Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

[gilgamesh]

C'est une inquisition intime de taxer les héritages.

Si on veut une société basée sur le mérite il faut rebattre les cartes à la mort pour que chacun soit récompensé en fonction de ses actes (travail, investissement, prise de risque...) et non pas en fonction de sa naissance.
Comment avoir le sentiment d'égalité et motiver les gens à travailler si on leur dit que certains obtiennent sans travail ni efforts ce que d'autres vont mettre une vie entière d'économie et de restriction à accumuler ?

[Pi-r2]

La fiscalité sert à financer les services publics.
Pour le domaine social, il existe les prestations sociales, et les prélèvements sociaux.
C'est en voulant mélanger les deux que l'on brouille les lignes.

Certes, mais ce que tu ne prends pas en compte c'est qu'en économie il y a nécessairement des effets induits quelle que soit la manière de prélever l'impôt. Autant orienter cet effet induit dans le sens voulu. Il n'existe pas d'impôt transparent (même la flat tax proportionnelle a déjà un effet parce que les seuils d'utilités de l'argent ne sont pas les mêmes: taxer ta nourriture potentielle n'est pas la même chose que taxer ton voyage à Tahiti)

[Sifar]

L'épargne d'une famille a déjà été taxée (en amont)..

En fait, toutes ces positions sont valables, dès lors que l'on choisit la cellule économique fondamentale: l'individu, la famille, la tribu, le peuple, l'humanité, la secte...
Si l'on décide que la cellule est la famille, on peut alors considérer que l'argent a déjà été taxé quand il est entré dans la famille et ne doit plus l'être lorsqu'il y a transfert inter familial.
( On est à l'intérieur de la cellule. )
Si l'on décide que c'est l'individu, l'argent peut être taxé quand il passe du mort à l'héritier ( et ce n'est pas le mort que l'on taxe mais bien l'héritier. )
etc...
On doit donc, pour décider de la fiscalité sur l'héritage, utiliser d'autres critères que les critères moraux et en particulier observer quelles sont les conséquences de chaque choix de cellule.
Par exemple, quelle est la viabilité d'une société basée sur la seule solidarité familiale, au mieux tribale, indépendamment de tout rapport à un peuple, à ses individus, à son territoire ?
En général, ce n'est pas très glorieux, en termes d'efficacité économique mais aussi de sécurité, de pérennité.

Ces familles ne peuvent exister que s'il existe une société construite avec d'autres choix de granularité au sein de laquelle elle peuvent exploiter les avantages des deux choix, le leur et celui de la société.
Ces avantages amènent rapidement ces familles à des états très favorables, mais comme elles ne savent pas s'arrêter et se persuadent de leur bon droit, ça finit mal. Couic, le lignage.

[alexlyon]

La concentration du capital, chaque jour entre un nombre plus réduit de quelques mains, illustre l'inverse.

En termes de lignage bourgeois, la capacité à vaincre les aristos en 1789 puis les bolchos en 1989 montre plus une capacité à faire couic qu'à le subir.

"Ôte toi de là que je m'y mette."
C'est la nature humaine, il s'agit de trouver le nouveau régime et la nouvelle classe qui imposerait son point de vue, pour changer les choses.

En attendant, ce sont les famille de la (grande) bourgeoisie qui font les lois, par l'investiture de candidats pour lesquels elles vous laissent libres de voter.

[alexlyon]

C'est une inquisition intime de taxer les héritages.

Si on veut une société basée sur le mérite il faut rebattre les cartes à la mort pour que chacun soit récompensé en fonction de ses actes (travail, investissement, prise de risque...) et non pas en fonction de sa naissance.
Comment avoir le sentiment d'égalité et motiver les gens à travailler si on leur dit que certains obtiennent sans travail ni efforts ce que d'autres vont mettre une vie entière d'économie et de restriction à accumuler ?

Le mérite en France, c'est comme le communisme en Russie : il suffit d'aller à Courchevel pour voir que les anglo-saxons ont gagné, et que l'on est plus sous la III ème république en France (ni au pays des soviets en Russie).

Le mérite, ce n'est plus le totem.

[ignatius]

La fiscalité sert à financer les services publics.
Pour le domaine social, il existe les prestations sociales, et les prélèvements sociaux.
C'est en voulant mélanger les deux que l'on brouille les lignes.

Bien sur que non. La progressivité des impôts sur le revenu et les successions sont des outils redoutablement efficaces de redistribution. Lis le livre de Piketty: tu y trouveras suffisamment de données empiriques pour étayer cette idée au delà de tout doute raisonnable . On n'est pas obligé d'adhérer à sa norme de justice sociale pour en tirer ce qui est intéressant.

Je trouverais plus correct de reformuler ta position de la sorte: la priorité politique donnée à la redistribution peut amener à sous-financer les services publics voire à les faire fonctionner moins efficacement.

Exemple: Les reformes de l'EN dont le but explicite était de promouvoir l'égalité réelle ont surtout fait baisser le niveau des diplômés.

Je ne reformule rien du tout.
Réfléchissez à nu, en vous posant les bonnes questions.
La fiscalité progressive n'a rien à voir avec la redistribution, qui est une notion différente.
Elle est juste à mettre en relation avec la notion de capacité contributive.

[ignatius]

La fiscalité sert à financer les services publics.
Pour le domaine social, il existe les prestations sociales, et les prélèvements sociaux.
C'est en voulant mélanger les deux que l'on brouille les lignes.

Certes, mais ce que tu ne prends pas en compte c'est qu'en économie il y a nécessairement des effets induits quelle que soit la manière de prélever l'impôt. Autant orienter cet effet induit dans le sens voulu. Il n'existe pas d'impôt transparent (même la flat tax proportionnelle a déjà un effet parce que les seuils d'utilités de l'argent ne sont pas les mêmes: taxer ta nourriture potentielle n'est pas la même chose que taxer ton voyage à Tahiti)

Vous confondez fiscalité et redistribution.
Ce sont deux notions différentes qui restent pour l'instant bien distinctes.
Pas sûr qu'elles le restent.

[alexlyon]

L'épargne a peu de rendement.
Et ça va durer.
Les états ne supporteraient pas une hausse des taux,donc les banques centrales feront maintenir les taux longs éternellement sous 2%.

quel rapport avec le sujet ?

La seule finalité de l'épargne par le jeu des héritages, c'est de maintenir la partition territoriale, pour combattre le vivre ensemble dont personne ne veut pour ses enfants.

Ne pas se mélanger, l'argent ne sert plus qu'à ça.
Quand on achète une adresse, on se fout du coût de revient des parpaings (c'est ce que ne comprend jamais Saturne).

C'est la nature humaine, et c'est vrai pour tout (une robe de soir quand un tissu de base suffirait à se vêtir, une Ferrari quand la vitesse est limitée à 130, de la brioche quand le pain nourrit déjà bien, etc...).
Alors imaginez pour l'essentiel comme l'adresse du domicile…: l'héritage deviendra la clé du "lignage".

[ProfGrincheux]

La fiscalité sert à financer les services publics.
Pour le domaine social, il existe les prestations sociales, et les prélèvements sociaux.
C'est en voulant mélanger les deux que l'on brouille les lignes.

Certes, mais ce que tu ne prends pas en compte c'est qu'en économie il y a nécessairement des effets induits quelle que soit la manière de prélever l'impôt. Autant orienter cet effet induit dans le sens voulu. Il n'existe pas d'impôt transparent (même la flat tax proportionnelle a déjà un effet parce que les seuils d'utilités de l'argent ne sont pas les mêmes: taxer ta nourriture potentielle n'est pas la même chose que taxer ton voyage à Tahiti)

Vous confondez fiscalité et redistribution.
Ce sont deux notions différentes qui restent pour l'instant bien distinctes.
Pas sûr qu'elles le restent.

La fiscalité est un outil de redistribution. Comme le marteau est un outil pour planter des clous. La notion de marteau et celle de clou planté sont différentes.

[gilgamesh]

Je crois que Ignatus a tellement été conditionné par ses concours aux impôts ou on leur apprend l'idéologie officielle qu'il pense que ça fonctionne comme ça.
Ce n'est pas parceque'il faut avoir ce discours pour réussir les concours que c'est la vérité.C'est juste un choix idéologique.
On peut choisir de ne voir la fiscalité que sur l'aspect :
On applique une fiscalité en fonction de la capacité contributive de chaque ménage afin de financer les services publics.
C'est ensuite au politique de choisir comment répartir cet argent dans les différents services publics et aides notamment ceux destinés à lutter contre la pauvreté ou les inégalités (redistribution via les allocations, aides sociales, réduction de tarifs sous conditions de ressources, services publics gratuits...).

Sauf qu'on peut aussi avoir une autre vision idéologique de la fiscalité qui servirait à la fois de ressource pour l'Etat et d'outil de réduction des inégalités.
On a bien compris que ce n'était pas la vision de Bercy qui trouve que ce mélange prête à confusion.

[slash33]

Vous confondez fiscalité et redistribution.
Ce sont deux notions différentes qui restent pour l'instant bien distinctes.
Pas sûr qu'elles le restent.

OK admettons. Dans ce cas quel rôle joue la défiscalisation admise, voir encouragée, par l'Administration?

[cashisking]

Lis le livre de Piketty

Piketty a toujours plein de solutions avec l'argent des autres.
Malheureusement l'histoire a montré que ça n'a jamais fonctionné.

[lecriminel]

Lis le livre de Piketty

Piketty a toujours plein de solutions avec l'argent des autres.
Malheureusement l'histoire a montré que ça n'a jamais fonctionné.

s'il aime utiliser l'argent des autres
et qu'il le fait mal,
pourquoi ne se présente-t-il pas aux présidentielles ?

[ProfGrincheux]

Lis le livre de Piketty

Piketty a toujours plein de solutions avec l'argent des autres.
Malheureusement l'histoire a montré que ça n'a jamais fonctionné.

Je n'ai pas dit que j'adherais à sa norme de justice sociale. Dernièrement, j'ai lu Adam Smith et je prévois de lire Hayek. Il y a à mon avis profit à avoir une lecture non-marxiste de Marx.

Il faut toujours lire et prendre au sérieux la littérature des ennemis idéologiques. Ne serait ce que pour deviner les actes qu'ils poseront.

[ignatius]

Vous confondez fiscalité et redistribution.
Ce sont deux notions différentes qui restent pour l'instant bien distinctes.
Pas sûr qu'elles le restent.

OK admettons. Dans ce cas quel rôle joue la défiscalisation admise, voir encouragée, par l'Administration?

Ce sont des mesures grâce auxquelles le particulier vient se substituer à la puissance publique pour fournir une prestation : exemple fournir un logement à loyer contenu.

[ignatius]

La fiscalité sert à financer les services publics.
Pour le domaine social, il existe les prestations sociales, et les prélèvements sociaux.
C'est en voulant mélanger les deux que l'on brouille les lignes.

Certes, mais ce que tu ne prends pas en compte c'est qu'en économie il y a nécessairement des effets induits quelle que soit la manière de prélever l'impôt. Autant orienter cet effet induit dans le sens voulu. Il n'existe pas d'impôt transparent (même la flat tax proportionnelle a déjà un effet parce que les seuils d'utilités de l'argent ne sont pas les mêmes: taxer ta nourriture potentielle n'est pas la même chose que taxer ton voyage à Tahiti)

Vous confondez fiscalité et redistribution.
Ce sont deux notions différentes qui restent pour l'instant bien distinctes.
Pas sûr qu'elles le restent.

La fiscalité est un outil de redistribution. Comme le marteau est un outil pour planter des clous. La notion de marteau et celle de clou planté sont différentes.

Non.
La fiscalité n'est absolument pas un outil de redistribution.
Faire de la fiscalité un outil de redistribution, cela s'appelle des mesures politiques.
Teintées de vernis technique.

[Pi-r2]

La fiscalité sert à financer les services publics.
Pour le domaine social, il existe les prestations sociales, et les prélèvements sociaux.
C'est en voulant mélanger les deux que l'on brouille les lignes.

Certes, mais ce que tu ne prends pas en compte c'est qu'en économie il y a nécessairement des effets induits quelle que soit la manière de prélever l'impôt. Autant orienter cet effet induit dans le sens voulu. Il n'existe pas d'impôt transparent (même la flat tax proportionnelle a déjà un effet parce que les seuils d'utilités de l'argent ne sont pas les mêmes: taxer ta nourriture potentielle n'est pas la même chose que taxer ton voyage à Tahiti)

Vous confondez fiscalité et redistribution.
Ce sont deux notions différentes qui restent pour l'instant bien distinctes.
Pas sûr qu'elles le restent.

non, je ne confonds pas. Je te dis que quelle que soit la manière dont l'état établit sa fiscalité, il y a nécessairement des effets redistributifs (ou de concentration). Tu ne peux pas y échapper par du verbiage.

[ProfGrincheux]

C'est en effet politique. Comme toute action de l'Etat. Par définition de l'Etat. Il est important en democratie que les fonctionnaires soient neutres politiquement dans l'exercice de leur mission (ca se traduit par le devoir de réserve auquel tu es soumis) et que tu prennes ton devoir avec une telle passion est louable.

Il reste que la définition de cette mission est un acte politique.

Ensuite, en pratique, la haute fonction publique n'est jamais vraiment neutre politiquement. Notamment l'inspection des finances. Cela dit, quand le ministre décide, ils sont censés obéir. Perinde ac cadaver, comme les jésuites.

Une exception, consacrée par le droit français, est celle des universitaires et assimilés pour préserver la liberté académique. Cela dit si au lieu d'enseigner l'algèbre linéaire je fais de la catéchèse politique en amphi, j'aurai à juste titre des problèmes avec les étudiants puis avec mes chers collègues. Les chers collègues de sciences humaines peuvent aller beaucoup plus loin. Plus complique est le cas de la magistrature.

[ignatius]

La fiscalité sert à financer les services publics.
Pour le domaine social, il existe les prestations sociales, et les prélèvements sociaux.
C'est en voulant mélanger les deux que l'on brouille les lignes.

Certes, mais ce que tu ne prends pas en compte c'est qu'en économie il y a nécessairement des effets induits quelle que soit la manière de prélever l'impôt. Autant orienter cet effet induit dans le sens voulu. Il n'existe pas d'impôt transparent (même la flat tax proportionnelle a déjà un effet parce que les seuils d'utilités de l'argent ne sont pas les mêmes: taxer ta nourriture potentielle n'est pas la même chose que taxer ton voyage à Tahiti)

Vous confondez fiscalité et redistribution.
Ce sont deux notions différentes qui restent pour l'instant bien distinctes.
Pas sûr qu'elles le restent.

non, je ne confonds pas. Je te dis que quelle que soit la manière dont l'état établit sa fiscalité, il y a nécessairement des effets redistributifs (ou de concentration). Tu ne peux pas y échapper par du verbiage.

Nous ne sommes pas d'accord sur les termes.
Prendre plus aux uns n'a pas forcément d'effet redistributif sur les autres.
Que cela influence les comportements économiques de chacun, je suis le premier à le dire (cf file sur le pinel et les durées d'emprunt ).
Pour la redistribution, il y a la politique sociale, les prestations sociales, la caf etc....
Financés pour partie par la fiscalité.

La prime de rentrée scolaire, les alllcations familiales, logement, sont indépendants de toute mesure fiscale.

[Pi-r2]

Prendre plus aux uns n'a pas forcément d'effet redistributif sur les autres.

à somme totale prélevée constante, si. Prendre plus aux pauvres en laisse plus pour les riches.
Prendre moins aux héritiers c'est prendre plus aux travailleurs.

[ProfGrincheux]

Prendre plus aux uns à des effets redistributifs sur les autres. Sinon ces autres payeraient plus d'impôts à niveau de dépenses publiques inchangées. La baisse des impôts pour les tranches élevées se finissent en baisse de prestations sociales. C'est d'ailleurs le but.
Un haut niveau de redistribution n'est pas sans inconvénient, d'ailleurs. C'est tout le drame de la sociale-démocratie.

[Vincent92]

Prendre plus aux uns n'a pas forcément d'effet redistributif sur les autres.

à somme totale prélevée constante, si. Prendre plus aux pauvres en laisse plus pour les riches.
Prendre moins aux héritiers c'est prendre plus aux travailleurs.

Tout le problème vient de là. La somme prélevée ne demeure pas constante. Précisément parce que les acteurs économiques réagissent en fonction des règles.
C’est la différence historique droite/gauche.
La droite pense que prélever moins permet d’augmenter le gâteau et donc les possibilités redistributives. Le gauche pense que ce n’est pas le cas.
Je parle historiquement. Aujourd’hui, droite et gauche sont tout autre chose.

[RoyBatty]

Le problème ce n'est pas la solidarité des salaires hauts vers bas mais la taxation RIDICULEMENT BASSE des hériatages et donations.
Il faut soit :
- fortement taxer héritages et donations qui vont à l'encontre du mérite
soit :
- appliquer au CHOIX l'abattement qui existe actuellement de 100.000 euros par personne et par succession (soit potentiellement 200K d'abattement)
soit sur les succession pour ceux qui ont la chance d'en avoir soit sur les autres revenus (travail, risque).Ainsi quelqu'un qui n'a pas d'héritage pourrait aussi bénéficier de 200K d'abattement cumulé sur toute la vie et utilisable en autant de fois qu'il veut sur son revenu du travail.Par exemple s'il gagne 20K/an cela correspondrait à 10 ans d'exonération d'impôt sur le revenu.
Cela permettrait de rétablir une égalité fiscale entre ceux qui ont un héritage (et bénéficient d'énormes abattements) et ceux qui sont né dans une famille sans patrimoine et qui ne bénéficient ni d'héritage ni d'avantages fiscaux.

Le seul mérite concret, c'est de bien élever ses enfants et leur laisser entre autre son patrimoine.

En quoi les divorces / la flambe des autres, avec impact sur leurs propres enfants, devrait être pris en charge ?

Donc le couple de classe moyenne sans héritage doit être taxer sur son travail au profit du couple voisin qui aura touché 200000 € soit 5 ans de salaire median ?
Où est l'équité ?
Et on ne parle pas des autres montages visant à assurer une transmission avant décès.

Un euro reçu devrait toujours être taxé de la même manière.

L'épargne d'une famille a déjà été taxée (en amont).
En quoi le fait de ne pas l'avoir eu cramée en pmu / cigarettes / alcool devrait-il générer une nouvelle taxe dans la famille ?
C'est une inquisition intime de taxer les héritages.

Et dans le même temps les cassos ne supporteraient pas que l'on examinât leur vie privée ni leurs moeurs, quand bien même ils sont tributaires du denier public…...

Donc lorsque je vais chez mon garagiste je ne paie pas de tva et lui ne paiera pas d'impôts sur l'argent que je lui donne en échange d'une prestation car j'ai déjà payé des impôts dessus ?

Chaque € reçu doit être taxé sinon cela favorise la rente.

[RoyBatty]

C'est une inquisition intime de taxer les héritages.

Si on veut une société basée sur le mérite il faut rebattre les cartes à la mort pour que chacun soit récompensé en fonction de ses actes (travail, investissement, prise de risque...) et non pas en fonction de sa naissance.
Comment avoir le sentiment d'égalité et motiver les gens à travailler si on leur dit que certains obtiennent sans travail ni efforts ce que d'autres vont mettre une vie entière d'économie et de restriction à accumuler ?

Il faut qu'il y ait transmission, car sinon cela risque de décourager l'investissement pour ses descendants et indirectement le travail. En revanche ne pas taxer l'héritage revient également à ne pas favoriser le travail.

Donc chaque € gagné doit être imposé quelque soit son origine.

[Vincent92]

C'est une inquisition intime de taxer les héritages.

Si on veut une société basée sur le mérite il faut rebattre les cartes à la mort pour que chacun soit récompensé en fonction de ses actes (travail, investissement, prise de risque...) et non pas en fonction de sa naissance.
Comment avoir le sentiment d'égalité et motiver les gens à travailler si on leur dit que certains obtiennent sans travail ni efforts ce que d'autres vont mettre une vie entière d'économie et de restriction à accumuler ?

Il faut qu'il y ait transmission, car sinon cela risque de décourager l'investissement pour ses descendants et indirectement le travail. En revanche ne pas taxer l'héritage revient également à ne pas favoriser le travail.

Donc chaque € gagné doit être imposé quelque soit son origine.

Pour moi il y a deux problématiques :
- Le mérite : Pour moi, c’est assez clair. L'héritage et le mérite sont antinomiques
- L’efficacité économique : Les plus riches ont tendances à s’expatrier/faire des montages pour leur héritage. Plus ça sera taxé et plus nombreux seront les acteurs qui suivront cette tendance.
C’est toujours difficile de prédire les réactions et sans aller jusqu’à l’expatriation/montages des classes moyennes, on peut penser qu’ils s’emmerderaient moins à accumuler.

[Parsifal]

Ce que vous ne comprenez pas c'est que le système actuel permet aux vraiment riches (i.e. possédant l'outil de production) de se protéger des personnes issues de la plèbe plus doués ou chanceux qu'eux.

Encore mieux si ces gueux doués ou chanceux couinent, les gueux s'empressent de les réprimer.

Plus techniquement, un taux marginal d'IR à 41% alors que rien n'est prélevé sur des parts de société avant vente est un scandale. Mais les couillons ne le comprennent pas. Après avoir essayé pendant des années d'expliquer ce cela n'allait pas (au moins pour de "vieilles" parts) , j'ai choisi de profiter de ce système.

[alexlyon]

Le seul mérite concret, c'est de bien élever ses enfants et leur laisser entre autre son patrimoine.

En quoi les divorces / la flambe des autres, avec impact sur leurs propres enfants, devrait être pris en charge ?

Donc le couple de classe moyenne sans héritage doit être taxer sur son travail au profit du couple voisin qui aura touché 200000 € soit 5 ans de salaire median ?
Où est l'équité ?
Et on ne parle pas des autres montages visant à assurer une transmission avant décès.

Un euro reçu devrait toujours être taxé de la même manière.

L'épargne d'une famille a déjà été taxée (en amont).
En quoi le fait de ne pas l'avoir eu cramée en pmu / cigarettes / alcool devrait-il générer une nouvelle taxe dans la famille ?
C'est une inquisition intime de taxer les héritages.

Et dans le même temps les cassos ne supporteraient pas que l'on examinât leur vie privée ni leurs moeurs, quand bien même ils sont tributaires du denier public…...

Donc lorsque je vais chez mon garagiste je ne paie pas de tva et lui ne paiera pas d'impôts sur l'argent que je lui donne en échange d'une prestation car j'ai déjà payé des impôts dessus ?

Chaque € reçu doit être taxé sinon cela favorise la rente.

Oui.
Les revenus sont taxés.
L'épargne qui reste ne l'est pas.
Puis quand elle est dépensée, alors elle est en effet de nouveau taxée, par ceux qui en ont hérité.

Sinon ce n'est plus de la solidarité, que je décide, selon mon bon vouloir, pour ceux que je déclare être vertueux à mes yeux, au regard de mes avoirs mis en solidarité (parfois on se demanderait qui paye qui ).
Mais c'est de la réquisition pure et simple.

[Sifar]

En fait, tout cela me fait penser à une vieille blague: un homme perd son porte-feuilles et met une petite annonce dans le journal:

Perdu porte-feuilles au cinéma l'Excelsior. Il contient des photos de famille irremplaçables ainsi que 3 000 francs.
Vous pouvez garder les photos, mais je vous serai infiniment gré de me rapporter cet argent auquel je suis sentimentalement très attaché.

[lecriminel]

- Le mérite : Pour moi, c’est assez clair. L'héritage et le mérite sont antinomiques

c'est parce que tu raisonnes en nombre naturels alors qu'il faut penser en nombre relatifs.
On peut admettre que le mérite des héritiers est de 0.
Il faut maintenant le comparer au mérite des (assez ou très) riches non héritiers (petite liste: R.Dati, E.Macron, C.Ghosn, Cahuzac le Corse, JMM, Tom Enders, Nicolas et Guillame Sarkozy, B.Arnault, Ferrand qui pique dans la caisse puis est embauché avec tes impots pour piquer dans la caisse de l'Etat, Penelope Fillon et tous les attachés parlementaires, les actionnaires de toutes les grosses entreprises qui ont obtenu des rentes de situation de nos dirigeants, etc.…) et là tu regrettes qu'on n'ait pas plus d'héritiers et moins de rats.

[alexlyon]

Ce que vous ne comprenez pas c'est que le système actuel permet aux vraiment riches (i.e. possédant l'outil de production) de se protéger des personnes issues de la plèbe plus doués ou chanceux qu'eux.

Encore mieux si ces gueux doués ou chanceux couinent, les gueux s'empressent de les réprimer.

Plus techniquement, un taux marginal d'IR à 41% alors que rien n'est prélevé sur des parts de société avant vente est un scandale. Mais les couillons ne le comprennent pas. Après avoir essayé pendant des années d'expliquer ce cela n'allait pas (au moins pour de "vieilles" parts) , j'ai choisi de profiter de ce système.

C'est la base du constat marxiste.

Contre toute attente, c'est Geneviève de Fontenay qui l'explique mieux que personne.
Certes elle gère les concours miss France.
C'est surtout une lorraine, dont le père était un brillant ingénieur des mines.
Qu'elle rappelle aussi être l'employé du propriétaire de la mine : un type peu brillant, négrier et odieux avec son père, comme avec les mineurs. Parce que sûr de lui et dominateur, avec incapacité de l'ingénieur de le remplacer au mérite.

Les bourgeois ont réussi leur révolution.
Ils ont pris la place des aristos.
Les prolos ont loupé la leur.
Ils restent exploités et Marx est un génie qui passe pour un monstre.

[alexlyon]

En fait, tout cela me fait penser à une vieille blague: un homme perd son porte-feuilles et met une petite annonce dans le journal:

Perdu porte-feuilles au cinéma l'Excelsior. Il contient des photos de famille irremplaçables ainsi que 3 000 francs.
Vous pouvez garder les photos, mais je vous serai infiniment gré de me rapporter cet argent auquel je suis sentimentalement très attaché.

saurai gré ?

[Sifar]

yep.

[ignatius]

Prendre plus aux uns n'a pas forcément d'effet redistributif sur les autres.

à somme totale prélevée constante, si. Prendre plus aux pauvres en laisse plus pour les riches.
Prendre moins aux héritiers c'est prendre plus aux travailleurs.

La somme prélevée n'est pas forcément constante.
C'est une contrainte que tu fixes.
D'autant que tu peux prendre plus aux entreprises et moins aux particuliers. Baisser les impôts des riches et compenser par des impôts sur les entreprises.
Baisser les impôts des riches et baisser la dépense.
La fiscalité (recettes) et la redistribution (dépense) sont deux choses différentes, que seul le politique lie entre elles.

D'ailleurs la redistribution est une politique.
La fiscalité est un outil technique qui peut être instrumentalisé, mais ce n'est pas sa vocation première.

[RoyBatty]

Donc le couple de classe moyenne sans héritage doit être taxer sur son travail au profit du couple voisin qui aura touché 200000 € soit 5 ans de salaire median ?
Où est l'équité ?
Et on ne parle pas des autres montages visant à assurer une transmission avant décès.

Un euro reçu devrait toujours être taxé de la même manière.

L'épargne d'une famille a déjà été taxée (en amont).
En quoi le fait de ne pas l'avoir eu cramée en pmu / cigarettes / alcool devrait-il générer une nouvelle taxe dans la famille ?
C'est une inquisition intime de taxer les héritages.

Et dans le même temps les cassos ne supporteraient pas que l'on examinât leur vie privée ni leurs moeurs, quand bien même ils sont tributaires du denier public…...

Donc lorsque je vais chez mon garagiste je ne paie pas de tva et lui ne paiera pas d'impôts sur l'argent que je lui donne en échange d'une prestation car j'ai déjà payé des impôts dessus ?

Chaque € reçu doit être taxé sinon cela favorise la rente.

Oui.
Les revenus sont taxés.
L'épargne qui reste ne l'est pas.
Puis quand elle est dépensée, alors elle est en effet de nouveau taxée, par ceux qui en ont hérité.

Sinon ce n'est plus de la solidarité, que je décide, selon mon bon vouloir, pour ceux que je déclare être vertueux à mes yeux, au regard de mes avoirs mis en solidarité (parfois on se demanderait qui paye qui ).
Mais c'est de la réquisition pure et simple.

Mais ça n'a rien avoir l'épargne, il s'agit d'imposer toutes les sommes que l'on reçoit quelque soit leurs origines. Que cela soit un revenu, un heritage, le loto, la caf,...

Il ne s'agit pas de solidarité mais d'équité.
Demain si je reçois 200000 € de salaire je suis imposé, s'il s'agit d'un héritage non. Ce n'est absolument pas équitable devant l'impôt.

[alexlyon]

On taxe les revenus familiaux (flux).
Pas les stocks familiaux (issus des flux déjà taxés).

Le scandale de l'ISF et des droits de succession consiste en une inquisition des gueux et de l'Etat dans la gestion patrimoniale des grandes familles.
Qui répondent en retour qu'elle vont où elles veulent.
Rappel : Marx c'est bien (et surtout c'est vrai), mais ses partisans ont perdu (échec dans l'exécution).
Encore une fois, on finit parfois par se demander qui paye qui.
C'est d'ailleurs aussi par cette même formule que l'on peut modifier la permanence de l'ordre établi : il suffit pour les gueux de ne pas consommer....pour exercer un vrai rapport de force.

[RoyBatty]

On taxe les revenus familiaux (flux).
Pas les stocks familiaux (issus des flux déjà taxés).

Le scandale de l'ISF et des droits de succession consiste en une inquisition des gueux et de l'Etat dans la gestion patrimoniale des grandes familles.
Qui répondent en retour qu'elle vont où elles veulent.
Rappel : Marx c'est bien (et surtout c'est vrai), mais ses partisans ont perdu (échec dans l'exécution).
Encore une fois, on finit parfois par se demander qui paye qui.
C'est d'ailleurs aussi par cette même formule que l'on peut modifier la permanence de l'ordre établi : il suffit pour les gueux de ne pas consommer....pour exercer un vrai rapport de force.

Mais il ne s'agit pas d'un stock au moment de la transmission !
C'est un flux.
Aucun rapport avec l'isf car la succession n'est taxée qu'une fois.

[alexlyon]

Comme disait Sifar, cela dépend de la conception de la famille de chacun.

Il n'y a pas de flux intrafamiliaux pour les familles souches ™ © ®.
On y a un stock familial.

Dans les familles nucléaires ™ © ® , on a au contraire une vision de l'individu qui prime.
Dans ces familles, on y divorce, on ne s'y occupe pas aussi bien de ses enfants, et on y souhaite résoudre cette précarité que l'on se fabrique....en tapant dans les stocks familiaux du voisin vertueux en famille souche, sous prétexte qu'il y aurait (selon le crevard dégénéré parasite de la famille nucléaire) des flux intrafamilaux à taxer


™ © ® : conceptions de Todd sur les systèmes familiaux.

NB : tout cela est dépassé, l'avenir c'est de se pacser avec son chien, est de faire porter ses enfants en GPA par un algorithme

[RoyBatty]

Comme disait Sifar, cela dépend de la conception de la famille de chacun.

Il n'y a pas de flux intrafamiliaux pour les familles souches ™ © ®.
On y a un stock familial.

Dans les familles nucléaires ™ © ® , on a au contraire une vision de l'individu qui prime.
Dans ces familles, on y divorce, on ne s'y occupe pas aussi bien de ses enfants, et on y souhaite résoudre cette précarité que l'on se fabrique....en tapant dans les stocks familiaux du voisin vertueux en famille souche, sous prétexte qu'il y aurait (selon le crevard dégénéré parasite de la famille nucléaire) des flux intrafamilaux à taxer


™ © ® : conceptions de Todd sur les systèmes familiaux.

NB : tout cela est dépassé, l'avenir c'est de se pacser avec son chien, est de faire porter ses enfants en GPA par un algorithme

Il est vrai que ce genre de concept visant à gérer cela comme un capital familial a particulièrement bien fonctionné pour le concentrer , le préserver. En revanche pour les individus...




Bref je ne vois pas le rapport entre bien s'occuper de ses enfants et l'imposition de l'héritage.
Que vous le vouliez ou non il s'agit d'un flux financier d' une personne (morale ou physique) A vers une personne B.
Ces flux ont vocation à être imposés.
En outre dans votre système vertueux rien n'empêchera junior légèrement moux du bulbe de cramer le capital familial et de finir sa vie au crochet de la société et donc du voisin qui lui aura toujours payé ses impôts.

[alexlyon]

Les temps étaient plus dur, et en termes d'hygiène /dentition et d'éducation, Jacquouille la Fripouille était tellement pire...que l'on a même pas eu son portrait immortalisé par les peintres

[gilgamesh]

Ce que vous ne comprenez pas c'est que le système actuel permet aux vraiment riches (i.e. possédant l'outil de production) de se protéger des personnes issues de la plèbe plus doués ou chanceux qu'eux.

Il n'y a pas besoin d'être riche pour posséder l'outil d travail.Une personne au SMIC locataire ayant 10k€ peut investir cette épargne dans des entreprises via des actions et donc être co-propriétaire de l'outil de travail.Pourtant elle sera bien plus pauvre qu'une personne ayant un patrimoine net de 200k€ dans sa maison et n'ayant pas d'actions.
Il faut éviter les amalgames : un type de patrimoine ne veut pas dire une valeur de patrimoine élevée.

[dudu91]

Je ne connais aucun smicard actionnaire (et je précise que je connais des smicards tout court).

La bourse c'est un truc de cadre déjà propriétaire de son logement qui est prêt à perdre quelques k€. Quand on cherche à remplir son frigo, mieux vaut rester prudent.

[Pazuzu]

Ok. Mais imagine un artisan, qui travaille dur et à sa mort son ou ses enfants récupèrent 1 million d’euro.

Est ce que c’est degeulasse pour autant que le fils du voisin ouvrier lui n’hérite de rien?

Le problème c'est surtout que ses enfants sous-doués, fainéant, qui auront 1 million d'euros, n auront aucun diplome, ne travailleront pas et vivront comme des nababs paieront beaucoup moins d'impots que le fils du voisin ouvrier qui aura réussi ses études, aura un bon boulot de cadre et vivra chichement en location dans un petit appartement parisien.

[Pazuzu]

surtout qu'il y a 99% de chances que le million viennent de travail au black et d'entourloupes diverses.

[stchong]

surtout qu'il y a 99% de chances que le million viennent de travail au black et d'entourloupes diverses.

Vous rigolez, 1 millions d'Euros les enfants le bouffe en 10 ans.

[Parsifal]

Oui et puis ce n'est pas comme s'il restait du vrai service public : quand je dois me soigner, je dois faire appel a minima à du secteur 2 , les profs de mes enfants sont nuls mais se sentent protégés par le système et les impôts ne me voient que comme un fraudeur en puissance alors qu'ils n'ont jamais pu me redresser...

Bref pour la retraite, chacun pour soi c'est pas mal non ?

[lecriminel]

Ce que vous ne comprenez pas c'est que le système actuel permet aux vraiment riches (i.e. possédant l'outil de production) de se protéger des personnes issues de la plèbe plus doués ou chanceux qu'eux.

Il n'y a pas besoin d'être riche pour posséder l'outil d travail.Une personne au SMIC locataire ayant 10k€ peut investir cette épargne dans des entreprises via des actions et donc être co-propriétaire de l'outil de travail.Pourtant elle sera bien plus pauvre qu'une personne ayant un patrimoine net de 200k€ dans sa maison et n'ayant pas d'actions.
Il faut éviter les amalgames : un type de patrimoine ne veut pas dire une valeur de patrimoine élevée.

il faut lire Parsifal au sens large, un outil de production qui produit 5k euros/an ne vaut rien.
L'outil de production a été longtemps ce qui permettait aux très riches (barrière à l'entrée par le capital) de continuer à s'enrichir de façon acceptable ("sans moi, pas de production, pas de richesse")
aujourd'hui, s'il existe encore de nombreuses rentes qui font la sélection par le capital, c'est clairement le lobbying qui permet de gager des sommes extravagantes (immobilier, banques, autoroutes, ehpad, mutuelles, c'est des dizaines de milliards par an) sans risque de se faire concurrencer (vous avez accès à l'Elysée, vous ?) de façon acceptable (c'est l'exclu qui est montré du doigt dans les médias, pas les milliardaires) qui est le nouvel "outil de production" (de rentes). Et il a raison sur un point, tous les autres sont des gagne-petits qu'on monte les uns contre les autres pour faire oublier l'arnaque principale.

[lecriminel]

Bref pour la retraite, chacun pour soi c'est pas mal non ?

le chacun pour soi n'existe pas dans une société aussi avancée, dans le sens où tout est déjà entremêlé
et encore moins pour les retraites (par definition, une retraite provient des autres)

[ProfGrincheux]

Une question pour ignatius:

J'ai vu passer une astuce pas possible sur le PER. Tu es salarié du privé à TMI 41% pas comme un vulgaire assujetti au point d'indice gelé. Tu te fais mettre au chômage peu de temps avant de cesser ton activité par un accord de gré à gré avec ta boîte (un coup classique pour ce type de salarié). Tu laisses trainer jusqu'a la fin de droits (tu peux, tu as 3 ans de dépenses sur ton AV). Tu sors en capital de ton PER. Bingo, l'exemption d'irpp sur les versements.

Info ou intox?

Idem pour un éventuel riche locataire ou un type qui vent sa RP 2 ans avant de partir et se met en location en attendant?

Si le fisc laisse des trous pareils, je ne m'étonne pas que l'Etat soit raide.

[lecriminel]

Si le fisc laisse des trous pareils, je ne m'étonne pas que l'Etat soit raide.

et encore c'est rien,
tu peux créer une entité qui vend des produits en France (déficitaire, parce que….)
…..elle paie des droits d'image ou de franchise ou autre à la maison mère basée dans un paradis fiscal, et donc n'est pas imposable puisque déficitaire.
Véridique. Le droit, la justice sont des moyens pour les puissants d'avoir plus que les autres, c'est pour ça que le monde ressemble à un cirque triste.

[Pazuzu]

…..elle paie des droits d'image ou de franchise ou autre à la maison mère basée dans un paradis fiscal, et donc n'est pas imposable puisque déficitaire.

cf Eurodisney. En plus tu rinces le petit porteur français.