Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#451 Message par lecriminel » 23 déc. 2019, 23:06

excuse moi d'avoir parlè à ta place Ignat,
je faisais référence à ta question, "faut il investir dans l'immo en réaction aux baisses de retraites ?"
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#452 Message par ProfGrincheux » 24 déc. 2019, 04:31

L'idée du cadastre financier se trouve dans le dernier bouquin de Piketty.
Je ne sais pas si c'est vraiment pertinent, mais une chose est sûre: si on veut comme lui vraiment taxer le patrimoine financier de façon progressive, il faut trouver un moyen d'éviter qu'il aille se loger dans des sociétés écran relevant de juridictions vivant de la fourniture de services d'optimisation fiscale aggressive.Pour cela il faut non pas bureaucratiser mais carrément fliquer les marchés de capitaux.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#453 Message par ignatius » 24 déc. 2019, 06:24

ProfGrincheux a écrit :
24 déc. 2019, 04:31
L'idée du cadastre financier se trouve dans le dernier bouquin de Piketty.
Je ne sais pas si c'est vraiment pertinent, mais une chose est sûre: si on veut comme lui vraiment taxer le patrimoine financier de façon progressive, il faut trouver un moyen d'éviter qu'il aille se loger dans des sociétés écran relevant de juridictions vivant de la fourniture de services d'optimisation fiscale aggressive.Pour cela il faut non pas bureaucratiser mais carrément fliquer les marchés de capitaux.
Le flicage mène à la peur.
Là peur est le chemin vers le côté obscur.
Là peur mène à la colère.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#454 Message par ProfGrincheux » 24 déc. 2019, 06:51

Comme le disait le Maitre Sith Dark Pasqua,
"La peur du gendarme est le commencement de la sagesse. "
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#455 Message par ignatius » 24 déc. 2019, 07:14

C'était le mentor de Sarkozy.

"Toujours par deux ils vont. Ni plus, ni moins. Le maître et son apprenti."

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#456 Message par cashisking » 24 déc. 2019, 09:05

ProfGrincheux a écrit :
24 déc. 2019, 04:31
L'idée du cadastre financier se trouve dans le dernier bouquin de Piketty.
Au delà du côté Big Brother, je souhaite bonne chance aux informaticien pour monter une telle usine à gaz, qui ne servira bien sûr qu'à taxer encore et toujours.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#457 Message par ProfGrincheux » 24 déc. 2019, 11:54

Si on veut de la retraite à 60 ans ou du revenu universel il va falloir taxer et taxer encore. Personnellement je suis contre mais si on élit notre prochain monarque républicain sur ce programme.....

Ou si le monde du travail s'uberise et fait disparaitre le salariat sapant radicalement le modèle social occidental. Ou si l'on décide de vraiment lutter contre le réchauffement climatique. La, très honnêtement, c'est la survie de l'humanité qui est en jeu.

La perspective franco-française d'une classe moyenne supérieure qui paye énormément d'impots est faussée.

Depuis la révolution "conservatrice"(je mets les guillemets car les authentiques conservateurs ont le souci de la stabilité sociale) reagano-thatcherienne, les très riches (les 0.1% de plus riches) et les multinationales (surtout les GAFA) ne payent, selon moi, plus assez d'impôts.

Il en résulte un vrai problème de surconcentration de la richesse, c'est assez lent en France, mais la dynamique est très nette et se voit dans les statistiques de revenus aux USA ou en GB.

Les milliardaires sont devenus un énorme problème de par leur capacité à intervenir de façon décisive dans la politique. Nous avons des dangers publics à la tête des deux pays cités plus haut, et peut-être aussi en France.

Dans un autre ordre d'idées, une des interprétations possibles des taux négatifs est qu'ils proviennent d'un excès de liquidités disponibles chez les très riches.

Il serait intéressant de diffuser la détention du capital financier dans toutes les classes sociales mais ce n'est pas du tout ce qu'on observe. La détention d'immobilier s'est diffusée au cours du 20e siècle, pas celle des actions.

Quant à Big Brother, il s'incarne aussi bien dans Google et Facebook que dans la Dgfip (qui définitivement à un coté Big Brother. D'ailleurs les Seigneurs Sith ont pris le contrôle de Bercy et envoient des stormtroopers gavés de rab de frites racler le POGNON dans nos comptes.).
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#458 Message par lecriminel » 24 déc. 2019, 12:17

ProfGrincheux a écrit :
24 déc. 2019, 11:54
Si on veut de la retraite à 60 ans ou du revenu universel il va falloir taxer et taxer encore. Personnellement je suis contre mais si on élit notre prochain monarque républicain sur ce programme.....
je suis d'accord avec tout le reste du post,
mais bon la retraite à 60 ans on l'a déjà (et repousser l'age pivot vient avec de gros inconvénients de chomage et de compétitivité) et le RU aussi indirectement (appelés filets sociaux). Il n'y a pas de dépense supplémentaire dans ces projets. La macronie veut juste tromper le contribuable en lui faisant croire qu'il paye pour le social alors qu'il paye pour l'éxonération des gros bonnets.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#459 Message par ProfGrincheux » 24 déc. 2019, 12:31

- On n'a pas le revenu universel. Universel, ça signifierait que tout les résidents français le touchent indépendamment de leur situation. Même l'assurance maladie n'est pas universelle, il faut cotiser!
- L'âge légal de départ à la retraite pour le privé et la fp civile est 62 ans.Un an de plus ou de moins fait une différence considérable dans les comptes globaux.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#460 Message par lecriminel » 24 déc. 2019, 12:36

ProfGrincheux a écrit :
24 déc. 2019, 12:31
- On n'a pas le revenu universel. Universel, ça signifierait que tout les résidents français le touchent indépendamment de leur situation. Même l'assurance maladie n'est pas universelle, il faut cotiser!
on peut imaginer qu'avec un RU à 800 euros par exemple, un salaire aujourd'hui à 2.000 tombera à 1.200, donc la situation ne changera pour personne: le salarié aura le même revenu, l'employeur économisera 800 mais contribuera de 800 pour payer le RU.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#461 Message par Vincent92 » 24 déc. 2019, 13:32

clarine a écrit :Ceci dit (et ce qui suit est mon analyse), la dépendance à un crédit est sans doute plus forte que celle à un loyer car, indépendamment de la question-même et cruciale de l'hébergement, si on est seul au monde et qu'aucune personne de notre entourage -ami, famille- ne serait en capacité de nous accueillir quelques temps, le salarié qui a déjà remboursé une partie de son logement n'a pas envie de tout perdre s'il n'est plus en capacité de rembourser alors que le locataire ne perd rien qu'il n'a jamais possédé.
Sous entends tu que quelqu’un qui est locataire et qui a un petit capital financier s’en fiche de tout perdre?
Je pense que séparer ceux qui auraient du patrimoine foncier des autres est une erreur.
Quand on commence à amasser un peu, et à fortiori si c’est avec difficulté/en faisant des sacrifices, on a envie de le garder.
Comme il y a plus à perdre que quelqu’un qui n’a rien, il peut y avoir moins l’envie de renverser la table et plus de compromission. Surtout dans « l’entre-deux » (pas pauvre mais pas assez riche pour le « fuck money »).
C’est donc très juste de dire que les choses qu’on possède finissent parfois par nous posséder.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#462 Message par ProfGrincheux » 24 déc. 2019, 13:57

lecriminel a écrit :
24 déc. 2019, 12:36
ProfGrincheux a écrit :
24 déc. 2019, 12:31
- On n'a pas le revenu universel. Universel, ça signifierait que tout les résidents français le touchent indépendamment de leur situation. Même l'assurance maladie n'est pas universelle, il faut cotiser!
on peut imaginer qu'avec un RU à 800 euros par exemple, un salaire aujourd'hui à 2.000 tombera à 1.200, donc la situation ne changera pour personne: le salarié aura le même revenu, l'employeur économisera 800 mais contribuera de 800 pour payer le RU.
Ca m'étonnerait qu'il contribue de 800 €. Les différents gouvernements français n'ont qu'une seule politique fiscale vis à vis des entreprises: l'exonération de charges. Quand bien même il le ferait, les 800 € n'iraient pas aux seuls salariés.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#463 Message par gilgamesh » 24 déc. 2019, 14:18

lecriminel a écrit :
24 déc. 2019, 12:36
on peut imaginer qu'avec un RU à 800 euros par exemple, un salaire aujourd'hui à 2.000 tombera à 1.200, donc la situation ne changera pour personne: le salarié aura le même revenu, l'employeur économisera 800 mais contribuera de 800 pour payer le RU.
Cela changerait pour toutes les personnes au RSA qui au lieu de toucher moins de 500 € toucheraient 800 € soit 60% 'augmentation de leur revenu !

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#464 Message par lecriminel » 24 déc. 2019, 14:34

gilgamesh a écrit :
24 déc. 2019, 14:18
lecriminel a écrit :
24 déc. 2019, 12:36
on peut imaginer qu'avec un RU à 800 euros par exemple, un salaire aujourd'hui à 2.000 tombera à 1.200, donc la situation ne changera pour personne: le salarié aura le même revenu, l'employeur économisera 800 mais contribuera de 800 pour payer le RU.
Cela changerait pour toutes les personnes au RSA qui au lieu de toucher moins de 500 € toucheraient 800 € soit 60% 'augmentation de leur revenu !
exact, le RU devrait donc etre autour de 500 euros
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#465 Message par lecriminel » 24 déc. 2019, 14:38

ProfGrincheux a écrit :
24 déc. 2019, 13:57
Ca m'étonnerait qu'il contribue de 800 €. Les différents gouvernements français n'ont qu'une seule politique fiscale vis à vis des entreprises: l'exonération de charges. Quand bien même il le ferait, les 800 € n'iraient pas aux seuls salariés.
ils sont obligés car les 2.000 actuels (déjà chers: ils correspondent à un salaire de 1.500 et 500 de plus qu'ailleurs pour les rentes organisées (logement en premier lieu)) sont lourdement taxés et injustement. Il faudra bien entendu que les 800 de moyenne soient moins supportés par les vraies entreprises et plus par les racketteurs avec des taux de bénéfice/employé effarants comme dans le luxe. Mais l'idée est que globalement les taxes (qui seraient un peu mieux ventilées) n'augmentent pas.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#466 Message par Vincent92 » 24 déc. 2019, 14:39

C’est surtout que l’économie ne fonctionne pas comme ça. Si tu donnes à tout le monde un RU et que tu diminues les salaires d’autant il y aura moins de monde qui voudra travailler.
L’économie est un truc dynamique.
Modifié en dernier par Vincent92 le 24 déc. 2019, 14:39, modifié 1 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#467 Message par cashisking » 24 déc. 2019, 14:39

lecriminel a écrit :
24 déc. 2019, 14:38
ils sont obligés car les 2.000 actuels (déjà chers: ils correspondent à un salaire de 1.500
Quels 2000 ? Pour qu'un salarié ait 1500 nets le boss doit sortir 3000.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#468 Message par Ferrari » 24 déc. 2019, 14:42

Déjà qu'on paye des tas de branleurs à tenir les murs..via la CAF et autres...

LE RU : hors de question !
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#469 Message par lecriminel » 24 déc. 2019, 14:50

Vincent92 a écrit :
24 déc. 2019, 14:39
C’est surtout que l’économie ne fonctionne pas comme ça. Si tu donnes à tout le monde un RU et que tu diminues les salaires d’autant il y aura moins de monde qui voudra travailler.
et donc augmentera les salaires…..
mais je ne pense pas car c'est déjà le RSA équivalent au RU sans emploi et les pauvres se battent pour un emploi de caissière au smic horaire, avec des horaires connus la semaine précédente et correspondant à environ 2 fois 2 ou 3 heures (avec le transport qui va avec; je prends cet exemple car je connais quelqu'un qui fait ça). Mais c'est sûr que la relation de force entre un employeur et un employé, selon qu'il travaille pour payer les rentes sur ce qui est vital ou pour se payer le superflu sera un peu différente.
Quels 2000 ? Pour qu'un salarié ait 1500 nets le boss doit sortir 3000.
c'est ce que je voulais dire quand je disais qu'ils étaient fortement taxés sur mon dernier post.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#470 Message par lecriminel » 24 déc. 2019, 14:52

Ferrari a écrit :
24 déc. 2019, 14:42
Déjà qu'on paye des tas de branleurs à tenir les murs..via la CAF et autres...

LE RU : hors de question !
c'est la même chose mais simplifiée et appelée différemment.
On ne peut y échapper avec le combo rentes sur le vital + chomage de masse.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#471 Message par Vincent92 » 24 déc. 2019, 14:55

lecriminel a écrit :
24 déc. 2019, 14:50
Vincent92 a écrit :
24 déc. 2019, 14:39
C’est surtout que l’économie ne fonctionne pas comme ça. Si tu donnes à tout le monde un RU et que tu diminues les salaires d’autant il y aura moins de monde qui voudra travailler.
et donc augmentera les salaires…..
mais je ne pense pas car c'est déjà le RSA équivalent au RU sans emploi et les pauvres se battent pour un emploi de caissière au smic horaire, avec des horaires connus la semaine précédente et correspondant à environ 2 fois 2 ou 3 heures (avec le transport qui va avec; je prends cet exemple car je connais quelqu'un qui fait ça). Mais c'est sûr que la relation de force entre un employeur et un employé, selon qu'il travaille pour payer les rentes sur ce qui est vital ou pour se payer le superflu sera un peu différente.
Et moi je pense à la personne qui a pu accumuler un peu (200-300k€) et qui décide d’aller s’installer dans un endroit pas cher en payant cash un bien à 150-200k€ et qui a encore un peu d’argent. Donne leur 500€ pour voir s’il y en a pas qui arrêteront.
C’est assez basique mais pour partager la richesse, il faut d’abord la créer.
Modifié en dernier par Vincent92 le 24 déc. 2019, 15:00, modifié 1 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#472 Message par ProfGrincheux » 24 déc. 2019, 14:58

lecriminel a écrit :
24 déc. 2019, 14:38
ProfGrincheux a écrit :
24 déc. 2019, 13:57
Ca m'étonnerait qu'il contribue de 800 €. Les différents gouvernements français n'ont qu'une seule politique fiscale vis à vis des entreprises: l'exonération de charges. Quand bien même il le ferait, les 800 € n'iraient pas aux seuls salariés.
ils sont obligés car les 2.000 actuels (déjà chers: ils correspondent à un salaire de 1.500 et 500 de plus qu'ailleurs pour les rentes organisées (logement en premier lieu)) sont lourdement taxés et injustement. Il faudra bien entendu que les 800 de moyenne soient moins supportés par les vraies entreprises et plus par les racketteurs avec des taux de bénéfice/employé effarants comme dans le luxe. Mais l'idée est que globalement les taxes (qui seraient un peu mieux ventilées) n'augmentent pas.
Je n'ai aucune illusion sur qui payerait. Les entreprises ne veulent plus rien payer de plus. Ce sont les ménages entre le 50e et le 99e décile qui payeraient. Peut être que le salarié toucherait 1000€ de moins et toucherait 500€ de plus. Vu qu'il y a bien un inactif pour un salarié, le compte tombe juste.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#473 Message par Pazuzu » 24 déc. 2019, 16:17

On peut trouver où le coût pour la communauté des régimes de retraites des agriculteurs, de l'armée et de la police ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#474 Message par crispus » 24 déc. 2019, 16:59

Pour les agriculteurs c'est très mal réparti, entre ceux écrasés de dette qui se dégagent moins du SMIC et finissent usés (mort prématurée) avec 600 € de retraite, et les chasseurs de prime cultivant des céréales subventionnées et ne cotisant plus au dessus du "plafond". :roll:

Les fonctionnaires n'ont pas de caisse de retraite : leurs retraites font partie du budget annuel. Si l'état manque de sous, il emprunte... et garnit au passage les AV des épargnants. :mrgreen:

Je ne comprends pas pourquoi tout le monde discute d'une pseudo- "réforme" des retraites... pilotée par un rapport truffé de conflit d'intérêts ! TINA, vraiment ? :twisted:

Il faut revoir la copie avec des rédacteurs irréprochables, ou laisser tomber, ce qui ne serait pas un problème avant quelques décennies. :P

Un Frexit "dur" par exemple dégagerait immédiatement 10 milliards annuels par rapport au budget actuel, de quoi financer quelques mesure non UE-compatibles comme l'immigration, les retraites, les relocalisations, l'abandon des guerres coloniales de l'OTAN ... 8)

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#475 Message par ignatius » 24 déc. 2019, 17:13

crispus a écrit :
24 déc. 2019, 16:59
Pour les agriculteurs c'est très mal réparti, entre ceux écrasés de dette qui se dégagent moins du SMIC et finissent usés (mort prématurée) avec 600 € de retraite, et les chasseurs de prime cultivant des céréales subventionnées et ne cotisant plus au dessus du "plafond". :roll:

Les fonctionnaires n'ont pas de caisse de retraite : leurs retraites font partie du budget annuel. Si l'état manque de sous, il emprunte... et garnit au passage les AV des épargnants. :mrgreen:

Je ne comprends pas pourquoi tout le monde discute d'une pseudo- "réforme" des retraites... pilotée par un rapport truffé de conflit d'intérêts ! TINA, vraiment ? :twisted:

Il faut revoir la copie avec des rédacteurs irréprochables, ou laisser tomber, ce qui ne serait pas un problème avant quelques décennies. :P

Un Frexit "dur" par exemple dégagerait immédiatement 10 milliards annuels par rapport au budget actuel, de quoi financer quelques mesure non UE-compatibles comme l'immigration, les retraites, les relocalisations, l'abandon des guerres coloniales de l'OTAN ... 8)
10 miyards c'est que dalle.
Les mesures "gilets jaunes" coûtent 17 miyards, et ça n'a pas changé la vie de grand monde.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#476 Message par neron » 24 déc. 2019, 17:20

ignatius a écrit :
24 déc. 2019, 17:13
crispus a écrit :
24 déc. 2019, 16:59
Un Frexit "dur" par exemple dégagerait immédiatement 10 milliards ..;
10 miyards c'est que dalle.Les mesures "gilets jaunes" coûtent 17 miyards, et ça n'a pas changé la vie de grand monde.
Oui la réforme des Régimes Spéciaux rapporterait de l'ordre de 100 Md€ / an.
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#477 Message par lecriminel » 24 déc. 2019, 17:38

ignatius a écrit :
24 déc. 2019, 17:13
Les mesures "gilets jaunes" coûtent 17 miyards, et ça n'a pas changé la vie de grand monde.
petite parenthèse, les mesures GJ concernent tous les ménages payant l'IR donc à priori les plus aisés,
les heures supp defiscalisées qui sont de notoriété publique un moyen pour les entreprises malhonnêtes de baisser leurs impôts,
alors que certains profils modestes comme les RSAistes n'ont rien obtenu.
On est en Macronie, hein.
Ca n'empêche pas les journaleux de gueuler contre les manifestants "à qui on a déjà refilé 17 milliards"
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#478 Message par lecriminel » 24 déc. 2019, 17:43

Vincent92 a écrit :
24 déc. 2019, 14:55
Et moi je pense à la personne qui a pu accumuler un peu (200-300k€) et qui décide d’aller s’installer dans un endroit pas cher en payant cash un bien à 150-200k€ et qui a encore un peu d’argent. Donne leur 500€ pour voir s’il y en a pas qui arrêteront.
quand je dis que les rapports employés/employeurs changeront,
ça veut dire que le management à la *** à la française, c'est fini effectivement.
Ceux qui continueront à croire que leur boulot c'est de chier sur les petits ne trouveront plus personne.
En revanche, ceux qui sauront offrir de l'argent et de l'intérêt, je ne m'inquiète pas pour eux. Le nec plus ultra qui consiste à passer toute la journée à regarder la TV sur son canapé, ça existe sur les forums, pas en vrai.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#479 Message par alexlyon » 24 déc. 2019, 18:23

Un défaut de l'Etat permettrait de changer les rapports de force (passer des croyances au réel).
Mais tant qu'il y aura des gérants pigeons achetant de l'emprunt d'Etat, on restera dans Weimar.
Qui n'est pas un souci puisque la croyance est partagée (elle permet la liquidité, qui dispense l'Etat de solvabilité).
Soit une permanence de l'ordre établi.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#480 Message par ProfGrincheux » 24 déc. 2019, 20:00

neron a écrit :
24 déc. 2019, 17:20
ignatius a écrit :
24 déc. 2019, 17:13
crispus a écrit :
24 déc. 2019, 16:59
Un Frexit "dur" par exemple dégagerait immédiatement 10 milliards ..;
10 miyards c'est que dalle.Les mesures "gilets jaunes" coûtent 17 miyards, et ça n'a pas changé la vie de grand monde.
Oui la réforme des Régimes Spéciaux rapporterait de l'ordre de 100 Md€ / an.
C'est une plaisanterie?
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#481 Message par neron » 24 déc. 2019, 21:49

ProfGrincheux a écrit :
24 déc. 2019, 20:00
neron a écrit :
24 déc. 2019, 17:20
ignatius a écrit :
24 déc. 2019, 17:13
crispus a écrit :
24 déc. 2019, 16:59
Un Frexit "dur" par exemple dégagerait immédiatement 10 milliards ..;
10 miyards c'est que dalle.Les mesures "gilets jaunes" coûtent 17 miyards, et ça n'a pas changé la vie de grand monde.
Oui la réforme des Régimes Spéciaux rapporterait de l'ordre de 100 Md€ / an.
C'est une plaisanterie?
Vous (tu) auriez du me lire avant. Je la refais rapide et vous laisse couper les cheveux en quatre pour les pouyèmes
1) L'état économiserait en pension numéraire gratuite: 100 mds: Les prof grincheux :wink: travailleraient de 22 ans à 62 ans (40 ans) et non de 22 à 55 ans (33 ans) soit 20% de plus. Le salaire en fin de carrière est de 3500 pour 1500 au départ et 2500 en moyenne. Cela économiserait donc 30 %*des 300 mds de la masse salariale de la FP (300*20*3,5/2,5) sans parler des autres PTT, EDF, GDF, AdP, ........
2) L'état économiserait en aides sociales gratuite: 100 mds. En effet, les fonctionnaires croient que tout est gratuit mais dans le privée on sait que les cotisations sociales correspondent à 100 % du salaire net. Soit 100 mds. C'est un vrai manque à gagner que de devoir verser gratuitement ces aides (sécu, APL, AF, ...) aux agent en retraites alors qu'ils ne cotisent pas même si la CGS à 20 % y palie imparfaitement.
3) Rajoute à cela le droit au licenciement, l'interdiction en cas de départ anticiper de cumuler plusieurs régimes (3 millions de gens sur 17 milions de retraité),... et tu exploses la productivité :mrgreen:
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#482 Message par Sifar » 24 déc. 2019, 22:07

neron a écrit :
24 déc. 2019, 21:49
Les prof grincheux :wink: travailleraient de 22 ans à 62 ans (40 ans) et non de 22 à 55 ans (33 ans) soit 20% de plus.
(...)
2) L'état économiserait en aides sociales gratuite: 100 mds. En effet, les fonctionnaires croient que tout est gratuit mais dans le privée on sait que les cotisations sociales correspondent à 100 % du salaire net. Soit 100 mds. C'est un vrai manque à gagner que de devoir verser gratuitement ces aides (sécu, APL, AF, ...) aux agent en retraites alors qu'ils ne cotisent pas même si la CGS à 20 % y palie imparfaitement.
(...)
Je ne t'en veux pas, car tu as beaucoup souffert, mais cela me fait un peu de peine de te voir étaler ton ignorance avec autant d'aplomb, je veux dire de chutzpah.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#483 Message par ProfGrincheux » 24 déc. 2019, 22:08

Tout cela n'a ni queue ni tête, désolé. Je ne vois pas à quoi me raccrocher pour comprendre ce que vous voulez dire.
Déjà, la première phrase que les profs travaillent de 22 à 55 ans. Mais où êtes vous allé pêcher ça?
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#484 Message par crispus » 24 déc. 2019, 22:47

Il a des sources on ne peut plus fiables. Ce site par exemple :mrgreen:
http://www.scienceinfo.fr/sncf-cheminot ... -mensuels/

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#485 Message par neron » 24 déc. 2019, 23:41

ProfGrincheux a écrit :
24 déc. 2019, 22:08
Déjà, la première phrase que les profs travaillent de 22 à 55 ans. Mais où êtes vous allé pêcher ça?
Je ne suis pas contre vos avantages car il faisait partie de votre contrat de travail comme les C-Colective mais ne vous moquez par des pauvres gens soyez honnête svp

Vous voulez faire dans les pouyemes! Regardons donc non 2010 mais 2016 (*). Départ actuel moyen à 58 ans (60 % pleine retraite et 30% avec surcote) pour une entré moyenne à 28 ans soit 30 ans de service réel (hors année en prime pour service actif, enfant, ...ou armé). 40 ans de travail réel cela ferait un départ à 67 ans. Le gain pour l'état c'est donc bien (40-30)/30*3,5/2,5 . 45 % !! Même avec votre départ à 60 théorique passer à 67 fera gagner à l'état 28 % de masse salarial (60-67)/35*3,5/2,5 soit 100 mds + 100 pour le manque de cotisation. CQFD SI ca coute rien pourquoi refusez vous un système unique avec les même lois et avantages pour tous, CAF compris :roll:

(*) Voyez le rapport. Sur ces 35 pages publiés par ces fonctionnaire de la FTE. y-a nul part le nombre moyen d'année réellement travaillé :shock: On vous parle de l'âge de paiement de la retraite (p. 140) mais quand tu as le nb. d'année pour la retraite (incluant les années virtuelles décompté famille, active, dureté, ..) + stages.. t'est pas obligé de rester . Cela induit 3 millions de gens poly-pensionnés. Ainsi dans l'armée il te faut que 15 ou 25 années incluant celles offertes(non quantifiées) mais faut attendre 50 ans pour la toucher). On notera dans la FTE 40 % de départ anticipé (p.140), l'age de la retraite à reculé n 10 ans de 55 à 60 ans dans l'actif (p. 145) mais pour profiter des surcôtes - 14 à 30 % des effectifs (p. 149). En 1992 l'age d'entrée dans la FTE était de 28 ans et le départ de 52 ans, en 2016, il est de 32 ans pour un départ moyen de 58 ans (p. 157). Très peu de FTE y ont réellement travaillés 170 trimestres .. ou si ce n'est pas le cas, ce rapport de 145 page donne nul part cette information :lol:
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#486 Message par Jeffrey » 25 déc. 2019, 01:55

neron a écrit :
24 déc. 2019, 23:41
ProfGrincheux a écrit :
24 déc. 2019, 22:08
Déjà, la première phrase que les profs travaillent de 22 à 55 ans. Mais où êtes vous allé pêcher ça?
Je ne suis pas contre vos avantages car il faisait partie de votre contrat de travail comme les C-Colective mais ne vous moquez par des pauvres gens soyez honnête svp

Vous voulez faire dans les pouyemes! Regardons donc non 2010 mais 2016 (*). Départ actuel moyen à 58 ans (60 % pleine retraite et 30% avec surcote) pour une entré moyenne à 28 ans soit 30 ans de service réel (hors année en prime pour service actif, enfant, ...ou armé). 40 ans de travail réel cela ferait un départ à 67 ans. Le gain pour l'état c'est donc bien (40-30)/30*3,5/2,5 . 45 % !! Même avec votre départ à 60 théorique passer à 67 fera gagner à l'état 28 % de masse salarial (60-67)/35*3,5/2,5 soit 100 mds + 100 pour le manque de cotisation. CQFD SI ca coute rien pourquoi refusez vous un système unique avec les même lois et avantages pour tous, CAF compris :roll:

(*) Voyez le rapport. Sur ces 35 pages publiés par ces fonctionnaire de la FTE. y-a nul part le nombre moyen d'année réellement travaillé :shock: On vous parle de l'âge de paiement de la retraite (p. 140) mais quand tu as le nb. d'année pour la retraite (incluant les années virtuelles décompté famille, active, dureté, ..) + stages.. t'est pas obligé de rester . Cela induit 3 millions de gens poly-pensionnés. Ainsi dans l'armée il te faut que 15 ou 25 années incluant celles offertes(non quantifiées) mais faut attendre 50 ans pour la toucher). On notera dans la FTE 40 % de départ anticipé (p.140), l'age de la retraite à reculé n 10 ans de 55 à 60 ans dans l'actif (p. 145) mais pour profiter des surcôtes - 14 à 30 % des effectifs (p. 149). En 1992 l'age d'entrée dans la FTE était de 28 ans et le départ de 52 ans, en 2016, il est de 32 ans pour un départ moyen de 58 ans (p. 157). Très peu de FTE y ont réellement travaillés 170 trimestres .. ou si ce n'est pas le cas, ce rapport de 145 page donne nul part cette information :lol:
Néron, je pense que vu l’état de vos élucubrations, cela ne sert à rien de vous inciter à relire avec plus d’attention ce document.
Mais à toutes fins utiles, à tout lecteur potentiel du fil, il est facile de constater que les pages citées par Néron n’ont aucun rapport avec les propos que Néron tient.
Par exemple, page 157, on trouve une comparaison de la pyramide des âges dans le public comparé au privé, avec pour constat que la pyramide des âges est plus avancée dans le public du fait de la stabilité de l’emploi. Il n’y est nullement fait mention de l’âge d’entrée dans la fonction territoriale à l’âge moyen de 28 ans pour un départ en retraite à 52 ans en 1992 comme Néron le prétend . Les seuls graphiques donnant des courbes de 1992 concernent les pages 152, 154 et 156 et donnent la pyramide des âges des fonctionnaires en activité.
Quant à imaginer qu’en 2016, l’âge d’entrée était de 32 ans pour un départ moyen à 58 ans, et en déduire que cela ne fait pas 170 trimestres, c’est affligeant à double titre : d’une part parce que le résumé en gras du document indique que l’âge de départ moyen de la FTE est de 61,4 ans et qu’il n’y est fait nulle mention de l’âge d’entrée à 32 ans, et qu’en supposant même ces chiffres imaginés d’on ne sait où, croire une seule seconde que les gens commencent à travailler à 32 ans en moyenne relève d’une imbécilité absolue.
Je ne sais pas dans quelle boîte vous travaillez, dans le privé si je comprends bien, mais si votre employeur vous paye à décortiquer des graphiques et analyser des rapports, une chose est sûre, c’est qu’il balance son pognon par les fenêtres.
Je trouve parfaitement indécent d’en arriver à débiter des conneries de ce genre simplement en laissant libre cours à ses prejugés.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#487 Message par cashisking » 25 déc. 2019, 10:17

lecriminel a écrit :
24 déc. 2019, 17:38
ignatius a écrit :
24 déc. 2019, 17:13
Les mesures "gilets jaunes" coûtent 17 miyards, et ça n'a pas changé la vie de grand monde.
petite parenthèse, les mesures GJ concernent tous les ménages payant l'IR donc à priori les plus aisés
+1 !
D'ailleurs je tiens à remercier Macron de m'avoir défiscalisé quelques astreintes pour pas loin de 2000€ :mrgreen:

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#488 Message par Gpzzzz » 25 déc. 2019, 20:35

cashisking a écrit :
25 déc. 2019, 10:17
lecriminel a écrit :
24 déc. 2019, 17:38
ignatius a écrit :
24 déc. 2019, 17:13
Les mesures "gilets jaunes" coûtent 17 miyards, et ça n'a pas changé la vie de grand monde.
petite parenthèse, les mesures GJ concernent tous les ménages payant l'IR donc à priori les plus aisés
+1 !
D'ailleurs je tiens à remercier Macron de m'avoir défiscalisé quelques astreintes pour pas loin de 2000€ :mrgreen:
Nan pas toutes.. on payait pas d IR et on a eu notre prime défiscalisé en janvier ou février !

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#489 Message par slash33 » 26 déc. 2019, 11:51

Je viens de lire le doc de l'INSEE, enfin de la branche syndicaliste de celle-ci.

L'essentiel du contre-argumentaire tient à deux points:
1) cette étude n'anticipe pas au delà de 2025, bien que citant des références telles que le COR qui pourtant établit une projection bien au delà. A cette courte échéance, le déficit est ténu et facilement résorbable. Elle incrimine directement la baisse de l'assiette des cotisants du public, de part les précédentes réformes, pour expliquer le déficit à venir et renvoie au COR pour sa source. Elle préconise l'augmentation des ressources (c-a-d de l'augmentation des salaires et du nombre d'emplois - publics notamment). Globalement, c'est un argumentaire de syndicaliste qui s'appuie en partie sur des éléments du rapport du COR sans jamais entrer vraiment dans la matière de celui-ci.
2) le vrai risque de blocage sur le fond de la réforme tient à cet élément: "Le projet de réforme du système de retraites est conçu pour respecter une règle : que les dépenses consacrées aux retraites soient plafonnées à 14 % du PIB, soit à peu près le niveau actuel. Dans le même temps, la part des personnes âgées de 65 ans ou plus dans la population va passer de 20 % en 2020 à 26 % en 2040". Si cette contrainte est conservée dans le projet final alors ils auront raison sur le fond sinon ils auront tort.

Le chapitre "Les retraites ont été financées tout en réduisant le temps de travail" n'évoque à aucun moment l'endettement qui l'a rendu possible et au contraire évoque uniquement les gains de productivité pour l'expliquer. C'est faux.

Finalement, la bataille autour de l'age pivot n'est qu'une querelle de chapelle passant à côté du vrai sujet: le plafonnement de la ressource allouée aux retraites.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#490 Message par slash33 » 26 déc. 2019, 12:10

D'ailleurs, la synthèse du rapport du C.O.R pour l'échéance 2030 publiée le mois dernier (et citée en référence par les syndicats de l'INSEE - en omettant de mentionner les points gênants), ne laisse aucune place à l’ambiguïté et est sans détour pour les régimes spéciaux et leur pérennité. La prévision tient très fortement en la prévision sur le PIB. In fine la politique d'anticipation des besoins de retraite ne peut être établie qu'en prévision d'un aléas de croissance, comme l'est d'ailleurs déjà le Plan de Loi de Finances mais à une échelle très réduite.

Maintenant, le passage qui a probablement été le déclencheur de la fronde contre la réforme mais qui est aussi un sérieux camouflet à certaines idées véhiculées précédemment:
Quel que soit le scénario économique retenu, la part des dépenses de retraite dans le PIB, qui était de 13,8% en 2018, serait stable ou très proche de son niveau de 2018 sur la période de projection envisagée, c’est-à-dire jusqu’en 2030.

Ce résultat vient appuyer une conclusion importante des travaux du COR des dernières années: grâce notamment aux réformes entreprises depuis près de 30 ans, les dépenses de retraite ne sont plus sur une dynamique non contrôlée et l’évolution de leur part dans le PIB serait maîtrisée tant sur un horizon de 10 ans que de 50 ans.

Ce constat rassurant pour la prochaine décennie résulte de deux évolutions de sens contraires:
1/ Une poursuite du vieillissement de la société française qui tend à augmenter la part des dépenses de retraite dans le PIB en diminuant le nombre de cotisants rapporté à celui des retraités: ce rapport passerait de 1,7 cotisant par retraité de droit direct en 2018 à environ 1,6 en 2030
2/ Ces évolutions démographiques défavorables seraient quasi compensées par une progression de la pension moyenne de l’ensemble des retraités qui serait moins rapide que celle du revenu d’activité moyen, en raison notamment des mécanismes d’indexation des modes de calcul des retraites reposant sur l’inflation.

Ce diagnostic fondé sur des bases établies et partagées n’épuise toutefois pas le débat public sur la question du dimensionnement du système de retraite et il ne revient pas au COR de porter une appréciation politique sur le niveau atteint par la part des dépenses de retraites dans la richesse nationale. Le Conseil tient à insister sur cette clarification afin que le débat public puisse s’établir sur des bases solides et justes, et non sur des fausses évidences et des discours catastrophistes.
Vous noterez que ceci vient en complète opposition de l'argumentaire syndicaliste qui disait que la crise des régimes de retraite est due aux réformes passées (et en particulier dans la fonction publique), quand le COR dit lui que celles-ci ont permis de rendre la retraite contrôlable à nouveau.

Le second passage met aussi en évidence le fait que non seulement l'étude du COR est construite sur des anticipations de croissance (de 1 à 1,8% pour être exact) mais aussi d'inflation, ou plutôt de rapport entre croissance des salaires et de l'inflation. Le biais qui apparaît ici est que le COR ne considère pas de rupture économique majeure (pas de scénario grec par exemple, ou pas de crise de 29 bis)

Rapport du COR novembre 2019 - Perspectives des retraites en France à l’horizon 2030
21 novembre 2019
https://www.cor-retraites.fr/node/519

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#491 Message par ProfGrincheux » 26 déc. 2019, 14:35

Merci de votre éclairage.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#492 Message par IMMOLOLO » 01 janv. 2020, 23:23

En plein conflit sur les retraites, la distinction du patron français de BlackRock passe mal
Le patron de la branche française du géant américain de la finance a été élevé au grade d’officier de la Légion d’honneur. Une distinction dénoncée, alors que la réforme est accusée de faire le lit d’un système par capitalisation.
« Réfléchir, c'est difficile. C'est pourquoi la plupart des gens jugent. »

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#493 Message par Bullitt » 11 août 2020, 10:57

On en parlait en décembre, on y est...
C'est le Covid qui a fait le boulot et non les GJ.

viewtopic.php?f=204&t=95634&p=2374811&h ... n#p2374811
Parrainages Fortuneo, Boursorama, LinXea, Altaprofits, ING, BforBank, Monabanq, Zesto, Bourse Direct, Assurancevie.com, c'est la crise...

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#494 Message par ProfGrincheux » 11 août 2020, 11:58

Plus évident encore: les paramètres des simulations parues en Décembre 2019, ainsi que des divers rapports du COR, sont obsolètes.

Les seules reformes des retraites qui me semblent possibles sont maintenant principalement paramétriques. Et particulièrement raides.

C'est d'ailleurs un argument contre les complotistes qui prétendent que Macron a fait exprès de saboter l'économie et l'a prévu de longue date. Pourquoi s'emmerder à essayer de faire passer une reforme qu'on a prévu de rendre non finançable avant même qu'elle ne soit votée?

L'annonce de la reprise des négociations au plus tôt début 2021 est une façon de sauver la face.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#495 Message par moinsdewatt » 20 mai 2021, 08:08

La France comptait 16,7 millions de retraités fin 2019, pension moyenne à 1.393 euros (Drees)

AFP•20/05/2021

La France comptait fin 2019 16,7 millions de retraités, qui percevaient une pension moyenne de 1.393 euros net par mois, selon une étude publiée jeudi par le service statistique des ministères sociaux (Drees).
......................
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 008d57ab88

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#496 Message par kamoulox » 20 mai 2021, 08:24

200 balles de plus qu’un smicard, et en étant souvent propriétaire ou multi proprio.

Tu m’étonnes que c’est tendu

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#497 Message par Bullitt » 22 mai 2021, 09:57

kamoulox a écrit :
20 mai 2021, 08:24
200 balles de plus qu’un smicard, et en étant souvent propriétaire ou multi proprio.

Tu m’étonnes que c’est tendu
Et encore, c'est pas la retraite Bulle Immo comme dirait Ignatius !
Parrainages Fortuneo, Boursorama, LinXea, Altaprofits, ING, BforBank, Monabanq, Zesto, Bourse Direct, Assurancevie.com, c'est la crise...

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#498 Message par neron » 22 mai 2021, 12:43

Voilà la source du rapport

C'est une carte politique et non celle du territoire. Y-a peu de chiffres objectifs sur la réalité des cotisations et des retraites réelles touchées par statuts, secteur, décile, carrières, nb. d'année,

Son objet est de soutenir la carambouille déjà décidée entre le pouvoir, la FPE, les syndicats, la France d'en haut aidés des leaders d'opinions.

A noter tableau 7:
Retraite privé (CNAV+Agirc, ou MSA ou aspa mini) < 1000 €., RS > 1800 €., FPE > 2100 €.et je ne parle pas leurs poly-pensionnees ni prefons, etc.. des RS+FPE, ni de leur indexation sur les salaires et non l'inflation
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#499 Message par ProfGrincheux » 07 janv. 2023, 11:38

Et voilà, comme prévu, la réforme des retraites revient et elle est bête et méchante, c'est à dire paramétrique.

L'impression est qu'on va vers un report progressif à 64 ans et un allongement à 172 trimestres pour les nés après 1967 sans report de l'âge d'annulation de la décote.

Quant aux régimes spéciaux, clause du grand-père!

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Une contribution de Piketty dans le monde bien dans son style. Je ne suis plus abonné mais rien que la partie publique permet de deviner le contenu de l'article.

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Le jour où il publiera sa déclaration de patrimoine on verra soit qu'il se fiche de la gueule du monde parce qu'il a un patrimoine largement supérieur à celui de Mimile, soit que lui ou ses parents sont des ânes bâtés question pognon.

Ceux qui se font bien baiser sans être défendus par les syndicats sont ceux dont la carrière retenue commence bien après 20 ans et qui ont investi dans leur propre formation initiale pour obtenir à terme des revenus du travail puis de remplacement dans les tranches de TMI au dessus de 30%. Alors évidemment si on faisait passer à 69 ans l'âge d'annulation de la décote (ou qu'on augmentait la décote) ce serait le massacre.

D'autre part, c'est sur leurs revenus superbruts que sont prélevés les cotisations et impôts [sans oublier les détails croustillants sur l'acquisition du point Agirc-Arco bien connus des salariés du privé] qui servent à faire tourner la machine à redistribuer vers les inactifs. On peut retourner le problème en tous sens, il faut faire attention à ce que ceux qui payent acceptent de payer.....

Piketty vend de la formation intellectuelle supérieure en économie et il ne voit même pas (*) que c'est la raison fondamentale pourquoi cet investissement permet de faire progresser la productivité d'une économie. Il croit sans doute que l'économie a été développée pour lui permettre d'abord d'étudier les phénomènes économiques et sociaux puis de faire de la production idéologique.

Bien entendu, les smicards ayant commencé à travailler vers 20 ans l'ont particulièrement mauvaise - mais ils sont défendus, il y aura des négociations pénibilité ou sur la retraite progressive, certains vont limiter les dégâts. Pas tous. C'est la qu'on verra qui se fait vraiment baiser.

Une autre raison pour laquelle il se fiche du monde est qu'il a commencé à acquérir des droits à la retraite à 19 ou 20 ans et qu'il a choisi le métier où la pénibilité du travail des seniors est minimale. S'ils sont en bonne santé. Moi, je ne me fiche pas de la gueule du monde, je dis les choses telles qu'elles sont.

(*) en fait, il le sait parfaitement, mais comme ce détail l'embête, il l'ignore. Ou pire, l'écarte parce qu'il préfère le devoir-être à l'étant. C'est à dire qu'il fait semblant de penser que les acteurs economiques investissent par altruisme. Or lorsque le devoir-etre s'oppose à l'étant, c'est toujours l'étant qui gagne.
Ignorés: Manfred, titano.

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lecriminel
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#500 Message par lecriminel » 07 janv. 2023, 15:03

ProfGrincheux a écrit :
07 janv. 2023, 11:38

Piketty vend de la formation intellectuelle supérieure en économie et il ne voit même pas (*) que c'est la raison fondamentale pourquoi cet investissement permet de faire progresser la productivité d'une économie. Il croit sans doute que l'économie a été développée pour lui permettre d'abord d'étudier les phénomènes économiques et sociaux puis de faire de la production idéologique.
lui, tu ne l'aimes vraiment pas...

Admettons que la faiblesse de cette réforme ( :roll: allez pour ne pas être sévère on va dire une idiotie crasse parmi tant d'autres) ce soit sur les études.
C'est vrai que ce travail parfois lourd et stressant retire des années de cotisation (en plus des années de non revenus), que dans ce pays où des gens qui forcent les élections commencent des phrases par "j'ai tranché" ou "je suis convaincu que" sans autre forme de procès avant de lâcher au mieux une décision arbitraire ou insensée, au pire une scandaleuse injustice, ça ne choque plus personne.
Mais en théorie, les emplois occupés sont plus adaptés aux vieux.
En théorie, le marché doit tellement vouloir ta productivité que tu dois être payé grassement. Il se trouve que dans une économie dirigée comme la nôtre, on peut très bien décider de baisser tous les salaires (indice: le retraité moyen à taux et temps plein, malgré sa décote, gagne plus que le salarié moyen à temps plein) et àmha la plus grosse trahison envers ceux qui ont étudié est là. C'est ça qui te rend captif de ta retraite à taux plein (ton relativement bas salaire) donc de ta liberté (le but de la réforme est visiblement de réduire le nombre de retraites à taux plein et c'est terriblement couteux au vu de la décote arbitraire (éco dirigée) d'une année) donc de ta capacité à négocier un bon salaire (puisque captif). La réforme des retraites ne fait qu'accompagner et amplifier un mouvement d'appauvrissement général, le tatchérisme "convaincant" :mrgreen: appliqué avec quelques décennies de retard. Comme si la forte baisse des salaires ne suffisait pas.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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