denier public…...

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#49 Message par alexlyon » 23 oct. 2019, 10:56

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Modifié en dernier par alexlyon le 23 oct. 2019, 12:22, modifié 4 fois.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#50 Message par alexlyon » 23 oct. 2019, 10:58

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Modifié en dernier par alexlyon le 23 oct. 2019, 12:22, modifié 1 fois.

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