Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#401 Message par ProfGrincheux » 23 déc. 2019, 09:15

Il est bien sûr ridicule de prétendre que la retraite par points n'est pas un système par répartition. Il y a des façons plus subtiles de s'y prendre pour semer le trouble comme parler de "capitalisation de points".

Cependant, on doit s'attendre à une baisse relative des pensions de retraite individuelles par rapport aux revenus d'activité pour des raisons démographiques.

Les salaires nets des travailleurs qualifiés sont relativement bas en France (relativement au salaire minimum), il n'est pas raisonnable de les baisser plus en augmentant les cotisations. Quant au smic, même relativement soutenu, ce n'est pas exactement Byzance et son niveau net se paye par trop d'exonérations de charges.

Il sera plus facile de la lisser dans le temps avec un régime à cotisations définies plutôt qu'avec un régime à prestations définies - c'est ça le but de la réforme.

Objectivement, cette situation va favoriser le développement de la retraite surcomplémentaire par capitalisation. Dans une large mesure d'ailleurs l'immobilier joue déjà un peu le rôle d'épargne retraite mais pas uniquement (il y a d'autres objectifs comme la transmission - l'immobilier se transmet tandis qu'une rente viagère ne se transmet pas).

Ce que l'exemple des USA démontre, avec la part dominante de la répartition, est que même dans un pays idéologiquement porté sur la capitalisation, la retraite de base est par répartition ou n'est pas.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#402 Message par Bullitt » 23 déc. 2019, 09:37

clarine a écrit :
21 déc. 2019, 15:44
L’un des grands problèmes que rencontrent aujourd’hui les syndicats tient au fait que les salariés ne peuvent pas se permettre des grèves très longues car la plupart d’entre eux sont enchaînés au crédit.
Un moyen de pression bien plus efficace que la grève conventionnelle serait de faire une "grève du zèle" sur la consommation, c'est à dire ne consommer que le minimum vital.
Supprimer les sorties, les restaus, utiliser le véhicule au minimum (circuler à vélo ou à pied si possible, co-voiturer au maximum de manière à acheter le moins de carburant possible).
Le but serait de payer le moins possible de TVA ainsi que de freiner la croissance. Sachant que Bercy a les yeux rivés dessus, en moins de 3 mois l'affaire serait pliée.
Les salaires continueraient à tomber pour les salariés et la pression envers le gouvernement viendrait du patronat qui verrait son chiffre d'affaire s'effondrer.
De plus, il n'y aurait pas de perturbations dans les transports pour les usagers.
Les premiers à souffrir d'une telle situations seraient les employeurs alors qu'aujourd'hui, ce sont les salariés.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#403 Message par kamoulox » 23 déc. 2019, 09:45

Oui et ensuite les employeurs virent les employés en licenciement économique car plus assez de boulot.
On a vu mieux

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#404 Message par cashisking » 23 déc. 2019, 09:52

ProfGrincheux a écrit :
23 déc. 2019, 09:15
Dans une large mesure d'ailleurs l'immobilier joue déjà un peu le rôle d'épargne retraite
Pas prêt de baisser...

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#405 Message par sawaï » 23 déc. 2019, 10:01

Bullitt a écrit :
23 déc. 2019, 09:37
Un moyen de pression bien plus efficace que la grève conventionnelle serait de faire une "grève du zèle" sur la consommation, c'est à dire ne consommer que le minimum vital.
Supprimer les sorties, les restaus, utiliser le véhicule au minimum (circuler à vélo ou à pied si possible, co-voiturer au maximum de manière à acheter le moins de carburant possible).
Le but serait de payer le moins possible de TVA ainsi que de freiner la croissance. Sachant que Bercy a les yeux rivés dessus, en moins de 3 mois l'affaire serait pliée.
Les salaires continueraient à tomber pour les salariés et la pression envers le gouvernement viendrait du patronat qui verrait son chiffre d'affaire s'effondrer.
De plus, il n'y aurait pas de perturbations dans les transports pour les usagers.
Les premiers à souffrir d'une telle situations seraient les employeurs alors qu'aujourd'hui, ce sont les salariés.
Sur le papier c'est une idée séduisante, d'autant plus que je rejoint l'avis selon lequel les grèves gênent en premier lieu les "petits". Dans les faits les boycotts se révèlent beaucoup moins efficaces qui prévus : individuels, peu visibles, ils n'ont pas la force de frappe collective irremplaçable - sorte d'esprit de corps - d'une grève ou d'une manif massives.
La réalité, c'est ce qui refuse de disparaître lorsque l'on a cessé de croire.Philip K.Dick

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#406 Message par WolfgangK » 23 déc. 2019, 10:02

ProfGrincheux a écrit :
23 déc. 2019, 09:15
Il est bien sûr ridicule de prétendre que la retraite par points n'est pas un système par répartition. Il y a des façons plus subtiles de s'y prendre pour semer le trouble comme parler de "capitalisation de points".

Cependant, on doit s'attendre à une baisse relative des pensions de retraite individuelles par rapport aux revenus d'activité pour des raisons démographiques.

Les salaires nets des travailleurs qualifiés sont relativement bas en France (relativement au salaire minimum), il n'est pas raisonnable de les baisser plus en augmentant les cotisations. Quant au smic, même relativement soutenu, ce n'est pas exactement Byzance et son niveau net se paye par trop d'exonérations de charges.

Il sera plus facile de la lisser dans le temps avec un régime à cotisations définies plutôt qu'avec un régime à prestations définies - c'est ça le but de la réforme.
Et je suis POUR cet aspect de la réforme.
ProfGrincheux a écrit :
23 déc. 2019, 09:15
Objectivement, cette situation va favoriser le développement de la retraite surcomplémentaire par capitalisation.
Mais je suis CONTRE celui-ci.
ProfGrincheux a écrit :
23 déc. 2019, 09:15
Dans une large mesure d'ailleurs l'immobilier joue déjà un peu le rôle d'épargne retraite mais pas uniquement (il y a d'autres objectifs comme la transmission - l'immobilier se transmet tandis qu'une rente viagère ne se transmet pas).

Ce que l'exemple des USA démontre, avec la part dominante de la répartition, est que même dans un pays idéologiquement porté sur la capitalisation, la retraite de base est par répartition ou n'est pas.
Sauf que la retraite de base est dérisoire. Et les problèmes de l'immo comme épargne retraite :
- ça colle les prix au plafond
- c'est la loterie suivant là où l'on habite.

Je vois la situation de ma belle-famille. TOUTE leurs économies sont dans de l'immo. Ils ont eu la chance incroyable que ce soit dans un quartier qui c'est gentrifié près de San Francisco, donc c'est le jackpot. Mais ils ont juste eu de la chance. On devrait pas avoir besoin de chance pour avoir une retraite.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#407 Message par Bullitt » 23 déc. 2019, 10:10

kamoulox a écrit :
23 déc. 2019, 09:45
Oui et ensuite les employeurs virent les employés en licenciement économique car plus assez de boulot.
On a vu mieux
Tu n'as pas vu de commerçants dire que si ça continuait, ils devraient mettre la clé sous la porte ?
Les dirigeants politiques ont encore de beaux jours devant eux, les mentalités étant encore bien ancrées.
Nous ne méritons que ce qui nous arrive.

On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. Si on ne veut pas se faire bobo, on reste dans son panier. Le système tel qu'il est conçu est d'ailleurs prévu pour (avec le crédit sur la maison, beaucoup de salariés sont tenus par les c...).
Le résultat long terme serait identique à des grèves conventionnelles sauf que les employeurs morfleraient avant les salariés. Aujourd'hui, c'est l'inverse.

Dans des grèves conventionnelles, on n'en arrive pas jusque là parce les salariés grévistes lâchent avant car ils n'ont plus de pognon donc plus les moyens de continuer la grève. Les grèves telles qu'on les connait sont donc inefficaces et en plus pourrissent la vie des citoyens.
sawaï a écrit :
23 déc. 2019, 10:01
Dans les faits les boycotts se révèlent beaucoup moins efficaces qui prévus : individuels, peu visibles, ils n'ont pas la force de frappe collective irremplaçable - sorte d'esprit de corps - d'une grève ou d'une manif massives.
Je pense plutôt l'inverse, beaucoup de salariés ne font pas grève car ils sont tenus par les c... (crédit immo, qu'en pensera le patron ?, ...), alors qu'une consommation ultra limitée se voit moins de l'extérieur, est anonyme et en plus fait faire des économies...
Par contre, son résultat est quasi immédiat: TVA/TICPE qui ne rentrent plus dans les caisses de l'état, CA /PIB qui chute. Tout cela, dans un premier temps, indolore pour le salarié.
On dispose d'un moyen de pression ultra efficace qui n'a jamais été utilisé.
Personnellement, je ne fais pas grève, mais si une telle action se présentait, je participerais volontiers :mrgreen: .
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#408 Message par ignatius » 23 déc. 2019, 11:54

La question qui se pose en lien avec l'objet du forum :

vaut il mieux être propriétaire ou locataire avec cette réforme des retraites ?
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

"Le ressentiment est la preuve de sa propre faiblesse" Friedrich Nietzsche - Par delà le bien et le mal

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#409 Message par Marie 94 » 23 déc. 2019, 12:03

ignatius a écrit :
23 déc. 2019, 11:54
La question qui se pose en lien avec l'objet du forum :

vaut il mieux être propriétaire ou locataire avec cette réforme des retraites ?
Tous les partisans de la ligne dure du forum ayant fini par devenir propriétaire, plus personne n'est la pour défendre la vie rêvée du looser de locataire.

Avec cette réforme des retraites, vaut mieux être propriétaire sans crédit relativement jeune pour pour pouvoir se constituer une retraite complémentaire par capitalisation.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#410 Message par ignatius » 23 déc. 2019, 12:05

2e question liée :
Après avoir soldé le crédit de sa RP faut il investir dans du locatif ?
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

"Le ressentiment est la preuve de sa propre faiblesse" Friedrich Nietzsche - Par delà le bien et le mal

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#411 Message par lecriminel » 23 déc. 2019, 12:14

ignatius a écrit :
23 déc. 2019, 11:54
La question qui se pose en lien avec l'objet du forum :

vaut il mieux être propriétaire ou locataire avec cette réforme des retraites ?
les nouveautés introduites par la baisse de l'interêt du travail en France:
- mieux vaut partir au plus vite -> locataire
-la retraite est plus tardive donc même avec le projet de partir pour la retraite, l'amortissement est plus long -> propriétaire
-ceux qui ont fait le calcul d'amortissement jusqu'à la fin de leur vie pourraient être contraints de passer leur retraite à l'étranger, amortissement plus court que prévu -> locataire
-ceux qui ont acheté en 2005 se sont habitués à vivre comme des mendiants, donc mieux préparés à ce qui les attend -> propriétaire
-appauvrissement de la majorité donc la baisse des prix devrait continuer toutes choses égales par ailleurs -> locataire
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#412 Message par lecriminel » 23 déc. 2019, 12:16

ignatius a écrit :
23 déc. 2019, 12:05
2e question liée :
Après avoir soldé le crédit de sa RP faut il investir dans du locatif ?
en France ? avec des salaires et des retraites en baisse, des prix assez élevés, un rendement mauvais ? Pour poser la question j'imagine que pour toi il n'y a que 2 choix: investissement immobilier en France vs pas d'investissement du tout, j'ai bon ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#413 Message par Marie 94 » 23 déc. 2019, 12:17

ignatius a écrit :
23 déc. 2019, 12:05
2e question liée :
Après avoir soldé le crédit de sa RP faut il investir dans du locatif ?
Oui. Tous les investissements qui vont générer des revenus du capital à la retraite sont bons à prendre. A partir de 2025, il y aura je pense une hausse des investisseurs immobiliers qui voudront compenser la baisse des retraites.
En 2025, je serai pile poil dans ce cas. J'aurai soldé mon crédit immobilier avec 20 ans de carrière avant la retraite. Je vais avoir une capacité d'épargne pour me constituer ma petite pension complémentaire par capitalisation. Je vois des amis qui se sont mis la corde au cou avec des crédits jusqu'à 60 ans qui commencent à se poser des questions. A part leur logement payé, ils auront pas de revenus du capital complémentaires pour maintenir leur niveau de vie à leur retraite.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#414 Message par lecriminel » 23 déc. 2019, 12:18

Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 12:17
Tous les investissements qui vont générer des revenus du capital à la retraite sont bons à prendre. A partir de 2025, il y aura je pense une hausse des investisseurs immobiliers qui voudront compenser la baisse des retraites.
ce qui aura pour conséquence…..?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#415 Message par Bullitt » 23 déc. 2019, 12:23

ignatius a écrit :
23 déc. 2019, 11:54
vaut il mieux être propriétaire ou locataire avec cette réforme des retraites ?
Avant ou après réforme des retraites, cela n'y change pas grand chose.
Sur ce sujet, chacun voit midi à sa porte.

Pour ceux qui n'ont pas eu la rigueur de se forcer à épargner durant leur vie active, il est préférable d'être propriétaire (épargne forcée mais pas forcément optimale).

Suivant la pensée la plus généralisée, le retraité propriétaire n'aura pas de loyer à payer. Mais il aura à payer la taxe foncière et l'entretien (petit et gros) du logement. Il sera plus captif que le retraité locataire.
Le logement pourra prendre ou perdre de la valeur suivant la situation économique et son environnement.
Ensuite, le logement pourra être vendu pour financer la maison de retraite.

Si on prend le cas de la location, le capital investi (en lieu et place de l'achat) pourra être utilisé pour financer la location.
L'heureux locataire ne sera pas captif et pourra voguer au gré de ses envies. Changer de lieu si l'environnement ne lui convient plus (ville, région ou pays).
Il aura en plus et s'il le souhaite, l'intérêt intellectuel de gérer un capital financier.
S'il n'a pas d'héritier en ligne directe, il pourra transmettre son capital lors de la succession de manière moins taxée.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#416 Message par Marie 94 » 23 déc. 2019, 12:25

lecriminel a écrit :
23 déc. 2019, 12:18
Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 12:17
Tous les investissements qui vont générer des revenus du capital à la retraite sont bons à prendre. A partir de 2025, il y aura je pense une hausse des investisseurs immobiliers qui voudront compenser la baisse des retraites.
ce qui aura pour conséquence…..?
Une nouvelle hausse de l'immobilier :mrgreen:
La bulle elle n'est pas prête d'éclater. Tout est bon dans l'immo
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#417 Message par lecriminel » 23 déc. 2019, 12:27

Bullitt a écrit :
23 déc. 2019, 09:37
clarine a écrit :
21 déc. 2019, 15:44
L’un des grands problèmes que rencontrent aujourd’hui les syndicats tient au fait que les salariés ne peuvent pas se permettre des grèves très longues car la plupart d’entre eux sont enchaînés au crédit.
Un moyen de pression bien plus efficace que la grève conventionnelle serait de faire une "grève du zèle" sur la consommation, c'est à dire ne consommer que le minimum vital.
Supprimer les sorties, les restaus, utiliser le véhicule au minimum (circuler à vélo ou à pied si possible, co-voiturer au maximum de manière à acheter le moins de carburant possible).
le problème c'est que les salariés qui ont le plus de raison de faire grève sont aussi ceux qui ont un salaire qui correspond au minimum vital.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#418 Message par lecriminel » 23 déc. 2019, 12:30

Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 12:25
lecriminel a écrit :
23 déc. 2019, 12:18
Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 12:17
Tous les investissements qui vont générer des revenus du capital à la retraite sont bons à prendre. A partir de 2025, il y aura je pense une hausse des investisseurs immobiliers qui voudront compenser la baisse des retraites.
ce qui aura pour conséquence…..?
Une nouvelle hausse de l'immobilier :mrgreen:
une valeur de l'immo tenue par des retraités qui gagneront 60% de salaires moyens qu'ils ont eus pendant leur vie
c'est plus bas qu'une valeur tenue par des retraités qui gagnaient 80% des gros salaires qu'ils ont eus.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#419 Message par Bullitt » 23 déc. 2019, 12:33

lecriminel a écrit :
23 déc. 2019, 12:27
le problème c'est que les salariés qui ont le plus de raison de faire grève sont aussi ceux qui ont un salaire qui correspond au minimum vital.
Quand je vois les images des gilets jaunes sur les rond-points, il y a un peu de marge et vu le nombre, le résultat serait non négligeable.
Il y a ceux qui ont le plus de raisons et ceux qui font réellement grève. Puis on voit qu'il y a aussi des nantis qui font grève pour ne pas perdre leurs avantages acquis de longue date.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#420 Message par Marie 94 » 23 déc. 2019, 12:36

lecriminel a écrit :
23 déc. 2019, 12:30
Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 12:25
lecriminel a écrit :
23 déc. 2019, 12:18
Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 12:17
Tous les investissements qui vont générer des revenus du capital à la retraite sont bons à prendre. A partir de 2025, il y aura je pense une hausse des investisseurs immobiliers qui voudront compenser la baisse des retraites.
ce qui aura pour conséquence…..?
Une nouvelle hausse de l'immobilier :mrgreen:
une valeur de l'immo tenue par des retraités qui gagneront 60% de salaires moyens qu'ils ont eus pendant leur vie
c'est plus bas qu'une valeur tenue par des retraités qui gagnaient 80% des gros salaires qu'ils ont eus.
Tu n'as rien compris ou tu fais exprès ? Les retraités qui gagneront 60% des salaires moyens auront investi pendant leurs dernières années de vie active dans l'immo. La valeur de l'immo sera tenue par les nouveaux entrants : les futurs retraités qui n'auront d'autres choix que d'epargner/investir. L'immo captera une partie de cette manne financière.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#421 Message par lecriminel » 23 déc. 2019, 12:47

j'ai bien compris que devant n'importe quelle hypothèse, tu en concluais que l'immo allait monter. Investis donc dans la pierre dès que tu en auras l'opportunité. En fait tu l'as déjà eue mais tu t'es rendue compte de la différence entre la théorie et la pratique.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#422 Message par ProfGrincheux » 23 déc. 2019, 12:49

WolfgangK a écrit :
23 déc. 2019, 10:02

ProfGrincheux a écrit :
23 déc. 2019, 09:15
Dans une large mesure d'ailleurs l'immobilier joue déjà un peu le rôle d'épargne retraite mais pas uniquement (il y a d'autres objectifs comme la transmission - l'immobilier se transmet tandis qu'une rente viagère ne se transmet pas).

Ce que l'exemple des USA démontre, avec la part dominante de la répartition, est que même dans un pays idéologiquement porté sur la capitalisation, la retraite de base est par répartition ou n'est pas.
Sauf que la retraite de base est dérisoire.

Je pense qu'il faut distinguer 3 types de retraite: de base, complémentaire et surcomplémentaire.

La retraite de base doit couvrir les besoins des travailleurs modestes qui sont trop âgés pour travailler, sans entamer leur maigre patrimoine avec une petite marge de sécurité. Il faut que ce soit plus genereux que le minimum vieillesse qui est financé par l'impôt et récupéré lors de la succession sur le patrimoine des bénéficiaires (qui est certes nul mais là n'est pas le problème, il faut décourager ceux qui auraient les moyens de n'y avoir pas recours d'utiliser cet ultime filet de sécurité. ) . Si besoin est, on doit utiliser l'impôt pour la financer. Sinon il y a trop de vieux qui crèvent de faim. J'attends de la retraite de base qu'elle paye la nourriture, l'eau, l'énergie, les charges, la taxe fonciere (ou le loyer), le transport plus une petite épargne de précaution. La retraite à 0.85 smic est une retraite de base.

C'est à la retraite complémentaire, qui n'a pas à être financée par l'impôt mais par des cotisations salariales , d'assurer le confort des retraités. J'attends d'elle qu'elle couvre les dépenses de confort au delà des dépenses basiques. On pourrait à mon sens limiter à X smics le cumul retraite de base plus complémentaire. C'est plus ou moins la philosophie de la reforme en cours avec X=4 environ.

De mon point de vue, la fusion de la retraite cnav (qui joue le rôle de retraite de base) et de la retraite complementaire agirc-arrco est plutôt une régression conceptuelle car les rôles de la retraite de base et de la retraite complémentaire sont obscurcis. Je pense que c'est une façon de financer la retraite de base par les cotisations de retraite complémentaire plutôt que par l'impôt.

L'aisance à laquelle aspirent certains salariés puis retraités nécessite une surcomplémentaire dont la définition est qu'elle n'est pas financée par la solidarité professionnelle mais par l'épargne retraite.


Et les problèmes de l'immo comme épargne retraite :
- ça colle les prix au plafond
- c'est la loterie suivant là où l'on habite.
Il est possible de se loger tout à fait confortablement en France pour 150 000€ voire moins si on s'installe dans des coins pas trop chers. La seule raison de payer cher son immobilier est d'habiter dans un bassin d'emploi suffisamment actif pour permettre de gagner un smic bullimmo. On peut trouver une bonne qualité de vie à moins de 40 minutes d'un hopital dans certaines régions
pas cheres (dans presque toutes à l'exception d'IDF et PACA). Certains coins de giletjaunie offrent une belle qualité de vie, largement supérieure aux grandes agglomérations qui ne sont agréables que pour qui a vraiment les moyens, si on ne doit pas faire 2h de voiture tous les jours pour aller bosser ni payer un logement à ses enfants pendant leurs etudes. C'est bien pour ça que les gens sont allés s'y installer.
Je vois la situation de ma belle-famille. TOUTE leurs économies sont dans de l'immo. Ils ont eu la chance incroyable que ce soit dans un quartier qui c'est gentrifié près de San Francisco, donc c'est le jackpot. Mais ils ont juste eu de la chance. On devrait pas avoir besoin de chance pour avoir une retraite.
Toute forme de capitalisation est une loterie. Actions, obligations, scpi, immobilier, biens professionnels. C'est pourquoi il faut réserver la retraite par capitalisation à la retraite surcomplémentaire, à la limite à la retraite complémentaire (mais ce ne sera pas possible en France avant très longtemps dans la mesure ou retraites de base et commentaires sont actuellement à 100% par répartition et où il y a une préférence pour la répartition.) .

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#423 Message par Marie 94 » 23 déc. 2019, 13:28

lecriminel a écrit :
23 déc. 2019, 12:47
j'ai bien compris que devant n'importe quelle hypothèse, tu en concluais que l'immo allait monter. Investis donc dans la pierre dès que tu en auras l'opportunité. En fait tu l'as déjà eue mais tu t'es rendue compte de la différence entre la théorie et la pratique.
Chacun comprend aisément qu'il faut des revenus du capital pour nos futurs retraités. Tous les actifs (financiers ou non) vont prendre de la valeur avec cette nouvelle manne financière. Blackrock comme les acteurs de l'immobilier se frottent les mains.
Me concernant, mes achats se sont révélés financièrement judicieux (+50% pour mon 1er appartement, plus value réinvestie dans mon 2nd achat). J'estime que je n'ai plus rien à prouver devant les cassandres de ton espèce plein de mauvaise foi qui sévissent sur ce forum depuis bientôt 15 ans.
Delambre : "Donc finale Europe-Afrique demain... En tant qu'européen, mon soutien ira bien-sûr à l'équipe de Croatie."

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#424 Message par Jeffrey » 23 déc. 2019, 14:00

Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 13:28
lecriminel a écrit :
23 déc. 2019, 12:47
j'ai bien compris que devant n'importe quelle hypothèse, tu en concluais que l'immo allait monter. Investis donc dans la pierre dès que tu en auras l'opportunité. En fait tu l'as déjà eue mais tu t'es rendue compte de la différence entre la théorie et la pratique.
Chacun comprend aisément qu'il faut des revenus du capital pour nos futurs retraités. Tous les actifs (financiers ou non) vont prendre de la valeur avec cette nouvelle manne financière. Blackrock comme les acteurs de l'immobilier se frottent les mains.
Me concernant, mes achats se sont révélés financièrement judicieux (+50% pour mon 1er appartement, plus value réinvestie dans mon 2nd achat). J'estime que je n'ai plus rien à prouver devant les cassandres de ton espèce plein de mauvaise foi qui sévissent sur ce forum depuis bientôt 15 ans.
une autre solution serait de taxer les revenus de la finance....
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#425 Message par Marie 94 » 23 déc. 2019, 14:16

Jeffrey a écrit :
23 déc. 2019, 14:00
Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 13:28
lecriminel a écrit :
23 déc. 2019, 12:47
j'ai bien compris que devant n'importe quelle hypothèse, tu en concluais que l'immo allait monter. Investis donc dans la pierre dès que tu en auras l'opportunité. En fait tu l'as déjà eue mais tu t'es rendue compte de la différence entre la théorie et la pratique.
Chacun comprend aisément qu'il faut des revenus du capital pour nos futurs retraités. Tous les actifs (financiers ou non) vont prendre de la valeur avec cette nouvelle manne financière. Blackrock comme les acteurs de l'immobilier se frottent les mains.
Me concernant, mes achats se sont révélés financièrement judicieux (+50% pour mon 1er appartement, plus value réinvestie dans mon 2nd achat). J'estime que je n'ai plus rien à prouver devant les cassandres de ton espèce plein de mauvaise foi qui sévissent sur ce forum depuis bientôt 15 ans.
une autre solution serait de taxer les revenus de la finance....
C'est déjà fait nan ? Tu peux développer ton idée.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#426 Message par ProfGrincheux » 23 déc. 2019, 14:23

ignatius a écrit :
23 déc. 2019, 12:05
2e question liée :
Après avoir soldé le crédit de sa RP faut il investir dans du locatif ?
Oui mais.

Pas exclusivement dans de l'immobilier locatif résidentiel. Il faut diversifier.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#427 Message par cashisking » 23 déc. 2019, 14:37

ignatius a écrit :
23 déc. 2019, 12:05
2e question liée :
Après avoir soldé le crédit de sa RP faut il investir dans du locatif ?
Bof, oeufs panier toussa.
Perso je suis bien assez exposé à l'immo. Les excédents mensuels quand il y en a sont placés en UC.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#428 Message par ProfGrincheux » 23 déc. 2019, 14:37

Jeffrey a écrit :
23 déc. 2019, 14:00
une autre solution serait de taxer les revenus de la finance....
La, ça me déçoit. Tu as un tout autre niveau de raisonnement d'habitude. Certes il y a un peu à récupérer en faisant passer le pfu à 40% mais tu sais bien que la source du manque de recetttes est le régime fiscal des sociétés et notamment des sociétés multinationales.

Ou alors propose de taxer vraiment le patrimoine (isf sur une large assiette).

Mais commence par proposer la délibéralisation des flux de capitaux et l'harmonisation fiscale dans l'UE. Sans ça tu pisses dans un violon et à la fin les riches que tu veux faire payer ce sera toi et moi. Piketty que tu trouves idiot n'oublie pas ça lui, sans doute parce qu'il a plus à perdre, et en plus prone un cadastre financier (c'est pas bête du tout si tu veux taxer le patrimoine).

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#429 Message par cashisking » 23 déc. 2019, 14:40

ProfGrincheux a écrit :
23 déc. 2019, 14:37
Piketty
A propos de Piketty un petit article savoureux :

https://www.contrepoints.org/2019/12/23 ... a-soutenir
Le paradoxe est de taille dans un pays où l’on ne cesse de dénigrer les vils actionnaires qui « s’enrichissent en dormant », pour reprendre les termes de François Mitterrand, tout en refusant de les imiter au motif que l’investissement en capital serait beaucoup trop risqué.

Ce paradoxe est à son comble quand il caractérise l’attitude des intellectuels en première ligne pour déplorer les inégalités de revenus, de patrimoine et de pouvoir qui subsistent en faveur du capital et de l’actionnariat.

On pensera à des figures de la gauche radicale, comme Thomas Piketty, qui après avoir épuisé tous leurs arguments pour dénoncer les privilèges des détenteurs du capital, ne considèrent pas un seul instant l’intérêt d’étendre ce « statut » à toute la population active par l’instauration d’un système de retraite par capitalisation.

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#430 Message par ignatius » 23 déc. 2019, 14:47

ProfGrincheux a écrit :
23 déc. 2019, 14:37
Piketty que tu trouves idiot n'oublie pas ça lui, sans doute parce qu'il a plus à perdre, et en plus prone un cadastre financier (c'est pas bête du tout si tu veux taxer le patrimoine).
Pourrais tu détailler ce qu'il entend par cadastre financier ?
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#431 Message par kamoulox » 23 déc. 2019, 14:55

Bullitt a écrit :
23 déc. 2019, 10:10
kamoulox a écrit :
23 déc. 2019, 09:45
Oui et ensuite les employeurs virent les employés en licenciement économique car plus assez de boulot.
On a vu mieux
Tu n'as pas vu de commerçants dire que si ça continuait, ils devraient mettre la clé sous la porte ?
Les dirigeants politiques ont encore de beaux jours devant eux, les mentalités étant encore bien ancrées.
Nous ne méritons que ce qui nous arrive.

On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. Si on ne veut pas se faire bobo, on reste dans son panier. Le système tel qu'il est conçu est d'ailleurs prévu pour (avec le crédit sur la maison, beaucoup de salariés sont tenus par les c...).
Le résultat long terme serait identique à des grèves conventionnelles sauf que les employeurs morfleraient avant les salariés. Aujourd'hui, c'est l'inverse.

Dans des grèves conventionnelles, on n'en arrive pas jusque là parce les salariés grévistes lâchent avant car ils n'ont plus de pognon donc plus les moyens de continuer la grève. Les grèves telles qu'on les connait sont donc inefficaces et en plus pourrissent la vie des citoyens.
sawaï a écrit :
23 déc. 2019, 10:01
Dans les faits les boycotts se révèlent beaucoup moins efficaces qui prévus : individuels, peu visibles, ils n'ont pas la force de frappe collective irremplaçable - sorte d'esprit de corps - d'une grève ou d'une manif massives.
Je pense plutôt l'inverse, beaucoup de salariés ne font pas grève car ils sont tenus par les c... (crédit immo, qu'en pensera le patron ?, ...), alors qu'une consommation ultra limitée se voit moins de l'extérieur, est anonyme et en plus fait faire des économies...
Par contre, son résultat est quasi immédiat: TVA/TICPE qui ne rentrent plus dans les caisses de l'état, CA /PIB qui chute. Tout cela, dans un premier temps, indolore pour le salarié.
On dispose d'un moyen de pression ultra efficace qui n'a jamais été utilisé.
Personnellement, je ne fais pas grève, mais si une telle action se présentait, je participerais volontiers :mrgreen: .
Beaucoup de petits commerçants tirent déjà la langue y compris à paris. D’ailleurs un fond est débloqué pour eux, c’est que c’est pas la fête du slip tu crois pas?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#432 Message par Gilles C » 23 déc. 2019, 16:44

Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 12:03
ignatius a écrit :
23 déc. 2019, 11:54
La question qui se pose en lien avec l'objet du forum :

vaut il mieux être propriétaire ou locataire avec cette réforme des retraites ?
Tous les partisans de la ligne dure du forum ayant fini par devenir propriétaire, plus personne n'est la pour défendre la vie rêvée du looser de locataire.

Avec cette réforme des retraites, vaut mieux être propriétaire sans crédit relativement jeune pour pour pouvoir se constituer une retraite complémentaire par capitalisation.
:lol:

Moi je rajouterai qu'il vaut mieux aussi rester en couple. :lol:
C’est un plan win à 2 balles.
Certes,

Mais entre les économies d’impôts, les économies de vie (à 2 on dépense moins que tout seul), les capacités d’épargne (proprio par exemple), et finalement une variété de revenus (et probablement une variété de retraite), ça fait une sensible différence.
La paupérisation frappe en premier les personnes seules, les familles monoparentales,

A l’inverse ceux qui fêtent les noces d’or, sans rouler sur l’or, ils ont eu le temps de se faire un sacré patrimoine (50 ans à 2 salaires, ça fait une belle capacité d’épargne qui a traversée différentes époques, pas besoin d’être un génie des finances).

Bref voir les taux de pauvreté en fonction de la configuration familiale, les couples s'en "sortent mieux"
https://www.inegalites.fr/La-pauvrete-s ... d_theme=15

je suis surpris que ce point soit peu évoqué. Le lien entre pauvreté et célibat est évident (néanmoins, le lien de cause à effet n’est pas si évident que ça : un mec pauvre pouvant avoir plus de difficultés à se caser qu'un mec riche). Faudrait arrêter la libéralisation du grand marché amoureux :lol:

Après l’immo et le couple, c’est un peu la même chose : c’est un gros engagement, privatif en liberté, mais qqpart, a la fin c’est un plan win.
Faut pas prendre non plus un trop mauvais investissement. :roll:

Le gros plan win c’est d’être en plus patron de sa propre boite (en plus du salaire versé, tu as un outil de travail à vendre à la retraite).

Bref, à l'échelle d'une vie :
Plan win : proprio, couple & patron
Plan lose : locataire, célibataire & salarié; à l'échelle d'une vie c'est une montagne d'argent jetée par les fenêtres en loyer, impôts, prélèvements etc ... certes une vie libre et sans contrainte, mais à quel prix.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#433 Message par kamoulox » 23 déc. 2019, 16:54

De toutes façon si tu es au smic t’as qu’à pas divorcer non mais!!!

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#434 Message par ProfGrincheux » 23 déc. 2019, 17:40

ignatius a écrit :
23 déc. 2019, 14:47
ProfGrincheux a écrit :
23 déc. 2019, 14:37
Piketty que tu trouves idiot n'oublie pas ça lui, sans doute parce qu'il a plus à perdre, et en plus prone un cadastre financier (c'est pas bête du tout si tu veux taxer le patrimoine).
Pourrais tu détailler ce qu'il entend par cadastre financier ?
Voici l'idée. Chaque valeur mobilière (action, part de société, obligation, part de fiducie, etc....) chaque contrat d'assurance ou de prêt, chaque option, ou plus généralement chaque actif financier a, à chaque instant, des propriétaires et des ayant-droits qui sont des personnes physiques ou morales.

Il s'agirait de déclarer l'identité de ces personnes à un cadastre informatisé dans la juridiction d'émission de cet actif (dont la propriété a juridiquement la forme d'un contrat dont l'exécution est garantie par ladite juridiction) et de garder trace de toute cession/acquisition. On fait bien ça pour les biens fonciers ou pour les sociétés non cotées, et on peut généraliser le concept aux biens mobiliers.

Si tu détiens une action au nominatif, la société cotée à ton nom, si c'est par l'intermédiaire d'un courtier elle connait l'institution dépositaire et la société de courtage sait que tu détiens un compte titres. Tout cela étant informatisé. Il suffit qu'il soit obligatoire de le déclarer au cadastre financier de la juridiction dont elle dépend. Ca peut se faire automatiquement puisque tout est informatisé.

Je ne dis pas qu'une telle chose est facile à mettre en place mais en dix ans c'est sans doute possible.

Ca pourrait se généraliser pour certains actifs physiques, des pièces d'or aux stocks de matière première.

Si tu rajoutes à cela l'obligation pour les juridictions de partager avec le pays d'origine des ayants droits et propriétaires sous peine d'être mis à l'index comme paradis fiscal, tu as l'outil idéal pour empêcher l'évasion fiscale et taxer ad libitum le patrimoine.

Bien entendu, il faudrait des accords internationaux, ça prendrait du temps, mais même la Suisse a cessé de protéger le secret bancaire.

Je ne dis pas qu'il faut faire ça mais que sans ce type de dispositif il est vain d'espérer qu'il n'y aura pas d'optimisation fiscale agressive.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#435 Message par ignatius » 23 déc. 2019, 18:00

Ah....
C'est joli sur le papier.
Infaisable en réalité.
Comment organiser les contrôles ?
Il faudrait réorganiser toute la finance mondiale, la "bureaucratiser".
Bref, une fausse bonne idée qui rend toute avancée impossible.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#436 Message par lecriminel » 23 déc. 2019, 18:00

Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 13:28
1.Chacun comprend aisément qu'il faut des revenus du capital pour nos futurs retraités. Tous les actifs (financiers ou non) vont prendre de la valeur avec cette nouvelle manne financière. Blackrock comme les acteurs de l'immobilier se frottent les mains.
2.Me concernant, mes achats se sont révélés financièrement judicieux (+50% pour mon 1er appartement, plus value réinvestie dans mon 2nd achat). J'estime que je n'ai plus rien à prouver devant les cassandres de ton espèce plein de mauvaise foi qui sévissent sur ce forum depuis bientôt 15 ans.
1.un revenu du capital, c'est un revenu tiré sur le dos d'un actif désargenté. Ce que tu proposes, c'est que l'ensemble des retraités tirent des revenus de gens qui ont de moins en moins, c'est beau en théorie, mais il faut voir un peu plus loin que ça. Prends en compte la chute des salaires, le départ des plus brillants (probablement pour les USA), les économies que devront réaliser les autres pour vivre, voire pour préparer leur retraite pour les un peu plus aisés, par exemple en vivant chez papa maman quelques années de plus.
2. détrompe toi, +50% (as tu intégré les travaux ?) en 10 ans, en partant d'une époque où les taux étaient à 5%, c'est tout à fait quelconque. Tu es battue par l'évolution du coût du timbre et bats de peu l'inflation réelle. D'ailleurs si on compte correctement ton année à Londres, tu as gagné au mieux quelques cacahuètes par rapport au loser ultime, le locataire parigot plein-pot, ça veut dire ce que ça veut dire. Et je ne peux même pas te parler de ce qui t'a sauvé, l'effondrement des taux, car ça te passe au-dessus de la tête. Les Cassandre de mon style sont peut-être vraiment méchants, mais depuis 10 ans, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui ont profité de la baisse des prix et des taux. Et je pense que les Cassandre ce sont plutôt ceux de ton style qui auraient souhaité les voir, comment dites vous, rester à quai. Heureusement vous vous êtes trompés.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#437 Message par Bullitt » 23 déc. 2019, 18:31

lecriminel a écrit :
23 déc. 2019, 18:00
1.un revenu du capital, c'est un revenu tiré sur le dos d'un actif désargenté. Ce que tu proposes, c'est que l'ensemble des retraités tirent des revenus de gens qui ont de moins en moins, c'est beau en théorie, mais il faut voir un peu plus loin que ça. Prends en compte la chute des salaires, le départ des plus brillants (probablement pour les USA), les économies que devront réaliser les autres pour vivre, voire pour préparer leur retraite pour les un peu plus aisés, par exemple en vivant chez papa maman quelques années de plus.
J'ai travaillé pendant 38 ans pour des sociétés cotées. Au début, je trouvais mes revenus insuffisants et ai donc repris les études afin d'accéder à des métiers générant de meilleurs salaires. Nombre de mes collègues ont fait de même.
En France, on a la chance après avoir commencé dans la vie active, de pouvoir suivre des formations rémunérées en congé formation. Connaissez-vous d'autres pays où cela est possible ?
Le fruit de mon travail, en toute modestie :roll: , a permis de verser des dividendes aux actionnaires qui ont pris des risques en investissant dans ces sociétés. Je ne considère pas que les actionnaires se soient engraissés sur mon dos.
Dans la société pour laquelle je travaille, le CA par salarié est d'environ 260K€, l'EBIT par salarié de 35K€, je suis conscient que chaque salarié dégage beaucoup de VE.
Si cela ne me conviens pas, je peux me mettre à mon compte mais je vais avoir du mal à dégager autant de valeur.

Dans 4 ans, je serai à la retraite, et les sociétés dans lesquelles j'ai investi me verseront des dividendes.
Où est le mal ?
Parrainages Fortuneo, Boursorama, LinXea, Altaprofits, ING, BforBank, Monabanq, Zesto, Bourse Direct, Assurancevie.com, c'est la crise...

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#438 Message par lecriminel » 23 déc. 2019, 18:36

je ne parle pas de bien/mal
mais de possibilité: on baisse les APL (on a déjà commencé), on normalise les smic, smics horaires à 80%, le chomage de masse, le retraité pauvre
combien peut-on espérer retirer d'un loyer pour ces gens-là ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#439 Message par ProfGrincheux » 23 déc. 2019, 18:51

cashisking a écrit :
23 déc. 2019, 14:40
ProfGrincheux a écrit :
23 déc. 2019, 14:37
Piketty
A propos de Piketty un petit article savoureux :

https://www.contrepoints.org/2019/12/23 ... a-soutenir
Le paradoxe est de taille dans un pays où l’on ne cesse de dénigrer les vils actionnaires qui « s’enrichissent en dormant », pour reprendre les termes de François Mitterrand, tout en refusant de les imiter au motif que l’investissement en capital serait beaucoup trop risqué.

Ce paradoxe est à son comble quand il caractérise l’attitude des intellectuels en première ligne pour déplorer les inégalités de revenus, de patrimoine et de pouvoir qui subsistent en faveur du capital et de l’actionnariat.

On pensera à des figures de la gauche radicale, comme Thomas Piketty, qui après avoir épuisé tous leurs arguments pour dénoncer les privilèges des détenteurs du capital, ne considèrent pas un seul instant l’intérêt d’étendre ce « statut » à toute la population active par l’instauration d’un système de retraite par capitalisation.
En effet, ça parait une bonne idée.

Sauf qu'il est parfaitement exact que les marchés financiers sont beaucoup trop risqués pour la majorité de la population active.

Passer par les produits d'épargne des banques ou des sociétés de gestion, c'est juste payer des frais qui boufferont 50% du rendement. Ça revient finalement à prendre des risques pour que d'autres empochent le rendement. Comment je le sais: c'est très simple, je me suis fait fourguer vers 2003 des UC actions Natixis sur une AV où j'ai payé 4% de frais d'entrée. Je ne me suis pas fait fourguer d'actions Natixis mais le conseiller bancaire a essayé. Mes proches font en général encore pire.

Il faut donc, pour que ça vaille le coup, être au minimum autonome intellectuellement sur les questions financières par rapport à sa banque de détail. Après le coup des 4% de frais d'entrée, j'ai été motivé car je n'aime pas qu'on me prenne pour un idiot et que l'analyse à posteriori m' indique clairement que c'était justifié. Et pour cela, il n'y a pas de mystère, il faut y passer du temps.

Et ce n'est pas évident sauf si on est naturellement doué pour le POGNON. Ce n'est pas mon cas mais j'ai assez confiance en moi. Cependant, j'ai appris ici pas plus tard qu'il y a trois jours un truc sur les prêts immo auquel je n'avais pas pensé, que personne ne m'a jamais dit et surtout pas mon conseiller bancaire.....Et personne ne peut à ma connaissance se vanter de ne s' être jamais trompé sur un achat de valeur mobilière à part s'il n'a jamais acheté de valeur mobilière.

Le principal facteur de risque pour un petit porteur se situe entre ses deux oreilles. Je m'inclus dans le lot.

Intellectuellement, psychologiquement, ou pour des raisons idéologiques, la majorité de la population n'est juste pas prête, surtout si elle ne peut pas se permettre de perdre de l'argent.

Alors oui n'importe qui peut ouvrir un pea pour y mettre du cw8 mais il y a incontestablement un risque qui ne peut pas être mesuré par un simple particulier dépourvu de compétences financières professionnelles.

C'est apparemment plus facile de faire de l'immobilier locatif car on en apprend les bases dans la vie quotidienne quand on achète sa RP et qu'on loue un bien. En vrai, on se référera à la file du Pinel pour voir comment des personnes plutôt averties peuvent avoir des avis divergents.

Je ne partage pas les vues idéologiques de Piketty, ca ne me dérange pas un instant d'être un vil petit porteur, mais j'apprends des trucs quand je le lis. Évidemment, il faut énormément filtrer et lire de façon critique mais j'ai de l'entrainement dans ce sport.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#440 Message par ProfGrincheux » 23 déc. 2019, 19:00

ignatius a écrit :
23 déc. 2019, 18:00
Ah....
C'est joli sur le papier.
Infaisable en réalité.
Comment organiser les contrôles ?
Il faudrait réorganiser toute la finance mondiale, la "bureaucratiser".
Bref, une fausse bonne idée qui rend toute avancée impossible.
Je ne crois pas que soit infaisable, je suis très impressionné par tes collègues quand je vois que chaque euro de salaire, d'interet ou de dividende que je touche se retrouve sans faute dans la case adequate de ma déclaration d'impot sur le revenu.

Mais, je concède volontiers que les difficultés techniques et surtout politiques seraient très importantes.

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Jeffrey
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#441 Message par Jeffrey » 23 déc. 2019, 19:22

ProfGrincheux a écrit :
23 déc. 2019, 14:37
Jeffrey a écrit :
23 déc. 2019, 14:00
une autre solution serait de taxer les revenus de la finance....
La, ça me déçoit. Tu as un tout autre niveau de raisonnement d'habitude. Certes il y a un peu à récupérer en faisant passer le pfu à 40% mais tu sais bien que la source du manque de recetttes est le régime fiscal des sociétés et notamment des sociétés multinationales.
je me suis exprimé d'une manière trop lapidaire. Effectivement, c'est à cela que je pense.
ProfGrincheux a écrit : Ou alors propose de taxer vraiment le patrimoine (isf sur une large assiette).
également.
ProfGrincheux a écrit : Mais commence par proposer la délibéralisation des flux de capitaux et l'harmonisation fiscale dans l'UE.
oui, délibéralisation des flux. pour l'UE, j'attends de voir ce que donner le brexit. Je suis fédéraliste au départ, mais la construction européenne est un immense gâchis. Je pense qu'il est temps de revenir à une forme assumée de protectionnisme.
ProfGrincheux a écrit : Sans ça tu pisses dans un violon et à la fin les riches que tu veux faire payer ce sera toi et moi. Piketty que tu trouves idiot n'oublie pas ça lui, sans doute parce qu'il a plus à perdre, et en plus prone un cadastre financier (c'est pas bête du tout si tu veux taxer le patrimoine).
je ne sais pas ce qu'est un cadastre financier. Je pense qu'on devrait foutre le feu à une dizaine de cathédrales en France, attendre que Bernard Arnault fasse un don de 100 millions d'euros par incendie, et qu'on décide d'allouer les fonds autrement.
Autre solution, on envahit Monaco, vu l'état de l'OTAN, qui va nous dire quoi que ce soit ?
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#442 Message par neron » 23 déc. 2019, 20:26

Indécis a écrit :
23 déc. 2019, 08:52
cashisking a écrit :
23 déc. 2019, 08:32
neron a écrit :
22 déc. 2019, 18:38
Avec des points c'est la fin du système de répartition
Je ne savais pas que l'AGIRC-ARRCO était un système par capitalisation.
+ 1. On en apprend tous les jours... :roll: (même les syndicats n'ont pas osé jouer à cette propagande...)
Tu devrais y aller étudier le fond des reformes plutôt que te gargariser des images médiatiques et de leur rhétoriques. Quand ta sécu, ton hôpital, ta maison de retraite, ton opticien, ton médecin (ca y est presque), les fabricant de méd&co, ta caisse de retraites seront sous la coupe des assurances et autres financiers vous y trouverez je pense encore des raisons avantageuses.
La carte que les médias vous vendent n'est pas le territoire où vous vivez

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#443 Message par Gpzzzz » 23 déc. 2019, 21:02

lecriminel a écrit :
23 déc. 2019, 12:18
Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 12:17
Tous les investissements qui vont générer des revenus du capital à la retraite sont bons à prendre. A partir de 2025, il y aura je pense une hausse des investisseurs immobiliers qui voudront compenser la baisse des retraites.
ce qui aura pour conséquence…..?
Marie bosse au RH elle n'a aucune culture financière ou économique..
C est pour les gens comme elle qu'on doit écrire désormais en gras que les performances passées n engagent pas les futures..
Après je suis pas là pour la faire changer d avis.. il faudra des bailleurs pour loger les pauvres en temps de crise, tant mieux si ce sont des investisseurs privés

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#444 Message par Gpzzzz » 23 déc. 2019, 21:10

Gilles C a écrit :
23 déc. 2019, 16:44
Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 12:03
ignatius a écrit :
23 déc. 2019, 11:54
La question qui se pose en lien avec l'objet du forum :

vaut il mieux être propriétaire ou locataire avec cette réforme des retraites ?
Tous les partisans de la ligne dure du forum ayant fini par devenir propriétaire, plus personne n'est la pour défendre la vie rêvée du looser de locataire.

Avec cette réforme des retraites, vaut mieux être propriétaire sans crédit relativement jeune pour pour pouvoir se constituer une retraite complémentaire par capitalisation.
:lol:

Bref, à l'échelle d'une vie :
Plan win : proprio, couple & patron
Plan lose : locataire, célibataire & salarié; à l'échelle d'une vie c'est une montagne d'argent jetée par les fenêtres en loyer, impôts, prélèvements etc ... certes une vie libre et sans contrainte, mais à quel prix.
Ton raisonnement est valable mais il est biaisé parce que tu le vois sous un angle de prolo..
Le vrai plan win c est pas le proprio en couple et patron de sa PME qui peut se casser la gueule d une année a l autre..
Le winner c est le mec qui hérite.... Celui la, sa retraite il y pense même pas ! Même en touchant ne serait ce qu un million a 67ans il a largement de quoi venir..

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#445 Message par Marie 94 » 23 déc. 2019, 21:58

Gpzzzz a écrit :
23 déc. 2019, 21:02
lecriminel a écrit :
23 déc. 2019, 12:18
Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 12:17
Tous les investissements qui vont générer des revenus du capital à la retraite sont bons à prendre. A partir de 2025, il y aura je pense une hausse des investisseurs immobiliers qui voudront compenser la baisse des retraites.
ce qui aura pour conséquence…..?
Marie bosse au RH elle n'a aucune culture financière ou économique..
C est pour les gens comme elle qu'on doit écrire désormais en gras que les performances passées n engagent pas les futures..
Après je suis pas là pour la faire changer d avis.. il faudra des bailleurs pour loger les pauvres en temps de crise, tant mieux si ce sont des investisseurs privés
:lol: Même en voulant être condescendant, tu arrives à être drôle. Tu n'as pas fini par jeter l'éponge après 40 ans d'attentisme?
Sinon, les investisseurs privés loueront à des gens solvables et exigeront 3x le loyer en revenus et se protègeront avec des garants ou des assurances.
D'ailleurs, je ne comprends pas. Tu prévois toujours le krach alors que tu viens d'acheter ? Pas très cohérent.
Delambre : "Donc finale Europe-Afrique demain... En tant qu'européen, mon soutien ira bien-sûr à l'équipe de Croatie."

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#446 Message par saturne » 23 déc. 2019, 22:02

ProfGrincheux a écrit :
23 déc. 2019, 17:40
ignatius a écrit :
23 déc. 2019, 14:47
ProfGrincheux a écrit :
23 déc. 2019, 14:37
Piketty que tu trouves idiot n'oublie pas ça lui, sans doute parce qu'il a plus à perdre, et en plus prone un cadastre financier (c'est pas bête du tout si tu veux taxer le patrimoine).
Pourrais tu détailler ce qu'il entend par cadastre financier ?
Voici l'idée. Chaque valeur mobilière (action, part de société, obligation, part de fiducie, etc....) chaque contrat d'assurance ou de prêt, chaque option, ou plus généralement chaque actif financier a, à chaque instant, des propriétaires et des ayant-droits qui sont des personnes physiques ou morales.

Il s'agirait de déclarer l'identité de ces personnes à un cadastre informatisé dans la juridiction d'émission de cet actif (dont la propriété a juridiquement la forme d'un contrat dont l'exécution est garantie par ladite juridiction) et de garder trace de toute cession/acquisition. On fait bien ça pour les biens fonciers ou pour les sociétés non cotées, et on peut généraliser le concept aux biens mobiliers.

Si tu détiens une action au nominatif, la société cotée à ton nom, si c'est par l'intermédiaire d'un courtier elle connait l'institution dépositaire et la société de courtage sait que tu détiens un compte titres. Tout cela étant informatisé. Il suffit qu'il soit obligatoire de le déclarer au cadastre financier de la juridiction dont elle dépend. Ca peut se faire automatiquement puisque tout est informatisé.

Je ne dis pas qu'une telle chose est facile à mettre en place mais en dix ans c'est sans doute possible.

Ca pourrait se généraliser pour certains actifs physiques, des pièces d'or aux stocks de matière première.

Si tu rajoutes à cela l'obligation pour les juridictions de partager avec le pays d'origine des ayants droits et propriétaires sous peine d'être mis à l'index comme paradis fiscal, tu as l'outil idéal pour empêcher l'évasion fiscale et taxer ad libitum le patrimoine.

Bien entendu, il faudrait des accords internationaux, ça prendrait du temps, mais même la Suisse a cessé de protéger le secret bancaire.

Je ne dis pas qu'il faut faire ça mais que sans ce type de dispositif il est vain d'espérer qu'il n'y aura pas d'optimisation fiscale agressive.
Je crois qu'il y a fausse piste. C'est Piketty qui dit ça ?

D'abord, les titres de propriété sont financiarisés, ils ne changent normalement jamais de propriétaire. Ça veut dire que le même titre de propriété du lingot d'or sert de garantie pour une concaténation de droits de créance, En clair, le lingot d'or ne change jamais de main, mais les droits financiers construits dessus génèrent de l'argent à tous ceux qui possèdent les droits de cŕeance -- non pas du lingot -- mais des intérêts du prêt accordé avec garantie du lingot d'or. Si Piketty est sérieux, il passe à côté : l'argent de la "rente", il provient de la financiarisation des titres de propriété. Le propriétaire, il rembourse son crédit ou il paye la commission, mais la rente, la vraie, elle est empochée par les financiers qui ont titrisé son crédit. Ce que propose Piketty est idiot, ou je n'ai pas compris
Vous avez une source ?

Ensuite, je dirais qu'il y a confusion entre les biens échangeables (qui passent une douane) et ceux qui ne la passent pas (l'immo typiquement), Biens mobiliers (dont les titres financiers) et bien im-mobiliers (dont les titres de propriété foncière). Le cadastre sert à faire le lien entre le foncier (donné constant) et son propriétaire (donné accidentel), pour retracer simplement l'historique du foncier (bureau des hypothèques). Le cadastre existe parce que c'est le foncier qui est la matière fiscale, pas le bonhomme accidentel. Quand on n'avait pas cartographié le foncier, on comptait le nombre de fenêtres pour fixer l'impôt, avec le Cadastre, on taxe à la "geolocalisation", mais c'est le principe fiscal est exactement le même.

Dans le cas de biens échangeables, c'est à dire de commerce, (matières premières, semi-finis, finis etc), il sont taxés par la douane, C'est le rôle de la douane, pas du cadastre !
Je ne comprends pas l'idée de vouloir cadastrer le financier pour des revenus financiers purement commerciaux (a la base, même l'intérêt d'un prêt s'interprête comme une commission commerciale --- c'est simplement du commerce ). C'est comme vouloir cadastrer tous les produits que vend un commerçant. C'est la plus-value du commerçant qu'on veut taxer, pas les produits ! Ça s'appelle la TVA, d'ailleurs

La boutade de Jeffrey est une bien meilleure réponse à Piketty: il est parfaitement possible en matière de capitaux, de taxer les _transactions financières_ (Taxe Tobin ou maintenant dans la logique des GAFA)
Jeffrey a écrit :
23 déc. 2019, 14:00
une autre solution serait de taxer les revenus de la finance....
La directive UE sur les transactions financières est je crois déjà passée et en cours de traduction législative dans les États membres (j'ai vu passer un article sur ça en Espagne)

Je ne sais pas comment ça marche mais ça devrait fonctionner comme pour la TVA.
Au lieu d'un commerce, ce sont les établissements financiers ayant leur siège en UE qui prélèvent une taxe sur les transactions financières de leurs clients. Pas besoin de cadastrer chaque client en fonction d'un titre détenu.
Modifié en dernier par saturne le 23 déc. 2019, 22:18, modifié 3 fois.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#447 Message par Gpzzzz » 23 déc. 2019, 22:03

Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 21:58
Gpzzzz a écrit :
23 déc. 2019, 21:02
lecriminel a écrit :
23 déc. 2019, 12:18
Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 12:17
Tous les investissements qui vont générer des revenus du capital à la retraite sont bons à prendre. A partir de 2025, il y aura je pense une hausse des investisseurs immobiliers qui voudront compenser la baisse des retraites.
ce qui aura pour conséquence…..?
Marie bosse au RH elle n'a aucune culture financière ou économique..
C est pour les gens comme elle qu'on doit écrire désormais en gras que les performances passées n engagent pas les futures..
Après je suis pas là pour la faire changer d avis.. il faudra des bailleurs pour loger les pauvres en temps de crise, tant mieux si ce sont des investisseurs privés
:lol: Même en voulant être condescendant, tu arrives à être drôle. Tu n'as pas fini par jeter l'éponge après 40 ans d'attentisme?
Sinon, les investisseurs privés loueront à des gens solvables et exigeront 3x le loyer en revenus et se protègeront avec des garants ou des assurances.
D'ailleurs, je ne comprends pas. Tu prévois toujours le krach alors que tu viens d'acheter ? Pas très cohérent.
Macron t explique que la retraite par capitalisation ne peut tenir parce que la démographie ne suit pas... T as cru que dans l immobilier locatif t allait pas être concerné ? Que les clandestins allaient te payer 1smic de loyer ? :lol:

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#448 Message par Indécis » 23 déc. 2019, 22:20

neron a écrit :
23 déc. 2019, 20:26
Indécis a écrit :
23 déc. 2019, 08:52
cashisking a écrit :
23 déc. 2019, 08:32
neron a écrit :
22 déc. 2019, 18:38
Avec des points c'est la fin du système de répartition
Je ne savais pas que l'AGIRC-ARRCO était un système par capitalisation.
+ 1. On en apprend tous les jours... :roll: (même les syndicats n'ont pas osé jouer à cette propagande...)
Tu devrais y aller étudier le fond des reformes plutôt que te gargariser des images médiatiques et de leur rhétoriques. Quand ta sécu, ton hôpital, ta maison de retraite, ton opticien, ton médecin (ca y est presque), les fabricant de méd&co, ta caisse de retraites seront sous la coupe des assurances et autres financiers vous y trouverez je pense encore des raisons avantageuses.
Va plutôt étudier le sens des mots, à savoir ce qu'est une retraite par répartition et ce qu'est une retraite par capitalisation (tu découvriras aussi une 3ème forme de système de retraite...).
Et après, reviens nous voir...
vpl : "OUI les migrants violent beaucoup plus que les suédois".
vpl : "Indécis et Zoumana, je fais suivre vos messages à la DCRI, au service qui s'occupe des prédicateurs radicaux".

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#449 Message par lecriminel » 23 déc. 2019, 22:56

Marie 94 a écrit :
23 déc. 2019, 21:58
Sinon, les investisseurs privés loueront à des gens solvables et exigeront 3x le loyer en revenus et se protègeront avec des garants ou des assurances.
toi et ignatius et sans doute bien d'autres avez eu le même réflexe: comme vous n'acceptez pas de gagner moins que prévu à la retraite (étape 1 de la phase de deuil), vous vous imaginez un revenu complémentaire vous tomber tout cru dans le bec. Je peux même te dire que vu le genre, vous n'imaginez pas moins de 500 nets/mois. bien évidemment vous oubliez juste les mensualités à payer (une paille, avec une légère remontée des taux, ce sera juste supérieur au loyer reçu les 20 premières années, la baisse des moyens des locataires(les loyers augmentent moins vite que l'inflation depuis un moment), des APL, de la hausse des charges, de la TF (ces deux dernières très supérieures à l'inflation), les bases du locatif (imposition, IR + CRDS, gérance, vacance, entretien), le rendement net déjà minable, et la mauvaise direction dans laquelle on va. Mais vous vous en foutez, parce que la seule chose qui vous intéresse, c'est de vous soulager en pensant que vous aurez autant de BLE à la retraite que ce que vous pensiez il y a quelques mois. Sur un forum il y a une certaine Marie94 qui a vendu parce qu'elle s'est rendue compte qu'elle gagnait beaucoup moins que la théorie (il y en a qui sont forts sur BI.org pour te balancer que tu gagnes mini 3.000 euros/mois sur airbnb pour un studio. Dans la réalité, c'est pas pareil)
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#450 Message par ignatius » 23 déc. 2019, 23:02

J'aime bien quand on parle à ma place de mon cas qui est très particulier (optimisation d'un terrain que je ne pouvais pas vendre à l'époque ).

Sinon je ne pense absolument pas garder de biens locatifs une fois la retraite arrivée.
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

"Le ressentiment est la preuve de sa propre faiblesse" Friedrich Nietzsche - Par delà le bien et le mal

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