Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

[ProfGrincheux]

Qui aime bien châtie bien.

[pimono]

Il n'y a pas de vraies solution pour les retraites, c'est un dispositif de type ponzi qui branle de partout et le but du système c'est uniquement de redistribuer le moins possible tout en pompant toujours plus pour faire durer la lune de miel pendant qu'ils se gavent à rien foutre.

L'explication est simple : on augmente l'age de la retraite = on augmente d'autant mécaniquement le nombre de chômeurs, la société devra dans tous les cas faire face à un défit social épineux et je vois pas comment ce principe arrive encore à passer inaperçu.

En parallèle, ils sont en train de réduire les indemnités de chômage en durée et en montant tout en mettant en œuvre un arsenal répressif expéditif pour faciliter les radiations = quand vous serez considéré comme une antiquité, faudra puiser dans ses économies avant d'ouvrir ses droits à la retraite, à moins d'aller récolter des fraises pour 4e de l'heure !
Apparemment, les restes de la gauche, des droites, et les écologistes sont majoritaires à être OK pour le démantèlement de la France et pour toutes ces déchéances qui se passent sous nos yeux ! Bravo à eux.

[ProfGrincheux]

Les réformes vont avoir pour effet de faire baisser le niveau de vie des retraités de 20% par rapport à celui des actifs à l'horizon 20xx:
https://www.cgt.fr/dossiers/ensemble-po ... ite-60-ans.
https://www.capital.fr/votre-retraite/l ... fs-1386918

Je présume que c'est à l'horizon 2050. En fait les réformes en cours font baisser d'environ 1% par an le niveau des retraites par rapport au smic toutes choses égales par ailleurs. Donc on peut supposer que le niveau de vie moyen des retraités sera inférieur à celui des actifs avant 2027.

Il faudrait que je regarde les sources dans le détail. Les liens que j'ai donnés ne valent que ce qu'ils valent.

[Gpzzzz]

.

Ceux qui se font bien baiser sans être défendus par les syndicats sont ceux dont la carrière retenue commence bien après 20 ans et qui ont investi dans leur propre formation initiale pour obtenir à terme des revenus du travail puis de remplacement dans les tranches de TMI au dessus de 30%. Alors évidemment si on faisait passer à 69 ans l'âge d'annulation de la décote (ou qu'on augmentait la décote) ce serait le massacre.

D'autre part, c'est sur leurs revenus superbruts que sont prélevés les cotisations et impôts [sans oublier les détails croustillants sur l'acquisition du point Agirc-Arco bien connus des salariés du privé] qui servent à faire tourner la machine à redistribuer vers les inactifs. On peut retourner le problème en tous sens, il faut faire attention à ce que ceux qui payent acceptent de payer.....

Le taux de cotisation retraite au dessus du plafond SS c est moins de 2% (patronal + salarial).. ça va pas chercher loin..

[ProfGrincheux]

Comment concilier ce que tu dis avec:
https://www.agirc-arrco.fr/mon-entrepr ... ementaire/ ?
On trouve 7.87% de taux appelé pour la tranche 1, 21.59% pour la tranche 2. L’histoire du taux d’appel de 127% n’est pas mal non plus. Tu veux parler de la retraite de la sécu? Il faut noter qu’en tranche 1 le taux de cotisation pour la retraite de la sécu est 6,9% en tranche 1, 2% en tranche 2 (sans création de droit). Le coup des 25 meilleures années est assez vache parce que l’inflation n’est pas prise en compte.

[fabriceb]

Ceux qui se font bien baiser sans être défendus par les syndicats sont ceux dont la carrière retenue commence bien après 20 ans et qui ont investi dans leur propre formation initiale pour obtenir à terme des revenus du travail puis de remplacement dans les tranches de TMI au dessus de 30%. Alors évidemment si on faisait passer à 69 ans l'âge d'annulation de la décote (ou qu'on augmentait la décote) ce serait le massacre.

Non : le décalage de l'age légal de la retraite n'a, au contraire, aucun impact sur ceux qui débutent leur carrière "bien après 20 ans" (je suis exactement dans ce cas) ... Sauf les femmes qui ont des trimestres maternité.
Tu peux me mettre l'âge légal de la retraite à 65 ans; pour moi, cela n'a aucun impact; ce qui aurait un impact, ce serait de rajouter des trimestres de cotisation.

Le taux de cotisation retraite au dessus du plafond SS c est moins de 2% (patronal + salarial).. ça va pas chercher loin..

Non : ça, c'est le taux de cotisation déplafonné à la retraite de base. C'est une cotisation déplafonnée qui n'ouvre pas de droit pour la partie supérieure au plafond sécu.
Il faut aussi ajouter la cotisation aux complémentaires.

le retraité moyen à taux et temps plein, malgré sa décote, gagne plus que le salarié moyen à temps plein

Source ?
Il y a quelques années, c'était presque vrai en niveau de vie (parce que le nombre d'unités de consommation dans un ménage actif est supérieur), mais je n'ai jamais vu quelque chose du genre pour les revenus.

Le coup des 25 meilleures années est assez vache parce que l’inflation n’est pas prise en compte.

C'est réactualisé. Je ne me souviens plus du mode de réactualisation, cela dit.

L’histoire du taux d’appel de 127% n’est pas mal non plus.

C'est la raison principale de mon opposition aux retraites par points. Mais c'est une autre histoire.

[Gpzzzz]

Comment concilier ce que tu dis avec:
https://www.agirc-arrco.fr/mon-entrepr ... ementaire/ ?
On trouve 7.87% de taux appelé pour la tranche 1, 21.59% pour la tranche 2. L’histoire du taux d’appel de 127% n’est pas mal non plus. Tu veux parler de la retraite de la sécu?

Bah oui c est bien la retraite SS qui va être réformée.. même si j' ai entendu que certains lorgnaient sur les caisses complémentaires mais bon c est pas le sujet principal de la réforme a venir..

[fabriceb]

Comment concilier ce que tu dis avec:
https://www.agirc-arrco.fr/mon-entrepr ... ementaire/ ?
On trouve 7.87% de taux appelé pour la tranche 1, 21.59% pour la tranche 2. L’histoire du taux d’appel de 127% n’est pas mal non plus. Tu veux parler de la retraite de la sécu?

Bah oui c est bien la retraite SS qui va être réformée.. même si j' ai entendu que certains lorgnaient sur les caisses complémentaires mais bon c est pas le sujet principal de la réforme a venir..

Exact.
C'est plutot le sujet du transfert du recouvrement des cotisations de complémentaires vers l'URSSAF.

[Gpzzzz]

Ceux qui se font bien baiser sans être défendus par les syndicats sont ceux dont la carrière retenue commence bien après 20 ans et qui ont investi dans leur propre formation initiale pour obtenir à terme des revenus du travail puis de remplacement dans les tranches de TMI au dessus de 30%. Alors évidemment si on faisait passer à 69 ans l'âge d'annulation de la décote (ou qu'on augmentait la décote) ce serait le massacre.

Non : le décalage de l'age légal de la retraite n'a, au contraire, aucun impact sur ceux qui débutent leur carrière "bien après 20 ans" ... Sauf les femmes qui ont des trimestres maternité.
Tu peux me mettre l'âge légal de la retraite à 65 ans; pour moi, cela n'a aucun impact.

Le taux de cotisation retraite au dessus du plafond SS c est moins de 2% (patronal + salarial).. ça va pas chercher loin..

Non : ça, c'est le taux de cotisation déplafonné à la retraite de base. C'est une cotisation déplafonnée qui n'ouvre pas de droit pour la partie supérieure au plafond sécu.
Il faut aussi ajouter la cotisation aux complémentaires.

le retraité moyen à taux et temps plein, malgré sa décote, gagne plus que le salarié moyen à temps plein

Source ?
Il y a quelques années, c'était presque vrai en niveau de vie (parce que le nombre d'unités de consommation dans un ménage actif est supérieur), mais je n'ai jamais vu quelque chose du genre pour les revenus.

Oui la supplémentaire tu cotises + mais tu gagnes aussi + de pts..
Parlons deja de ce qui comparable...

[ProfGrincheux]

Exact, la retraite complémentaire n’est pas touchée par la réforme. Merci d’avoir mis ce fait en évidence.

Pour les fonctionnaires c’est toute la pension qui va être touchée par la réforme. Il n’y a pas de distinction retraite de base/retraite complémentaire pour les fonctionnaires.

[ProfGrincheux]

Ceux qui se font bien baiser sans être défendus par les syndicats sont ceux dont la carrière retenue commence bien après 20 ans et qui ont investi dans leur propre formation initiale pour obtenir à terme des revenus du travail puis de remplacement dans les tranches de TMI au dessus de 30%. Alors évidemment si on faisait passer à 69 ans l'âge d'annulation de la décote (ou qu'on augmentait la décote) ce serait le massacre.

Non : le décalage de l'age légal de la retraite n'a, au contraire, aucun impact sur ceux qui débutent leur carrière "bien après 20 ans" (je suis exactement dans ce cas) ... Sauf les femmes qui ont des trimestres maternité.
Tu peux me mettre l'âge légal de la retraite à 65 ans; pour moi, cela n'a aucun impact; ce qui aurait un impact, ce serait de rajouter des trimestres de cotisation.

J’en « gagne » 2. Ma femme aussi. En fait les gens nés entre 64 et 69 vont en gagner 2, ceux entre 70 et 72 seulement 1. Ça lui fait -2,5% plus un petit chouïa de l’ordre de -1% à cause de la proratisation parce qu’elle aura maxi 170 trimestres à 67 ans. Je perds moins parce que je ne perds que de la surcote, d’ailleurs je pouvais partir à 62 ans sans trop de décote. Le dispositif Touraine, qui est d’une puissance redoutable tant qu’on n’a pas carrière complète, était en revanche désastreux dans son cas, taux de remplacement a 62 ans inférieur a 50%.

Il faut dire que je n’envisage pas de retraite avant 65 ans, sauf problème de santé grave, car je pense que l’âge légal sera à 65 ans au moins quand ça me concernera. Ils reviennent a l’assaut tous les dix ans. Donc j’ai le temps de me prendre un autre tour de vis.

Le coup des 25 meilleures années est assez vache parce que l’inflation n’est pas prise en compte.

C'est réactualisé. Je ne me souviens plus du mode de réactualisation, cela dit.

Merci d’avoir rectifié cette erreur de ma part.
https://www.legislation.cnav.fr/Pages/ ... 1_2019_bar

[Marie 94]

Je vous partage une note de Terra Nova que je trouve intéressante.

https://tnova.fr/economie-social/financ ... -possible/

En résumé, plutôt que de faire porter le fardeau sur les seuls actifs, ils proposent de mettre à contribution les retraités et les entreprises.

[Gpzzzz]

Ceux qui se font bien baiser sans être défendus par les syndicats sont ceux dont la carrière retenue commence bien après 20 ans et qui ont investi dans leur propre formation initiale pour obtenir à terme des revenus du travail puis de remplacement dans les tranches de TMI au dessus de 30%. Alors évidemment si on faisait passer à 69 ans l'âge d'annulation de la décote (ou qu'on augmentait la décote) ce serait le massacre.

Non : le décalage de l'age légal de la retraite n'a, au contraire, aucun impact sur ceux qui débutent leur carrière "bien après 20 ans" (je suis exactement dans ce cas) ... Sauf les femmes qui ont des trimestres maternité.
Tu peux me mettre l'âge légal de la retraite à 65 ans; pour moi, cela n'a aucun impact; ce qui aurait un impact, ce serait de rajouter des trimestres de cotisation.

J’en « gagne » 2. Ma femme aussi. En fait les gens nés entre 64 et 69 vont en gagner 2, ceux entre 70 et 72 seulement 1. Ça lui fait -2,5% plus un petit chouïa de l’ordre de -1% à cause de la proratisation parce qu’elle aura maxi 170 trimestres à 67 ans. Je perds moins parce que je ne perds que de la surcote, d’ailleurs je pouvais partir à 62 ans sans trop de décote. Le dispositif Touraine, qui est d’une puissance redoutable tant qu’on n’a pas carrière complète, était en revanche désastreux dans son cas, taux de remplacement a 62 ans inférieur a 50%.

Il faut dire que je n’envisage pas de retraite avant 65 ans, sauf problème de santé grave, car je pense que l’âge légal sera à 65 ans au moins quand ça me concernera. Ils reviennent a l’assaut tous les dix ans. Donc j’ai le temps de me prendre un autre tour de vis.

Le coup des 25 meilleures années est assez vache parce que l’inflation n’est pas prise en compte.

C'est réactualisé. Je ne me souviens plus du mode de réactualisation, cela dit.

Merci d’avoir rectifié cette erreur de ma part.
https://www.legislation.cnav.fr/Pages/ ... 1_2019_bar

Les derniers boomers comme toi seront les derniers gagnants
CQFD

[fabriceb]

Les boomers ? Lesquels ?
Ceux des années 1940 ou ceux allant jusqu'en 1965 ?

Les premiers sont sub-claquants, les seconds subiront la réforme des retraites.

[Gpzzzz]

Les boomers ? Lesquels ?
Ceux des années 1940 ou ceux allant jusqu'en 1965 ?

Les premiers sont sub-claquants, les seconds subiront la réforme des retraites.

Bah comme je dis.. les derniers comme le prof qui semble ne pas être perdant
Macron sait récompenser ses fidèles soldats !

[Delambre]

Je vous partage une note de Terra Nova que je trouve intéressante.

https://tnova.fr/economie-social/financ ... -possible/

En résumé, plutôt que de faire porter le fardeau sur les seuls actifs, ils proposent de mettre à contribution les retraités et les entreprises.

Terra Nova... Le "think tank" qui a fait passer le PS, en 10 ans, de premier parti de France à 1,75 % (score de L'Anne à la dernière présidentielle), des visionnaires... Je suis encore actif et, je l'espère, un jour retraité, mais je ne vois pas pourquoi ces derniers devraient cotiser alors qu'ils l'ont fait pendant toute leur vie active. C'est sûr que c'est vachement de gauche ou "progressiste", ce genre de proposition... En même temps, la taxation à tout crin, c'est l'ADN de la gauche.

[fabriceb]

Je vous partage une note de Terra Nova que je trouve intéressante.

https://tnova.fr/economie-social/financ ... -possible/

En résumé, plutôt que de faire porter le fardeau sur les seuls actifs, ils proposent de mettre à contribution les retraités et les entreprises.

Terra Nova... Le "think tank" qui a fait passer le PS, en 10 ans, de premier parti de France à 1,75 % (score de L'Anne à la dernière présidentielle), des visionnaires... Je suis encore actif et, je l'espère, un jour retraité, mais je ne vois pas pourquoi ces derniers devraient cotiser alors qu'ils l'ont fait pendant toute leur vie active. C'est sûr que c'est vachement de gauche ou "progressiste", ce genre de proposition... En même temps, la taxation à tout crin, c'est l'ADN de la gauche.

La note est intéressante pour ce qu'elle dit et les raccourcis qu'elle prend : en gros, les retraites du privé seraient faiblement déficitaires durant une petite vingtaine d'années, le véritable problème étant les retraites publiques. A voir ...
L'idéalisation de la réforme Touraine est, elle aussi, "signée PS"; les contributions pesant sur les retraités sont restées en réalité particulièrement limitées.

[lecriminel]

Terra Nova... Le "think tank" qui a fait passer le PS, en 10 ans, de premier parti de France à 1,75 % (score de L'Anne à la dernière présidentielle), des visionnaires.

dis moi qui te finance et je te dirai qui tu es.

[lecriminel]

La note est intéressante pour ce qu'elle dit et les raccourcis qu'elle prend : en gros, les retraites du privé seraient faiblement déficitaires durant une petite vingtaine d'années

tu m'étonnes, baisse de salaire x durée de cotisation incomplète + survie après la retraite à la baisse, on va faire de sacrées économies dans les décennies à venir. Autant qu'à l'hopital, probablement ! Ce pays est formidablement bien géré.

[pimono]

j'ai regardé le JT soir de tf1, ils disent (~) que 65ans était l'age pour faire passer la pilule des 64ans...

De mon point de vue, je vois la réforme des retraites plus comme une réforme du travail, pour que les gens poussent le carrosse au plus près du trou et c'est plus idéologique qu'économique, c'est ça qui est grave.

[Marie 94]

Je vous partage une note de Terra Nova que je trouve intéressante.

https://tnova.fr/economie-social/financ ... -possible/

En résumé, plutôt que de faire porter le fardeau sur les seuls actifs, ils proposent de mettre à contribution les retraités et les entreprises.

Terra Nova... Le "think tank" qui a fait passer le PS, en 10 ans, de premier parti de France à 1,75 % (score de L'Anne à la dernière présidentielle), des visionnaires... Je suis encore actif et, je l'espère, un jour retraité, mais je ne vois pas pourquoi ces derniers devraient cotiser alors qu'ils l'ont fait pendant toute leur vie active. C'est sûr que c'est vachement de gauche ou "progressiste", ce genre de proposition... En même temps, la taxation à tout crin, c'est l'ADN de la gauche.

Avec des actifs comme toi, les boomers peuvent dormir tranquilles.

Le système est en déficit et on demande un effort aux seuls actifs (toi en fait). Bah, ma foi, si tu aimes te faire tondre
Pendant ce temps, les boomers profitent de revenus à la retraite supérieurs aux actifs, ont un patrimoine immobilier conséquent mais ne veulent faire aucun effort.

Terra Nova propose un allongement à 63 ans, des suppressions d'exonération des cotisations sociales patronales pour les salaires de 1,3 à 3 SMIC et une hausse de la CSG pour les pensions > 2000 euros (ce que Macron avait prévu avant de reculer). Le poids de la réforme est supporté par plus de personnes plutôt que les 8 générations d'actifs qui vont payer le prix fort. Bref, la justice sociale what else?

[Delambre]

Le système est en déficit et on demande un effort aux seuls actifs (toi en fait). Bah, ma foi, si tu aimes te faire tondre

Je suis clairement pour la fin du système de retraite par répartition et par son remplacement par un système par capitalisation. Sauf pour les lobotomisés de la CGT et autres, c'est juste, d'un point de vue économique, du bon sens.

[ProfGrincheux]

La note de Terra Nova montre que c'est sur les générations nées entre 64 et 72 que porterait le poids de la réforme si elle est ce qu'on suppute. Les générations 61,62,63 sont un peu moins touchées. Les autres sont exonérées d'effort. Ceci dit, je pense il y a aura un coup de rabot supplémentaire dans 10 ans au plus tard.

Le report de 2 ans est particulièrement dommageable pour les personnes qui ne sont plus employables (ou que les entreprises ne veulent plus employer) en fin de carrière. Un report à 65 ans aurait été pire pour ces personnes, mais l'accélération de la réforme Touraine fait porter une plus grande partie de l'effort sur ceux qui restent employables plus longtemps. Donc j'y perds, et pour des raisons techniques, ma femme y perd encore plus. Ce sont les boomers tardifs qui se font tailler cette fois ci encore. Mais les suivants ne perdent rien pour attendre.

Il y a un problème pour les 55+ qui ne peuvent plus ni bosser ni prendre la retraite. Et cette réforme le rend plus aigü. Je ne sais pas comment l'aborder, cela dit. Individuellement il faut éviter de tomber la-dedans

[pimono]

Pendant ce temps, les boomers profitent de revenus à la retraite supérieurs aux actifs, ont un patrimoine immobilier conséquent mais ne veulent faire aucun effort.

Les boomers ont raison de profiter de leurs droits quoi qu'on en dise, ils se sont mobilisés pour, y compris jusqu'aux élections pour continuer à se gaver pendant que les autres n'ont même pas jugé utile d'aller voter pour le symbole !
C'est un peu bien fait pour les actifs mais à mon avis, ils ne travaillent pas assez dure et ils ne paient pas encore trop de taxes sinon ils seraient plus nombreux à manifester en couinant. Qu'ils continuent de remplir la ruche et qu'ils se rassurent, on saura toujours quoi faire du miel.

[Qqun_de_Passage]

Le système est en déficit et on demande un effort aux seuls actifs (toi en fait). Bah, ma foi, si tu aimes te faire tondre

Je suis clairement pour la fin du système de retraite par répartition et par son remplacement par un système par capitalisation. Sauf pour les lobotomisés de la CGT et autres, c'est juste, d'un point de vue économique, du bon sens.

Excellente idée.... mais on fait comment pour les actifs actuels ? Il devront continuer à "cotiser" pour les retraités actuels, tout en capitalisant ? La double douille !
En vrai c'est déjà ça dans une certaine mesure... les actifs cotisent plein pot tout en sachant que, pour eux, les conditions pour partir à la retraite à une age décent avec une pension décente seront irréalisables et donc pas d'autre choix que de se saigner pour sécuriser leur RP et si possible un peu de locatif.

[Marie 94]

La répartition et la capitalisation sont complémentaires. C'est idiot de les opposer et de tout miser sur une seule jambe.

La retraite par capitalisation existe déjà. Les Français ont opté pour l'immobilier locatif à défaut de fond de pension.

Le régime des pharmaciens me paraît être un bon compromis :
- une retraite de base (répartition)
- une retraite complémentaire avec une dose de capitalisation.

La Suède a aussi décidé d'orienter une partie des cotisations (2,5% sur les 16.5%) vers une retraite par capitalisation pour éviter de ne dépendre que de la démographie.

Mais en France c'est plus compliqué du fait de l'opposition de la gauche. D'où l'idée du PER individuel (équivalent à l'IRA aux US) et du PERCO (équivalent du 401k.

Bref, à défaut de vrais fonds de pension alimentés par des cotisations, il existe d'autres produits pour se constituer une retraite par capitalisation.

[sanglier78]

J' ai un perco, le soucis il est lié a l employeur, donc cela complexifie le changement d entreprise, sans parler que comme toujours en France, les banques se gavent dessus en frais de gestion , ce que l on découvre lorsque l on quitte l entreprise pour un plan de reconversion par exemple.

[Boeuf1803]

Le système est en déficit et on demande un effort aux seuls actifs (toi en fait). Bah, ma foi, si tu aimes te faire tondre

Je suis clairement pour la fin du système de retraite par répartition et par son remplacement par un système par capitalisation. Sauf pour les lobotomisés de la CGT et autres, c'est juste, d'un point de vue économique, du bon sens.

Excellente idée.... mais on fait comment pour les actifs actuels ? Il devront continuer à "cotiser" pour les retraités actuels, tout en capitalisant ? La double douille !
En vrai c'est déjà ça dans une certaine mesure... les actifs cotisent plein pot tout en sachant que, pour eux, les conditions pour partir à la retraite à une age décent avec une pension décente seront irréalisables et donc pas d'autre choix que de se saigner pour sécuriser leur RP et si possible un peu de locatif.

Nous on est piégés avec les boomers qui ponctionnent des sommes énormes sur nos salaires. Dès lors on ne peut pas dégager suffisamment de marge pour en plus faire une capitalisation.
On va payer plein pot toute notre vie pour des droits ridicules. À titre personnel je l’ai mauvaise.

[Marie 94]

Tu peux transférer ce PERCO de ton ancienne boîte vers un PER.

[kamoulox]

Alors je ne sais pas si c’est mon âge qui approche la quarantaine ou si c’est on caractère mais la retraite j’en ai rien à foutre. De toutes façon il doit me manquer plein de fiches de paye de l’époque quand j’ai commencé à bosser, et vu les montants bon…

Et maintenant en tant que petit patron j’aurai des peanuts

La seule solution c’est gagner du pognon et miser sur la bourse et limmo et rien attendre de plus de l’état qui d’ici une potentielle retraite sera la tête dans l’eau et même dans la vase

[ab86]

Le système est en déficit et on demande un effort aux seuls actifs (toi en fait). Bah, ma foi, si tu aimes te faire tondre

Je suis clairement pour la fin du système de retraite par répartition et par son remplacement par un système par capitalisation. Sauf pour les lobotomisés de la CGT et autres, c'est juste, d'un point de vue économique, du bon sens.

Excellente idée.... mais on fait comment pour les actifs actuels ? Il devront continuer à "cotiser" pour les retraités actuels, tout en capitalisant ? La double douille !
En vrai c'est déjà ça dans une certaine mesure... les actifs cotisent plein pot tout en sachant que, pour eux, les conditions pour partir à la retraite à une age décent avec une pension décente seront irréalisables et donc pas d'autre choix que de se saigner pour sécuriser leur RP et si possible un peu de locatif.

Nous on est piégés avec les boomers qui ponctionnent des sommes énormes sur nos salaires. Dès lors on ne peut pas dégager suffisamment de marge pour en plus faire une capitalisation.
On va payer plein pot toute notre vie pour des droits ridicules. À titre personnel je l’ai mauvaise.

Moi je suis pour qu'à chaque fois qu'on modifie le calcul de la retraite (cotisation durée, âge limite, etc), ce la s'applique à TOUT LE Monde, actif et retraités. Donc les retraites actuels verraient leur pension recalculée avec les nouvelles règles. Tant pis si cela baisse leur pension de 40%

[Boeuf1803]

Je suis clairement pour la fin du système de retraite par répartition et par son remplacement par un système par capitalisation. Sauf pour les lobotomisés de la CGT et autres, c'est juste, d'un point de vue économique, du bon sens.

Excellente idée.... mais on fait comment pour les actifs actuels ? Il devront continuer à "cotiser" pour les retraités actuels, tout en capitalisant ? La double douille !
En vrai c'est déjà ça dans une certaine mesure... les actifs cotisent plein pot tout en sachant que, pour eux, les conditions pour partir à la retraite à une age décent avec une pension décente seront irréalisables et donc pas d'autre choix que de se saigner pour sécuriser leur RP et si possible un peu de locatif.

Nous on est piégés avec les boomers qui ponctionnent des sommes énormes sur nos salaires. Dès lors on ne peut pas dégager suffisamment de marge pour en plus faire une capitalisation.
On va payer plein pot toute notre vie pour des droits ridicules. À titre personnel je l’ai mauvaise.

Moi je suis pour qu'à chaque fois qu'on modifie le calcul de la retraite (cotisation durée, âge limite, etc), ce la s'applique à TOUT LE Monde, actif et retraités. Donc les retraites actuels verraient leur pension recalculée avec les nouvelles règles. Tant pis si cela baisse leur pension de 40%

Moi aussi. Mais on parle des boomers…dès lors le concept de justice diffère un peu. Il va de soi que le politique, appâté par leurs votes, fera de telle sorte qu’ils soient exemptés de tout effort. Mieux, il continuera à augmenter leurs pensions déjà plus que confortables (+5% en 2022).

[ProfGrincheux]

On ne peut pas passer d’un régime par répartition à un régime par capitalisation comme ça. Il y a besoin d’un régime de base par répartition.

Un régime de base, celui de la CNAV typiquement, est un régime obligatoire sert une pension plafonnée qui dans beaucoup de cas sera de l’ordre du minimum vital et l’unique ressource du pensionné. La liquidité du régime doit donc être ultra-sécurisée sauf si on veut des que 50% des plus de 70 ans soient SDF.

Avec un régime par capitalisation, la façon la plus sécurisée de gérer le capital consiste a partir sur 100% d’obligations >BBB. Ce n’est pas totalement sécurisé car les agences de notation peuvent faire des erreurs comme nous ne le savons que trop. Ça va donc être géré en gros comme les réserves d’une compagnie d’assurance et fournir des revenus en gros comme un fonds euros. Le gestionnaire va bien entendu se gaver sur la bête et ne fournir que de très petites pensions comparées à la masse d’actifs. Une façon de le voir est que si vous partez sur un portefeuille 100% obligations et que pendant 30 ans vous retirez 4% vous avez une probabilité importante de finir ruiné. En effet, un tel portefeuille résiste mal aux poussées d’inflation. On a eu un exemple intéressant avec les fonds de pension britanniques qui ont failli couler en Septembre après les exploits de Miss Truss.

Ensuite, il y a besoin d’un régime complémentaire obligatoire. La, on peut mixer répartition et capitalisation car on peut prendre plus de risque dans la gestion des actifs. L’Agirc-Arrco le fait mais la capitalisation est minoritaire dans le mélange. Il y a cependant un beau portefeuille d’actifs, actions/obligations, dans une répartition 30/70, qui permet de passer sans casse les trous d’air. Il pèse 68 Mds€. Les prestations que le régime sert sont de 84 Mds€. Il faudrait que les porte-feuille d’actifs soient beaucoup plus gros si le régime était à 100% par capitalisation. L’ordre de grandeur serait plutôt 1000 Mds € et ça reposerait toujours sur les cotisations des actifs affiliés car il faudrait racheter les actifs vendus pour que le portefeuille ne soit pas vidé comme un poulet en 10-12 ans. Il doit être possible en multipliant par 1.3 les cotisations ou en divisant par 2 les prestations d’y arriver en 30 ans, 30 ans de marche-ou-crève pour réaliser un objectif qui aura contre lui 95% de la population.

Ensuite il y a les régimes optionnels et les différentes formes d’épargne, le PER étant moyennement convaincant car finalement c’est une variante de l’Assurance-Vie. Il y aurait pu y avoir quelque chose d’intéressant avec les PER sous forme de compte titres mais les banques ne se précipitent pas pour en ouvrir parce qu’elles préfèrent proposer des produits de type AV et surchargés en frais à leurs clients.

[ProfGrincheux]

Alors je ne sais pas si c’est mon âge qui approche la quarantaine ou si c’est on caractère mais la retraite j’en ai rien à foutre. De toutes façon il doit me manquer plein de fiches de paye de l’époque quand j’ai commencé à bosser, et vu les montants bon…

C’est normal que tu en aies un peu rien à foutre. C’est dans plus de 25 ans pour toi. On en reparlera dans 15 ans.

Et maintenant en tant que petit patron j’aurai des peanuts


La seule solution c’est gagner du pognon et miser sur la bourse et limmo et rien attendre de plus de l’état qui d’ici une potentielle retraite sera la tête dans l’eau et même dans la vase

C’est le choix des patrons et indépendants. Se faire un patrimoine plutôt que cotiser. Ça a toujours existé. Ce n’est pas idiot, au contraire, les plus belles réussites financières reposent sur ce choix, mais tout accroc dans le plan conduit au désastre.

Quant aux fiches de paye de quand tu as commencé à travailler, je pense que tu constateras dès que tu auras accès à tes relevés de carrière que tout a été enregistré soigneusement. Sauf si tes patrons étaient des voyous qui ne te déclaraient pas.

Cela dit ne t’inquiète pas: si l’état a la tête dans la vase, ne t’inquiète pas, tu seras encore plus profond. Car tes clients ne seront plus solvables.

[ProfGrincheux]

Je suis clairement pour la fin du système de retraite par répartition et par son remplacement par un système par capitalisation. Sauf pour les lobotomisés de la CGT et autres, c'est juste, d'un point de vue économique, du bon sens.

Excellente idée.... mais on fait comment pour les actifs actuels ? Il devront continuer à "cotiser" pour les retraités actuels, tout en capitalisant ? La double douille !
En vrai c'est déjà ça dans une certaine mesure... les actifs cotisent plein pot tout en sachant que, pour eux, les conditions pour partir à la retraite à une age décent avec une pension décente seront irréalisables et donc pas d'autre choix que de se saigner pour sécuriser leur RP et si possible un peu de locatif.

Nous on est piégés avec les boomers qui ponctionnent des sommes énormes sur nos salaires. Dès lors on ne peut pas dégager suffisamment de marge pour en plus faire une capitalisation.
On va payer plein pot toute notre vie pour des droits ridicules. À titre personnel je l’ai mauvaise.

Moi je suis pour qu'à chaque fois qu'on modifie le calcul de la retraite (cotisation durée, âge limite, etc), ce la s'applique à TOUT LE Monde, actif et retraités. Donc les retraites actuels verraient leur pension recalculée avec les nouvelles règles. Tant pis si cela baisse leur pension de 40%

Ce n’est pas du tout ce qui va se passer meme pour les personnes mises à contribution. Sauf s’il y a un piège énorme dont personne ne parle, à part le transfert des recouvrements de l’Agirc-Arrco à l’URSSAF je ne vois pas, la réforme est beaucoup plus modeste et vise à des baisses de pension de l’ordre de 3% (entre 1 et 5) à âge de départ inchangé pour les générations 1961-1972. Cela va induire une augmentation de l’âge de départ moyen qui devrait arriver à 64 ans en 2032 pour le privé et le public hors les catégories à ouverture de droits précoce. Ce retard va donner un petit ballon d’oxygène aux régimes de retraite le temps que ça se mette en place. Il y aura beaucoup plus de baisse mais seulement à l’horizon 2060 pour les régimes spéciaux.

De plus gros coups de matraque ont eu lieu il y a longtemps, le plus magnifique étant la réforme Touraine. La réforme Macron-Delevoye était beaucoup plus ambitieuse, elle matraquait principalement les générations à partir de 1973. Mais ça veut dire qu’il y aura une autre réforme d’ici 10 ans. La réforme Macron-Delevoye prétendait régler le problème pour les 50 ans qui viennent,

[Marie 94]

Ensuite, il y a besoin d’un régime complémentaire obligatoire. La, on peut mixer répartition et capitalisation car on peut prendre plus de risque dans la gestion des actifs. L’Agirc-Arrco le fait mais la capitalisation est minoritaire dans le mélange. Il y a cependant un beau portefeuille d’actifs, actions/obligations, dans une répartition 30/70, qui permet de passer sans casse les trous d’air. Il pèse 68 Mds€. Les prestations que le régime sert sont de 84 Mds€. Il faudrait que les porte-feuille d’actifs soient beaucoup plus gros si le régime était à 100% par capitalisation. L’ordre de grandeur serait plutôt 1000 Mds € et ça reposerait toujours sur les cotisations des actifs affiliés car il faudrait racheter les actifs vendus pour que le portefeuille ne soit pas vidé comme un poulet en 10-12 ans. Il doit être possible en multipliant par 1.3 les cotisations ou en divisant par 2 les prestations d’y arriver en 30 ans, 30 ans de marche-ou-crève pour réaliser un objectif qui aura contre lui 95% de la population.

Ensuite il y a les régimes optionnels et les différentes formes d’épargne, le PER étant moyennement convaincant car finalement c’est une variante de l’Assurance-Vie. Il y aurait pu y avoir quelque chose d’intéressant avec les PER sous forme de compte titres mais les banques ne se précipitent pas pour en ouvrir parce qu’elles préfèrent proposer des produits de type AV et surchargés en frais à leurs clients.

J'ignorais que l'Agirc Arco faisait également de la capitalisation. Si vous avez des sources de vos chiffres, je suis preneuse.

J'ai cité plus haut l'exemple de la CAVP des pharmaciens avec leur complémentaire incluant la capi. A voir comment ils ont gérés la mise en place de la capi.

https://www.cavp.fr/votre-profil/pharma ... lementaire

Enfin, qu'est ce qui ne vous convainc pas dans le PER? Depuis son lancement, il a convaincu plus de 3,5 millions de Français pour un encours de 70mds (le gouvernement visait 50). C'est assez similaire aux IRA (Individual Retirement Account) américains qui est leur retraite par capi avec le 401k (équivalent de nos PERCO). Ça a dépoussièré le PERP. Le retrait en capital a la retraite et les retraits anticipés (dont pour l'acquisition de la résidence principale) sont une bonne chose. Les plafonds se versements sur le PER sont plus élevés que l'IRA (6,5 à 7,5k$).

On peut y mettre des Etf, des scpi, des certificats or, des fonds euros. Bref, tous les titres possible. Si on veut des frais réduits, on peut en souscrire auprès de courtiers en ligne.

Pour ce qui est des indep, la bonne stratégie me semble de :
- côtiser jusqu'au Pass (41k de salaire annuel) pour maximiser la retraite par répartition (régime de base et complémentaire).
- côtiser à un PER type Madelin pour une retraite par capi.

S'il y a des salariés dans la société, on peut se constituer une retraite par capi avec un PEE/PERCO.

[ProfGrincheux]

L'Agirc-Arco a des réserves de 68 Mds€. Elles sont gérées de façon à pouvoir couvrir une baisse momentanée des recettes en cas de récession. C'est un peu epsilonesque mais c'est de la capitalisation. Un peu comme l'alouette dans le pâté de cheval et d'alouette.

Ce qui ne me plaît pas au sujet du PER assurance c'est la fiscalité de la sortie en capital. Car en effet elle n'est pas si intéressante que ça pour une personne ayant déjà sa RP . En raisonnant à fiscalité constante, hypothèse certes optimiste, c'est plutôt moins bien qu'un contrat d'AV sauf si on est certain de passer de la tranche à 41% à la tranche à 30%. Je suis certain de ne jamais arriver à la tranche à 41%. Je pense rester dans celle à 30%.

Moyennant quoi je vais peut être en ouvrir un pour prendre date fiscalement. C'est toujours intéressant de prendre date fiscalement quand on connaît l'inventivité des services de Bercy.

NB: un PER CTO avec des frais très réduits, disons un CTO chez Boursorama habillé en PER, je me jetterais dessus comme la misère sur le monde. Mais aucun risque qu'on vous propose ça. On va vous proposer une belle gestion pilotée ou les intermédiaires vont se gaver comme des porcs. Le CA propose quelque chose, ou il y a presque les mêmes frais que sur un contrat AV en ligne et aussi une liste de valeurs mobilieres éligibles restreinte.

La situation est très différente selon les cas individuels. Par exemple je pense que ça peut être une bonne idée pour un jeune salarié qualifié d'ouvrir un PER. Et normalement il ne faudrait pas s'en servir pour acheter sa RP.

[Qqun_de_Passage]

Un truc comme ça par exemple :

https://www.altaprofits.com/retraite/ti ... gJCwvD_BwE

0,29% de frais de transaction c honnête. Pas pour faire du day-trading bien sûr, mais sans problème pour une gestion de père de famille.

Ceci dit le capital est imposé à la sortie (donc faut « espérer » avoir baissé en tranche, et surtout pas avoir progressé) et les PV sont imposées à la flat tax (soit 12,8% de plus que dans un PEA).

Quel est l’interêt ?

[ProfGrincheux]

0.84% de frais de gestion sur les UC. Par an.

[kamoulox]

Alors je ne sais pas si c’est mon âge qui approche la quarantaine ou si c’est on caractère mais la retraite j’en ai rien à foutre. De toutes façon il doit me manquer plein de fiches de paye de l’époque quand j’ai commencé à bosser, et vu les montants bon…

C’est normal que tu en aies un peu rien à foutre. C’est dans plus de 25 ans pour toi. On en reparlera dans 15 ans.

Et maintenant en tant que petit patron j’aurai des peanuts


La seule solution c’est gagner du pognon et miser sur la bourse et limmo et rien attendre de plus de l’état qui d’ici une potentielle retraite sera la tête dans l’eau et même dans la vase

C’est le choix des patrons et indépendants. Se faire un patrimoine plutôt que cotiser. Ça a toujours existé. Ce n’est pas idiot, au contraire, les plus belles réussites financières reposent sur ce choix, mais tout accroc dans le plan conduit au désastre.

Quant aux fiches de paye de quand tu as commencé à travailler, je pense que tu constateras dès que tu auras accès à tes relevés de carrière que tout a été enregistré soigneusement. Sauf si tes patrons étaient des voyous qui ne te déclaraient pas.

Cela dit ne t’inquiète pas: si l’état a la tête dans la vase, ne t’inquiète pas, tu seras encore plus profond. Car tes clients ne seront plus solvables.

J’ai des potes ils pensent déjà à la retraite depuis l’âge de 30 ans lol font dire avec des parents fonctionnaires…

Le but c’est de bosser et faire du pognon de quoi être proprio et quelques investissements d’ici là à gauche à droite. Une fois proprio a la retraite t’as de quoi voir venir même sans gros revenus

[Gpzzzz]

Il n'y a pas vraiment de problème de retraite en France..
Sur le montant : 12 milliards de déficit par an c est que dalle rapporté aux 80 milliards de déficit moyen de l état chaque année..
Et les réformes déjà en vigueur entraînent un allongement de la période de cotisation a 43ans.. elle pourra passer a 44ans ou 45ans si la durée de vie s allonge dans le futur...

[tomtom]

Il n'y a pas vraiment de problème de retraite en France..
Sur le montant : 12 milliards de déficit par an c est que dalle rapporté aux 80 milliards de déficit moyen de l état chaque année..
Et les réformes déjà en vigueur entraînent un allongement de la période de cotisation a 43ans.. elle pourra passer a 44ans ou 45ans si la durée de vie s allonge dans le futur...

12 mdrs .. par an ça fait une grosse goutte d'eau quand même... (le déficit public est plutôt de 170Mds de mémoire).
On est vraiment mentalement conditionné aux déficits et à la dette dans ce pays (on considère que perdre de l'argent c'est normal et que c'est gratuit...dès lors que c'est l'Etat).

[seb-seb]

Il n'y a pas vraiment de problème de retraite en France..
Sur le montant : 12 milliards de déficit par an c est que dalle rapporté aux 80 milliards de déficit moyen de l état chaque année..
Et les réformes déjà en vigueur entraînent un allongement de la période de cotisation a 43ans.. elle pourra passer a 44ans ou 45ans si la durée de vie s allonge dans le futur...

Ce n'est pas cette comparaison qui fait le plus de sens je crois. Même si je comprends l'idée, qui est celle de faire peser une partie de la charge des retraites sur la dette. Ca pourrait si celle ci nous coutait rien (càd émis par notre banque de France) mais avec l'UE ....
Par contre, on peut comparer par rapport au total des pensions versées. Et là, c'est 12 sur 350, ce qui fait 3%. Donc parlez de système condamné parce que 3% de déficit (cette remarque ne s'adresse pas à toi mais au gouvernement), c'est accuser son chien d'avoir la rage. Le système est tout sauf au bord de la faillite (ou alors l'Etat serait lui totalement hors de contrôle).
Et en plus, certaines années ont ramenés des excédents (4 mds sur 2021 et 2022).

[tomtom]

Il n'y a pas vraiment de problème de retraite en France..
Sur le montant : 12 milliards de déficit par an c est que dalle rapporté aux 80 milliards de déficit moyen de l état chaque année..
Et les réformes déjà en vigueur entraînent un allongement de la période de cotisation a 43ans.. elle pourra passer a 44ans ou 45ans si la durée de vie s allonge dans le futur...

Ce n'est pas cette comparaison qui fait le plus de sens je crois. Même si je comprends l'idée, qui est celle de faire peser une partie de la charge des retraites sur la dette. Ca pourrait si celle ci nous coutait rien (càd émis par notre banque de France) mais avec l'UE ....
Par contre, on peut comparer par rapport au total des pensions versées. Et là, c'est 12 sur 350, ce qui fait 3%. Donc parlez de système condamné parce que 3% de déficit (cette remarque ne s'adresse pas à toi mais au gouvernement), c'est accuser son chien d'avoir la rage. Le système est tout sauf au bord de la faillite (ou alors l'Etat serait lui totalement hors de contrôle).
Et en plus, certaines années ont ramenés des excédents (4 mds sur 2021 et 2022).

ah la légende de l'argent gratuit. Une dette coûte toujours. Si elle était émise par la BdF (et libellée en franc donc), cela nous couterai à minima une dévaluation du Franc donc un appauvrissement général de la population. Tiens juste un exemple, raisonnez avec une essence (importée) à 3€ le litre...

[crispus]

Et les réformes déjà en vigueur entraînent un allongement de la période de cotisation a 43ans.. elle pourra passer a 44ans ou 45ans si la durée de vie s allonge dans le futur...

Pourquoi s'obstiner à financer les retraites seulement par le travail, plutôt que de regarder où en partent les revenus ?

[Marie 94]

Il n'y a pas vraiment de problème de retraite en France..
Sur le montant : 12 milliards de déficit par an c est que dalle rapporté aux 80 milliards de déficit moyen de l état chaque année..
Et les réformes déjà en vigueur entraînent un allongement de la période de cotisation a 43ans.. elle pourra passer a 44ans ou 45ans si la durée de vie s allonge dans le futur...

Tu oubliés que l'Etat compense le déficit des fonctionnaires en sur cotisant a 73% contre 16.5% dans le privé. C'est juste 30 Mds de déficit qui sont masqués dans la présentation du Cor.

On finance un système par répartition par la dette. Les cotisations ne représentent que la moitié du financement des retraites. Il doit y avoir 25% qui doit provenir de la CSG et le reste d'autres impôts.

Les prélèvements sociaux qui avaient commencé à 0.5% et qui étaient censés être temporaires sont devenus définitifs.

Tout va bien madame la marquise.

[tomtom]

Et les réformes déjà en vigueur entraînent un allongement de la période de cotisation a 43ans.. elle pourra passer a 44ans ou 45ans si la durée de vie s allonge dans le futur...

Pourquoi s'obstiner à financer les retraites seulement par le travail, plutôt que de regarder où en partent les revenus ?

ben peut-être parce que c'est censé compenser un revenu du travail justement...

[Gpzzzz]

Il n'y a pas vraiment de problème de retraite en France..
Sur le montant : 12 milliards de déficit par an c est que dalle rapporté aux 80 milliards de déficit moyen de l état chaque année..
Et les réformes déjà en vigueur entraînent un allongement de la période de cotisation a 43ans.. elle pourra passer a 44ans ou 45ans si la durée de vie s allonge dans le futur...

12 mdrs .. par an ça fait une grosse goutte d'eau quand même... (le déficit public est plutôt de 170Mds de mémoire).
On est vraiment mentalement conditionné aux déficits et à la dette dans ce pays (on considère que perdre de l'argent c'est normal et que c'est gratuit...dès lors que c'est l'Etat).

J ai pris 80 pour faire une moyenne sur 10/15ans..
Après pour moi ça peut avoir du sens de faire de la dette dans ce cas car on sait que c est passager.. le temps de passer le baby boom.. ensuite on revient sur une pyramide des âges classiques...

[m.enfin]

il est passé où le fric du plein emploi, de l'après guerre à ...
c'est assez récent (enfin façon de parler) que les vieux vivent des jours heureux et paisibles après avoir passé une bonne partie de leur vie sans la cellule QVT à faire plus de 40h sur les 5 jours travaillés en continuant de bosser le samedi puisque seul le jour du seigneur était celui du repos
ne serait ce pas les mêmes gestionnaires déplorant aujourd'hui les caisses vides à l'origine hier du détournement ?

[ProfGrincheux]

@kamoulox: Je n'y ai pas pensé, à la retraite, avant 45 ans. Mais maintenant, c'est différent.