Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

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fabriceb
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#901 Message par fabriceb » 22 janv. 2023, 13:01

lecriminel a écrit :
22 janv. 2023, 12:49
fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 12:16
Je suis contre l'idée de globaliser; cependant, il y a un vrai secteur ou l'économie est possible et légitime : la participation des retraités, sans que je prétende m'exonérer de ma part légitime en tant qu'actif.
Bien entendu, il ne s'agit pas de taper indistinctement, mais tout de même ... ne même pas se poser la question est scandaleux.
si tu penses faire participer les gens en fonction de leurs moyens, c'est mort.
L'impot progressif sur le revenu est l'un des nombreux succès de l'économie et de la société française que la ploutocratie a détruit, ce n'est pas pour revenir dessus même indirectement.
Ben, quelque part : si; je trouverai légitime une participation en fonction des moyens.

Je sais que certains retraités sont précaires (mes grands-parents en faisaient partie), en particulier les indépendants (qui ont souvent peu cotisé); le raisonnement global ne doit certainement pas servir pour décider de qui doit contribuer.
En revanche, il indique ou, d'une manière générale, il y a de vraies pistes de contribution qui sont systématiquement écartées : encore une fois, les retraités ont globalement un meilleur niveau de vie que les actifs. Cela indique que, à coté des retraités modestes, il y en a qui vivent largement et que le statut de retraité ne se limite pas à mamie et ses 900 euros mensuels.
Inversement, cela montre que les actifs ne se limitent pas au CSP++ et au SMIC bulle-immo.

Ce que je trouve lamentable chez certains politiques (notamment Macron), c'est que le retraité qui vit bien est occulté et que l'actif qui galère, c'est un fainéant qui devrait traverser la rue. Or, certains retraités vivent bien, voire très bien et certains actifs galèrent sans calculer leurs indemnités chômage.
Modifié en dernier par fabriceb le 22 janv. 2023, 13:03, modifié 1 fois.
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#902 Message par Pi-r2 » 22 janv. 2023, 13:03

ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 12:22
sanglier78 a écrit :
22 janv. 2023, 11:59
En province je connais des retraitées 700 € par mois
Mes parents étaient a moins de 2000€ pour 2, ma mère n ayant jamais demandé sa retraite de 5 ans de boulot.
Et non, ce n était pas germinal.
A 700€ par mois de revenu tu ne peux pas t'en sortir nulle part en France. 2000€ à 2 c'est très peu même en étant propriétaire occupant.

Mes grands parents paternels avaient l'equivalent de ça comme retraite. Ils vivaient modestement, chichement même sur certains plans, en faisant beaucoup d'autoconsommation (fruits et légumes, poules, lapins). Heureusement qu'ils avaient de l'immobilier locatif de rapport. La mémé était bien radine. Heureusement, elle faisait de bons gâteaux.
2000 €/mois Ce n'est pas "très peu":
en €/mois
bouffe 500
Assurance 100
Communications 50
Eau 50
élec y compris chauffage eau chaude 150
essence 100
entretien voiture occasion 100
impôts fonciers 100
Amortissement électroménagers / ordis / gros achats : 250
santé 150 (pas de mutuelle bien sûr)
vêtements 50 (le nécessaire, pas de superflu qui passe en loisirs pour moi)
il reste 400 € de loisirs, dépenses plaisir etc...
Où me gourre-je ?
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#903 Message par lecriminel » 22 janv. 2023, 13:04

Boeuf1803 a écrit :
22 janv. 2023, 12:28
On va bientôt avoisiner 1 retraité pour 1,3 actif.
Ne faire supporter les efforts que sur les actifs est une hérésie et va créer du ressentiment de la part de ceux qui se font massacrer pour que d’autres passent l’année en croisière…
pour le salaire minimal dans les pays du tiers monde (hors Afrique noire), compte un poil moins que la moitié du smic français.
En général, il n'y a pas de loyer (maison familiale partagée), donc le salaire logement compris est à peu près le même dans tous les pays. Comme tout est largement plus cher en France, le pouvoir d'achat est bien meilleur dans tous les autres pays (par contre tu as moins de choix de marchandises inutiles et superflues).
Mais ça c'est théorique, parce qu'en pratique le travailleur il fait vivre ses parents, sa femme et ses enfants (voire plus s'il gagne plus et que les cousins ne s'en sortent pas). Dans une famille fonctionnelle et vivante, le déséquilibre en faveur des retraités n'est pas si terrible, il s'efface (mise en commun). Mais 1. toutes les familles ne le sont pas et 2.c'est pas la façon correcte de faire les choses.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#904 Message par Indécis » 22 janv. 2023, 13:12

Réforme des retraites : les '"baby-boomers" touchent-ils deux fois plus qu'ils n'ont cotisé pendant leur vie active ?
https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-fak ... 98344.html
Au terme de leur retraite, les "baby-boomers" auront reçu un montant total de pensions deux fois supérieur à la somme de leurs cotisations. Ce phénomène s'explique par la démographie et un effet structurel lié à la mise en place du système par répartition.

En plein débat sur la réforme des retraites, la question de l'équité du système par répartition refait surface. Le régime actuel se base principalement sur la solidarité entre les générations : les actifs cotisent pour celles et ceux actuellement à la retraite. Mais dans cette logique, toutes les générations sont-elles logées à la même enseigne ? Pour l'économiste Maxime Sbaihi, la réponse est non.

Ce dernier prend comme exemple la génération du "baby-boom", née dans les années 1950-1960 et déjà partie à la retraite. "La première vague des boomers touche aujourd'hui deux fois (!) ce qu'elle a cotisé pendant sa vie active. Les générations suivantes ne peuvent qu'en rêver", s'insurge l'auteur du Grand Vieillissement sur Twitter. Dit-il vrai ou "fake" ?

Pour appuyer ses propos, Maxime Sbaihi publie un graphique qui reprend une statistique d'un article publié en 2016 par France stratégie (PDF, page 5), organisme chargé de la prospective et rattaché aux services de Matignon. Il montre le taux de récupération du régime de retraite par générations, à savoir le "rapport entre les pensions perçues" et "le montant des contributions versées", explique l'économiste. Sur la base de cet indicateur, on constate que les retraités nés en 1960 bénéficient bien d'un taux de récupération de 200%.

"Il peut y avoir une confusion quand on dit 'aujourd'hui'. Il ne faut pas croire que les retraités touchent aujourd'hui une pension égale à deux fois le montant de leurs cotisations", met toutefois en garde l'économiste Lionel Ragot, coauteur de l'article sur lequel s'appuie Maxime Sbaihi. "Le taux de récupération, c'est la somme des pensions que vous allez recevoir pendant toute la durée de votre retraite, divisée par la somme de tout ce que vous avez versé comme cotisation retraite pendant toute la durée de votre vie active", précise l'économiste.

En d'autres termes, un "baby-boomer" aura perçu un montant total de pensions deux fois supérieur à la somme de ses cotisations à l'issue de sa retraite. Toujours selon le graphique cité par Maxime Sbaihi, un actif né dans les années 2000 bénéficiera, lui, d'un taux de récupération d'environ 120%, nettement inférieur à celui de ses aînés.

Mais pourquoi ce taux est-il de plus en plus faible au fil des années ? "A l'époque où les 'boomers' étaient actifs, les cotisations étaient basses, car il y avait très peu de retraités, analyse Maxime Sbaihi, interrogé par franceinfo. Jusqu'en 1982, la retraite était à 65 ans et les retraités ne vivaient pas longtemps. Il y avait cinq cotisants pour un retraité. C'était quasiment indolore pour les actifs. Aujourd'hui, la situation s'est inversée. Il y a plus de retraités, qui partent plus tôt à la retraite et vivent plus longtemps".

Selon le dernier rapport annuel du Conseil d'orientation des retraites (PDF, page 70), paru en septembre 2022, on ne comptabilise plus désormais qu'environ 1,7 cotisant par retraité. Pour Maxime Sbaihi, la baisse observée du taux de récupération montre que "plus vous avancez dans le temps, moins le système est généreux avec les générations nouvelles". "Si le système était égalitaire pour toutes les générations, la courbe serait plate", pointe-t-il.

Lionel Ragot partage ce constat. Toutefois, à ses yeux, les retraités nés dans les années 1950-1960 ont beaucoup bénéficié du système de retraite à cause d'abord d'un effet structurel lié à la mise en place d'un nouveau système. "Le régime de retraite n'était pas encore monté en puissance pendant leur vie active. Cette génération, une fois arrivée à la retraite, a bénéficié de l'arrivée à pleine puissance du système. Mais ce n'est pas de leur responsabilité. On observe ça pour chaque création d'un nouveau régime."

"La génération actuelle de retraités a des conditions que leurs parents n'ont pas connues et que leurs enfants ne connaîtront pas, déplore néanmoins Maxime Sbaihi. Leurs enfants vont devoir payer plus de cotisations pour payer la retraite de leurs parents, et travailler plus longtemps pour des retraites plus basses, car il y aura moins de monde pour les financer. La justice intergénérationnelle ne fonctionne pas", fustige-t-il.

Ainsi, d'après l'étude publiée par France stratégie, le taux de contribution, à savoir le montant des contributions payées pour le financement des retraites par rapport aux revenus perçus durant la vie active, est d'environ 18% pour les générations nées en 1950. Pour les actifs nés dans les années 2000, ce taux s'élève à peu près 27%. Ainsi, la génération Z cotise, relativement à ses revenus, 50% de plus que son aînée "baby-boomeuse".

Maxime Sbaihi est partisan d'une mise à contribution des retraités les plus aisés pour alléger la charge sur les actifs. "Il ne faut pas que le prix soit uniquement payé par les jeunes, ce serait immoral."

"Il faut mettre à contribution les 18 millions de retraités qui n'ont pas assez cotisé. Par exemple, on peut laisser les plus hautes retraites se dévaluer, en ne les réévaluant pas au niveau de l'inflation."
Maxime Sbaihi, économiste à franceinfo

"Le taux de CSG, qui est plus bas pour les retraités que pour les actifs, peut aussi être augmenté", propose encore l'économiste. Cependant, cette inégalité générationnelle face au taux de récupération ne devrait pas durer, assure Lionel Ragot. "A partir de la génération née autour de 1975, on est sur un régime constant, avec un taux de récupération autour de 120%. Notre modèle ne prévoit pas qu'il passe en dessous des 100%. Après, tout dépend des réformes qui seront prévues."

Ces analyses ont toutefois un angle mort. Elles se basent sur des moyennes qui cachent des situations très disparates au sein d'une même classe d'âge, notamment des différences dues à la classe sociale. A 62 ans, 25% des 5% des hommes les plus pauvres sont déjà décédés. Ces personnes, aux revenus par définition très modestes, ont payé des cotisations durant leur vie active, mais ne pourront jamais profiter d'une retraite.
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#905 Message par fabriceb » 22 janv. 2023, 13:17

Pi-r2 a écrit :
22 janv. 2023, 13:03
ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 12:22
sanglier78 a écrit :
22 janv. 2023, 11:59
En province je connais des retraitées 700 € par mois
Mes parents étaient a moins de 2000€ pour 2, ma mère n ayant jamais demandé sa retraite de 5 ans de boulot.
Et non, ce n était pas germinal.
A 700€ par mois de revenu tu ne peux pas t'en sortir nulle part en France. 2000€ à 2 c'est très peu même en étant propriétaire occupant.

Mes grands parents paternels avaient l'equivalent de ça comme retraite. Ils vivaient modestement, chichement même sur certains plans, en faisant beaucoup d'autoconsommation (fruits et légumes, poules, lapins). Heureusement qu'ils avaient de l'immobilier locatif de rapport. La mémé était bien radine. Heureusement, elle faisait de bons gâteaux.
2000 €/mois Ce n'est pas "très peu":
en €/mois
bouffe 500
Assurance 100
Communications 50
Eau 50
élec y compris chauffage eau chaude 150
essence 100
entretien voiture occasion 100
impôts fonciers 100
Amortissement électroménagers / ordis / gros achats : 250
santé 150 (pas de mutuelle bien sûr)
vêtements 50 (le nécessaire, pas de superflu qui passe en loisirs pour moi)
il reste 400 € de loisirs, dépenses plaisir etc...
Où me gourre-je ?
Disons qu'il faut faire attention et que tu n'as pas de marge si la voiture te lâche. Tu peux être "très large" si tu as du patrimoine derrière, mais très serré si tu n'en n'as pas. C'est typique des situations de certains indépendants : retraite faible car peu de cotisation, mais patrimoine élevé qui rapporte (si on ne se trompe pas).

En faisant le calcul me concernant, si on élimine :
=> les impots (locaux en particulier) dont je serai dispensé si j'avais un revenu réduit : 600/mois
=> les factures liées aux enfants que je n'aurai plus en tant que retraité (400/mois)
=> L'épargne liée à la constitution de ma propre retraite et aux études des enfants (600/mois). Nota : fils et frère d'enseignant, je n'ai plus confiance dans l'éducation nationale.
=> Le remboursement immo (1500/mois)
Nous vivons correctement avec 2500 euros / mois pour un couple et 3 enfants. On peut faire moins, car l'épargne pour les études des gamins n'est pas une obligation (par exemple), mais cela correspond aussi à une certaine réalité quand les frais de scolarité d'une école autrefois publique (par ex : centrale supelec) se montent aujourd'hui à plusieurs milliers d'euros.

Donc, 2000 euros à deux si tu es proprio (condition forte), c'est pas gras, mais ce n'est pas dramatique non plus. Je dirai que ca dépend fortement du patrimoine qu'il y a en backup : gros patrimoine => c'est large / pas de patrimoine => c'est tendu.
Modifié en dernier par fabriceb le 22 janv. 2023, 14:22, modifié 3 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#906 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 13:20

Bien sur que les retraites à 4000€/mois existent. Ils auront, en comptant tout notamment la part employeur, les impôts et la CSG, d'ailleurs contribué au système social 8 fois plus que ceux à 1000€/mois et 20 fois plus que ceux a 600€/mois.

Tu es obligé de leur promettre de grosses retraites pour qu'ils ne rechignent pas trop à contribuer. C'est le deal. Les partenaires sociaux, ils se sont crus malins à monter la limite de la part contributive de 3 à 8 PASS et ils s'étonnent que ça crée des droits.

Si je vais à 67 ans j'explose ce montant - en brut. Si je suis en bonne santé je peux aller à 70 et 49 ans de durée d'assurance. J'espere que j'aurai la sagesse de ne pas le faire. Mais il y en a qui ne l'ont pas eue.

En revanche, j'ai une carrière très atypique, d'une exigence extrême pour survivre à une phase darwinienne qui dure 15 ans et où tu gagnes entre 1 et 2 smics. C'est moins dur que de chercher à devenir cadre dirigeant du cac40 ou professeur de médecine.

Moi, je veux bien qu'on me parle de solidarité avec les maçons au smic qui bossent 40 ans, ou les ouvriers agricoles -ceux la, OK, ils se font peut être squeezer- , mais des bureaucrates de la sncf ou des gens qui vivent du RSA 20 ans puis enchaînent sur le minimum vieillesse, bof, bof, bof.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#907 Message par lecriminel » 22 janv. 2023, 13:29

fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 13:01
Ce que je trouve lamentable chez certains politiques (notamment Macron), c'est que le retraité qui vit bien est occulté et que l'actif qui galère, c'est un fainéant qui devrait traverser la rue. Or, certains retraités vivent bien, voire très bien et certains actifs galèrent sans calculer leurs indemnités chômage.
on est d'accord, je disais juste que c'était dans la lignée de tout ce qu'il fait. C'est électoraliste (il n'aurait pas atteint le 2e tour sans les retraités) et dogmatique (accroissement des inégalités officiellement car "dans la nature on n'est pas tous égaux", en réalité plus il y a d'inégalité et d'injustice, plus leur cas et celui de leurs amis se fondra dans la masse: monter les Français les uns contre les autres et en profiter pour filer à l'anglaise quand ça chauffera).
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#908 Message par fabriceb » 22 janv. 2023, 13:33

ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 13:20
Bien sur que les retraites à 4000€/mois existent. Ils auront, en comptant tout notamment la part employeur, les impôts et la CSG, d'ailleurs contribué au système social 8 fois plus que ceux à 1000€/mois et 20 fois plus que ceux a 600€/mois.

Tu es obligé de leur promettre de grosses retraites pour qu'ils ne rechignent pas trop à contribuer. C'est le deal. Les partenaires sociaux, ils se sont crus malins à monter la limite de la part contributive de 3 à 8 PASS et ils s'étonnent que ça crée des droits.

Si je vais à 67 ans j'explose ce montant - en brut. Si je suis en bonne santé je peux aller à 70 et 49 ans de durée d'assurance. J'espere que j'aurai la sagesse de ne pas le faire. Mais il y en a qui ne l'ont pas eue.

En revanche, j'ai une carrière très atypique, d'une exigence extrême pour survivre à une phase darwinienne qui dure 15 ans et où tu gagnes entre 1 et 2 smics. C'est moins dur que de chercher à devenir cadre dirigeant du cac40 ou professeur de médecine.

Moi, je veux bien qu'on me parle de solidarité avec les maçons au smic qui bossent 40 ans, ou les ouvriers agricoles -ceux la, OK, ils se font peut être squeezer- , mais des bureaucrates de la sncf ou des gens qui vivent du RSA 20 ans puis enchaînent sur le minimum vieillesse, bof, bof, bof.
On est obligé de promettre ... OK ... et aux actifs actuels, on leur promet quoi ? Eux aussi, ils peuvent rechigner à contribuer ?
Parce que l'actif qui a remplacé le retraité actuel à 4000 euros, il aura cotisé encore plus et aura une retraite amputée de 8% environ.

Et quand je parle de retraités à 4000 euros/mois, j'insiste sur le fait que ce n'était pas spécialement des boulots de cadre sup et que leurs cotisations étaient telles jusqu'au début des années 80 qu'on ne peut même pas affirmer qu'ils ont beaucoup cotisé durant les deux premiers tiers de vie active (qu'ils ont eu d'ailleurs fort courte). Toi qui aime la notion de taux d'appel, je t'engage à aller voir l'historique du taux d'appel des complémentaires.
Le problème, c'est que la génération précédente n'a pas cotisé de la même manière et qu'on continue à l'exonérer; enfin, les bureaucrates de la SNCF, ils existaient tout autant il y a 20 ans (sans compter qu'on est toujours le fainéant de quelqu'un).
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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#909 Message par wasabi » 22 janv. 2023, 14:49

fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 13:17
On peut faire moins, car l'épargne pour les études des gamins n'est pas une obligation (par exemple), mais cela correspond aussi à une certaine réalité quand les frais de scolarité d'une école autrefois publique (par ex : centrale supelec)
Ce n'était pas gratuit avant. D'une part Supélec était privé et donc payante, et d'autre part Centrale Paris était payante avant la fusion, et avant ça c'était "en théorie" quasi gratuit, mais en pratique ce n'était pas le cas. Déjà les frais d'inscription étaient largement supérieur à l'université, et ensuite il y avait tout un ensemble de choses qui devaient (aka si tu fais pas on ne te valide pas ton année. Tout point de détail était payant et si tu ne payais pas, c'était systématiquement la menace de ne pas être diplômé. Un vrai racket institutionnalisé) être payées et qui avaient un équivalent bien moins cher ailleurs. Style des polycopiées qualité photocopie de 6eme vendus plus cher que les bouquins équivalents de chez Dunod. Ou le logement en résidence HLM à terrain offert gratuitement par le public et construction subventionnée par des donateurs privés, qui était nettement plus cher que le parc privé, où il fallait payer le loyer par trimestre d'avance. Et plein d'autres choses. Globalement dans les années 2000 cette scolarité publique était plus chère que la scolarité payante de HEC de la décennie précédente.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#910 Message par Gray_Mouser » 22 janv. 2023, 14:53

fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 13:33
Le problème, c'est que la génération précédente n'a pas cotisé de la même manière et qu'on continue à l'exonérer; enfin, les bureaucrates de la SNCF, ils existaient tout autant il y a 20 ans (sans compter qu'on est toujours le fainéant de quelqu'un).
L'un n'empêche pas l'autre. Qu'un régime de retraite pioche dans la caisse d'un autre, passe encore, ça peut n'être qu'une question de démographie. Mais quand le régime déficitaire est plus généreux que celui qui se fait faire les poches, il y a un problème je trouve.

Idéalement, il faudrait mettre les retraités à contribution ET supprimer les régimes spéciaux.

Et on n'aura ni l'un, ni l'autre.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#911 Message par fabriceb » 22 janv. 2023, 14:55

wasabi a écrit :
22 janv. 2023, 14:49
fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 13:17
On peut faire moins, car l'épargne pour les études des gamins n'est pas une obligation (par exemple), mais cela correspond aussi à une certaine réalité quand les frais de scolarité d'une école autrefois publique (par ex : centrale supelec)
Ce n'était pas gratuit avant. D'une part Supélec était privé et donc payante, et d'autre part Centrale Paris était payante avant la fusion, et avant ça c'était "en théorie" quasi gratuit, mais en pratique ce n'était pas le cas. Déjà les frais d'inscription étaient largement supérieur à l'université, et ensuite il y avait tout un ensemble de choses qui devaient (aka si tu fais pas on ne te valide pas ton année. Tout point de détail était payant et si tu ne payais pas, c'était systématiquement la menace de ne pas être diplômé. Un vrai racket institutionnalisé) être payées et qui avaient un équivalent bien moins cher ailleurs. Style des polycopiées qualité photocopie de 6eme vendus plus cher que les bouquins équivalents de chez Dunod. Ou le logement en résidence HLM à terrain offert gratuitement par le public et construction subventionnée par des donateurs privés, qui était nettement plus cher que le parc privé, où il fallait payer le loyer par trimestre d'avance. Et plein d'autres choses. Globalement dans les années 2000 cette scolarité publique était plus chère que la scolarité payante de HEC de la décennie précédente.
Certes ... Je connais le contexte un peu spécifique (cela dit, même SUPELEC était nettement moins cher avant).
Peu importe : je prenais cela comme exemple pour illustrer les dérives générales du système.
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#912 Message par fabriceb » 22 janv. 2023, 14:58

Gray_Mouser a écrit :
22 janv. 2023, 14:53
fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 13:33
Le problème, c'est que la génération précédente n'a pas cotisé de la même manière et qu'on continue à l'exonérer; enfin, les bureaucrates de la SNCF, ils existaient tout autant il y a 20 ans (sans compter qu'on est toujours le fainéant de quelqu'un).
L'un n'empêche pas l'autre. Qu'un régime de retraite pioche dans la caisse d'un autre, passe encore, ça peut n'être qu'une question de démographie. Mais quand le régime déficitaire est plus généreux que celui qui se fait faire les poches, il y a un problème je trouve.

Idéalement, il faudrait mettre les retraités à contribution ET supprimer les régimes spéciaux.

Et on n'aura ni l'un, ni l'autre.
C'est ce que je reproche à la réforme : les actifs sont déjà moins bien lotis (en moyenne), mais on continue à leur faire les poches en pleurnichant sur mamie et ses 800 euros tout en tapant sur Jean-Jacques qui est au RSA.
Notons d'ailleurs un paradoxe : on pleurera assurément sur Jean-Jacques lorsqu'il sera lui-même retraité et mamie était peut-être "bureaucrate à la SNCF" durant sa vie active (et fustigée à ce titre) ...
Les régimes spéciaux, c'est à supprimer.

Ce qui m'a vraiment foutu en rogne ce matin, c'est le gugus (me rappelle plus de son nom) qui s'est réjoui que même les retraités les mieux lotis vont y gagner avec sa réforme ... mais moins que les autres.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#913 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 15:17

Indécis a écrit :
22 janv. 2023, 13:12
."

Ces analyses ont toutefois un angle mort. Elles se basent sur des moyennes qui cachent des situations très disparates au sein d'une même classe d'âge, notamment des différences dues à la classe sociale. A 62 ans, 25% des 5% des hommes les plus pauvres sont déjà décédés. Ces personnes, aux revenus par définition très modestes, ont payé des cotisations durant leur vie active, mais ne pourront jamais profiter d'une retraite.
Les 5% des hommes les plus pauvres n'auront jamais fait des carrières complètes. Les 25% des 5% qui calanchent avant 62 ans c'est les clodos, les toxicos et les taulards. Les smicards qui ont trimé 40 ans ne sont pas dans les 5% les plus pauvres, c'est loin d'etre des clodos. Ils sont typiquement dans les déciles 3 et 4. Y en a qui calanchent avant 62, c'est vrai, des profs de fac aussi.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#914 Message par fabriceb » 22 janv. 2023, 15:24

ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 15:17
Indécis a écrit :
22 janv. 2023, 13:12
."

Ces analyses ont toutefois un angle mort. Elles se basent sur des moyennes qui cachent des situations très disparates au sein d'une même classe d'âge, notamment des différences dues à la classe sociale. A 62 ans, 25% des 5% des hommes les plus pauvres sont déjà décédés. Ces personnes, aux revenus par définition très modestes, ont payé des cotisations durant leur vie active, mais ne pourront jamais profiter d'une retraite.
Les 5% des hommes les plus pauvres n'auront jamais fait des carrières complètes. Les 25% des 5% qui calanchent avant 62 ans c'est les clodos, les toxicos et les taulards. Les smicards qui ont trimé 40 ans ne sont pas dans les 5% les plus pauvres, c'est loin d'etre des clodos. Ils sont typiquement dans les déciles 3 et 4. Y en a qui calanchent avant 62, c'est vrai, des profs de fac aussi.
Moui ... l'espérance de vie est quand même très liée au niveau de vie et le constat ne se limite pas aux pourcentages résiduels de clodos et toxicos (même si la corrélation est moins brutale au delà du D2).
https://www.insee.fr/fr/statistiques/fi ... /F1801.pdf
Modifié en dernier par fabriceb le 22 janv. 2023, 15:34, modifié 1 fois.
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#915 Message par Gray_Mouser » 22 janv. 2023, 15:25

fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 14:58
C'est ce que je reproche à la réforme : les actifs sont déjà moins bien lotis (en moyenne), mais on continue à leur faire les poches en pleurnichant sur mamie et ses 800 euros tout en tapant sur Jean-Jacques qui est au RSA.
Notons d'ailleurs un paradoxe : on pleurera assurément sur Jean-Jacques lorsqu'il sera lui-même retraité et mamie était peut-être "bureaucrate à la SNCF" durant sa vie active (et fustigée à ce titre) ...
Les régimes spéciaux, c'est à supprimer.

Ce qui m'a vraiment foutu en rogne ce matin, c'est le gugus (me rappelle plus de son nom) qui s'est réjoui que même les retraités les mieux lotis vont y gagner avec sa réforme ... mais moins que les autres.
Tu prêches un converti. Et encore, j'ai voté pour Macron. Sans enthousiasme, mais j'assume. Mais puisqu'on parle des retraites, c'étaient quoi les alternatives ? Plus à droite c'était pareil (retraite à 64 ans) et plus à gauche c'était retraite à 60 ans. Et personne pour mettre les retraités à contribution. Etonnant, non ?

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#916 Message par Boeuf1803 » 22 janv. 2023, 15:42

Gray_Mouser a écrit :
22 janv. 2023, 15:25
fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 14:58
C'est ce que je reproche à la réforme : les actifs sont déjà moins bien lotis (en moyenne), mais on continue à leur faire les poches en pleurnichant sur mamie et ses 800 euros tout en tapant sur Jean-Jacques qui est au RSA.
Notons d'ailleurs un paradoxe : on pleurera assurément sur Jean-Jacques lorsqu'il sera lui-même retraité et mamie était peut-être "bureaucrate à la SNCF" durant sa vie active (et fustigée à ce titre) ...
Les régimes spéciaux, c'est à supprimer.

Ce qui m'a vraiment foutu en rogne ce matin, c'est le gugus (me rappelle plus de son nom) qui s'est réjoui que même les retraités les mieux lotis vont y gagner avec sa réforme ... mais moins que les autres.
Tu prêches un converti. Et encore, j'ai voté pour Macron. Sans enthousiasme, mais j'assume. Mais puisqu'on parle des retraites, c'étaient quoi les alternatives ? Plus à droite c'était pareil (retraite à 64 ans) et plus à gauche c'était retraite à 60 ans. Et personne pour mettre les retraités à contribution. Etonnant, non ?
Pas étonnant non leur vote pèse tellement…
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#917 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 15:50

fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 13:33
ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 13:20
Bien sur que les retraites à 4000€/mois existent. Ils auront, en comptant tout notamment la part employeur, les impôts et la CSG, d'ailleurs contribué au système social 8 fois plus que ceux à 1000€/mois et 20 fois plus que ceux a 600€/mois.

Tu es obligé de leur promettre de grosses retraites pour qu'ils ne rechignent pas trop à contribuer. C'est le deal. Les partenaires sociaux, ils se sont crus malins à monter la limite de la part contributive de 3 à 8 PASS et ils s'étonnent que ça crée des droits.

Si je vais à 67 ans j'explose ce montant - en brut. Si je suis en bonne santé je peux aller à 70 et 49 ans de durée d'assurance. J'espere que j'aurai la sagesse de ne pas le faire. Mais il y en a qui ne l'ont pas eue.

En revanche, j'ai une carrière très atypique, d'une exigence extrême pour survivre à une phase darwinienne qui dure 15 ans et où tu gagnes entre 1 et 2 smics. C'est moins dur que de chercher à devenir cadre dirigeant du cac40 ou professeur de médecine.

Moi, je veux bien qu'on me parle de solidarité avec les maçons au smic qui bossent 40 ans, ou les ouvriers agricoles -ceux la, OK, ils se font peut être squeezer- , mais des bureaucrates de la sncf ou des gens qui vivent du RSA 20 ans puis enchaînent sur le minimum vieillesse, bof, bof, bof.
On est obligé de promettre ... OK ... et aux actifs actuels, on leur promet quoi ? Eux aussi, ils peuvent rechigner à contribuer ?
Parce que l'actif qui a remplacé le retraité actuel à 4000 euros, il aura cotisé encore plus et aura une retraite amputée de 8% environ.
C'est bien le problème que je souligne. Je ne serais pas contre une baisse modérée des retraites pour les générations jusqu'à 1960. Ceci dit, plus ils sont vieux, moins ils peuvent remédier à leur baisse de revenus.

Ceci dit, la csg est progressive sur les retraites depuis 2018 et a été augmentée à ce moment là pour les retraites elevées. On peut considérer qu'il s'agit de leur contribution.

Et quand je parle de retraités à 4000 euros/mois, j'insiste sur le fait que ce n'était pas spécialement des boulots de cadre sup et que leurs cotisations étaient telles jusqu'au début des années 80 qu'on ne peut même pas affirmer qu'ils ont beaucoup cotisé durant les deux premiers tiers de vie active (qu'ils ont eu d'ailleurs fort courte). Toi qui aime la notion de taux d'appel, je t'engage à aller voir l'historique du taux d'appel des complémentaires.
Je sais bien. On a ajusté le système comme ça.

Le problème, c'est que la génération précédente n'a pas cotisé de la même manière et qu'on continue à l'exonérer; enfin, les bureaucrates de la SNCF, ils existaient tout autant il y a 20 ans (sans compter qu'on est toujours le fainéant de quelqu'un).
Ce qui est mal passé pour moi est que retraites et minima sociaux sont systematiquement plus augmentés que le point d'indice - ou que les salaires du privé. Ce mode de gestion est déraisonnable sur le long terme.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#918 Message par optimus maximus » 22 janv. 2023, 15:57

Un jour, les pensions de retraites de la fonction publique coûteront peut-être plus que les traitements des fonctionnaires actifs.
https://www.latribune.fr/economie/franc ... 60234.html

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#919 Message par fabriceb » 22 janv. 2023, 16:02

Ceci dit, la csg est progressive sur les retraites depuis 2018 et a été augmentée à ce moment là pour les retraites elevées. On peut considérer qu'il s'agit de leur contribution.
Tu rigoles, j'espère : la CSG des retraités est encore inférieure à celle des actifs dans tous les cas, même pour les retraités les plus aisés !
C'est typique des débats dès qu'il s'agit des retraités : on a l'impression de les spolier y compris quand leur participation reste faible.
Moi, en tant qu'actif, j'ai subi 4 hausse de la CSG depuis 1991.

https://www.la-croix.com/Debats/Il-sera ... 1201251102
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#920 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 16:06

fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 15:24
ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 15:17
Indécis a écrit :
22 janv. 2023, 13:12
."

Ces analyses ont toutefois un angle mort. Elles se basent sur des moyennes qui cachent des situations très disparates au sein d'une même classe d'âge, notamment des différences dues à la classe sociale. A 62 ans, 25% des 5% des hommes les plus pauvres sont déjà décédés. Ces personnes, aux revenus par définition très modestes, ont payé des cotisations durant leur vie active, mais ne pourront jamais profiter d'une retraite.
Les 5% des hommes les plus pauvres n'auront jamais fait des carrières complètes. Les 25% des 5% qui calanchent avant 62 ans c'est les clodos, les toxicos et les taulards. Les smicards qui ont trimé 40 ans ne sont pas dans les 5% les plus pauvres, c'est loin d'etre des clodos. Ils sont typiquement dans les déciles 3 et 4. Y en a qui calanchent avant 62, c'est vrai, des profs de fac aussi.
Moui ... l'espérance de vie est quand même très liée au niveau de vie et le constat ne se limite pas aux pourcentages résiduels de clodos et toxicos (même si la corrélation est moins brutale au delà du D2).
https://www.insee.fr/fr/statistiques/fi ... /F1801.pdf
Dans le decile 1, plus de 50% des revenus viennent de l'aide publique.

Les smicards temps plein sont au minimum dans le decile 3. Ils ne sont pas loin de payer de l'IR et une partie doit même le payer.

Il y a 15% de pauvres au sens de 60% du niveau de vie médian en France. Le smicard temps plein n'en fait pas partie. Lui c'est le riche à 1300 € par mois s'il a le malheur de faire des heures supplémentaires.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#921 Message par fabriceb » 22 janv. 2023, 16:07

Ce qui est mal passé pour moi est que retraites et minima sociaux sont systematiquement plus augmentés que le point d'indice - ou que les salaires du privé. Ce mode de gestion est déraisonnable sur le long terme.
Là, on se rejoint.
Les retraités ont fait +4% l'an dernier et même de 5,12% pour les complémentaires ; dans ma boite, on nous a donné du +3,6% .. et on a du faire grève pour les avoir.
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#922 Message par fabriceb » 22 janv. 2023, 16:09

Dans le decile 1, plus de 50% des revenus viennent de l'aide publique.Les smicards temps plein sont au minimum dans le decile 3. Ils ne sont pas loin de payer de l'IR et une partie doit même le payer.

Il y a 15% de pauvres au sens de 60% du niveau de vie médian en France. Le smicard temps plein n'en fait pas partie. Lui c'est le riche à 1300 € par mois s'il a le malheur de faire des heures supplémentaires.
Oui, je suis d'accord : le SMIC plein temps, c'est pas dans les plus bas des niveaux de revenu.
Ce que je voulais dire, c'est que la corrélation niveau de vie/durée de vie existe; elle est forte pour les D1/D2 (qui vivent largement de l'aide publique), mais elle existe au-delà.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#923 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 16:14

optimus maximus a écrit :
22 janv. 2023, 15:57
Un jour, les pensions de retraites de la fonction publique coûteront peut-être plus que les traitements des fonctionnaires actifs.
https://www.latribune.fr/economie/franc ... 60234.html
C'est pas loin. Sur ma fiche de paye:

Net à Verser (irpp déduit 16.5%) < Contribution Pension Civile< Salaire Net

J'additionne la part employeur et la part salarié de la contribution PC.

Il est clair que la dérive du taux de cotisation pension civile employeur a été payée par le gel du point d'indice.

L'employeur, que ce soit l'état ou une entreprise, raisonne toujours en superbrut quand il regarde la masse salariale.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#924 Message par Gray_Mouser » 22 janv. 2023, 16:16

Boeuf1803 a écrit :
22 janv. 2023, 15:42
Gray_Mouser a écrit :
22 janv. 2023, 15:25
Tu prêches un converti. Et encore, j'ai voté pour Macron. Sans enthousiasme, mais j'assume. Mais puisqu'on parle des retraites, c'étaient quoi les alternatives ? Plus à droite c'était pareil (retraite à 64 ans) et plus à gauche c'était retraite à 60 ans. Et personne pour mettre les retraités à contribution. Etonnant, non ?
Pas étonnant non leur vote pèse tellement…
C’est une forme de prise d’otage.
C'est une de mes mauvaises habitudes. Le sarcasme passe mal par écrit.
fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 16:07
Ce qui est mal passé pour moi est que retraites et minima sociaux sont systematiquement plus augmentés que le point d'indice - ou que les salaires du privé. Ce mode de gestion est déraisonnable sur le long terme.
Là, on se rejoint.
Les retraités ont fait +4% l'an dernier et même de 5,12% pour les complémentaires ; dans ma boite, on nous a donné du +3,6% .. et on a du faire grève pour les avoir.
Et eux ils ont fait mai 68. Alors retourne bosser, feignant.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#925 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 16:33

fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 16:09
Dans le decile 1, plus de 50% des revenus viennent de l'aide publique.Les smicards temps plein sont au minimum dans le decile 3. Ils ne sont pas loin de payer de l'IR et une partie doit même le payer.

Il y a 15% de pauvres au sens de 60% du niveau de vie médian en France. Le smicard temps plein n'en fait pas partie. Lui c'est le riche à 1300 € par mois s'il a le malheur de faire des heures supplémentaires.
Oui, je suis d'accord : le SMIC plein temps, c'est pas dans les plus bas des niveaux de revenu.
Ce que je voulais dire, c'est que la corrélation niveau de vie/durée de vie existe; elle est forte pour les D1/D2 (qui vivent largement de l'aide publique), mais elle existe au-delà.
Oui. Mais au D3 ce n'est plus du tout 25% des hommes morts à 62 ans. Il y a un gros décalage entre D1 et D3 et ensuite ça monte nettement plus doucement. A D3/D4 les gens ne vivent plus de l'aide publique.

La gauche s'est perdue dans l'option préferentielle pour les miséreux. Du lumpenproletariat il n'y a rien à tirer. A part les gosses si ils veulent en sortir. La classe ouvrière est beaucoup plus utile à la société et c'est elle qui sait le mieux tirer les miséreux vers le haut. Les bourgeois en sont totalement incapables. Il faut le reconnaître.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#926 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 16:36

fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 16:02
Ceci dit, la csg est progressive sur les retraites depuis 2018 et a été augmentée à ce moment là pour les retraites elevées. On peut considérer qu'il s'agit de leur contribution.
Tu rigoles, j'espère : la CSG des retraités est encore inférieure à celle des actifs dans tous les cas, même pour les retraités les plus aisés !
C'est typique des débats dès qu'il s'agit des retraités : on a l'impression de les spolier y compris quand leur participation reste faible.
Moi, en tant qu'actif, j'ai subi 4 hausse de la CSG depuis 1991.

https://www.la-croix.com/Debats/Il-sera ... 1201251102
C'est le seul argument valable que j'ai entendu pour épargner les retraités. Il ne me convainc pas complètement, hein, mais c'est le seul qui a une certaine validité.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#927 Message par Sifar » 22 janv. 2023, 16:45

ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 13:20
Bien sur que les retraites à 4000€/mois existent. Ils auront, en comptant tout notamment la part employeur, les impôts et la CSG, d'ailleurs contribué au système social 8 fois plus que ceux à 1000€/mois et 20 fois plus que ceux a 600€/mois.

C'est très vrai, ces gros revenus auraient probablement renoncé à ces salaires élevés mais si chargés pour aller trier les patates ( quand c'est la saison. )
Tu es obligé de leur promettre de grosses retraites pour qu'ils ne rechignent pas trop à contribuer.
C'est marrant, mais j'ai l'impression que toutes les promesses ne se valent pas. Celles qui concernent les boomers engagent la parole de l'état, c'est une question d'honneur. Celles qui concernent les suivants sont négociables, il faut composer avec la réalité, rien n'est jamais acquis en ce bas monde.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#928 Message par titano » 22 janv. 2023, 16:52

Euh, je ne me rappelle plus, il était question sur ce forum à une époque de leur faire sauter l'abattement de 10%...
ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ
Shermann a écrit :It's a jungle out there : 978-2412019689
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#929 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 17:17

Pi-r2 a écrit :
22 janv. 2023, 13:03
ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 12:22
sanglier78 a écrit :
22 janv. 2023, 11:59
En province je connais des retraitées 700 € par mois
Mes parents étaient a moins de 2000€ pour 2, ma mère n ayant jamais demandé sa retraite de 5 ans de boulot.
Et non, ce n était pas germinal.
A 700€ par mois de revenu tu ne peux pas t'en sortir nulle part en France. 2000€ à 2 c'est très peu même en étant propriétaire occupant.

Mes grands parents paternels avaient l'equivalent de ça comme retraite. Ils vivaient modestement, chichement même sur certains plans, en faisant beaucoup d'autoconsommation (fruits et légumes, poules, lapins). Heureusement qu'ils avaient de l'immobilier locatif de rapport. La mémé était bien radine. Heureusement, elle faisait de bons gâteaux.
2000 €/mois Ce n'est pas "très peu":
en €/mois
bouffe 500
Assurance 100
Communications 50
Eau 50
élec y compris chauffage eau chaude 150
essence 100
entretien voiture occasion 100
impôts fonciers 100
Amortissement électroménagers / ordis / gros achats : 250
santé 150 (pas de mutuelle bien sûr)
vêtements 50 (le nécessaire, pas de superflu qui passe en loisirs pour moi)
il reste 400 € de loisirs, dépenses plaisir etc...
Où me gourre-je ?
Tu te goures d'un facteur 2 sur certains postes comme la TF les vêtements voire la bouffe. Tu oublies les charges copro. Tu te goures sur large. Large signifie que tu as aussi une capacité d'épargne qui te permet de financer l'entretien de la maison.

Si tu t'en sors avec, très bien, bravo. Mais peut être as-tu du patrimoine? Ça permet de voir venir.

2000€ à 1, c'est nettement plus jouable. Ou 3000 € à 2. On dépense 5500€ à 3 hors mensualité d'emprunt. Je suis certes assez laxiste. Tant que la mensualité se rembourse et que les objectifs d'épargne sont remplis, je ne râle pas.

Pour vivre avec une petite retraite à la campagne, comme plusieurs personnes de ma famille, il faut faire de l'autoconsommation. Ça a des avantages, les fruits et légumes du jardin et les œufs de tes poules sont bien meilleurs que ceux de Carouf.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#930 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 17:30

Sifar a écrit :
22 janv. 2023, 16:45
ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 13:20
Bien sur que les retraites à 4000€/mois existent. Ils auront, en comptant tout notamment la part employeur, les impôts et la CSG, d'ailleurs contribué au système social 8 fois plus que ceux à 1000€/mois et 20 fois plus que ceux a 600€/mois.

C'est très vrai, ces gros revenus auraient probablement renoncé à ces salaires élevés mais si chargés pour aller trier les patates ( quand c'est la saison. )
C'est une très mauvaise allocation de capital humain que de faire trier les patates à un agrégé de maths.

Même à l'armée où c'est les rois de la mauvaise allocation de ressources, ils m'ont fait faire 3 semaines de trucs où je ne sers à rien, avant de me faire faire mon métier pour 100 FF/mois. Économie=un salaire d'ATER temps plein, à l'époque ça devait être 8000 FF/mois (sachant qu'ils pouvaient aller se rhabiller pour m'embaucher). Ça me compte 4 trimestres. Encore heureux. Je me suis démerdé à gagner 50000 FF en faisant des kholles à LLG, ça a été mon record.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 22 janv. 2023, 18:04, modifié 4 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#931 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 17:37

Il y a autre chose. La suppression de la TH et l'augmentation de la TF. On peut arguer que ça touche plus les retraités que les autres. Ça touche aussi certains actifs, hein....
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#932 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 17:41

De toutes façons, Sifar, tu es un sale riche à 2500€/mois et en prime tu es proprio de ta maison. Tu dois même être à tmi 30%.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#933 Message par fabriceb » 22 janv. 2023, 17:46

ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 17:37
Il y a autre chose. La suppression de la TH et l'augmentation de la TF. On peut arguer que ça touche plus les retraités que les autres. Ça touche aussi certains actifs, hein....
Je vois pas en quoi ca touche plus les retraités ... Parce qu'ils sont plus souvent propriétaires ?
J'ai cependant assez peu envie que la tranche à 30% monte à 35%.
Dans l'absolu, je dirai +1.
Mais c'est une solution que je préfèrerai à celle qui est proposée.
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#934 Message par amalricu » 22 janv. 2023, 17:51

Image
Karl Gustaf Scherman, ancien directeur de la Sécurité sociale suédoise, est l’homme derrière l’âge pivot de départ à la retraite à 65 ans en Suède. Au micro de BFMTV, il met en garde Emmanuel Macron et lui conseille de ne pas suivre le même chemin.

En mai 2001, la Suède acte l’âge pivot de départ à la retraite à 65 ans. Derrière cette réforme, il y a Karl Gustaf Scherman, directeur de la Sécurité sociale suédoise à cette époque. Près de vingt ans plus tard et alors que la France s’apprête à suivre le même chemin avec le report de l’âge de départ à la retraite fixé à 64 ans, l’ancien dirigeant suédois invite Emmanuel Macron et son Gouvernement à ne pas suivre cette voie, avouant à demi-mot l’échec de la réforme au micro de BFMTV.

“Beaucoup de gens qui pourraient travailler jusqu'à 65 ans ne le font pas. Parce qu'ils pensent que c'est suffisant, constate l’homme âgé de 84 ans. Nous avons une nouvelle formule pour calculer les pensions. Il faut que les gens travaillent plus longtemps, mais on ne le leur explique pas. Et nous n'aidons pas ceux qui en ont besoin.” Il poursuit en donnant un conseil clair à Emmanuel Macron : “Vous devez réformer, mais avec un modèle à la française. Ne recopiez pas le modèle suédois.”

Comme Karl Gustaf Scherman le constate, épuisés, énormément de Suédois partent à la retraite avant 65 ans et ne touchent donc pas leur pension complète. En réalité, l’âge de départ moyen à la retraite en Suède est de 62 ans, soit trois ans avant l’âge pour partir avec un taux plein, plongeant certains retraités dans une situation précaire.

D’après une étude de la caisse de pensions suédoise, 72% des hommes et 92% des femmes ont vu leur pension et leur pouvoir d’achat chuter, notamment à cause de l’inflation qui atteint 11% en Suède. Ce système de retraite couplé à la crise économique a mené à l'appauvrissement des retraités suédois. Souvent montré en exemple par les défenseurs de la réforme, le modèle scandinave semble toutefois atteindre ses limites. Reste à savoir si la mise en garde de l’ancien dirigeant suédois sera considérée par le Gouvernement français.
https://actu.orange.fr/france/ne-recopi ... XAdbW.html
Modifié en dernier par amalricu le 22 janv. 2023, 18:10, modifié 2 fois.
Je fais le pari que la Russie laissera tant de "plumes" en Ukraine que Poutine finira par être "écarté" du pouvoir par les générations plus jeunes de ses services sécuritaires pour négocier ce qui reste sur la table. Echéance 2023.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#935 Message par lecriminel » 22 janv. 2023, 17:54

Ce qui est mal passé pour moi est que retraites et minima sociaux sont systematiquement plus augmentés que le point d'indice - ou que les salaires du privé. Ce mode de gestion est déraisonnable sur le long terme.
Ce qui est mal passé pour moi, c'est la baisse du pouvoir d'achat de10% l'an dernier, tout de suite et pour les années à venir (je ne pense pas qu'on récuperera ce qu'on a perdu)
plutôt que les possibles 8(?)% qui ont le temps d'être changés plusieurs fois dans un sens ou l'autre (bon, plus probablement dans un sens) de la prochaine réforme des retraites.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#936 Message par Qqun_de_Passage » 22 janv. 2023, 18:05

Je ne comprends pas la fixette sur les régimes spéciaux...
Déjà ils sont en extinction. D'autre part ils ne pèsent par sur les comptes des Caisses car pris en charge d'une façon ou une autre (contribution de l'Etat de 30 Mds€ par an au régime, taxe spéciale sur les factures EDF...).
Ensuite il y a un aspect contractuel. Les concernés ont signé un contrat, avec des + et des -. Parmi les + la sécurité de l'emploi et la retraite aux petits oignons. Parmi les - des contraintes de services sans rapport avec celle d'un emploi de bureau et aussi un niveau de salaire bien souvent en deçà du marché.
Il faut se dire que ce système, sans doute justifié il y a 50 ans par des conditions de travail dures, est devenu une simple combine budgétaire intertemporelle pour les politiques : je m'assure le travail d'une armée de fonctionnaires et employés de services publics pas trop exigeants sur la paie - super mon budget de l'année - en contrepartie d'une récompense dans le futur (après moi le déluge). Sauf qu'à présent on est dans ce déluge. Demander aux bénéficiaires de renoncer à présent à ces avantages, ça me semble pas correct. Si on veut prendre aux retraités aussi et pas qu'aux actifs, on fait ça pour tout le monde !
Pour s'en convaincre, regardez ce qu'il se passe lorsqu'il s'agit de recruter (ou même simplement conserver) des agents RATP ou des infirmiers maintenant qu'il y a n'a plus rien de spécial : les candidats potentiels voient bien que le compte n'y est pas. Ils demandent à être payés le jour J en fonction de ce qu'ils se cassent le c.l.
Modifié en dernier par Qqun_de_Passage le 22 janv. 2023, 18:08, modifié 1 fois.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#937 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 18:08

lecriminel a écrit :
22 janv. 2023, 17:54
Ce qui est mal passé pour moi est que retraites et minima sociaux sont systematiquement plus augmentés que le point d'indice - ou que les salaires du privé. Ce mode de gestion est déraisonnable sur le long terme.
Ce qui est mal passé pour moi, c'est la baisse du pouvoir d'achat de10% l'an dernier, tout de suite et pour les années à venir (je ne pense pas qu'on récuperera ce qu'on a perdu)
plutôt que les possibles 8(?)% qui ont le temps d'être changés plusieurs fois dans un sens ou l'autre (bon, plus probablement dans un sens) de la prochaine réforme des retraites.
Je comprends que tu l'aies eue mauvaise. On se l'est tous prise. Juste qu'au passage on s'est fait smicardiser voire RSAiser.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#938 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 18:12

fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 17:46
ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 17:37
Il y a autre chose. La suppression de la TH et l'augmentation de la TF. On peut arguer que ça touche plus les retraités que les autres. Ça touche aussi certains actifs, hein....
Je vois pas en quoi ca touche plus les retraités ... Parce qu'ils sont plus souvent propriétaires ?
Oui. Et ils ont une plus forte probabilité d'avoir une RS à Quimper.
J'ai cependant assez peu envie que la tranche à 30% monte à 35%.
Dans l'absolu, je dirai +1.
Mais c'est une solution que je préfèrerai à celle qui est proposée.

T'inquiètes. C'est Marine qui nous le fera. Et elle ne reviendra pas sur la réforme des retraites.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#939 Message par Qqun_de_Passage » 22 janv. 2023, 18:14

Par contre je constate dans le débat médiatique que prendre aux pensionnés c'est un véritable tabou !
Le gouvernement rince les actifs (surtout ceux à qui ils restent moins de 10 ans, les autres leur tour viendra).
Les syndicats disent qu'il faut augmenter les cotisations, ou même taxer tout et n'importe quoi pour pérenniser le régime (en oubliant qu'en général tout ce qui est taxé comme ça par opportunité a la fâcheuse tendance à se réduire ensuite comme peau de chagrin).
Par contre un simple gel ou même sous-indexation des pensions...ou une augmentation de leurs cotisations...alors même que leur niveau de vie dépasse celui des actifs de 5% à 10% selon le calcul, personne ne l'évoque.
Et ce alors même que si on n'a pas assez d'actifs (et pourtant on a importé...) c'est peut-être parce que les générations pensionnées n'ont pas, dans l'ensemble, fait l'effort démographie.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#940 Message par Pi-r2 » 22 janv. 2023, 18:17

ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 17:17
Tu te goures d'un facteur 2 sur certains postes comme la TF les vêtements voire la bouffe. Tu oublies les charges copro. Tu te goures sur large. Large signifie que tu as aussi une capacité d'épargne qui te permet de financer l'entretien de la maison.
Hein ? la TF à 2400 €/an c'est pour un palace, non ? Et 1000 €/mois de bouffe à deux, comment dire, c'est resto tous les jours ?
Et les charges de copro, suffit de ne pas être en copro.

ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 17:17
On dépense 5500€ à 3 hors mensualité d'emprunt. Je suis certes assez laxiste. Tant que la mensualité se rembourse et que les objectifs d'épargne sont remplis, je ne râle pas.
ça ne veut rien dire, on peut aussi dépenser 10k€/mois ou 20 k€/mois. La question est qu'est-ce qui est raisonnable de viser comme revenu. La décote on s'en fout à partir du moment où on a assez.

ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 17:17
Pour vivre avec une petite retraite à la campagne, comme plusieurs personnes de ma famille, il faut faire de l'autoconsommation. Ça a des avantages, les fruits et légumes du jardin et les œufs de tes poules sont bien meilleurs que ceux de Carouf.
Point besoin d'autoconsommation à 2000€/mois à deux, faut pas exagérer non plus.

Finalement c'est un gros avantage d'être heureux avec peu en fait. Les anciens philosophes avaient raison.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#941 Message par Sifar » 22 janv. 2023, 18:18

Qqun_de_Passage a écrit :
22 janv. 2023, 18:05
Il faut se dire que ce système, sans doute justifié il y a 50 ans par des conditions de travail dures, est devenu une simple combine budgétaire intertemporelle pour les politiques : je m'assure le travail d'une armée de fonctionnaires et employés de services publics pas trop exigeants sur la paie - super mon budget de l'année - en contrepartie d'une récompense dans le futur (après moi le déluge). Sauf qu'à présent on est dans ce déluge. Demander aux bénéficiaires de renoncer à présent à ces avantages, ça me semble pas correct. Si on veut prendre aux retraités aussi et pas qu'aux actifs, on fait ça pour tout le monde !
Pour s'en convaincre, regardez ce qu'il se passe lorsqu'il s'agit de recruter (ou même simplement conserver) des agents RATP ou des infirmiers maintenant qu'il y a n'a plus rien de spécial : les candidats potentiels voient bien que le compte n'y est pas. Ils demandent à être payés le jour J en fonction de ce qu'ils se cassent le c.l.
Exactement.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#942 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 18:22

Qqun_de_Passage a écrit :
22 janv. 2023, 18:05
Je ne comprends pas la fixette sur les régimes spéciaux...
Déjà ils sont en extinction. D'autre part ils ne pèsent par sur les comptes des Caisses car pris en charge d'une façon ou une autre (contribution de l'Etat de 30 Mds€ par an au régime, taxe spéciale sur les factures EDF...).
Ensuite il y a un aspect contractuel. Les concernés ont signé un contrat, avec des + et des -. Parmi les + la sécurité de l'emploi et la retraite aux petits oignons. Parmi les - des contraintes de services sans rapport avec celle d'un emploi de bureau et aussi un niveau de salaire bien souvent en deçà du marché.
Il faut se dire que ce système, sans doute justifié il y a 50 ans par des conditions de travail dures, est devenu une simple combine budgétaire intertemporelle pour les politiques : je m'assure le travail d'une armée de fonctionnaires et employés de services publics pas trop exigeants sur la paie - super mon budget de l'année - en contrepartie d'une récompense dans le futur (après moi le déluge). Sauf qu'à présent on est dans ce déluge. Demander aux bénéficiaires de renoncer à présent à ces avantages, ça me semble pas correct. Si on veut prendre aux retraités aussi et pas qu'aux actifs, on fait ça pour tout le monde !
Pour s'en convaincre, regardez ce qu'il se passe lorsqu'il s'agit de recruter (ou même simplement conserver) des agents RATP ou des infirmiers maintenant qu'il y a n'a plus rien de spécial : les candidats potentiels voient bien que le compte n'y est pas. Ils demandent à être payés le jour J en fonction de ce qu'ils se cassent le c.l.
Les contraintes des personnels roulants de la SNCF ne sont clairement pas les mêmes que ceux des bureaucrates de la SNCF. Or ils sont tous au régime spécial.

Les bureaucrates de la sncf ont grosso modo le même boulot que les personnels sédentaires de la FPE. La différence de 10 ans sur l'âge de départ est assez étonnante. Je veux bien comprendre que les flics partent plus tôt que les profs ou que les bureaucrates.

Ensuite je ne suis pas enchanté quand l'état dépense 30 Mds€ pour renflouer ces régimes spéciaux dont la persistance vient du pouvoir de nuisance des agents.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#943 Message par Qqun_de_Passage » 22 janv. 2023, 18:30

Bah après ça revient à faire de la dentelle entre celui qui "mérite" ou celui qui "mériterait moins".
Et même si on le voulait, on est d'accord que ceux encore en poste gueuleraient très fort.
A mon sens ce sujet n'est que diversion (de droite).

Par ailleurs, n'oublions pas que toutes les projections actuelles sont faites avec un niveau d'emploi comme l'actuel. Mettez-moi une petite crise dans le mécanisme et ce sera une toute autre histoire...

Pour moi le futur, tant qu'on ne touchera pas au stock de pensionnés, c'est un abonnement tous les 5-10 ans à une reforme dégradant les conditions de départ à la retraite de ceux à qui il restera moins de 10 ans à tirer. Avec en parallèle un saccage des comptes du Pole Emploi et de la branche invalidité de la Sécu.
Il y de trucs à faire à ce sujet, mais seul un gouvernement mis au pouvoir par les actifs et les jeunes le fera. Malheureusement leur vote est habilement stérilisé en le partageant en deux.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#944 Message par fabriceb » 22 janv. 2023, 18:46

Oui. Et ils ont une plus forte probabilité d'avoir une RS à Quimper.
Ouais ... ben, dans ces cas là, on est taxé et c'est la vie (j'ai une RS à Arcachon).
T'inquiètes. C'est Marine qui nous le fera. Et elle ne reviendra pas sur la réforme des retraites.
Pas ma tasse de thé non plus. Je me demande ce qui est ma tasse de thé, d'ailleurs.
Il faudrait que je m'en occupe moi-même, je pense :twisted:
Modifié en dernier par fabriceb le 22 janv. 2023, 18:47, modifié 1 fois.
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#945 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 18:47

Pi-r2 a écrit :
22 janv. 2023, 18:17
ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 17:17
Tu te goures d'un facteur 2 sur certains postes comme la TF les vêtements voire la bouffe. Tu oublies les charges copro. Tu te goures sur large. Large signifie que tu as aussi une capacité d'épargne qui te permet de financer l'entretien de la maison.
Hein ? la TF à 2400 €/an c'est pour un palace, non ?
Faut croire. Et encore, j'aurais pas freiné ma femme, ce serait 3600.
Et 1000 €/mois de bouffe à deux, comment dire, c'est resto tous les jours ?

A 3. Tiens, dernier ticket de cantine=10€. A midi, généralement, je déjeune pour 7€. Voilà je pense qu'on en a pour 15€/personne/jour. Il y a des extras le week-end et un ou deux soirs par semaine.
Et encore, on y va mollo sur le vin. On n'en boit pas chaque semaine. Sinon.....
Et les charges de copro, suffit de ne pas être en copro.
Ce que tu ne payes pas en copro tu le payes sur l'entretien de la maison.
ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 17:17
On dépense 5500€ à 3 hors mensualité d'emprunt. Je suis certes assez laxiste. Tant que la mensualité se rembourse et que les objectifs d'épargne sont remplis, je ne râle pas.
ça ne veut rien dire, on peut aussi dépenser 10k€/mois ou 20 k€/mois. La question est qu'est-ce qui est raisonnable de viser comme revenu.
Personne n'a le droit de dire à autrui ce qu'il est raisonnable de viser comme revenu ou comme patrimoine.
La décote on s'en fout à partir du moment où on a assez.

ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 17:17
Pour vivre avec une petite retraite à la campagne, comme plusieurs personnes de ma famille, il faut faire de l'autoconsommation. Ça a des avantages, les fruits et légumes du jardin et les œufs de tes poules sont bien meilleurs que ceux de Carouf.
Point besoin d'autoconsommation à 2000€/mois à deux, faut pas exagérer non plus.

Finalement c'est un gros avantage d'être heureux avec peu en fait. Les anciens philosophes avaient raison.
Certes, certes.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#946 Message par fabriceb » 22 janv. 2023, 18:57

Personne n'a le droit de dire à autrui ce qu'il est raisonnable de viser comme revenu ou comme patrimoine.
C'est vrai; cela dit, lorsque tu organises la société (système social et fiscal), il est clair que certains profils ne constituent pas des priorités.
Et c'est normal aussi.
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#947 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 19:07

Qqun_de_Passage a écrit :
22 janv. 2023, 18:30
Bah après ça revient à faire de la dentelle entre celui qui "mérite" ou celui qui "mériterait moins".
Et même si on le voulait, on est d'accord que ceux encore en poste gueuleraient très fort.
A mon sens ce sujet n'est que diversion (de droite).
Si tu veux. Mais si tu mets la retraite à 1000€ pour tous ça va avoir des conséquences qu'on déplorera à gauche.

Par ailleurs, n'oublions pas que toutes les projections actuelles sont faites avec un niveau d'emploi comme l'actuel. Mettez-moi une petite crise dans le mécanisme et ce sera une toute autre histoire...
Je peux me tromper mais je ne pense pas que le coup des années 80 se reproduise. Ce sera autre chose et mon intuition est qu'on manquera de bras, notamment de bras fonctionnels connectés à des cerveaux fonctionnels.

Pour moi le futur, tant qu'on ne touchera pas au stock de pensionnés, c'est un abonnement tous les 5-10 ans à une reforme dégradant les conditions de départ à la retraite de ceux à qui il restera moins de 10 ans à tirer.
Au plus tard en 2033.
Avec en parallèle un saccage des comptes du Pole Emploi et de la branche invalidité de la Sécu.
Il y de trucs à faire à ce sujet, mais seul un gouvernement mis au pouvoir par les actifs et les jeunes le fera. Malheureusement leur vote est habilement stérilisé en le partageant en deux.
La méthode employée n'est pas habile du tout. Elle l'a été un temps. Mais tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#948 Message par fabriceb » 22 janv. 2023, 19:17

Au plus tard en 2033.
Non, pas nécessairement : cela dépendra de la situation de l'emploi.
Si elle se maintient, les réformes seront à l'avenir moins violentes : les projections prévoyaient déjà un retour du système à l'équilibre (ou quasi) d'ici une quinzaine d'année; la période difficile, ce sont les 10 années qui viennent. Si cela se confirme, il se pourrait même que la prochaine réforme soit très légère.

Surtout si l'espérance de vie stagne, voire régresse (ce qui est le cas dans certains pays : -1 année aux USA par ex).
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#949 Message par Ben92 » 22 janv. 2023, 19:24

ProfGrincheux a écrit :
22 janv. 2023, 18:22
Ensuite je ne suis pas enchanté quand l'état dépense 30 Mds€ pour renflouer ces régimes spéciaux dont la persistance vient du pouvoir de nuisance des agents.
Tu commences à entrevoir que ça pourrait être utile d'avoir un homme ou une femme fort(e) à la tête de l'Etat - avec les méthodes qui vont avec - plutôt qu'un couard qui baisse son froc à chaque grève/manif.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#950 Message par ProfGrincheux » 22 janv. 2023, 19:31

fabriceb a écrit :
22 janv. 2023, 18:57
Personne n'a le droit de dire à autrui ce qu'il est raisonnable de viser comme revenu ou comme patrimoine.
C'est vrai; cela dit, lorsque tu organises la société (système social et fiscal), il est clair que certains profils ne constituent pas des priorités.
Et c'est normal aussi.
Ça dépend lesquels et qui décide. Pour moi, le smicard temps plein est prioritaire sur le pas éligible au minimum vieillesse qui vit du RSA.

La société est organisée partiellement par le marché, partiellement par l'état, en tous cas par le contrat.

Tu peux faire évoluer mais si tu y vas à la hache tu tombes sur des noyaux durs.

Les retraités ont un poids electoral important, c'est sur. Et ça sera comme ça pendant 50 ans. Dans 5 ans (si la réforme tombe) ou dans 7 ans tu seras retraité.
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