Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

[lecriminel]

Un smic à temps plein n’est pas payé 600€/mois mais le double. Pourquoi faudrait il que 600€/mois crée autant de droits qu’une carrière complète au smic?

peut-être parce qu'après avoir calculé le minimum vital et admis que c'était ce qu'il fallait pour ceux qui n'avaient pas assez cotisé pour atteindre et dépasser ce niveau,
on s'est rendu compte que le plus économique c'était de donner la même chose aux smicards (qui par définition sont de sacrés gogos et ne devraient pas se rebeller) ?

[Goldorak2]

Ben92 a une théorie qui revient à dire qu’il y a une forte baisse de compétence avec l’âge mais ça ne me paraît pas si évident que ça. Il doit y avoir d’autres raisons. Je ne comprends pas.

La raison la plus simple est que la rémunération "à l'ancienneté" fait que les vieux sont moins rentables.

Mais bon, une correction est monstrueux d'application...
La loyauté des employés envers leur employeur vient justement de ce salaire à l'ancienneté.
Si on devait revenir dessus pour plus employer les seniors, ce serait redoutable en termes de confiance, de loyauté des employés de tous âges et donc de prospérité.

Mais lorsque des seniors basculent au chômage, la loyauté de chacun ne sera pas remis en cause dans l'entreprise par leur sort. Les seniors ont du mal à retrouver du travail, à moins d'une très forte décôte. Et celà montrerait que la boite qui embauche un senior à pas cher, n'est pas sympa et ne prend pas soin des anciens.

D'où le chômage élevé des seniors... si on ne manque pas trop de bras.

Bref, pas facile.

[ProfGrincheux]

Les minima sociaux sont en dessous du minimum vital. Le minimum vital, en tous cas pour un travailleur, c’est le smic. En fait, je pense que les prix à la consommation, y compris les loyers hors zones prisées, finissent par se caler sur la capacité du smicard à payer pour ses besoins fondamentaux (qui sont plus élevés que ceux de l’inactif). Avec des revenus en dessous du smic, tu as besoin des restos du coeur, du secours populaire ou de la solidarité familiale pour subsister.

[fabriceb]

Il y a manifestement un gros problème pour l’emploi des seniors et c’est sans doute la raison de l’opposition frontale à la réforme qui se manifeste.

Les entreprises françaises s’en débarrassent beaucoup trop tôt. Ça a l’air d’être ancré dans leur culture. Comment se fait il que les choses se passent différemment à l’étranger? Quel est le risque que les salariés seniors font peser sur l’entreprise?

Ben92 a une théorie qui revient à dire qu’il y a une forte baisse de compétence avec l’âge mais ça ne me paraît pas si évident que ça. Il doit y avoir d’autres raisons. Je ne comprends pas.

Pas seulement : il y a un problème générationnel et qui est évident en termes politiciens.
Dans le système de retraite, il y trois acteurs : les retraités qui bénéficient en durée (espérance de vie à la retraite) et en montant, les actifs qui cotisent en durée et en montant, les employeurs qui cotisent en montant.

La réforme qui se profile s'appuie sur l'idée que :
1) Les retraités seront gagnants. Pas tous, bien entendu, mais au moins une partie d'entre eux et les autres seront exemptés de la moindre contribution. On voit que les LR, nécessaires à Macron pour passer au parlement, défendent en priorité les retraités.
2) Les employeurs : une donnée d'entrée de la réforme consistait à affirmer qu'ils ne devaient pas être mis à contribution.
En conclusion : seuls les actifs sont mis à contribution et uniquement sur le facteur "durée" car le gouvernement refuse d'imaginer que cela puisse jouer sur le paramètre "montant". Ma lecture est que le paramètre "montant" est trop évident et qu'il susciterait une réaction encore supérieure.

En clair : lorsque vous décalez l'age de la retraite de deux ans, vous baissez la future retraite des actifs actuels d'environ 8% (en temps).
Ma question est simple : pourquoi est-ce -8% sur les actifs; pourquoi pas -4% sur les actifs et -4% sur les retraités ? ou -3% / -3% /-3% ?
Parce que, aujourd'hui, le niveau de vie moyen des retraités (pas le revenu, mais le niveau de vie) est supérieur à celui des actifs et l'espérance de vie a cessé d'augmenter; je suis attaché à la notion de "pacte social", et je n'en rejette que plus sa transformation en escroquerie pure et simple. Rien ne justifie ces privilèges accordés aux retraités.

Avant qu'on m'accuse d'assassiner mamie qui galère avec 800 euros, je souligne que ces -4% n'ont pas nécessairement à être dégagés sur toutes les retraites : pour mamie qui touche 800 euros, on peut même envisager de lui rajouter 200 euros ... à condition qu'on aille les prendre chez maman qui en touche 4000 et qui, elle, peut faire du -10%.

[ProfGrincheux]

Ben92 a une théorie qui revient à dire qu’il y a une forte baisse de compétence avec l’âge mais ça ne me paraît pas si évident que ça. Il doit y avoir d’autres raisons. Je ne comprends pas.

La raison la plus simple est que la rémunération "à l'ancienneté" fait que les vieux sont moins rentables.

Mais bon, une correction est monstrueux d'application...
La loyauté des employés envers leur employeur vient justement de ce salaire à l'ancienneté.
Si on devait revenir dessus pour plus employer les seniors, ce serait redoutable en termes de confiance, de loyauté des employés de tous âges et donc de prospérité.

Mais lorsque des seniors basculent au chômage, la loyauté de chacun ne sera pas remis en cause dans l'entreprise par leur sort. Les seniors ont du mal à retrouver du travail, à moins d'une très forte décôte. Et celà montrerait que la boite qui embauche un senior à pas cher, n'est pas sympa et ne prend pas soin des anciens.

D'où le chômage élevé des seniors... si on ne manque pas trop de bras.

Bref, pas facile.

Il y a quand même quelque chose de déloyal là-dedans, le patronat qui pousse a l’augmentation de l’âge de la retraite sait très bien ce qu’il en est, ainsi que le gouvernement . Celui-ci espère probablement que les choses vont s’arranger par magie sur ce point, juste en rendant la situation plus pénible pour les seniors. D’ailleurs il n’est pas impossible que ça marche dans une certaine mesure avec la poursuite de l’augmentation du taux d’activité des seniors mais ça ne va pas être simple.

Cette idée de loyauté employés/employeurs est intéressante mais est-elle vraiment pertinente pour décrire le monde du travail aujourd’hui? J’ai des doutes. Les employeurs n’ont pas tous envie d’être sympas, et le middle management non plus.

[fabriceb]

Les employeur poussent l'emploi des seniors ... chez les autres.
Il y a juste un truc évident : un retraité, on doit y faire attention et il faut le respecter, le revaloriser, etc ... Un chômeur, on lui met un coup de pied au cul en affirmant qu'il se la coule douce au lieu de traverser la rue. On préfère donc avoir des chômeurs plutôt que des retraités : c'est plus facile à gérer.

Il est surréaliste de voir quelqu'un qui a été assistante du directeur d'un groupe du CAC 40 obligée de faire de l'interim pour un poste d'assistante dans une équipe technique de 25 personnes ... et se voir même refuser la pérennisation de sa situation parce qu'elle est trop vieille (il est bien évident que cela ne lui a pas été notifié comme cela).

[fabriceb]

Mais lorsque des seniors basculent au chômage, la loyauté de chacun ne sera pas remis en cause dans l'entreprise par leur sort. Les seniors ont du mal à retrouver du travail, à moins d'une très forte décôte. Et celà montrerait que la boite qui embauche un senior à pas cher, n'est pas sympa et ne prend pas soin des anciens.

D'où le chômage élevé des seniors... si on ne manque pas trop de bras.

Je ne crois même pas que cela soit une question de décote salariale : personne n'embauche de senior (sauf en tant qu'AESH, ce qui a été le cas pour mon épouse).

[Goldorak2]

Cette idée de loyauté employés/employeurs est intéressante mais est-elle vraiment pertinente pour décrire le monde du travail aujourd’hui? J’ai des doutes. Les employeurs n’ont pas tous envie d’être sympas, et le middle management non plus.

Bien sur.
La loyauté, la confiance sont essentiels.

Imagine un employeur qui n'accorde aucune confiance à ses salariés. Il doit tout vérifier, ne laisse aucune initiative, etc...
Ou des salariés si mécontents qu'ils essayent de chouraver ou de saboter leur boite pour faire le maximum de tort à l'entreprise.

A l'inverse, imagine un employé qui fait de son mieux et irait jusqu'à tuer pour son patron...

Ou entre les deux...

La défiance coute très cher. La confiance rapporte gros.

Ca peut toujours être pire... ou mieux.

La salaire à l'ancienneté génère de la confiance et de la loyauté. Demain sera meilleur.
Et il gène l'embauche des seniors.

Et le fait qu'un employeur soit "maltraitant" en embauchant des seniors peu payés (ce qu'ils rapportent) en cas de réembauche- doit être un frein... même quand le senior accepte une décote salariale.

Je ne sais pas si je suis clair. Et je peux me tromper.

[ProfGrincheux]

Les employeur poussent l'emploi des seniors ... chez les autres.

De fait les fonctionnaires vont rester plus longtemps. Je ne sais pas comment ça va se passer, ça ne sera pas gerable dans l'EN sans recours massif à la retraite progressive.

Il y a juste un truc évident : un retraité, on doit y faire attention et il faut le respecter, le revaloriser, etc ... Un chômeur, on lui met un coup de pied au cul en affirmant qu'il se la coule douce au lieu de traverser la rue. On préfère donc avoir des chômeurs plutôt que des retraités : c'est plus facile à gérer.

Moins cher sans doute.

Il est surréaliste de voir quelqu'un qui a été assistante du directeur technique d'un groupe du CAC 40 obligée de faire de l'interim pour un poste d'assistante dans une équipe technique de 25 personnes ... et se voir même refuser la pérennisation de sa situation parce qu'elle est trop vieille (il est bien évident que cela ne lui a pas été notifié comme cela).

Pérennisation signifie-t'il CDI? Était elle dans une boîte d'intérim? En CDD court?

[ProfGrincheux]

Cette idée de loyauté employés/employeurs est intéressante mais est-elle vraiment pertinente pour décrire le monde du travail aujourd’hui? J’ai des doutes. Les employeurs n’ont pas tous envie d’être sympas, et le middle management non plus.

Bien sur.
La loyauté, la confiance sont essentiels.

Imagine un employeur qui n'accorde aucune confiance à ses salariés. Il doit tout vérifier, ne laisse aucune initiative, etc...
Ou des salariés si mécontents qu'ils essayent de chouraver ou de saboter leur boite pour faire le maximum de tort à l'entreprise.

A l'inverse, imagine un employé qui fait de son mieux et irait jusqu'à tuer pour son patron...

Ou entre les deux...

La défiance coute très cher. La confiance rapporte gros.

Ca peut toujours être pire... ou mieux.

La salaire à l'ancienneté génère de la confiance et de la loyauté. Demain sera meilleur.
Et il gène l'embauche des seniors.

Et le fait qu'un employeur soit "maltraitant" en embauchant des seniors peu payés (ce qu'ils rapportent) en cas de réembauche- doit être un frein... même quand le senior accepte une décote salariale.

Je ne sais pas si je suis clair. Et je peux me tromper.

Tu es clair.

Ceci dit la façon la plus éprouvée d'acheter la loyauté c'est l'emploi à vie. Enfin jusqu'à la rupture conventionnelle 2 ans avant l'age légal....

Mais ça a été jeté par dessus bord dans les années 80 en Occident en traumatisant la population.

D'ailleurs l'achat de loyauté est la raison de la fameuse garantie de l'emploi des fonctionnaires. Ou des départs précoces des militaires, des matons et des policiers dont la loyauté peut être particulièrement mise à l'epreuve.

[fabriceb]

Il est surréaliste de voir quelqu'un qui a été assistante du directeur technique d'un groupe du CAC 40 obligée de faire de l'interim pour un poste d'assistante dans une équipe technique de 25 personnes ... et se voir même refuser la pérennisation de sa situation parce qu'elle est trop vieille (il est bien évident que cela ne lui a pas été notifié comme cela).

Pérennisation signifie-t'il CDI? Était elle dans une boîte d'intérim? En CDD court?

Oui : la cheffe d'unité a récupéré une "autorisation à recrutement" pour un CDI sur le poste que la personne occupe en interim

Il y a juste un truc évident : un retraité, on doit y faire attention et il faut le respecter, le revaloriser, etc ... Un chômeur, on lui met un coup de pied au cul en affirmant qu'il se la coule douce au lieu de traverser la rue. On préfère donc avoir des chômeurs plutôt que des retraités : c'est plus facile à gérer.

Moins cher sans doute.

Pas seulement moins cher : politiquement moins difficile (hormis le moment de commenter les stats ... et encore). Le chômeur est un fainéant, et prendre en charge la question du chômage, c'est simple : on coupe les indemnisations.
Tu as vu des manifs importantes contres les réformes du chômage ? Pas moi ... Les actifs intéressent déjà très peu les politiques, les chômeurs, on leur marche dessus, c'est open bar (précision : je n'ai jamais été au chômage)

Ceci dit la façon la plus éprouvée d'acheter la loyauté c'est l'emploi à vie. Enfin jusqu'à la rupture conventionnelle 2 ans avant l'age légal....

Ca, c'est pour ceux qui ont tenu jusque là ... car il faut quand même arriver dans les 59/60 ans pour que ce soit gérable dans ces conditions.

[Goldorak2]

Tu es clair.

Ceci dit la façon la plus éprouvée d'acheter la loyauté c'est l'emploi à vie. Enfin jusqu'à la rupture conventionnelle 2 ans avant l'age légal....

Une saloperie payante vis à vis du vieux cheval usé... si elle n'était également scrutée par tous les poulains plus jeunes qui vont s'attendre à subir le même sort et se comporteront moins loyalement. Ils exigeront à être récompensé immédiatement et pas sur la durée.
(et peut être que le vieux cheval a des coups de sabots à rendre à son ex employeur, directement ou via son troupeau)

Finalement, tout bien pesé, c'est peut être pas si malin et si payant de faire des coups de ce genre. Il vaut mieux à mon sens, oeuvrer pour la confiance que pour la défiance.

[ProfGrincheux]

Il y a aussi, dans les grands groupes, des trucs étranges. Comme le salarié de 58 ans a qui on propose d'être dispensé de travail s'il accepte une réduction de salaire à 70% puis de partir à 62.

J'ai des actions de la boîte. Ça me laisse rêveur.

C'est comme les préretraites à 50 ans des années 80-90.

[fabriceb]

Après, attention : ca ressemble à un traitement de casse pied (je vous l'ai dit : c'est mon vrai domaine d'expertise).

Alternativement : un grand chef dont on veut donner la place à quelqu'un d'autre (mais "ça sonne pas" : en général, ceux là, on les nomme plutôt directeur de la sobriété énergétique ou quelque chose comme ça).

[Goldorak2]

Il y a aussi, dans les grands groupes, des trucs étranges. Comme le salarié de 58 ans a qui on propose d'être dispensé de travail s'il accepte une réduction de salaire à 70% puis de partir à 62.

J'ai des actions de la boîte. Ça me laisse rêveur.

Si le vieux cheval y trouve son compte et fait envie aux jeunes poulains, la confiance est confortée.
Pas sur quand même que ce soit une bonne affaire de payer 70% pour rien.

[ProfGrincheux]

Après, attention : il peut aussi y avoir un traitement de casse pied qui se fait de cette manière (je vous l'ai dit : c'est mon vrai domaine d'expertise).

Oui, bien sûr. Sur ce point, j'ai une certaine expertise aussi .

[ProfGrincheux]

Il y a aussi, dans les grands groupes, des trucs étranges. Comme le salarié de 58 ans a qui on propose d'être dispensé de travail s'il accepte une réduction de salaire à 70% puis de partir à 62.

J'ai des actions de la boîte. Ça me laisse rêveur.

Si le vieux cheval y trouve son compte et fait envie aux jeunes poulains, la confiance est confortée.
Pas sur quand même que ce soit une bonne affaire de payer 70% pour rien.

Oui, le vieux cheval (une vieille jument d'ailleurs) a topé.

[ProfGrincheux]

Alternativement : un grand chef dont on veut donner la place à quelqu'un d'autre (mais "ça sonne pas" : en général, ceux là, on les nomme plutôt directeur de la sobriété énergétique ou quelque chose comme ça).

Les miens, de grands chefs, je ne les nommerais pas directeur d'aucune sobriété .

[fabriceb]

Alternativement : un grand chef dont on veut donner la place à quelqu'un d'autre (mais "ça sonne pas" : en général, ceux là, on les nomme plutôt directeur de la sobriété énergétique ou quelque chose comme ça).

Les miens, de grands chefs, je ne les nommerais pas directeur d'aucune sobriété .

Si tu es dans l'enseignement, ils vont au Conseil Economique, Social et Environnemental

[lecriminel]

Il y a quand même quelque chose de déloyal là-dedans, le patronat qui pousse a l’augmentation de l’âge de la retraite sait très bien ce qu’il en est, ainsi que le gouvernement . Celui-ci espère probablement que les choses vont s’arranger par magie sur ce point, juste en rendant la situation plus pénible pour les seniors. D’ailleurs il n’est pas impossible que ça marche dans une certaine mesure avec la poursuite de l’augmentation du taux d’activité des seniors mais ça ne va pas être simple.

même pas,la seule chose qui intéresse le gouvernement ce n'est ni le bien être ni le taux d'emploi des vieux,
c'est ce que tu as dit juste après

Il y a juste un truc évident : un retraité, on doit y faire attention et il faut le respecter, le revaloriser, etc ... Un chômeur, on lui met un coup de pied au cul en affirmant qu'il se la coule douce au lieu de traverser la rue. On préfère donc avoir des chômeurs plutôt que des retraités : c'est plus facile à gérer.

Moins cher sans doute.

chomage de masse + smicardisation des emplois + carrières incomplètes (les entreprises ne vont pas s'encombrer de vieillards): les économies seront au rendez vous, et pas qu'un peu.

[ProfGrincheux]

Le volet économies budgétaires est évidemment la principale motivation du gouvernement. Mais pas seulement. Je crois qu'ils veulent positivement développer la retraite par capitalisation via les marchés financiers. Il y aurait des avantages à cela- ou plutôt il y a des inconvénients à ce que trop de boîtes françaises aient des fonds de pension étrangers comme actionnaires de référence.

Est ce que ce serait mieux pour les français d'avoir un système de retraites avec une part de capitalisation? Je ne sais pas. En revanche, je suis sûr que ça modifierait leur comportement en profondeur.

[fabriceb]

Le volet économies budgétaires est évidemment la principale motivation du gouvernement. Mais pas seulement. Je crois qu'ils veulent positivement développer la retraite par capitalisation via les marchés financiers. Il y aurait des avantages à cela- ou plutôt il y a des inconvénients à ce que trop de boîtes françaises aient des fonds de pension étrangers comme actionnaires de référence.

Est ce que ce serait mieux pour les français d'avoir un système de retraites avec une part de capitalisation? Je ne sais pas. En revanche, je suis sûr que ça modifierait leur comportement en profondeur.

Je ne crois pas à cette version.
Si c'était le cas, on baisserait le niveau de pension jusqu'à l'insupportable, on ne reculerait pas l'âge de départ.

Cette réforme, c'est exactement le contraire.

[Goldorak2]

Je ne crois pas à cette version.
Si c'était le cas, on baisserait le niveau de pension, on ne reculerait pas l'âge de départ.

reculer l'age c'est aussi baisser le niveau des pensions.
Les salariés n'iront pas au bout de leurs annuités. Adoncques carrières incomplètes, adoncques baisses des pensions futures

[fabriceb]

Si : les salariés iront jusqu'au bout ... s'ils le peuvent naturellement.
Aucune personne que je connais n'envisage de partir volontairement avant le "taux plein" : la décote, en France, est une des plus sévère du monde (ce qu'on évite toujours de mentionner dans les débats sur les retraites).

Le vrai risque à assumer, ce sera le chômage senior : lorsque le gap à assumer était le créneau 55-62, c'était déjà un peu "limite", mais avec le chômage un peu long (36 mois), bien indemnisé et une rupture conventionnelle, c'était gérable.
Avec un chômage raboté et un gap de 10 ans 55-64 ... il y a un avenir dans l'assurance chômage privée.

[sanglier78]

Si : les salariés iront jusqu'au bout ... s'ils le peuvent naturellement.
Aucune personne que je connais n'envisage de partir volontairement avant le "taux plein" : la décote, en France, est une des plus sévère du monde (ce qu'on évite toujours de mentionner dans les débats sur les retraites).

Le vrai risque à assumer, ce sera le chômage senior.

Bizarre je connais quelques cadre supérieurs et même fonctionnaire catégorie A qui ont préféré perdre que de rester. Et oui les placards dorés c est dur a vivre

[optimus maximus]

Le volet économies budgétaires est évidemment la principale motivation du gouvernement. Mais pas seulement. Je crois qu'ils veulent positivement développer la retraite par capitalisation via les marchés financiers. Il y aurait des avantages à cela- ou plutôt il y a des inconvénients à ce que trop de boîtes françaises aient des fonds de pension étrangers comme actionnaires de référence.

Est ce que ce serait mieux pour les français d'avoir un système de retraites avec une part de capitalisation? Je ne sais pas. En revanche, je suis sûr que ça modifierait leur comportement en profondeur.

On en revient toujours au même point : les gouvernements qui ont massivement privatisé ont fait l'erreur de ne pas transférer vers un fonds souverain une partie de ces actifs qui pouvaient générer des dividendes et financer le système de retraites. Et avec les transferts, y avait moyen d'avoir des participations dans d'autres entreprises. Avec un peu de jugeotte, on aurait eu un fonds souverain qui posséderait 10% de LVMH et peut-être plus de 500 milliards d'actifs.

[fabriceb]

Si : les salariés iront jusqu'au bout ... s'ils le peuvent naturellement.
Aucune personne que je connais n'envisage de partir volontairement avant le "taux plein" : la décote, en France, est une des plus sévère du monde (ce qu'on évite toujours de mentionner dans les débats sur les retraites).

Le vrai risque à assumer, ce sera le chômage senior.

Bizarre je connais quelques cadre supérieurs et même fonctionnaire catégorie A qui ont préféré perdre que de rester. Et oui les placards dorés c est dur a vivre

J'ai ajouté "s'ils le peuvent naturellement" et "n'envisage de partir volontairement avant le taux plein".
Les placards peuvent être, en fonction de ta personnalité, difficiles à vivre effectivement. Là encore, j'ai un peu de retour d'expérience.

Perdre est acceptable dans certaines configurations mais, pour cela, le gap à combler sera de plus en plus large avant l'âge légal et débouchera sur du chômage de moins en moins évitable.

[ProfGrincheux]

Si : les salariés iront jusqu'au bout ... s'ils le peuvent naturellement.

Et c'est pas gagné si on les fout dehors à 55 ans.

Aucune personne que je connais n'envisage de partir volontairement avant le "taux plein" :

Ma femme l'envisage. Parce qu'elle ne tiendra pas à plein temps jusqu'à 68 ans (ce sera peut être 67.5 aucune difference) .

la décote, en France, est une des plus sévère du monde (ce qu'on évite toujours de mentionner dans les débats sur les retraites).

Tu ne m'a pas lu plus haut. J'ai dit que la décote avait un effet puissant. Et j'ai même expliqué son fonctionnement pour le régime de la FP. C'est du même tonneau pour la cnav et agirc-arrco.

Ça a été soigneusement mis sous le tapis. C'est maintenant que les durées de carrière complète dépassent largement les 40 ans que ça va mordre.

Le vrai risque à assumer, ce sera le chômage senior : lorsque le gap à assumer était le créneau 55-62, c'était déjà un peu "limite", mais avec le chômage un peu long (36 mois), bien indemnisé et une rupture conventionnelle, c'était gérable.
Avec un chômage raboté et un gap de 10 ans 55-64 ... il y a un avenir dans l'assurance chômage privée.

Oui, absolument. Ça a été dit plus haut. Le créneau 55-62 était déjà très long si problème d'employabilité.

Cela dit, je ne crois pas à l'assurance chômage privée.

[ProfGrincheux]

Le volet économies budgétaires est évidemment la principale motivation du gouvernement. Mais pas seulement. Je crois qu'ils veulent positivement développer la retraite par capitalisation via les marchés financiers. Il y aurait des avantages à cela- ou plutôt il y a des inconvénients à ce que trop de boîtes françaises aient des fonds de pension étrangers comme actionnaires de référence.

Est ce que ce serait mieux pour les français d'avoir un système de retraites avec une part de capitalisation? Je ne sais pas. En revanche, je suis sûr que ça modifierait leur comportement en profondeur.

On en revient toujours au même point : les gouvernements qui ont massivement privatisé ont fait l'erreur de ne pas transférer vers un fonds souverain une partie de ces actifs qui pouvaient générer des dividendes et financer le système de retraites. Et avec les transferts, y avait moyen d'avoir des participations dans d'autres entreprises. Avec un peu de jugeotte, on aurait eu un fonds souverain qui posséderait 10% de LVMH et peut-être plus de 500 milliards d'actifs.

Personne n'a demandé ça à l'époque. En tous cas je ne m'en souviens pas.

[fabriceb]

Tu ne m'a pas lu plus haut. J'ai dit que la décote avait un effet puissant. Et j'ai même expliqué son fonctionnement pour le régime de la FP. C'est du même tonneau pour la cnav et agirc-arrco.

Ça a été soigneusement mis sous le tapis. C'est maintenant que les durées de carrière complète dépassent largement les 40 ans que ça va mordre.

Si : j'avais noté ... d'autant que tu es pratiquement le premier à l'avoir remarqué.

L'assurance chômage privé est à bâtir : elle n'existe pour le moment que pour les indépendants.
Il est clair que, jusqu'ici, l'UNEDIC était performante; l'objectif manifeste est cependant qu'elle soit durablement en excédent (ce qu'elle sera vraisemblablement vu les nouveaux modes de calcul).

[paul095]

Si : les salariés iront jusqu'au bout ... s'ils le peuvent naturellement.
Aucune personne que je connais n'envisage de partir volontairement avant le "taux plein" : la décote, en France, est une des plus sévère du monde (ce qu'on évite toujours de mentionner dans les débats sur les retraites).

Le vrai risque à assumer, ce sera le chômage senior.

Bizarre je connais quelques cadre supérieurs et même fonctionnaire catégorie A qui ont préféré perdre que de rester. Et oui les placards dorés c est dur a vivre

Tous les cadres du privé dans mon entourage se barrent quand ils ont les trimestres requis en âge, quel que soit la décote. On n'a qu'une vie.

[fabriceb]

?
Si on a les trimestres, on n'a pas de décote.

[sanglier78]

Je crois qu il y a un truc avec la complémentaire.

[fabriceb]

Ah oui : il faut faire une année de plus que le "taux plein" pour ne pas avoir de pénalité sur la complémentaire.
Mais cette pénalité est très limitée (-10% tout de même), mais uniquement temporaire (3 ans).

Effectivement, les gens (la plupart au moins) s'en foutent.
Par contre, la décote définitive (quand il manque des trimestres), personne ne veut l'avoir.

[sanglier78]

Je connais quelqu un qui a préféré partir avec 2000€ plutôt que 3000€ sachant que quand il bossait il était a plus de 7000€, fonctionnaire mairie de Paris.

[Pi-r2]

Je connais quelqu un qui a préféré partir avec 2000€ plutôt que 3000€ sachant que quand il bossait il était a plus de 7000€, fonctionnaire mairie de Paris.

ça me parait très sage comme décision quand tu as du pognon de côté.

[ProfGrincheux]

Pour récupérer 12000 € constants par an de revenu et que ça dure pendant 30 ans, il faut viser 400k€ si tu es pessimiste, 300k€ si tu es optimiste. Rien d'impossible pour un fonk cat A à 40-50% de taux de primes comme la connaissance de sanglier78. Mais il faut s'y prendre au plus tard 10 ans avant le départ à la retraite.

Un fonk en poste en IDF, cat B ou même cat A à 10% de taux de primes, peut toujours courir. Ou alors il faut s'y prendre 30 ans a l'avance pour le cat A à 10% de taux de prime.

[Pi-r2]

le truc c'est de savoir de combien on a besoin pour vivre. Et 2000 euros c'est large, en province, si tu es déjà proprio et que tu vis seul.

[ProfGrincheux]

Il y a province et province. C'est assez compliqué d'élever des poules et de planter des choux dans une grande ville et son agglomération.

2000€ en province et proprio - c'est ce qu'a ma belle mère comme retraite. C'est effectivement large parce qu'elle est ultra-radine et qu'elle a 500€ de revenus fonciers. Sa fille est déjà nettement plus dépensière. Avec 2500 elle ne serait pas large. D’autant que le pognon elle me laisse volontiers le gérer. Non que je fasse des miracles, mais je ne l’embête pas trop (à part sur les questions d’immobilier, j’ai dû dire stop deux fois, sinon c’était épargne-retraite=0€ hors héritage. ).

Ce qu'elle a ne payerait pas l'ehpad pendant 15 ans sans taper dans les économies ou mettre la RP en location cela dit.

Sa fille peut se permettre un héritage réduit. Après tout, elle pourrait travailler jusqu’à 70 ans comme Pr. Agr. CE +10 k€, et moi comme Pr. U. CE2 + 15 k€, s’il y avait besoin. Mon beau-frère, le pimono de la famille, à part que pimono est nettement plus intelligent, ne peut pas se permettre un héritage réduit. Il compte dessus pour quand il sera au minimum vieillesse. Il ira se faire voir si Mamie va à l’Ehpad.

[optimus maximus]

Dans un système de retraites, il y a trois étages
- le revenu minimum de subsistance qui doit être adossé au système de solidarité nationale, financé en majorité par l'impôt et dans une certaine mesure les cotisations sociales (je dirais 70/30)
- la part contributive, i.e le revenu du retraité calculé en fonction de sa contribution passée au système par répartition, financé par les cotisations sociales
- la rente, le revenu du retraité généré par son épargne personnelle, en dehors du système obligatoire.

[ProfGrincheux]

La retraite de la cnav ne répond pas à ta définition, ne serait ce que parce que les pensions de la cnav peuvent être inférieures au minimum vieillesse et dépasser le smic. Le minimum vieillesse est financé par l’impôt. L’ensemble formé des deux dispositifs est financé a plus de 60% par les cotisations.

La retraite complémentaire type Agirc-Arrco est contributive, avec 27/127 de redistribution sur les cotisations. La question est répartition ou capitalisation?

La retraite des fonctionnaires, qui n’a pas ces deux étages, est, en tous cas formellement, purement contributive. C’est pour ça qu’elle paraît plus favorable. En fait, elle l’est, mais pas pour les raisons qu’on donne habituellement. Elle l’est parce que le fonctionnaire peut rester (presque) aussi longtemps qu’il veut et que les pensions de réversion sont plus favorables que dans le privé. Le problème est qu’elle est integrée à la masse salariale de l’Etat, donc dans son budget et que les droits sont indexés sur le point d’indice .

Pour l’épargne retraite, elle ne peut commencer que sur ce qui reste après les dépenses de consommation, les impôts locaux, l’IRPP et le remboursement des dettes. L’amortissement sur la mensualité de l’emprunt pour la RP pourrait être toutefois considéré comme épargne retraite mais ce n’est pas la convention habituelle. Pour qui pense devoir faire de l’épargne retraite, en tirer une rente à terme et calcule correctement, voter pour les justiciers fiscaux de la gauche est un très mauvais investissement.

[fabriceb]

La retraite de la cnav ne répond pas à ta définition, ne serait ce que parce que les pensions de la cnav peuvent être inférieures au minimum vieillesse et dépasser le smic. Le minimum vieillesse est financé par l’impôt. L’ensemble formé des deux dispositifs est financé a plus de 60% par les cotisations.

La retraite complémentaire type Agirc-Arrco est contributive, avec 27/127 de redistribution sur les cotisations. La question est répartition ou capitalisation?

Le minimum vieillesse n'est pas une retraite, c'est un minimum social (en partie récupérable sur la succession ce qui explique que les personnes éligibles ne le demandent pas toujours).
La retraite de la CNAV a, pendant des années, été proche du SMIC, même si c'est amené à évoluer du fait que le plafond de la sécu a énormément augmenté ces dernières années (il n'a dépassé les 3000 euros qu'en 2012 et il est à 3660 désormais). Rappelons aussi que le maximum de retraite CNAV n'est pas la moitié du plafond, mais la moitié de la moyenne des 25 meilleurs plafonds réactualisés (légèrement inférieur au plafond actuel).
Bref : même si la retraite CNAV max a toujours été un peu supérieure au SMIC, elle lui ressemble quand même fortement.

La retraite AGIRC-ARRCO est intéressante car, étant de droit privé, elle est obligé de pratiquer la "vérité des prix" sans notion de dette.
Ainsi, sur 127 appelés :
=> Frais de gestion (environ 3% si on se réfère à leur site) : 4
=> Achat de points : 100
=> "Equilibre" : 23. Notons qu'il ne s'agit pas ici de points gratuits (qui relèvent de l'UNEDIC ou de la CNAF).
Sans que cela ne soit dit (les explications font état de la "nécessité d'assurer l'équilibre du système de retraite"), il s'agit beaucoup plus manifestement de transfert intergénérationnel : ces 23 euros sont donnés gratuitement à la génération précédente, sans aucune contrepartie.
Ce taux est cependant stable depuis 1992 (125%) après être passé de 100% à 125% en 10 ans ; le système a donc été avantageux pour ceux qui ont fait toute ou partie de leur vie active jusqu'aux années 80, au détriment de ceux qui la font depuis.

Le top, dans cette réforme, c'est qu'elle augmenterait les retraites les plus basses de 5% ... mais aussi les plus élevées (même si c'est limité à 1%). Ca m'avait échappé, mais le gouvernement s'en vante, ce que je trouve extraordinaire lorsqu'on ratiboise les actifs de pratiquement 10%.

[sanglier78]

En province je connais des retraitées 700 € par mois
Mes parents étaient a moins de 2000€ pour 2, ma mère n ayant jamais demandé sa retraite de 5 ans de boulot.
Et non, ce n était pas germinal.

[fabriceb]

Je connais aussi des retraités à 4000 euros par mois (je vois leur déclaration d'impot).
Et, non, ils étaient pas PDG du CAC40 et même pas carrière complète; c'est en province aussi.

Je trouve extraordinaire, dans ces débats :
1) Que le retraité soit toujours le pauvre qui galère et dont le situation justifie toujours qu'on ratiboise les actifs. Ca existe, mais il y a aussi de nombreux retraités tout à fait aisés.
2) Que le chômeur qui galère, lui, soit traité de feignasse à qui on dit de traverser la rue. C'est aussi détestable que de dire à un retraité qu'il n'a qu'à reprendre un emploi ?
Il y a des retraités précaires, des retraités dépendants (revenus éventuellement élevés, mais frais énormes) ... mais il y a aussi des retraités qui ont des retraites plus que confortables. D'ailleurs, on en raconte ce qu'on veut, mais le fait est là : le niveau de vie des retraités est supérieur à celui des actifs ... on le veut ou pas, mais c'est un fait.

Moi, je ne fais qu'une analyse globale du transfert intergénérationnel et je trouve inadmissible que les retraités aisés (ils existent et sont nombreux) soient systématiquement éxonérés du moindre effort.
Je récuse, parallèlement, l'idée que poser la question revienne à assassiner mamie.

[sanglier78]

C est complexe, mais dans notre époque il faut généraliser
Mais même sur ma résidence, je sais les revenus de retraité, c est dans les 2000€. Après je parle pas de cadre +++.

[fabriceb]

... Mais moi non plus ... C'est le plus extraordinaire : ce type de montant n'est pas nécessairement atteint par des cadres ++.
Par le jeu des réversions, des exonérations etc ... certains retraités s'en tirent avec des revenus qu'on doit qualifier d'"élevés" et des durées de retraites "importantes" après des carrières dont la description pourrait être "profession intermédiaire".

Je suis contre l'idée de globaliser; cependant, il y a un vrai secteur ou l'économie est possible et légitime : la participation des retraités, sans que je prétende m'exonérer de ma part légitime en tant qu'actif.
Bien entendu, il ne s'agit pas de taper indistinctement, mais tout de même ... ne même pas se poser la question est scandaleux.

[ProfGrincheux]

En province je connais des retraitées 700 € par mois
Mes parents étaient a moins de 2000€ pour 2, ma mère n ayant jamais demandé sa retraite de 5 ans de boulot.
Et non, ce n était pas germinal.

A 700€ par mois de revenu tu ne peux pas t'en sortir nulle part en France. 2000€ à 2 c'est très peu même en étant propriétaire occupant.

Mes grands parents paternels avaient l'equivalent de ça comme retraite. Ils vivaient modestement, chichement même sur certains plans, en faisant beaucoup d'autoconsommation (fruits et légumes, poules, lapins). Heureusement qu'ils avaient de l'immobilier locatif de rapport. La mémé était bien radine. Heureusement, elle faisait de bons gâteaux.

[Boeuf1803]

... Mais moi non plus ... C'est le plus extraordinaire : ce type de montant n'est pas nécessairement atteint par des cadres ++.
Par le jeu des réversions, des exonérations etc ... certains retraités s'en tirent avec des revenus qu'on doit qualifier d'"élevés" et des durées de retraites "importantes" après des carrières dont la description pourrait être "profession intermédiaire".

Je suis contre l'idée de globaliser; cependant, il y a un vrai secteur ou l'économie est possible et légitime : la participation des retraités, sans que je prétende m'exonérer de ma part légitime en tant qu'actif.
Bien entendu, il ne s'agit pas de taper indistinctement, mais tout de même ... ne même pas se poser la question est scandaleux.

+1.
On va bientôt avoisiner 1 retraité pour 1,3 actif.
Ne faire supporter les efforts que sur les actifs est une hérésie et va créer du ressentiment de la part de ceux qui se font massacrer pour que d’autres passent l’année en croisière…

[sanglier78]

En province je connais des retraitées 700 € par mois
Mes parents étaient a moins de 2000€ pour 2, ma mère n ayant jamais demandé sa retraite de 5 ans de boulot.
Et non, ce n était pas germinal.

A 700€ par mois de revenu tu ne peux pas t'en sortir nulle part en France. 2000€ à 2 c'est très peu même en étant propriétaire occupant.

Mes grands parents paternels avaient l'equivalent de ça comme retraite. Ils vivaient modestement, chichement même sur certains plans, en faisant beaucoup d'autoconsommation (fruits et légumes, poules, lapins). Heureusement qu'ils avaient de l'immobilier locatif de rapport. La mémé était bien radine. Heureusement, elle faisait de bons gâteaux.

Pourtant 700€ c est courant, agriculteur et en laitier, la patrimoine et le fermage, cela ne rapporte rien. Réversion SNCF, même de contremaître.
Et j ai pu connaître aussi les revenus d actif, professeur de lycée, c est minable même a 55 ans, et sur Versailles donc banlieue chère.
On a raison de parler de smig bulle immo

[lecriminel]

Je suis contre l'idée de globaliser; cependant, il y a un vrai secteur ou l'économie est possible et légitime : la participation des retraités, sans que je prétende m'exonérer de ma part légitime en tant qu'actif.
Bien entendu, il ne s'agit pas de taper indistinctement, mais tout de même ... ne même pas se poser la question est scandaleux.

si tu penses faire participer les gens en fonction de leurs moyens, c'est mort.
L'impot progressif sur le revenu est l'un des nombreux succès de l'économie et de la société française que la ploutocratie a détruit, ce n'est pas pour revenir dessus même indirectement.