Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#101 Message par ProfGrincheux » 27 nov. 2019, 20:23

Tout à fait. Mais ici le problème depasse le cadre national.
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gilgamesh
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#102 Message par gilgamesh » 02 déc. 2019, 14:58

dudu91 a écrit :
25 nov. 2019, 14:54
Je ne connais aucun smicard actionnaire (et je précise que je connais des smicards tout court).

La bourse c'est un truc de cadre déjà propriétaire de son logement qui est prêt à perdre quelques k€. Quand on cherche à remplir son frigo, mieux vaut rester prudent.
Je ne suis pas du tout d'accord, avec le SMIC on a largement de quoi économiser tous les mois si l'on se contente de vivre normalement (pouvoir se loger, se nourrir, faire du sport, dormir, avoir accès à internet). J'ai commencé à économiser quand je touchais aux environ de 1250 euros par mois.
Le fait de ne pas vouloir s'intéresser à la bourse et de propager ce type d'idées contribue à empêcher les gens à faible revenus d'investir.
Sur le long terme, en moyenne, l'investissement en bourse (sur un ETF sans avoir à gérer quoi que ce soit) a une espérance de gain positive car en moyenne les entreprises créent de la richesse.Cela se vérifie dans tous les type de situation (même en investissant en haut de la bulle, à condition d'attendre suffisamment longtemps et d'être diversifié).
A l'inverse les personnes à faible revenus sont les premiers clients des jeux de hasard (type FDJ, cf file sur la privatisation), alors que l'espérance de gain est négative.
C'est une question d'éducation, pas de moyens.
Il faut expliquer ce qu'est une espérance de gain et arrêter de critiquer l'investissement qui est nécessaire à l'innovation et au développement économique.
Bien sûr pour une personne au RSA c'est différent (les gains sont déduits du RSA !) mais je parle des salariés à temps plein de manière générale.
Par contre si vous voulez parler de richesse je suis d'accord pour taxer à 100% le patrimoine au dessus d'un seuil (1M€ par exemple).

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#103 Message par clairette2 » 02 déc. 2019, 16:03

gilgamesh a écrit :
02 déc. 2019, 14:58
Il faut expliquer ce qu'est une espérance de gain et arrêter de critiquer l'investissement qui est nécessaire à l'innovation et au développement économique.
Bien sûr pour une personne au RSA c'est différent (les gains sont déduits du RSA !) mais je parle des salariés à temps plein de manière générale.
Par contre si vous voulez parler de richesse je suis d'accord pour taxer à 100% le patrimoine au dessus d'un seuil (1M€ par exemple).
Ah oui ?? Et c'est l'état, dont on connait les qualités de gestionnaire :cry: qui se chargerait alors de répartir ces sommes taxées pour investir ???

Y'en a qui ont essayé, ça n'a jamais marché...
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gilgamesh
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#104 Message par gilgamesh » 02 déc. 2019, 16:27

clairette2 a écrit :
02 déc. 2019, 16:03
gilgamesh a écrit :
02 déc. 2019, 14:58
Il faut expliquer ce qu'est une espérance de gain et arrêter de critiquer l'investissement qui est nécessaire à l'innovation et au développement économique.
Bien sûr pour une personne au RSA c'est différent (les gains sont déduits du RSA !) mais je parle des salariés à temps plein de manière générale.
Par contre si vous voulez parler de richesse je suis d'accord pour taxer à 100% le patrimoine au dessus d'un seuil (1M€ par exemple).
Ah oui ?? Et c'est l'état, dont on connait les qualités de gestionnaire :cry: qui se chargerait alors de répartir ces sommes taxées pour investir ???

Y'en a qui ont essayé, ça n'a jamais marché...
Non l'Etat percevrait l'argent et le répartirait à parts égales à chaque Français, mais ce n'est pas le sujet de cette file, juste ma position idéologique.
Je suis parfaitement conscient qu'il y a un risque de mauvaise utilisation de l'argent par l'Etat c'est pour cela que je préfère que chaque citoyen décide lui-même de comment l'utiliser à égalité avec les autres.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#105 Message par clairette2 » 02 déc. 2019, 16:30

gilgamesh a écrit :
02 déc. 2019, 16:27
clairette2 a écrit :
02 déc. 2019, 16:03
gilgamesh a écrit :
02 déc. 2019, 14:58
Il faut expliquer ce qu'est une espérance de gain et arrêter de critiquer l'investissement qui est nécessaire à l'innovation et au développement économique.
Bien sûr pour une personne au RSA c'est différent (les gains sont déduits du RSA !) mais je parle des salariés à temps plein de manière générale.
Par contre si vous voulez parler de richesse je suis d'accord pour taxer à 100% le patrimoine au dessus d'un seuil (1M€ par exemple).
Ah oui ?? Et c'est l'état, dont on connait les qualités de gestionnaire :cry: qui se chargerait alors de répartir ces sommes taxées pour investir ???

Y'en a qui ont essayé, ça n'a jamais marché...
Non l'Etat percevrait l'argent et le répartirait à parts égales à chaque Français, mais ce n'est pas le sujet de cette file, juste ma position idéologique.
Mais ta position est quand même discutable, non ?
Parce que vois-tu, quand on prend aux gens leur richesse en cours d’acquisition (leur salaire par ex) ou leur patrimoine, soit ils se tirent ailleurs tant qu'il en est encore temps, soit ils arrêtent de bosser. Donc, ton idéologie mène à plus de pauvreté, à très court terme...

Par ailleurs, ton raisonnement ne tient pas : tu dis d'abord que l'investissement est nécessaire au développent économique, puis tu aimerais que l'état prenne l'argent aux plus riches, non pas pour l'investir, mais pour le redistribuer sans plus de considération.. incohérent !
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#106 Message par lecriminel » 02 déc. 2019, 17:31

clairette2 a écrit :
02 déc. 2019, 16:30

Mais ta position est quand même discutable, non ?
Parce que vois-tu, quand on prend aux gens leur richesse en cours d’acquisition (leur salaire par ex) ou leur patrimoine, soit ils se tirent ailleurs tant qu'il en est encore temps, soit ils arrêtent de bosser. Donc, ton idéologie mène à plus de pauvreté, à très court terme...
toutes les positions sont discutables, par contre je trouve mauvais l'angle de ton "attaque", en France pratiquement personne ne travaille vraiment et les rares qui le font sont les plus pauvres. Or tu sembles partir du principe qu'on s'enrichit en travaillant (et qu'on n'est riche que si on a travaillé avant ou pendant), le fameux mythe bien commode de l'oligarchie qui ne sue pourtant pas beaucoup et ne crée rien sinon des problèmes.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#107 Message par gilgamesh » 02 déc. 2019, 18:38

clairette2 a écrit :
02 déc. 2019, 16:30
Parce que vois-tu, quand on prend aux gens leur richesse en cours d’acquisition (leur salaire par ex) ou leur patrimoine, soit ils se tirent ailleurs tant qu'il en est encore temps, soit ils arrêtent de bosser. Donc, ton idéologie mène à plus de pauvreté, à très court terme...

Par ailleurs, ton raisonnement ne tient pas : tu dis d'abord que l'investissement est nécessaire au développent économique, puis tu aimerais que l'état prenne l'argent aux plus riches, non pas pour l'investir, mais pour le redistribuer sans plus de considération.. incohérent !
Il s'agit simplement de redistribuer les richesses excédentaires (ce qui dépasse de 1M€ par exemple), très peu de gens seraient concernés (autour de 3.6% de millionnaires en France).
C'est au contraire très cohérent : au lieu que les riches ou l'Etat investit ce serait tout le monde qui pourrait investir avec la part qui lui serait remise et en voir les gains.
L'effet de l’investissent serait le même (financement des entreprises), simplement au lieu que ce soit une minorité qui profite du rendement ce serait tout le monde.Ainsi chacun pourrait se constituer une retraite par capitalisation (on revient au sujet du coup !).

La plupart des riches investissent via des conseillers ou des fonds d'investissement donc tout le monde peut faire ça il n'y a pas besoin de connaissances particulières.Si tu as peur que l'argent remis à la population soit consommée plutôt qu'investie on peut imaginer un système de redistribution avec une partie (50% par exemple) de l'argent mis sur un compte individuel sans retrait possible pendant 10 ans et obligation d'investir cet argent dans des entreprises françaises que chacun pourrait choisir.
Du coup ça finance les entreprises et chacun se constituerait une épargne retraite.

PS : pour les riches qui veulent partir il suffit d'instaurer une exit taxe.A la limite j'aurais pu entendre un argument du type ils vont acheter des crypto monnaies intraçables pour éviter l'impôt.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#108 Message par lecriminel » 02 déc. 2019, 21:04

gilgamesh a écrit :
02 déc. 2019, 18:38
PS : pour les riches qui veulent partir il suffit d'instaurer une exit taxe.A la limite j'aurais pu entendre un argument du type ils vont acheter des crypto monnaies intraçables pour éviter l'impôt.
les riches importent peu,
c'est même un bon débarras s'il cessent d'exercer leur rente (imagine les gars marchands de liste depuis des décennies qui doivent être affreusement riches, quel bonheur de ne plus les avoir chez nous),
donc surtout pas d'exit tax !
quant à leur capital, vu ce qu'on produit tous les jours en Europe via le QE, s'il y a bien un truc qui n'a aucune valeur car en quantité illimitée, c'est bien le capital. A coté l'air est un bien rare et précieux.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#109 Message par ProfGrincheux » 02 déc. 2019, 21:22

Cette discussion est hallucinante.

Dans un état qui confisquerait 100% des biens au delà d'un seuil arbitraire relativement bas, la propriété ne pourrait plus être considérée comme garantie par la loi et le prix des actifs s'effondrerait car il repose justement sur cette garantie. Donc la retraite par capitalisation n'existerait pas pour la bonne raison que la capitalisation n'existerait pas.

Il n'y aurait pas de conseillers en investissement ou de gestionnaire de fonds communs de placement ni de chefs d'entreprise car ces braves gens ne font le travail que dans l'objectif d'accumuler eux-mêmes du patrimoine. Et surtout n'oubliez pas que l'achat de valeurs mobilières sur le long terme n'est pas l'investissement, les personnes qui le pratiquent disent que c'est de l'investissement pour se faire mousser, mais c'est en un sens très indirect . L'investissement c'est allouer des ressources à un projet économique et travailler à sa réalisation.

Il serait plus cohérent de décréter que la propriété n'existe plus et de passer directement au communisme sans laisser la possibilité de patrimoines moyens.

Si vous voulez créer une société socialiste en conservant la possibilité de patrimoines moyens, l'outil est un ISF sous stéroïdes à la Piketty ou toute autre forme de propriété fondante. Mais il y a plein de mesures techniques préliminaires à prendre par exemple revenir sur la liberté de circulation des capitaux sinon ca ne marchera pas.

Quant à la phrase " En France pratiquement personne ne travaille vraiment et les rares qui le font sont les plus pauvres. " :roll:. Les 99% de plus pauvres?
Les médecins qui ne sont pas parmi les plus pauvres ne travaillent donc pas vraiment. Le jour ou j' aurai un infarctus, j'éviterai donc d'être en France, le chirurgien n'a jamais vraiment travaillé. Les instits ne travaillent pas vraiment, d'ailleurs il y a 70% d'analphabètes.Les camionneurs ne travaillent pas vraiment d' ailleurs les rayons sont vides chez Leclerc.

Les riches importent peu, ils tiennent juste suffisamment de leviers de commande pour tout saboter en partant.

Ces affirmations fantaisistes discréditent le reste de ce que tu dis et qui est beaucoup plus défendable à savoir qu'il est très dur de devenir riche par le travail salarié (ou non), que l'ascension sociale au mérite est un leurre, et que les plus pauvres des travailleurs se font pressurer.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#110 Message par clairette2 » 02 déc. 2019, 22:58

Les réponses de Gilgamesh et le criminel ( qui porte bien son nom) sont effectivement hallucinantes ! Beaucoup de jalousie et d'envie transpirent de leurs propos..

Profgrincheux, j'ai parmi mes proches et mes amis des personnes qui sont extrêmement bien payées en étant salariés. Ils ont aujourd'hui bien plus d'un million d'euro à mon avis.. Mais c'est des bosseurs, et des gens avec une grosse capacité de travail. Des ingénieurs en l'occurrence ( pas des traders par ex). Ce sont aussi des personnes avec une forte implication sociale.
Il est possible de très bien gagner sa vie et se constituer un beau patrimoine, tout en étant salarié. Mais faut être capable de bosser, et savoir vendre ses compétences.
J'ai aussi fréquenté des expatriés qui se constituent un bon patrimoine grâce aux majorations de salaire de l'expatriation. Pour peu que le pays d'expatriation soit bon marché (ce fut notre cas). Bref, c'est possible ! ( cela dit, ce n'est pas une fin en soi).
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#111 Message par alexlyon » 02 déc. 2019, 23:06

Beaucoup de prolos croient que travailler, c'est s'user (et sinon, c'est que l'on ne fait rien).
Comme si la notion de responsabilité était absente, et que seul comptait le niveau physique dans le cadre duquel on est exploité.

Et ce sont les mêmes qui refusent de voir ces activités à faible valeur ajoutée être remplacées par du digital / robotisation / délocalisation coloniale, et qui refusent aussi de muter vers des activités de réflexion, où l'on manipule des concepts et non plus de la matière.

Mais même là les chinois vont prendre la place, et donc seul comptera désormais le fait d'avoir eu accumulé du capital.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#112 Message par RFK1 » 03 déc. 2019, 00:18

ProfGrincheux a écrit :
22 oct. 2019, 19:38
8- Est ce que le système ne va pas desinciter les salariés à chercher la progression salariale mais au contraire les pousser à diversifier a tout prix les revenus? Erodant la base contributive.
C'est l'effet direct le plus certain : si les revenus sont érodés dans le cadre dans lequel ils sont obtenus (salaire libellé en euro avec prélèvement sociaux et IR à la source), alors la population qui n'a que sa force de travail cherchera à obtenir ces mêmes revenus dans un autre cadre, par innovation puis mimétisme.

Jusque 2009, le seul cadre alternatif était le cash (économie souterraine). Le FMI et l'OCDE conduisent des travaux depuis 2010 pour appliquer un taux de change défavorable aux espèces pour que la population s'en débarrasse au profit des dépôts à vue (soumis in fine aux taux négatifs).

Katrin Assenmacher ; Signe Krogstrup :arrow: Publication Date: August 27, 2018 :arrow: https://www.imf.org/en/Publications/WP/ ... oney-46076
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#113 Message par pimono » 03 déc. 2019, 00:45

clairette2 a écrit :
02 déc. 2019, 22:58
Les réponses de Gilgamesh et le criminel ( qui porte bien son nom) sont effectivement hallucinantes ! Beaucoup de jalousie et d'envie transpirent de leurs propos..
Je suis d'accord avec toi clairette, et contre ce que semble vouloir dire Gigalmesh sur le fait de taxer les riches à partir d'un certain patrimoine.
Si on veut une France forte qui fonctionne, il faut des riches avec les jambes solides qui sont fiers de payer des impots raisonnables et qui n'ont pas besoin de trouver des petits combines comme des vrais minables pour esquiver l'impot. On a pas besoin de riches qui font plus pitié que les pauves !
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#114 Message par Pi-r2 » 03 déc. 2019, 05:06

alexlyon a écrit :
02 déc. 2019, 23:06
Comme si la notion de responsabilité était absente
C'est le cas en pratique, responsable mais pas coupable. Le "responsable" se barre en général avec un parachute doré qui représente plusieurs vies de travail d'un vrai travailleur.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#115 Message par clairette2 » 03 déc. 2019, 07:31

Pi-r2 a écrit :
03 déc. 2019, 05:06
alexlyon a écrit :
02 déc. 2019, 23:06
Comme si la notion de responsabilité était absente
C'est le cas en pratique, responsable mais pas coupable. Le "responsable" se barre en général avec un parachute doré qui représente plusieurs vies de travail d'un vrai travailleur.
Cela ne concerne que quelques rares. J'aurais tendance à penser que la faute en revient à ceux qui leur proposent de telles conditions. Des primes ou parachute même s'ils échouent !! Ce sont des contrats mal négociés par les employeurs, et à dénoncer absolument quand les employeurs sont de mèche avec les employés ( CA noyautés).
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#116 Message par alexlyon » 03 déc. 2019, 08:05

Oui ce n'est qu'une corruption subtile, fut-elle légale (tout comme une rétrocommision, le nom politiquement correct d'aujourd'hui des pots de vins de jadis).

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#117 Message par gilgamesh » 03 déc. 2019, 08:17

ProfGrincheux a écrit :
02 déc. 2019, 21:22
Cette discussion est hallucinante.

Dans un état qui confisquerait 100% des biens au delà d'un seuil arbitraire relativement bas, la propriété ne pourrait plus être considérée comme garantie par la loi et le prix des actifs s'effondrerait car il repose justement sur cette garantie.
Je ne pense pas que 1M € soit relativement bas, en France mi-2018 il y avait 2,14 millions de personnes ayant un patrimoine de plus de 1 million de dollars soit 870 000 € soit 3.2% de la population.
Plus de 96% de la population ne serait pas impactée par cette mesure, ceux qui le seraient ne le seraient que partiellement puisqu'il conserveraient jusqu'à 1M€ soit assez pour vivre jusqu'à la fin de sa vie sans travailler.
ProfGrincheux a écrit :
02 déc. 2019, 21:22
Il n'y aurait pas de conseillers en investissement ou de gestionnaire de fonds communs de placement ni de chefs d'entreprise car ces braves gens ne font le travail que dans l'objectif d'accumuler eux-mêmes du patrimoine.
Beaucoup de conseillers en investissement ou gestionnaires de fonds ne sont pas millionnaires et il seraient toujours bien payés tout en ayant la possibilité de se constituer un patrimoine conséquent (jusqu'à 1M€).

ProfGrincheux a écrit :
02 déc. 2019, 21:22
Et surtout n'oubliez pas que l'achat de valeurs mobilières sur le long terme n'est pas l'investissement, les personnes qui le pratiquent disent que c'est de l'investissement pour se faire mousser, mais c'est en un sens très indirect . L'investissement c'est allouer des ressources à un projet économique et travailler à sa réalisation.
Bien sûr que si, un investissement c'est juste mettre de l'argent dans un projet en espérant un bénéfice, il n'y a aucune notion de travail là dedans, c'est l'utilisation de cet argent ainsi que la prise de risque qui fait qu'il y a un rendement possible.
Par exemple pour un investisseur immobilier : très souvent il n'a pas construit le bien immobilier et quand il fait des travaux il les fait faire par des artisans, il ne travaille pas lui-même.Même la gestion est parfois déléguée à une agence immobilière.Diriez-vous qu'un investissement locatif n'est pas un investissement parce qu'il n'a pas travaillé à sa réalisation ?

C'est la même chose pour un investissement boursier (y compris sur le marché secondaire en rachetant des parts à quelqu'un qui a financé l'entreprise).Si vous investissez dans Unibail Rodamco, vous achetez des parts de centres commerciaux loués et percevez ces loyers sous forme de dividendes comme l'investisseur immobilier perçoit ses loyers sans travailler.
Je ne vois pas pourquoi dans un cas cela s’appellerait investissement et pas dans l'autre, votre distinction n'a pas de sens.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#118 Message par cashisking » 03 déc. 2019, 09:08

gilgamesh a écrit :
03 déc. 2019, 08:17
Plus de 96% de la population ne serait pas impactée par cette mesure
Dans les faits 100% des gens ne seraient pas touchés car ceux potentiellement concernés partiraient.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#119 Message par ProfGrincheux » 03 déc. 2019, 09:09

1 M€ est un patrimoine relativement bas pour un menage. Je maintiens. Je suis loin de ce chiffre et pourtant je suis un smicard bullimmien type. S'il n'y a pas de revenus d'activité ou de pension de retraite, s'il est intégralement placé (donc pas de RP) il permettra un revenu brut de 40000€ annuels avec une exposition importante aux aléas boursiers. S'il faut payer un loyer, le niveau de vie du menage sera décent sans plus et la ruine possible à tout instant. S'il y a 1 m€ + 20000 de revenus annuels de travail ou de pension, ca va déjà mieux. Si on rajoute la RP histoire d'arriver au seuil de l'ISF 1.3 M€, ca devient confortable.

Votre erreur de base est de ne pas prendre en compte les deux composantes patrimoine et revenu d'activité ( ou pension) et d'oublier impôts et transferts sociaux. Ensuite, il faudrait distinguer dans le patrimoine les biens d'usage (patrimoine d'usage) et les biens qui rapportent du revenu (patrimoine de rapport).

Une vraie représentation de la situation financière d'un ménage est le triplet (patrimoine d'usage, patrimoine de rapport, niveau de vie au sens de l'Insee)
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#120 Message par gilgamesh » 03 déc. 2019, 09:30

cashisking a écrit :
03 déc. 2019, 09:08
gilgamesh a écrit :
03 déc. 2019, 08:17
Plus de 96% de la population ne serait pas impactée par cette mesure
Dans les faits 100% des gens ne seraient pas touchés car ceux potentiellement concernés partiraient.
C'est le même argument pour n'importe quelle taxe, même minime (ISF) qui s'applique sur le patrimoine des riches.Il suffit de faire une exit taxe + taxation différentielle de type FATCA comme font les Etats-Unis.Sinon avec ce type de raisonnement les riches seraient immunisés aux impôts.
ProfGrincheux a écrit :
03 déc. 2019, 09:09
1 M€ est un patrimoine relativement bas pour un menage. Je maintiens.
Honnêtement c'est un chiffre arbitraire, je ne suis pas bloqué là dessus (et je pensais à 1M€ par personne pas par ménage) , si une telle mesure devait être prise (je suis réaliste, je sais bien que c'est presque impossible ) il faudrait sans doute un référendum car cela viole le droit de propriété protégé par la constitution.Il faudrait donc d'abord changer la constitution pour garantir la propriété privée jusqu'à un seuil et considérer qu'au-dessus l'intérêt général nécessite la redistribution.
Par ailleurs le seuil ne serait pas un nombre mais un multiple du revenu minimum pour pouvoir s'adapter à la hausse ou à la baisse à la situation économique.
Un seuil de 10M € pourrait aussi être efficace sans toucher les classes moyennes aisées, l'essentiel des richesses est de toute façon hyper concentré dans les haut patrimoines.
Je pense que cela n'a pas d'intérêt de débattre d'un seuil de spoliation car chacun aura sa propre idée suivant sa sensibilité aux injustices et sa vision de la vie, c'est très subjectif.

Ce que j'essaie de dire c'est qu'il est tout à fait possible de trouver des solutions au problème des retraite pour peu que l'on veuille bien redistribuer les richesses.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#121 Message par alexlyon » 03 déc. 2019, 09:57

Il faut bien comprendre que ceux qui sont visés ici fiscalement sont ceux qui font la loi, sans même avoir à voter quoi que ce soit.
Car ils décident des investitures, et c'est là que tout se joue.

On peut voter pour qui on veut, dès lors que c'est un candidat qui a été d'abord investi….(*)
Par qui ?
(si tu as un bon avocat c'est bien, si tu connais le juge c'est mieux :mrgreen: )
C'est pourquoi la démocratie représentative a été inventée (le contrôle).

Tout le reste, n'est que pipeau de forum.

On n'est pas très différent des russes (qui ont le choix de voter pour Poutine), on fait juste plus de manières.
Et surtout on n'a personne qui a le talent de Poutine, ensuite, une fois élu.

(*) : renseignez vous sur qui a fabriqué à la fois Hollande, Royal et Macron.
C'est la même personne.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#122 Message par Suricate » 03 déc. 2019, 10:31

ProfGrincheux a écrit :
03 déc. 2019, 09:09
1 M€ est un patrimoine relativement bas pour un menage. Je maintiens.
:shock:

https://www.insee.fr/fr/statistiques/24 ... ue-figure1

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#123 Message par slash33 » 03 déc. 2019, 10:32

N'est-ce pas? Heureusement que l'INSEE fait des enquêtes de patrimoine tous les ans pour rétablir la vérité. 8)

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#124 Message par cashisking » 03 déc. 2019, 10:37

slash33 a écrit :
03 déc. 2019, 10:32
N'est-ce pas? Heureusement que l'INSEE fait des enquêtes de patrimoine tous les ans pour rétablir la vérité. 8)
Perso les patrimoines annoncés par l'Insee me semblent toujours très faibles par rapport à ce que je vois autour de moi.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#125 Message par Suricate » 03 déc. 2019, 10:39

cashisking a écrit :
03 déc. 2019, 10:37
Perso les patrimoines annoncés par l'Insee me semblent toujours très faibles par rapport à ce que je vois autour de moi.
Peut être parce que ton échantillon est un poil biaisé :mrgreen:

NB : les patrimoines de l'INSEE sont, par ailleurs, des patrimoines BRUTS :wink:

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#126 Message par cashisking » 03 déc. 2019, 10:53

Suricate a écrit :
03 déc. 2019, 10:39
cashisking a écrit :
03 déc. 2019, 10:37
Perso les patrimoines annoncés par l'Insee me semblent toujours très faibles par rapport à ce que je vois autour de moi.
Peut être parce que ton échantillon est un poil biaisé :mrgreen:
Mouais. Des couples qui bossent sans être cadres sup, un héritage ou deux à 40/45 ans, franchement y'a rien de surnaturel.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#127 Message par lecriminel » 03 déc. 2019, 11:01

clairette2 a écrit :
02 déc. 2019, 22:58
Les réponses de Gilgamesh et le criminel ( qui porte bien son nom) sont effectivement hallucinantes ! Beaucoup de jalousie et d'envie transpirent de leurs propos..
la légendaire clairvoyance de clairette,
à mon niveau de dépenses, j'en ai pour plusieurs vies à écouler mon capital (c'est théorique, puisque j'ai des rentrées qui font qu'il ne baisse pas),
on peut dénoncer des gens qui en volent d'autres même sans faire partie des victimes. C'est choquant pour des esprits formatés d'une certaine façon (abusément qualifiés "de droite"), mais sache que ça existe. Ce ne sont pas les voleurs qui ont du fric à ne plus savoir qu'en faire que je jalouse (wahhh, des robinets en or, j'en ai trop envie !) ce sont les victimes de leurs manigances qui me font de la peine.
Elimine tes préjugés foireux ("de droite": les pauvres sont feignants et jaloux, l'argent fait le bonheur, tout le monde est comme moi et ne pense qu'à sa gueule, etc...), ça ne pourra que te servir.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#128 Message par lecriminel » 03 déc. 2019, 11:08

cashisking a écrit :
03 déc. 2019, 10:53
Mouais. Des couples qui bossent sans être cadres sup, un héritage ou deux à 40/45 ans, franchement y'a rien de surnaturel.
dans ton entourage, ce qui peut s'expliquer par exemple de cette façon:
si au plus haut de la bulle immo 2005-2008, on considère que les salaires ne couvraient pas l'ensemble des dépenses contraintes en RP, on peut s'imaginer que ceux qui sont restés sont ceux qui avaient reçu ou allaient recevoir un héritage important.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#129 Message par Indécis » 03 déc. 2019, 11:30

slash33 a écrit :
03 déc. 2019, 10:32
N'est-ce pas? Heureusement que l'INSEE fait des enquêtes de patrimoine tous les ans pour rétablir la vérité. 8)
+ 1. Je dirais que, même avec une enquête de patrimoine tous les ans, cela serait biaisé car les gens auraient tendance à sous-estimer leurs biens immobiliers...
Quand on voit le prix d'une maison sans charme, on peut douter des infos de l'INSEE...
vpl : "OUI les migrants violent beaucoup plus que les suédois".
vpl : "Indécis et Zoumana, je fais suivre vos messages à la DCRI, au service qui s'occupe des prédicateurs radicaux".

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#130 Message par lecriminel » 03 déc. 2019, 11:59

ProfGrincheux a écrit :
02 déc. 2019, 21:22
Quant à la phrase " En France pratiquement personne ne travaille vraiment et les rares qui le font sont les plus pauvres. " :roll:. Les 99% de plus pauvres?
Les médecins qui ne sont pas parmi les plus pauvres ne travaillent donc pas vraiment. Le jour ou j' aurai un infarctus, j'éviterai donc d'être en France, le chirurgien n'a jamais vraiment travaillé. Les instits ne travaillent pas vraiment, d'ailleurs il y a 70% d'analphabètes.Les camionneurs ne travaillent pas vraiment d' ailleurs les rayons sont vides chez Leclerc.
tu chipotes, et tu as une vision franchouillarde que j'opposerais à celle d'un ami étranger: "on ne peut pas s'enrichir en étant salarié".
alors pourquoi dis je que personne ne travaille en France ? Parce que j'appelle travail la création d'une richesse (une vraie, pas créer une Bourse mondiale pour faire les poches des agriculteurs indiens) qu'on ne produit pratiquement rien de ce qu'on consomme, c'est quasi du 100% d'import dans les produits industriels, et c'est même le cas d'une partie de l'agriculture. Même dans les services, il y a de plus en plus de délocalisations ou, grâce à la trahison du gouvernement, des travailleurs détachés (tes camionneurs s'ils ne le font pas encore vont bientôt pleurer). La raison est simple, c'est un cout du travail absolument pas competitif (euro surévalué + imposition basée essentiellement sur les salaires + conditions de travail héritées d'une époque plus bienveillante + normes de sécurité et de respect de l'environnement + etc.…). Alors, oui, des gens vont encore "travailler", on n'a pas 99 ou 100% de chomage, mais pour beaucoup ce sont des boulots un peu bidon (dont on se passerait facilement: éleveur de chien, coiffeur, instit, assureur, agent de mairie, …..) et dont le niveau de salaire est par définition limité (donc tu travailles, tu ne vas pas faire fortune). Tu peux t'en sortir un peu mieux ou un peu moins bien selon ta capacité à te vendre (pourquoi les femmes touchent un eu moins que les hommes ?) et ce que les syndicats de ta branche ont réussi à obtenir. Mais vu de loin, c'est du détail.
Tu as les exceptions nécessaires au système (il ne faut pas que les gens pensent être condamnés): médecins, notaire, sportifs, artistes (tu remarqueras que ce ne sont pas les boulots les plus pénibles) bien mis en valeur, ce sont les boulots de communication: on communique sur la possibilité de tout le monde de devenir riche.
Mais si tu veux vraiment te faire du bon gros POGNON, tu ne l'auras jamais en travaillant. Si tu es créatif, tu peux toujours te lancer dans ta spécialité, mais tu n'as guère plus de chance que de gagner au loto avec toutes les barrières mises en place en plus des difficultés naturelles. Les vrais bons sont ceux qui ont un carnet d'adresse, si possible avec des gens au pouvoir. Là tu gagnes à tous les coups et pas des carambars. Ca, c'est du riche. Et il ne rentre pas chez lui le soir avec des cernes sous les yeux ou du cambouis sur les mains. Quel serait l'interêt d'avoir des milliards s'il fallait sacrifier sa vie ? Tu devrais visionner le lien donné par crispus sur le type qui a fait fortune en créant une chaine de TV, du bon gros business made in France, ça te fera réflechir sur sans doute un des plus gros mensonges sur lesquels s'appuie l'oligarchie: le rapport de la richesse avec l'effort, le mérite et le travail.
Mais ce n'est pas spécifique à la France, partout les travailleurs sont en général pauvres (et plus pauvres qu'en France, c'est pour ça qu'ils ont plus de travail)
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#131 Message par lecriminel » 03 déc. 2019, 12:16

Indécis a écrit :
03 déc. 2019, 11:30
slash33 a écrit :
03 déc. 2019, 10:32
N'est-ce pas? Heureusement que l'INSEE fait des enquêtes de patrimoine tous les ans pour rétablir la vérité. 8)
+ 1. Je dirais que, même avec une enquête de patrimoine tous les ans, cela serait biaisé car les gens auraient tendance à sous-estimer leurs biens immobiliers...
Quand on voit le prix d'une maison sans charme, on peut douter des infos de l'INSEE...
en faisant les hypothèses que
toutes les maisons appartiennent à des gens (sauf public type HLM)
et que le reste du patrimoine est négligeable,
on devrait s'approcher d'un patrimoine moyen= valeur moyenne de la maison - endettement à la banque x taux de biens immo privés.
sur ce lien, je vois 205k en moyenne pour une maison neuve https://www.lesechos.fr/2013/04/immobil ... ros-337756, en intégrant les anciennes et les appartements, on doit se rapprocher de 150k, et le taux de logements privés est de 80%. un petit 70-100k m'a l'air de tenir la route en dehors du dernier décile.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#132 Message par dudu91 » 03 déc. 2019, 13:53

gilgamesh a écrit :
02 déc. 2019, 14:58
dudu91 a écrit :
25 nov. 2019, 14:54
Je ne connais aucun smicard actionnaire (et je précise que je connais des smicards tout court).

La bourse c'est un truc de cadre déjà propriétaire de son logement qui est prêt à perdre quelques k€. Quand on cherche à remplir son frigo, mieux vaut rester prudent.
Je ne suis pas du tout d'accord, avec le SMIC on a largement de quoi économiser tous les mois si l'on se contente de vivre normalement (pouvoir se loger, se nourrir, faire du sport, dormir, avoir accès à internet). J'ai commencé à économiser quand je touchais aux environ de 1250 euros par mois.
Le fait de ne pas vouloir s'intéresser à la bourse et de propager ce type d'idées contribue à empêcher les gens à faible revenus d'investir.
Sur le long terme, en moyenne, l'investissement en bourse (sur un ETF sans avoir à gérer quoi que ce soit) a une espérance de gain positive car en moyenne les entreprises créent de la richesse.Cela se vérifie dans tous les type de situation (même en investissant en haut de la bulle, à condition d'attendre suffisamment longtemps et d'être diversifié).
A l'inverse les personnes à faible revenus sont les premiers clients des jeux de hasard (type FDJ, cf file sur la privatisation), alors que l'espérance de gain est négative.
C'est une question d'éducation, pas de moyens.
Il faut expliquer ce qu'est une espérance de gain et arrêter de critiquer l'investissement qui est nécessaire à l'innovation et au développement économique.
Bien sûr pour une personne au RSA c'est différent (les gains sont déduits du RSA !) mais je parle des salariés à temps plein de manière générale.
Par contre si vous voulez parler de richesse je suis d'accord pour taxer à 100% le patrimoine au dessus d'un seuil (1M€ par exemple).
Vous êtes vraiment une exception alors.

Parce que si un smicard donne 30 euros par mois à la FDJ, je vois pas trop ce qu'il peut acheter comme action avec cette somme. Rien que les frais de transaction, c'est minimum 2euros par mouvement, sur 30 euros ça ne devient plus négligeable.

Et de toute façon les smicards veulent pas un rendement de 3 ou 4% et 10 balles de dividendes. Ils jouent pour changer de vie et ne plus subir le monde du travail. Ça ne servirait à rien de leur expliquer le concept d'espérance mathématique.

Personnellement, je pense que si les smicards étaient investis en actions, la BCE n'aurait jamais sauver la bourse comme elle l'a faite. Elle les aurait lâchés en leur expliquant que c'est la dure loi du capitalisme. Heureusement en France c'est Bernard Arnault et l'Etat qui possèdent la plus grosse part du gâteau. Les cadres petits porteurs représentent moins de 5%.
"Quand on parle pognon, à partir d’un certain chiffre, tout le monde écoute."

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#133 Message par gilgamesh » 03 déc. 2019, 17:01

dudu91 a écrit :
03 déc. 2019, 13:53

Parce que si un smicard donne 30 euros par mois à la FDJ, je vois pas trop ce qu'il peut acheter comme action avec cette somme. Rien que les frais de transaction, c'est minimum 2euros par mouvement, sur 30 euros ça ne devient plus négligeable.
Pour l'anecdote il n'y avait aucun frais de transactions pour l'achat des actions FDJ lors de l'introduction.Par ailleurs certains courtiers proposent 1€ par ordre de bourse et vous n'êtes pas obligé d'investir tous les mois, vous pouvez conserver l'argent sur le livret A puis l'investir une fois que vous avez économisé 500 €.

Pour ce qui est de la BCE elle agit pour préserver l'économie (et surement les banques qui ont des bilans catastrophiques), elle se fiche pas mal de qui est investit en actions, d'autant qu'il s'agit d'une décision qui concerne l'Europe pas seulement la France.
dudu91 a écrit :
03 déc. 2019, 13:53
Et de toute façon les smicards veulent pas un rendement de 3 ou 4% et 10 balles de dividendes. Ils jouent pour changer de vie et ne plus subir le monde du travail.
C'est bien le problème, si on veut changer de vie ce n'est pas jouer au loto qu'il faut entreprendre mais se former pour changer de métier ou bien créer son entreprise.Le loto c'est juste une illusion et l'investissement en bourse ne rend personne riche (à part les gestionnaires de fonds) il permet simplement d'avoir un rendement un peu supérieur sur le long terme à condition d'accepter la volatilité qui peut durer quelques années.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#134 Message par ProfGrincheux » 03 déc. 2019, 19:12

2 M€ pour un ménage commence à être un patrimoine conséquent au moins si on regarde à l'échelle internationale. On peut en tirer 80000€ de revenus par an.
Les salaires nets des cadres sont plutôt bas en France et la concentration et l'accumulation patrimoniale y sont bien moins marquées qu'aux USA qui sont une référence:
https://www.les-crises.fr/inegalites-patrimoine-usa-1/
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#135 Message par ignatius » 03 déc. 2019, 21:22

ProfGrincheux a écrit :
03 déc. 2019, 19:12
2 M€ pour un ménage commence à être un patrimoine conséquent au moins si on regarde à l'échelle internationale. On peut en tirer 80000€ de revenus par an.
Les salaires nets des cadres sont plutôt bas en France et la concentration et l'accumulation patrimoniale y sont bien moins marquées qu'aux USA qui sont une référence:
https://www.les-crises.fr/inegalites-patrimoine-usa-1/
Il faut arrêter de croire que l'on peut tirer 4% sur l'ensemble de son patrimoine en France, même bruts.
Déjà la proportion de la RP.
Un ménage parisien avec un appartement d'une valeur d'1 M€, il ne lui reste "que" 1 M€ à faire fructifier.
Difficile d'en tirer 80 000 €.
Les patrimoines sont assez peu financiers en France, la part de l'immobilier y est importante : RP, résidence secondaire...
Difficile d'en tirer des revenus.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#136 Message par gilgamesh » 03 déc. 2019, 21:41

ignatius a écrit :
03 déc. 2019, 21:22
ProfGrincheux a écrit :
03 déc. 2019, 19:12
2 M€ pour un ménage commence à être un patrimoine conséquent au moins si on regarde à l'échelle internationale. On peut en tirer 80000€ de revenus par an.
Les salaires nets des cadres sont plutôt bas en France et la concentration et l'accumulation patrimoniale y sont bien moins marquées qu'aux USA qui sont une référence:
https://www.les-crises.fr/inegalites-patrimoine-usa-1/
Il faut arrêter de croire que l'on peut tirer 4% sur l'ensemble de son patrimoine en France, même bruts.
Déjà la proportion de la RP.
Un ménage parisien avec un appartement d'une valeur d'1 M€, il ne lui reste "que" 1 M€ à faire fructifier.
Difficile d'en tirer 80 000 €.
Les patrimoines sont assez peu financiers en France, la part de l'immobilier y est importante : RP, résidence secondaire...
Difficile d'en tirer des revenus.
Sauf qu'un patrimoine qui est déjà propriétaire de sa RP n'a pas de loyers à payer donc pas besoin de 80k€.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#137 Message par ProfGrincheux » 03 déc. 2019, 22:14

ignatius a écrit :
03 déc. 2019, 21:22
ProfGrincheux a écrit :
03 déc. 2019, 19:12
2 M€ pour un ménage commence à être un patrimoine conséquent au moins si on regarde à l'échelle internationale. On peut en tirer 80000€ de revenus par an.
Les salaires nets des cadres sont plutôt bas en France et la concentration et l'accumulation patrimoniale y sont bien moins marquées qu'aux USA qui sont une référence:
https://www.les-crises.fr/inegalites-patrimoine-usa-1/
Il faut arrêter de croire que l'on peut tirer 4% sur l'ensemble de son patrimoine en France, même bruts.
Déjà la proportion de la RP.
Un ménage parisien avec un appartement d'une valeur d'1 M€, il ne lui reste "que" 1 M€ à faire fructifier.
Difficile d'en tirer 80 000 €.
Les patrimoines sont assez peu financiers en France, la part de l'immobilier y est importante : RP, résidence secondaire...
Difficile d'en tirer des revenus.
C'est en effet assez théorique, il faut être à 100% en patrimoine de rapport. 20% de scpi, 20% d'actions, 10% obligations 10% fonds euros 40% immo locatif, là, ça commence quand même à devenir jouable, non? Si tu préfères on met 3%.....

Le ménage parisien aura sans doute des revenus d'activité ou des pensions en plus. Sinon, il lui faut vendre son appart pour racheter une RP moins chère dans un endroit plus agréable.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#138 Message par ProfGrincheux » 03 déc. 2019, 22:27

gilgamesh a écrit :
03 déc. 2019, 21:41
ignatius a écrit :
03 déc. 2019, 21:22
ProfGrincheux a écrit :
03 déc. 2019, 19:12
2 M€ pour un ménage commence à être un patrimoine conséquent au moins si on regarde à l'échelle internationale. On peut en tirer 80000€ de revenus par an.
Les salaires nets des cadres sont plutôt bas en France et la concentration et l'accumulation patrimoniale y sont bien moins marquées qu'aux USA qui sont une référence:
https://www.les-crises.fr/inegalites-patrimoine-usa-1/
Il faut arrêter de croire que l'on peut tirer 4% sur l'ensemble de son patrimoine en France, même bruts.
Déjà la proportion de la RP.
Un ménage parisien avec un appartement d'une valeur d'1 M€, il ne lui reste "que" 1 M€ à faire fructifier.
Difficile d'en tirer 80 000 €.
Les patrimoines sont assez peu financiers en France, la part de l'immobilier y est importante : RP, résidence secondaire...
Difficile d'en tirer des revenus.
Sauf qu'un patrimoine qui est déjà propriétaire de sa RP n'a pas de loyers à payer donc pas besoin de 80k€.

Comme le dit ignatius, je suis en train de supposer que le ménage est locataire. Ta RP te coute d'ailleurs du pognon en charges, tf et travaux, j'ai observé en moyenne que ça me coutait un peu plus de 1 % par an de sa valeur avec des pointes douloureuses lors des gros travaux.

D'autre part au nom de quoi decrètes-tu les besoins d'autrui?
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#139 Message par gilgamesh » 03 déc. 2019, 22:47

ProfGrincheux a écrit :
03 déc. 2019, 22:27
D'autre part au nom de quoi decrètes-tu les besoins d'autrui?
On est tous des êtres humains, à part des situations particulières (handicap, maladies, personnes à charge...) il nous faut manger, boire, dormir, se chauffer, se vêtir, se loger, se soigner.Le reste c'est du divertissement et du confort moins nécessaire, donc je pense effectivement qu'il est possible de calculer une somme minimale nécessaire aux besoins vitaux des individus.Si on dépense plus c'est pour avoir un train de vie plus élevé (resto, vacances, cadeaux...) qui n'est pas indispensable au bonheur.
Je ne prétends pas connaître la somme exacte par personne mais je vivais bien déjà quand je touchais 1250 € alors par expérience, et sachant que les êtres humains sont mes semblables je peux en déduire une fourchette qui dépend évidemment du lieu de vie et de l'état de santé.
J'entends par là besoin pour vivre pas besoin pour maintenir un train de vie.
Modifié en dernier par gilgamesh le 03 déc. 2019, 22:50, modifié 2 fois.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#140 Message par Parsifal » 03 déc. 2019, 22:50

gilgamesh a écrit :
03 déc. 2019, 22:47
ProfGrincheux a écrit :
03 déc. 2019, 22:27
D'autre part au nom de quoi decrètes-tu les besoins d'autrui?
On est tous des êtres humains, à part des situations particulières (handicap, maladies, personnes à charge...) il nous faut manger, boire, dormir, se chauffer, se vêtir, se loger, se soigner.Le reste c'est du divertissement et du confort moins nécessaire, donc je pense effectivement qu'il est possible de calculer une somme minimale nécessaire aux besoins vitaux des individus.Si on dépense plus c'est pour avoir un train de vie plus élevé (resto, vacances, cadeaux...) qui n'est pas indispensable au bonheur.
Ok mais c'est alors accepter qu'un improductif non propriétaire vivant en région dynamique (un retraité en IdF ou un chômeur dans une métropole régionale) soit forcé de déménager dans une zone ou l'immobilier est moins cher.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#141 Message par ProfGrincheux » 03 déc. 2019, 23:10

gilgamesh a écrit :
03 déc. 2019, 22:47
ProfGrincheux a écrit :
03 déc. 2019, 22:27
D'autre part au nom de quoi decrètes-tu les besoins d'autrui?
On est tous des êtres humains, à part des situations particulières (handicap, maladies, personnes à charge...) il nous faut manger, boire, dormir, se chauffer, se vêtir, se loger, se soigner.Le reste c'est du divertissement et du confort moins nécessaire, donc je pense effectivement qu'il est possible de calculer une somme minimale nécessaire aux besoins vitaux des individus.Si on dépense plus c'est pour avoir un train de vie plus élevé (resto, vacances, cadeaux...) qui n'est pas indispensable au bonheur.
Je ne prétends pas connaître la somme exacte par personne mais je vivais bien déjà quand je touchais 1250 € alors par expérience, et sachant que les êtres humains sont mes semblables je peux en déduire une fourchette qui dépend évidemment du lieu de vie et de l'état de santé.
J'entends par là besoin pour vivre pas besoin pour maintenir un train de vie.
Au nom de quoi fais tu de tes besoins la norme universelle?

Sinon, une petite lecture amusante:

http://m.leplus.nouvelobs.com/contribut ... google.fr/
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alexlyon
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#142 Message par alexlyon » 03 déc. 2019, 23:12

Oui, c'est nécessairement le cas dans les faits : on se loge où...on a les moyens de se loger.

gilgamesh
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#143 Message par gilgamesh » 04 déc. 2019, 08:00

ProfGrincheux a écrit :
03 déc. 2019, 23:10
Au nom de quoi fais tu de tes besoins la norme universelle?
Ce que j'ai mentionné constitue des besoins élémentaires vitaux.Vous pouvez vous référer à la pyramide Maslow ou aux 14 besoins selon Virginia Henderson utilisés en soin infirmier.
Il est tout à fait possible d'établir une liste de besoins universels (minimum) car le fonctionnement des êtres humains (en bonne santé et n'ayant pas de personne à charge) est le même partout.Bien sûr il faut nuancer le coût de ces besoins en fonction du lieu d'habitation (je me limite ici a France car même si ces besoins sont universels leur coût sera différent en fonction du pays) mais cela donne une fourchette approximative.
Autrement comment pensez-vous que le RSA et autres minimum sociaux soient calculés si les besoins variaient fortement ?
Qu'est ce que vous niez dans les besoins que j'ai mentionnés (le besoin de dormir, de manger, de boire ...?).

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#144 Message par ProfGrincheux » 04 déc. 2019, 08:59

Le rsa ne couvre pas les besoins vitaux. Ou alors une définition ultraminimaliste de ceux ci. Et il faut supposer que le logement soit subventionné ou fourni gratuitement.

Les besoins d'un individu en société ne se résument absolument pas aux besoins vitaux minimaux. Les besoins de santé varient aussi enormement d'un individu a l'autre et d'une période à l'autre du cycle de vie. Ou de services à la personne. Une mamie arthritique de 80 ans aura sans doute besoin de quelqu'un pour lui faire son ménage si sa fille ne le lui fait pas.

Prenons la pyramide de Maslow malgré ses défauts puisque c'est vous (je repasse au vouvoiement car j'argumente et ne raille plus) qui l'avez mise sur le tapis:

Le besoin de sécurité qui induit le comportement de prévoyance, epargne et assurances, est extrêmement coûteux.

Le besoin d'amour induit également des coûts importants. Je ne vais pas vous faire un dessin. Mais là encore il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade.

Le besoin d'estime de soi est source d'infinies dépenses, de vanité si vous voulez, mais ce jugement moral n'empêche pas la réalité du phénomène, et ce besoin psychologique des individus a tout pour servir de cause première aux phénomènes d'inégalité sociale.

Le besoin d'accomplissement de soi est le plus coûteux de tous car il peut inciter à choisir une carrière peu rémunératrice.

Les besoins vitaux du premier niveau peuvent d'ailleurs être satisfaits à plusieurs niveaux de qualité, de confort, parce que des besoins du niveau superieur. Prenons l'alimentation. Les prix varient aisément du simple au double en fonction du niveau de qualité, il suffit de faire les courses et de consommer les produits pour s'en apercevoir. Pour le logement, les variations sont bien pires, du simple au quintuple.

Il faut regarder non leurs besoins mais leurs aspirations pour comprendre comment les individus se comportent économiquement. C'est peut être ça qu'il est possible de tirer du modele de la pyramide de Maslow.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#145 Message par fano » 04 déc. 2019, 12:24

ProfGrincheux a écrit :
04 déc. 2019, 08:59
Le rsa ne couvre pas les besoins vitaux. Ou alors une définition ultraminimaliste de ceux ci. Et il faut supposer que le logement soit subventionné ou fourni gratuitement.

Les besoins d'un individu en société ne se résument absolument pas aux besoins vitaux minimaux. Les besoins de santé varient aussi enormement d'un individu a l'autre et d'une période à l'autre du cycle de vie. Ou de services à la personne. Une mamie arthritique de 80 ans aura sans doute besoin de quelqu'un pour lui faire son ménage si sa fille ne le lui fait pas.

Prenons la pyramide de Maslow malgré ses défauts puisque c'est vous (je repasse au vouvoiement car j'argumente et ne raille plus) qui l'avez mise sur le tapis:

Le besoin de sécurité qui induit le comportement de prévoyance, epargne et assurances, est extrêmement coûteux.

Le besoin d'amour induit également des coûts importants. Je ne vais pas vous faire un dessin. Mais là encore il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade.

Le besoin d'estime de soi est source d'infinies dépenses, de vanité si vous voulez, mais ce jugement moral n'empêche pas la réalité du phénomène, et ce besoin psychologique des individus a tout pour servir de cause première aux phénomènes d'inégalité sociale.

Le besoin d'accomplissement de soi est le plus coûteux de tous car il peut inciter à choisir une carrière peu rémunératrice.

Les besoins vitaux du premier niveau peuvent d'ailleurs être satisfaits à plusieurs niveaux de qualité, de confort, parce que des besoins du niveau superieur. Prenons l'alimentation. Les prix varient aisément du simple au double en fonction du niveau de qualité, il suffit de faire les courses et de consommer les produits pour s'en apercevoir. Pour le logement, les variations sont bien pires, du simple au quintuple.

Il faut regarder non leurs besoins mais leurs aspirations pour comprendre comment les individus se comportent économiquement. C'est peut être ça qu'il est possible de tirer du modele de la pyramide de Maslow.
Je ne suis pas certain que vous fassiez une très bonne lecture de la pyramide de Maslow.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#146 Message par ignatius » 04 déc. 2019, 13:18

Je vois pas l'abonnement à Bein sport dans tes besoins fondamentaux.
Je fais comment moi pour regarder le multiplex ligue 2 ? :evil:
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#147 Message par kamoulox » 04 déc. 2019, 13:25

ignatius a écrit :
04 déc. 2019, 13:18
Je vois pas l'abonnement à Bein sport dans tes besoins fondamentaux.
Je fais comment moi pour regarder le multiplex ligue 2 ? :evil:
Channelstream

:lol:

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#148 Message par Gpzzzz » 04 déc. 2019, 14:32

Moi je voudrai juste revenir sur le cœur de la réforme..
Les LREM nous rabâche sans cesse qu'il s agit de promouvoir l'équité.. un euro cotisé = un certain nombre de pts peut importe ton métier et ton employeur..
D ou la casse des systèmes plus avantageux qui sont en grève demain..

Je me demandais juste si la retraite des élus aux manettes (ministres, députés) était concernée aussi par cette réforme ?il me semble qu'ils ont des régimes super spéciaux. Seront ils réformé ??

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#149 Message par stchong » 04 déc. 2019, 14:35

Gpzzzz a écrit :
04 déc. 2019, 14:32
Moi je voudrai juste revenir sur le cœur de la réforme..
Les LREM nous rabâche sans cesse qu'il s agit de promouvoir l'équité.. un euro cotisé = un certain nombre de pts peut importe ton métier et ton employeur..
D ou la casse des systèmes plus avantageux qui sont en grève demain..

Je me demandais juste si la retraite des élus aux manettes (ministres, députés) était concernée aussi par cette réforme ?il me semble qu'ils ont des régimes super spéciaux. Seront ils réformé ??
Non, rêve !!!
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#150 Message par alexlyon » 04 déc. 2019, 14:35

Non, ce serait populiste.

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