Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

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fabriceb
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1051 Message par fabriceb » 24 janv. 2023, 23:18

wasabi a écrit :
24 janv. 2023, 22:51
ProfGrincheux a écrit :
24 janv. 2023, 22:32
Les jeunes s'en fichent comme d'une guigne de la retraite. Ce n'est pas leur problème. Ça le sera plus tard.
Je pense que vous vous trompez, j'ai toujours été étonné par la proportion de jeunes, quand j'avais entre 15 et 25, qui se souciaient énormément de leur retraite. Qui faisaient des jobs d'été, non pas pour avoir de l'argent, mais pour valider des trimestres. Qui complétaient leurs stages obligatoires par le nombre d'heures ad hoc d'acadomia ou autres trucs pour valider un trimestre. Qui (là ceux à bac+2 et moins et qui étaient jeunes actifs) m'affirmaient qu'ils ne travaillaient pas pour gagner de l'argent, car sans travailler ils arriveraient à à peine moins voire plus avec les combo de l'aide sociale et toutes les dépenses qu'ils n'avaient pas à engager (transport, logement plus cher car mieux placé, repas extérieur plus cher...), qu'ils étaient pessimistes quant'à l'expérience qu'ils accumulaient en faisant ces emplois, mais parce qu'ainsi ils bâtissaient des droits à retraite.
Je dirai qu'ils s'en préoccupent mais intègrent le fait que les conditions sont largement inconnues et peuvent évoluer tellement qu'ils n'ont pas encore à s'en préoccuper.
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1052 Message par Qqun_de_Passage » 24 janv. 2023, 23:25

Quand on voit le nombre d'entre eux qui se prennent qq mois sabbatiques à la fin des études, vont faire de l'humanitaire ou je ne sais quoi encore, je pense qu'en grande majorité ils ont compris qu'il ne leur restera que des miettes après les resserrements futurs qui ne vont pas manquer d'arriver, et ils ont complétement abandonné la "rat race". Cotiser pour ses trimestres est une des composantes de la rat race.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1053 Message par Qqun_de_Passage » 24 janv. 2023, 23:30

wasabi a écrit :
24 janv. 2023, 11:46
Sifar a écrit :
24 janv. 2023, 11:34
amalricu a écrit :
24 janv. 2023, 07:43
On demande un effort à tout le monde y compris aux femmes», s'est justifié Franck Riester.
Non. Rien n'est demandé aux actuels retraités.
si si, de continuer à voter LREM.
Je viens de m'infliger le débat tripartite Véran-Panot-Bardella....
Pas un mot sur faire contribuer le stock de pensionnés. Autant ca ne m'étonne pas du 1er, autant les autres auraient pu tenter un petit "augmentons la CSG ou je ne sais quoi des retraites de plus de 2000 euros"... ben non, même pas en rêve.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1054 Message par Ben92 » 24 janv. 2023, 23:48

fabriceb a écrit :
24 janv. 2023, 23:18
Je pense que vous vous trompez, j'ai toujours été étonné par la proportion de jeunes, quand j'avais entre 15 et 25, qui se souciaient énormément de leur retraite. Qui faisaient des jobs d'été, non pas pour avoir de l'argent, mais pour valider des trimestres.
Des jeunes déjà vieux. :shock: Leurs trimestres ils pourront se les mettre dans le fondement car faudra aller jusqu'à 64, trimestres ou pas. Bien fait pour eux.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1055 Message par Gpzzzz » 24 janv. 2023, 23:50

Ben92 a écrit :
24 janv. 2023, 23:48
fabriceb a écrit :
24 janv. 2023, 23:18
Je pense que vous vous trompez, j'ai toujours été étonné par la proportion de jeunes, quand j'avais entre 15 et 25, qui se souciaient énormément de leur retraite. Qui faisaient des jobs d'été, non pas pour avoir de l'argent, mais pour valider des trimestres.
Des jeunes déjà vieux. :shock: Leurs trimestres ils pourront se les mettre dans le fondement car faudra aller jusqu'à 64, trimestres ou pas. Bien fait pour eux.
Avec 45ans de cotisation ça leur servira quand meme un peu !

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1056 Message par ProfGrincheux » 24 janv. 2023, 23:54

@Qqun: C'est étonnant que ça ne vous étonne pas.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1057 Message par kamoulox » 25 janv. 2023, 00:05

ProfGrincheux a écrit :
24 janv. 2023, 23:04
Je ne fréquente pas le même genre de jeunes que vous.
Pareil. Tout le monde s’en branlait et moi le premier. Si y’a bien un sujet qui n’est jamais venu sur la table quand on entier jeûne Cetzit les retraites. De toutes façon on etzit déjà plusieurs à l’époque à penser qu’on n’en aura pas de retraite d’ici à ce qu’on soit vieux. Fallait qu’on bosse, qu’on paye notre maison, et si on réussi bien quelques investissements pour notre retraite. Comme faisaient les parents de certains de mes potes

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1058 Message par ProfGrincheux » 25 janv. 2023, 07:58

L’erreur de base de votre raisonnement est que l’effondrement du système des retraites ne pourra provenir que d’un effondrement de l’ensemble du système politico-économique. Si cela se produit, la valeur de vos investissements en France sera nulle.

En revanche, il est possible que le rendement du système des retraites soit nettement plus mauvais que ce qui existe aujourd’hui et conduise à des pensions servies permettant un niveau de vie compris entre le seuil de pauvreté et le smic, le revenu médian devenant egal au smic. Mais n’espérez pas un bon rendement de votre capital dans ces conditions. Ce sera minable de chez minable. Sauf éventuellement si vous êtes investi hors UE.

Il est assez probable que la suppression des minima sociaux ferait aussi s’effondrer le système d’ailleurs.

Il existe toujours un système de sécurité sociale et de minima sociaux en Grèce. Il n’est pas d’une générosité folle, c’est une litote.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1059 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2023, 08:35

ProfGrincheux a écrit :
24 janv. 2023, 22:32
Gpzzzz a écrit :
24 janv. 2023, 21:28
[...]Si on n a plus de profs, de chauffeur de car, ou de candidat a la RATP c est selon en partie lié à ces reformes des retraites..
Et ça risque d aller en s aggravant dans le futur...
Les profs sont des cadres et professions intellectuelles supérieures. Donc sont parmi les victimes expiatoires.

Vous vous trompez sur le manque de candidats prof. Ça n'a rien à voir avec la réforme des retraites et tout à voir avec les conditions de travail. [...]
+1
La pénurie de prof est encore un cadeau de l'immigration la chance. (Et non le moindre pour le futur).

Les jeunes ne veulent plus être prof (ou chauffeur de bus, infirmier, etc...) pour ne pas se coltiner ces sauvageons (pour le dire gentiment).

Avec un concours national, le jeune prof du secondaire est assuré de commencer sa carrière dans la fosse au lion du 93. Certains prof en meurent (Paty) et presque tous en souffrent. Prof (de collège) devient un métier plus risqué et plus éprouvant que soldat.
(et penser que mettre les prof aguerris dans le 93 pour épargner les nouveaux ne fera que les pousser à la démission le stock actuel de prof, je dis ça pour les gaucho stupido qui feront cette proposition).

Le recrutement des professeur des écoles étant régional, il y a plus de candidats... dans les régions pas trop enrichies (même si partout en France il y a des quartiers qui craignent). Un recrutement régional sauve un peu ce qui peut l'être... et laisse le reste à l'abandon.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1060 Message par ProfGrincheux » 25 janv. 2023, 09:13

Ce n’est pas le seul facteur. La population autochtone, pauvres, moyens et riches, contribue aussi à l’environnement hostile. Pas de la même façon. A vrai dire, ce sont les demandes de la classe moyenne au système éducatif qui l’ont pourri en profondeur et l’ont en particulier rendu incapable de faire avec des allochtones particulièrement rétifs le travail d’intégration qu’il avait fait avec les classes laborieuses autochtones. Les riches ont appliqué leur stratégie habituelle de contournement, envoyant leurs enfants à l’Ecole Alsacienne (je ne sais pas pourquoi cet exemple me vient à l’esprit :mrgreen: ).

Aucune école ne peut rien faire de bon si elle met le cancre au cœur du système éducatif.

De même qu’aucun système social ne peut rien faire de bon s’il priorise le premier décile sur le troisième. Quant à faire payer les riches, cette politique est peu rentable: soit ils décident de leur plein gré de devenir pauvres, soit ils trouvent la faille pour y échapper.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 25 janv. 2023, 09:37, modifié 1 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1061 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2023, 09:25

ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 09:13
Ce n’est pas le seul facteur. La population autochtone, pauvres, moyens et riches, contribue aussi à l’environnement hostile. Pas de la même façon. A vrai dire, ce sont les demandes de la classe moyenne au système éducatif qui l’ont pourri en profondeur et l’ont en particulier rendu incapable de faire avec des allochtones particulièrement rétifs le travail d’intégration qu’il avait fait avec les classes laborieuses autochtones. Les riches ont appliqué leur stratégie habituelle de contournement, envoyant leurs enfants à l’Ecole Alsacienne (je ne sais pas pourquoi cet exemple me vient à l’esprit :mrgreen: ).

Aucune école ne peut rien faire de bon si elle met le cancre au cœur du système éducatif.
Fait excuse, mais je pense que la responsabilité vient au pilotage, aux chefs.
Les pauvres et les moyens -de même que les riches non décideurs- n'ont pas le pouvoir de décider. Ils peuvent ou pas s'adapter.
Les autochtones petits et moyens sont les victimes de cette situation, non les coupables.

C'est vraiment le pilotage qui est pourri (et qui continue à tourner dans la mauvaise direction quoiquilencoute).
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1062 Message par ProfGrincheux » 25 janv. 2023, 09:40

Tu surestimes la capacité d’entraînement des chefs. Notre young leader à nous qu’on a semble légèrement en difficulté sur le plan parlementaire.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1063 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2023, 10:08

ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 09:40
Tu surestimes la capacité d’entraînement des chefs. Notre young leader à nous qu’on a semble légèrement en difficulté sur le plan parlementaire.
parce qu'il nous entraine à l'abime, que ça s'est vu et ça se voit.
Mais t'inquiète, il arrivera à ses fins. Détruire est plus facile que de construire. Et il est là pour ça.
Son but est de détruire "ce pays" construit par ses prédécesseurs et ce vieux peuple honnis, pour que naisse "notre Europe".
Ce sera d'autant plus facile qu'il réussit à endetter la France au delà des ressources présentes. Et qu'il a des alliés partout même chez ceux qui se piquent d'être son ennemi pour mieux trahir la majorité des français.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1064 Message par seb-seb » 25 janv. 2023, 10:19

Petite question relative à l'impact négatif touchant les femmes.

La réforme, telle qu'elle est actuellement, ferait reculer l'âge de départ des femmes de manière plus importante que pour les hommes (de l'ordre de 8 mois contre 4, à terme, si j'ai bien suivi).

Du fait qu'actuellement, beaucoup de femmes obtiennent des trimestres nécessaires grâce aux enfants : 8 par enfant*, ca aide bien.
Mettons une femme, ayant bossé 37 ans, avec 3 enfants. Ayant débuté sa carrière à 24 ans. Un an de congé parental au milieu.
37*4+8*3 = 172 trimestres, carrière complète
A 62 ans toute pile (24+37+1), elle pouvait prendre sa retraite.
Demain, après réforme, elle devra attendre 64. Et aura donc 180 trimestres. Ce qui ne changera rien à se retraite de base. Lui donnera des points supplémentaires pour sa complémentaire d'avoir cotisé deux ans de plus (mais ce n'est pas le sujet, c'est pareil pour tous). Le sujet est celui des trimestres enfants.
Et ca signifie que ces trimestres sont perdus. Alors qu'ils auraient pu bénéficier au père.
Imaginons le mari, qui a le même âge, qui a commencé à bosser au même âge, qui n'a jamais connu de période de non cotisation.
A 64 ans, il n'aura que 160 trimestres. Et les 8 perdus de madame lui aurait été bien utile. Si le couple avait su.
J'ai l'impression que personne n'en parle de ce qui est un vol de trimestres. Car le choix de donner à la mère ou au père les 4 trimestres d'éducation s'est fait aux conditions connues d'un départ à 62 ans possible, pas à 64. Il faudrait aborder ce point.




* c'était 8, 4 pour la maternité, 4 pour l'éducation, avant. Aujourd'hui (depuis 2010 environ ? de mémoire), c'est 4 pour la maman car la maternité se partage pas et 4 à partager, éventuellement, entre mère et père

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1065 Message par ProfGrincheux » 25 janv. 2023, 10:37

Les 8 trimestres par enfant n’existent pas dans la FP. Qui est cependant beaucoup plus arrangeante que le privé avec les femmes. C’est un des points sur lequel le régime de la FP - qui est globalement plus favorable que celui du privé- est moins favorable que celui du privé. Le point sur lequel il est le plus favorable est la réversion.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1066 Message par ProfGrincheux » 25 janv. 2023, 10:48

Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2023, 10:08
ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 09:40
Tu surestimes la capacité d’entraînement des chefs. Notre young leader à nous qu’on a semble légèrement en difficulté sur le plan parlementaire.
parce qu'il nous entraine à l'abime, que ça s'est vu et ça se voit.
Mais t'inquiète, il arrivera à ses fins. Détruire est plus facile que de construire. Et il est là pour ça.
Son but est de détruire "ce pays" construit par ses prédécesseurs et ce vieux peuple honnis, pour que naisse "notre Europe".
Ce sera d'autant plus facile qu'il réussit à endetter la France au delà des ressources présentes. Et qu'il a des alliés partout même chez ceux qui se piquent d'être son ennemi pour mieux trahir la majorité des français.
Vae Victis.
Je pense que la réforme des retraites a pour but principal de stabiliser l’endettement public. Pour un libéral, ce qu’est Macron, cela revient à freiner la course à l’âbime. Tu n’as juste pas la même définition de l’âbime qu’un libéral.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1067 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2023, 11:00

ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 10:48
Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2023, 10:08
ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 09:40
Tu surestimes la capacité d’entraînement des chefs. Notre young leader à nous qu’on a semble légèrement en difficulté sur le plan parlementaire.
parce qu'il nous entraine à l'abime, que ça s'est vu et ça se voit.
Mais t'inquiète, il arrivera à ses fins. Détruire est plus facile que de construire. Et il est là pour ça.
Son but est de détruire "ce pays" construit par ses prédécesseurs et ce vieux peuple honnis, pour que naisse "notre Europe".
Ce sera d'autant plus facile qu'il réussit à endetter la France au delà des ressources présentes. Et qu'il a des alliés partout même chez ceux qui se piquent d'être son ennemi pour mieux trahir la majorité des français.
Vae Victis.
Je pense que la réforme des retraites a pour but principal de stabiliser l’endettement public. Pour un libéral, ce qu’est Macron, cela revient à freiner la course à l’âbime. Tu n’as juste pas la même définition de l’âbime qu’un libéral.
Je suis un libéral. Stabiliser l'endettement public est un bon objectif. Il y a plusieurs façon de procéder pour ce faire.

Macron ne s'attaque pas à l'inacceptable fraude (centenaires algériens).
Macron ne s'attaque aux très contestables retraites non contributives données à des étrangers qui sont des cadeaux de temps d'abondances à remettre en cause avant de mettre à contribution la jeunesse les forces vives ou les retraités français.
Macron ne s'attaque pas non plus aux prises des retraites à l'étranger, source de fraude (encore) et de fuite de richesse dans notre pays. Là encore c'est un privilège de temps d'abondance qui doit sauter avant de remettre en cause la retraite à 62 ans de prof épuisé ou d'informaticiens dépassés.

Une fois ces gaspillages significatifs résolus, on verra s'il y a autre chose à faire et rogner les retraites des français.

L’abime de Macron, c'est l'immigration et la ruine financière, économique, sociale, civilisationnelle, etc qu'elle apporte.
Macron ne veut pas traiter ce sujet car c'est son projet... et ses soutiens électoraux au deuxième tour.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1068 Message par lemiamat13 » 25 janv. 2023, 11:05

Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2023, 11:00

Macron ne s'attaque pas non plus aux prises des retraites à l'étranger, source de fraude (encore) et de fuite de richesse dans notre pays.
Est ce à dire, selon toi, que la retraite devrait obligatoirement être vécue sur le territoire français ?
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1069 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2023, 11:14

lemiamat13 a écrit :
25 janv. 2023, 11:05
Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2023, 11:00

Macron ne s'attaque pas non plus aux prises des retraites à l'étranger, source de fraude (encore) et de fuite de richesse dans notre pays.
Est ce à dire, selon toi, que la retraite devrait obligatoirement être vécue sur le territoire français ?
Oui si on manque d'argent.
Il me semble plus légitime d'exiger de prendre sa retraite en France, plutôt que (ou avant) de baisser les pensions, ou/et d'augmenter les cotisations ou/et de repousser l'âge de la retraite. (puisque l'équilibre, il faudra y arriver).
(et moins légitime que de donner une pension frauduleuse à des étrangers, ou légale et non contributive pour des étrangers n'ayant pas ou pas assez cotisé en France).

Bonus 1 : Prendre obligatoirement sa retraite en France permettra de traquer et d'éliminer la fraude... qui elle est proprement inacceptable. Même en temps d'abondance et encore plus lorsque ce temps est terminé.

Bonus 2 : celà permettrait, avec l'argent prélevé sur les actifs français, de relancer la consommation en France au lieu de relancer la conso au Portugal à l'ile Maurice ou en Algérie.

Bonus 3 : des gens renonceront volontairement à leur pension s'ils n'en n'ont pas besoin pour vivre dans le pays de leur coeur. Economies budgétaires au bénéfice du système de retraite.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 25 janv. 2023, 11:23, modifié 1 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1070 Message par kamoulox » 25 janv. 2023, 11:21

Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2023, 08:35
ProfGrincheux a écrit :
24 janv. 2023, 22:32
Gpzzzz a écrit :
24 janv. 2023, 21:28
[...]Si on n a plus de profs, de chauffeur de car, ou de candidat a la RATP c est selon en partie lié à ces reformes des retraites..
Et ça risque d aller en s aggravant dans le futur...
Les profs sont des cadres et professions intellectuelles supérieures. Donc sont parmi les victimes expiatoires.

Vous vous trompez sur le manque de candidats prof. Ça n'a rien à voir avec la réforme des retraites et tout à voir avec les conditions de travail. [...]
+1
La pénurie de prof est encore un cadeau de l'immigration la chance. (Et non le moindre pour le futur).

Les jeunes ne veulent plus être prof (ou chauffeur de bus, infirmier, etc...) pour ne pas se coltiner ces sauvageons (pour le dire gentiment).

Avec un concours national, le jeune prof du secondaire est assuré de commencer sa carrière dans la fosse au lion du 93. Certains prof en meurent (Paty) et presque tous en souffrent. Prof (de collège) devient un métier plus risqué et plus éprouvant que soldat.
(et penser que mettre les prof aguerris dans le 93 pour épargner les nouveaux ne fera que les pousser à la démission le stock actuel de prof, je dis ça pour les gaucho stupido qui feront cette proposition).

Le recrutement des professeur des écoles étant régional, il y a plus de candidats... dans les régions pas trop enrichies (même si partout en France il y a des quartiers qui craignent). Un recrutement régional sauve un peu ce qui peut l'être... et laisse le reste à l'abandon.
Mettons de côté l’immigration 2 min. Prof normalement c’est bac+5

Regarde les salaires de bac+5 à paris par ex et regarde le salaire d’un prof. Voilà c’est plié

Le diplôme en niveau est équivalent, par contre tout les bac+5 ne se valent pas.

Un chauffeur poids lourd c’est 2500 nets. Il gagne combien un prof? Combien gagne un électricien à paris comparé à un prof? Voilà, même sans rentrer dans la case immigration etc… le match est totalement plié en défaveur des profs.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1071 Message par lemiamat13 » 25 janv. 2023, 11:23

Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2023, 11:14
Oui si on manque d'argent.
Il me semble plus légitime d'exiger de prendre sa retraite en France, plutôt que (ou avant) de baisser les pensions, ou/et d'augmenter les cotisations ou/et de repousser l'âge de la retraite. (puisque l'équilibre, il faudra y arriver).

Bonus 1 : celà permet de traquer et d'éliminer la fraude... qui elle est proprement inacceptable. Même en temps d'abondance et encore plus lorsque ce temps est terminé.

Bonus 2 : celà permettrait de relancer la consommation en France au lieu de relancer la conso au Portugal à l'ile Maurice ou en Algérie.
Ca pue les exceptions à plein nez.
Quid des non français ?
Durée de résidence par an en France ?
Couples mariés dont un étranger ?
Changement des règles du contrat en cours de route ?
Rester en France donc baisse réelle du niveau de vie des retraités ?

Passera jamais selon moi et surtout c'est extrêmement malhonnête.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1072 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2023, 11:30

lemiamat13 a écrit :
25 janv. 2023, 11:23
Ca pue les exceptions à plein nez.
Quid des non français ?
Pas d'exception.
Durée de résidence par an en France ?
Il y a déjà des textes sur quelle est la résidence principale.
Couples mariés dont un étranger ?
Pas d'exception.
Changement des règles du contrat en cours de route ?
Pas d'exception. Le changement des règles du contrats est ce qui se passe à chaque réforme.
Rester en France donc baisse réelle du niveau de vie des retraités ?
Oui. Et hausse de l'activité en France.
Passera jamais selon moi et surtout c'est extrêmement malhonnête.
C'est extrêmement honnête de dire au cinquantenaire, tu vas travailler 3 ans de plus ?
Ou pire, tu va être 3 ans de plus au chômage, ayant épuisé tes droits tu seras au RSA et tu toucheras le minimum vieillesse à l'issue faute de cotisation ?
Ou au travailleur, tu vas voir tes cotisations augmenter et ton salaire net baisser de x centaines d'euros ? Ou même de dire au retraité ta pension baisse de x centaines d'euros ?
Modifié en dernier par Goldorak2 le 25 janv. 2023, 11:33, modifié 1 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1073 Message par ProfGrincheux » 25 janv. 2023, 11:31

Tu n’es pas un libéral. En aucun cas. Un libéral croit aux droits de l’homme et à l’état de droit. Il y a deux faces dans le libéralisme, le libéralisme politique et le libéralisme économique. Tout ce que tu écris sur ce forum montre que tu n’adhère pas au libéralisme politique. A la limite tu es libéral-conservateur à tendances nationalistes.

Je n’ai pas intégré cette dimension culturelle a ma classification politique en 4 parties. Mais en effet elle est pertinente et ceci permet d’affiner la classification.

Donc, tu es pour différencier le statut vis a vis de la sécurité sociale en fonction de la nationalité et de la résidence fiscale. Honnêtement, j’aime bien l’idée de différencier en fonction de la résidence fiscale même si ça poserait des problèmes sérieux. Il y a d’autres moyens de faire. Par exemple tu pourrais comme en Grèce le différencier en fonction de la durée de résidence dans le pays. Tu peux aussi traiter différemment suivant les pays de résidence, suivant par exemple qu’ils appartiennent ou non à l’UE.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 25 janv. 2023, 11:35, modifié 1 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1074 Message par lemiamat13 » 25 janv. 2023, 11:34

Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2023, 11:30
Oui. Et hausse de l'activité en France.
Pas forcément, ils peuvent tout cramer en vacances et se faire soigner tranquille en France. Bref, rien ne le garantie.
Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2023, 11:30
C'est honnête de dire au cinquantenaire, tu va travailler 3 ans de plus ?
Ou pire, tu va être 3 ans de plus au chômage, ayant épuisé tes droits tu seras au RSA et ta pension sera rognée de 20% à l'issue ?
Ah mais moi j'ai rien dit contre ton cinquantenaire.
Et oui, je critique les modifications de contrat unilatérales. Mais c'est comme le contrat social, t'en as vu la couleur ? Tu l'as signé ?

La démocratie dans toute ses vices.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1075 Message par lemiamat13 » 25 janv. 2023, 11:38

ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 11:31
Tu n’es pas un libéral. En aucun cas. Un libéral croit aux droits de l’homme et à l’état de droit. Il y a deux faces dans le libéralisme, le libéralisme politique et le libéralisme économique. Tout ce que tu écris sur ce forum montre que tu n’adhère pas au libéralisme politique. A la limite tu es libéral-conservateur à tendances nationalistes.

Je n’ai pas intégré cette dimension culturelle a ma classification politique en 4 parties. Mais en effet elle est pertinente et ceci permet d’affiner la classification.

Donc, tu es pour différencier le statut vis a vis de la sécurité sociale en fonction de la nationalité et de la résidence fiscale. Honnêtement, j’aime bien l’idée de différencier en fonction de la résidence fiscale même si ça poserait des problèmes sérieux. Il y a d’autres moyens de faire. Par exemple tu pourrais comme en Grèce le différencier en fonction de la durée de résidence dans le pays. Tu peux aussi traiter différemment suivant les pays de résidence, suivant par exemple qu’ils appartiennent ou non à l’UE.
Non effectivement, il n'est pas libéral. Tout comme Macron.
Discuter des termes de la retraite par répartition n'est déjà pas libéral.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1076 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2023, 11:49

ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 11:31
Tu n’es pas un libéral. En aucun cas. Un libéral croit aux droits de l’homme et à l’état de droit. Il y a deux faces dans le libéralisme, le libéralisme politique et le libéralisme économique. Tout ce que tu écris sur ce forum montre que tu n’adhère pas au libéralisme politique. A la limite tu es libéral-conservateur à tendances nationalistes.
oui pour la partie en rouge. C'est curieux que tu dises que je ne suis pas libéral, puis que je suis libéral conservateur...

Pour la partie en bleue je ne suis partiellement d'accord.

Je crois à l'état de droit. Le juge doit être la bouche de la loi. Et la loi doit être édictée par la majorité. Le droit doit s'appuyer exclusivement sur la démocratie, l'avis majoritaire, les lois votées par les majorités du moment, et celles votées par les majorités précédentes et non remises en causes par les majorités ultérieures. Pas sur les traités, les droits de l'homme ou la loi divine. Seulement sur la démocratie, l'avis majoritaire.

Je suis aussi POUR le libéralisme politique. La majorité doit décider selon ses intérêts. Et ne pas subir les dickat des minorités. Ou les oukases de juges appliquant des lois non décidées majoritairement.
Mais les politiques et les lois ne sont pas gravées dans le marbre. La majorité peut changer. On ne décide pas d'une loi pour toujours mais jusqu'à ce qu'une autre majorité décide autrement. Et un démocrate ne peut pas empêcher le futur de décider autrement.
La constitution doit sanctifier les modalités de l'expression de la démocratie (qui vote et quand). Et c'est tout.

Au passage, la déclaration des droits de l'homme est une déclaration des droits de l'homme ET DU CITOYEN.
Curieux qu'on oublie la nation présente dès l'origine...

Et des Etat de droit ont permis -et permettent encore- l'esclavage, l’apartheid, la dhimmisatation,...

C'est bien beau d'invoquer le droit, il faut savoir sur quoi il repose.
On peut faire reposer le droit sur
- la démocratie,
- un texte divin,
- les écrits actions et paroles d'un guide,
- des traités internationaux éventuellement sur-interprétés (vous avez dit oui à l'acte unique donc vous devez accepter les travailleurs détachés),
- la force d'une armée d'occupation ou de ses supplétifs locaux
- les décisions des monarques (ainsi le Portugal et l'Espagne se sont partagées de droit des possession en Amérique au 16ème siècle ... sans l'accord des autochtones ou des autres habitants de la planète...). Légalement, le Japon appartenait au Portugal au 16ème siècle...
... et j'en oublie sans doute
Modifié en dernier par Goldorak2 le 25 janv. 2023, 12:06, modifié 1 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1077 Message par WolfgangK » 25 janv. 2023, 12:05

ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 11:31
Tu n’es pas un libéral. En aucun cas.[…]
Si je trouve la classifications des valeurs / priorités intéressantes, je trouve regrettable de classer les individus comme si les appartenances à des tribus idéologiques allaient de soi.
Idéalement, personne ne serait possédé par une idéologie et l'on pourrait traiter au cas par cas.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1078 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2023, 12:12

ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 11:31
Je n’ai pas intégré cette dimension culturelle a ma classification politique en 4 parties. Mais en effet elle est pertinente et ceci permet d’affiner la classification.
elle est où ta classification ?

Voici la mienne :
viewtopic.php?f=205&t=89747&p=1919148&h ... s#p1919148
axes naturels d'oppositions politiques
En 2, 4 ou 8 parties
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernem

#1079 Message par ProfGrincheux » 25 janv. 2023, 12:24

kamoulox a écrit :
25 janv. 2023, 11:21
Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2023, 08:35
ProfGrincheux a écrit :
24 janv. 2023, 22:32
Gpzzzz a écrit :
24 janv. 2023, 21:28
[...]Si on n a plus de profs, de chauffeur de car, ou de candidat a la RATP c est selon en partie lié à ces reformes des retraites..
Et ça risque d aller en s aggravant dans le futur...
Les profs sont des cadres et professions intellectuelles supérieures. Donc sont parmi les victimes expiatoires.

Vous vous trompez sur le manque de candidats prof. Ça n'a rien à voir avec la réforme des retraites et tout à voir avec les conditions de travail. [...]
+1
La pénurie de prof est encore un cadeau de l'immigration la chance. (Et non le moindre pour le futur).

Les jeunes ne veulent plus être prof (ou chauffeur de bus, infirmier, etc...) pour ne pas se coltiner ces sauvageons (pour le dire gentiment).

Avec un concours national, le jeune prof du secondaire est assuré de commencer sa carrière dans la fosse au lion du 93. Certains prof en meurent (Paty) et presque tous en souffrent. Prof (de collège) devient un métier plus risqué et plus éprouvant que soldat.
(et penser que mettre les prof aguerris dans le 93 pour épargner les nouveaux ne fera que les pousser à la démission le stock actuel de prof, je dis ça pour les gaucho stupido qui feront cette proposition).

Le recrutement des professeur des écoles étant régional, il y a plus de candidats... dans les régions pas trop enrichies (même si partout en France il y a des quartiers qui craignent). Un recrutement régional sauve un peu ce qui peut l'être... et laisse le reste à l'abandon.
Mettons de côté l’immigration 2 min. Prof normalement c’est bac+5

Regarde les salaires de bac+5 à paris par ex et regarde le salaire d’un prof. Voilà c’est plié

Le diplôme en niveau est équivalent, par contre tout les bac+5 ne se valent pas.

Un chauffeur poids lourd c’est 2500 nets. Il gagne combien un prof? Combien gagne un électricien à paris comparé à un prof? Voilà, même sans rentrer dans la case immigration etc… le match est totalement plié en défaveur des profs.
Un prof comme moi gagne nettement plus que 2500 nets par mois. Mais je suis extrêmement atypique.

Ceci dit, les 2500€ nets, j’y étais encore à 35 ans. Ma femme aussi. On était un gros cran au dessous avant 30 ans. On est un gros cran au dessus depuis 40 ans.

Les profs du supérieur et du secondaire étaient nettement moins squeezés pendant les années 80-90. Il y a eu un petit peu de désqueezage récemment dans le supérieur (via des mesures techniques qui passent largement inaperçues- ce n’est pas ici le lieu de détailler). Les profs des écoles, aux syndicats desquels Jospin avait tout lâché sans aucune contrepartie, ont commencé à être squeezés vers l’an 2000.

Bref, les carrières des profs craignent sauf aux échelons terminaux de leur grille. Problème: ça prend entre 15 et 30 ans d’y arriver.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1080 Message par ProfGrincheux » 25 janv. 2023, 12:27

WolfgangK a écrit :
25 janv. 2023, 12:05
ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 11:31
Tu n’es pas un libéral. En aucun cas.[…]
Si je trouve la classifications des valeurs / priorités intéressantes, je trouve regrettable de classer les individus comme si les appartenances à des tribus idéologiques allaient de soi.
Idéalement, personne ne serait possédé par une idéologie et l'on pourrait traiter au cas par cas.
Ça ne va pas de soi. Il y a de l’arbitraire dans tout choix de critères pour classifier. Ceux la je les trouve pertinents. C’est une grille de lecture. On peut en utiliser d’autres.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1081 Message par ProfGrincheux » 25 janv. 2023, 12:41

Le libéralisme c’est l’idéologie que défend The Economist. C’est celle de Macron. Y compris sur l’immigration. Mais Macron est français, il lui reste donc un vieux fond d’étatisme qui lui empêche de vraiment comprendre tout ce qui fait le sel d’une pensée anglaise. Elle ne lui est pas naturelle, il a dû l'acquérir pour faire carrière.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 25 janv. 2023, 12:54, modifié 1 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1082 Message par Gpzzzz » 25 janv. 2023, 12:52

kamoulox a écrit :
25 janv. 2023, 11:21
Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2023, 08:35
ProfGrincheux a écrit :
24 janv. 2023, 22:32
Gpzzzz a écrit :
24 janv. 2023, 21:28
[...]Si on n a plus de profs, de chauffeur de car, ou de candidat a la RATP c est selon en partie lié à ces reformes des retraites..
Et ça risque d aller en s aggravant dans le futur...
Les profs sont des cadres et professions intellectuelles supérieures. Donc sont parmi les victimes expiatoires.

Vous vous trompez sur le manque de candidats prof. Ça n'a rien à voir avec la réforme des retraites et tout à voir avec les conditions de travail. [...]
+1
La pénurie de prof est encore un cadeau de l'immigration la chance. (Et non le moindre pour le futur).

Les jeunes ne veulent plus être prof (ou chauffeur de bus, infirmier, etc...) pour ne pas se coltiner ces sauvageons (pour le dire gentiment).

Avec un concours national, le jeune prof du secondaire est assuré de commencer sa carrière dans la fosse au lion du 93. Certains prof en meurent (Paty) et presque tous en souffrent. Prof (de collège) devient un métier plus risqué et plus éprouvant que soldat.
(et penser que mettre les prof aguerris dans le 93 pour épargner les nouveaux ne fera que les pousser à la démission le stock actuel de prof, je dis ça pour les gaucho stupido qui feront cette proposition).

Le recrutement des professeur des écoles étant régional, il y a plus de candidats... dans les régions pas trop enrichies (même si partout en France il y a des quartiers qui craignent). Un recrutement régional sauve un peu ce qui peut l'être... et laisse le reste à l'abandon.
Mettons de côté l’immigration 2 min. Prof normalement c’est bac+5

Regarde les salaires de bac+5 à paris par ex et regarde le salaire d’un prof. Voilà c’est plié

Le diplôme en niveau est équivalent, par contre tout les bac+5 ne se valent pas.

Un chauffeur poids lourd c’est 2500 nets. Il gagne combien un prof? Combien gagne un électricien à paris comparé à un prof? Voilà, même sans rentrer dans la case immigration etc… le match est totalement plié en défaveur des profs.
C est pour ça qu'il y a des régimes spéciaux.. mais on veut les retirer..
Ça servait à attirer des gens qui savaient qu'ils allaient gagner moins mais avait un avantage à la fin..

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1083 Message par wasabi » 25 janv. 2023, 12:53

ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 12:41
Le libéralisme c’est l’idéologie que défend The Economist. C’est celle de Macron. Y compris sur l’immigration. Mais Macron est français, il lui reste donc un vieux fond d’étatisme qui lui empêche de vraiment comprendre tout ce qui fait le sel d’une pensée anglaise.
Le mec qui rend obligatoire pour toute une partie de la société (profession médicales et paramédicales, de l'assistance, qui a besoin d'aller dans les restaurants et lieux de spectacles, les salons professionnels, ou qui utilise les transports en commun non locaux (avion, train...) et qui a très envie de bien emmerder les autres) un produit expérimental, serait un libéral ?
Un mec qui fait une réforme de retraite par un nouveau système de retraite où tout, absolument tout est encadré, des taux de cotisations, à la durée de cotisations, à la manière dont c'est reversé, serait libéral ?
Un mec qui décide que ceux qui ont le bon statut de retraité, seraient exonérés des réformes, serait libéral ?
Un mec qui soumet les décisions françaises, non pas aux choix des entités microéconomiques, mais à celles prises à Bruxelles, serait libéral ?
Un mec qui accompagne une politique énergétique contraignante comme jamais vu dans l'histoire, que ce soit l'impossibilité de louer puis vendre certains biens immobilier, l'impossibilité d'utiliser certains véhicules sur partie du territoire, ou l'impossibilité de s'approvisionner chez certains fournisseurs, serait libéral ?
etc... la liste est longue
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1084 Message par ProfGrincheux » 25 janv. 2023, 12:59

L'idéologie de l'UE est clairement libérale. Ça ne veut pas dire qu'ils comprennent ce qu'ils font.

Ensuite Macron a en charge un Etat-Nation particulièrement rétif au libéralisme. Il faut faire avec ce qu'on a. Les chefs d'état et de gouvernement les plus proches du libéralisme avant lui en France ont été Louis-Philippe, Giscard et Sarko. Mais il est plus construit idéologiquement que Sarko et l'état était plus fort sous Giscard.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1085 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2023, 13:14

ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 12:59
L'idéologie de l'UE est clairement libérale. Ça ne veut pas dire qu'ils comprennent ce qu'ils font.

Ensuite Macron a en charge un Etat-Nation particulièrement rétif au libéralisme. Il faut faire avec ce qu'on a. Les chefs d'état et de gouvernement les plus proches du libéralisme avant lui en France ont été Louis-Philippe, Giscard et Sarko. Mais il est plus construit idéologiquement que Sarko et l'état était plus fort sous Giscard.
Macron est un gamin incompétent et inconséquent, un acteur de théâtre au style ampoulé, qui se retrouve avec plein de manettes compliquées à grands effets sur les français.
Il trouve plus simple d'écouter sa gouvernante (européenne et américaine) ... qui n'en sait pas beaucoup plus mais qui parle avec autorité.
Pourtant Macron sait ce qui se passe en France (ce dont se fouten ou même se réjouissent l'UE et les USA).

Vae Victis pour la France.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 25 janv. 2023, 13:30, modifié 1 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1086 Message par ProfGrincheux » 25 janv. 2023, 13:24

Macron est un énarque qui a appris le libéralisme de façon scolaire pour faire carrière dans la finance et la bureaucratie. Apprendre de façon scolaire ne signifie pas comprendre ni savoir appliquer.
Les problèmes qu'il a à gérer ont été créés par la gauche PS et laissés en l'état (ou gérés plus ou moins subtilement) par la droite UMP.
Par exemple, la retraite à 60 ans introduite par Mitterrand.Tout le monde savait que ça allait causer un problème politique sérieux qui pourrirait la vie politique pendant 40 ans. On est à mi-chemin.
Pour l'immigration, c'était moins évident, on ne peut pas y penser en termes seulement économiques.Donc il y avait des inhibitions idéologiques -et elles existent encore- à la considérer comme un problème politique.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1087 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2023, 13:50

ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 13:24
Macron est un énarque qui a appris le libéralisme de façon scolaire pour faire carrière dans la finance et la bureaucratie. Apprendre de façon scolaire ne signifie pas comprendre ni savoir appliquer.
Les problèmes qu'il a à gérer ont été créés par la gauche PS et laissés en l'état (ou gérés plus ou moins subtilement) par la droite UMP.
Par exemple, la retraite à 60 ans introduite par Mitterrand.Tout le monde savait que ça allait causer un problème politique sérieux qui pourrirait la vie politique pendant 40 ans. On est à mi-chemin.
Macron hérite de problème et il en créé par wagons.
C'est lui qui impose le wokisme et le racisme à l'école avec Pap , Dyaye. Il a aussi enterré le Bac, un bloc de granit sur lequel reposait la France.
C'est lui aussi qui a porté le laxisme judiciaire à un point inimaginable avec Belloubet (vider les prisons pour éviter d'exposer les condamnés au covid alors que les français sont enfermés chez eux, il fallait l'imaginer). Un laxisme encore aggravé sous la houlette savante d'Acquitator l'ami préféré des criminels, nommé et reconduit par le mac.
C'est lui qui nie le réel en accusant les supporters anglais au stade de France avec son ministre Darnand-nain. C'est encore lui qui dissous les résistants de génération identitaire pour laisser le champs libre aux islamistes dans leur conquête française.
C'est lui aussi qui, avec le confinement et le quoi qu'il en coute, a fait sauter toutes les barrières mentales. Après le confinement accompagné du quoi qu'il en coute, de ces oukases savants et ultra précis (manger debout, sortir 1 heure à 1km...) comment comprendre qu'il puisse encore y avoir des contingences matérielles hors de portée de l'Etat nounou ? Tout doit être open bar !
C'est lui qui ferme Fessenhein pour complaire aux allemands et aux écolos... juste avant la flambée de l'élec (ouf pas de black out à ce stade, juste un appauvrissement général (partiellement masqué par l'endettement), des délocalisations d'industrie et des faillites).
C'est lui qui a accepté et qui continue d'accepter le marché européen de l'élec visiblement déficient.
C'est lui qui détruit en même temps l'industrie automobile française (diabolisation du diesel).
Pour l'immigration, c'était moins évident, on ne peut pas y penser en termes seulement économiques.
Pour l'immigration, C0nnard a étendu le regroupement familial aux frères et soeur, il accepte les rebuts migratoires rejetés par l'Allemagne et l'Italie. Il accepte la filière des "mineurs" isolés et les bateaux de migrants déboutés d'ailleurs. Il rapatrie les femmes djihadistes qui avaient brulé leur passeport français pour rejoindre l'Etat Islamique au temps de sa splendeur et leurs engeance islamisées.
Il nous concocte un texte léonin qui acceptera les métiers sous tensions en motifs de régularisation.

Plus néfaste que Macron, il y a sans doute moyen (on peut toujours faire pire, d'ailleurs C0nnard a encore 4 ans pour montrer l'étendue de son talent, j'ai pas hâte mais je verrais) mais si le but est d'affaiblir la France, macron obtient la mention "exceptionnel" et enfonce largement le déjà très calamiteux bilan de François Hollande.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 25 janv. 2023, 14:05, modifié 3 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1088 Message par wasabi » 25 janv. 2023, 13:54

ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 12:59
L'idéologie de l'UE est clairement libérale. Ça ne veut pas dire qu'ils comprennent ce qu'ils font.

Ensuite Macron a en charge un Etat-Nation particulièrement rétif au libéralisme. Il faut faire avec ce qu'on a.
en 2020, il a décidé que les centres commerciaux de plus d'une certaine surface devaient fermer. Mais que les commerces du centre vendant des produits de première nécessité (bouffe, produit d'entretien et de santé....) pouvaient rester ouverts pour la totalité de leurs rayons. Cela a fait que dans plusieurs centres commerciaux, dont plus de la moitié de la surface était occupée par l'hypermarché central, le gros des commerces de de la galerie marchande devaient fermer (dans les faits boulangerie, pâtisserie et restaurant restaient ouverts, le reste fermait), mais que l'hyper restait ouvert. l'hyper était donc la raison de la fermeture du centre (car sans lui la limite de surface n'était pas forcément atteinte) mais n'était pas impacté par cette fermeture dont il était la cause.
En quoi cette décision arbitraire, sans aucun sens sanitaire (vu que la fréquentation et le "brassage" on été à peine impactés), privilégiant clairement les "gros" capables de lobbying par rapport aux petits commerçants s'insère dans le libéralisme ou dans la continuité des pratiques culturelles habituelles dont il ne peut se défaire ?
Modifié en dernier par wasabi le 25 janv. 2023, 13:59, modifié 1 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1089 Message par lecriminel » 25 janv. 2023, 13:56

ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 13:24
Par exemple, la retraite à 60 ans introduite par Mitterrand.Tout le monde savait que ça allait causer un problème politique sérieux qui pourrirait la vie politique pendant 40 ans.
comme toujours, il faut faire les choses correctement.
La retraite à 60 ans en tant que tel, vu le niveau de chomage de les réticences des entreprises à engager des gens qui ont perdu un peu ou beaucoup de leurs capacités (selon le métier) n'est pas le centre du problème.
En revanche avec une politique de chomage de masse (donc moins de cotisants) et une réduction des salaires (donc moins de cotisations, alors que les retraites sont calculées sur l'époque où les salaires étaient hauts), là tu as des problèmes quasi insolubles, surtout quand il y a autant de rentes (de plus en plus, j'ai l'impression) qui grèvent déjà les revenus de tous. Repousser l'age de la retraite va juste déplacer le problème, probablement en causant plus de dégats (cite moi des pays qui marchent bien avec des forts taux de pauvreté), la preuve, c'est ce qu'a décidé de faire Macron.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1090 Message par irmonium » 25 janv. 2023, 14:02

lecriminel a écrit :
25 janv. 2023, 13:56
ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 13:24
Par exemple, la retraite à 60 ans introduite par Mitterrand.Tout le monde savait que ça allait causer un problème politique sérieux qui pourrirait la vie politique pendant 40 ans.
comme toujours, il faut faire les choses correctement.
La retraite à 60 ans en tant que tel, vu le niveau de chomage de les réticences des entreprises à engager des gens qui ont perdu un peu ou beaucoup de leurs capacités (selon le métier) n'est pas le centre du problème.
En revanche avec une politique de chomage de masse (donc moins de cotisants) et une réduction des salaires (donc moins de cotisations, alors que les retraites sont calculées sur l'époque où les salaires étaient hauts), là tu as des problèmes quasi insolubles, surtout quand il y a autant de rentes (de plus en plus, j'ai l'impression) qui grèvent déjà les revenus de tous. Repousser l'age de la retraite va juste déplacer le problème, probablement en causant plus de dégats (cite moi des pays qui marchent bien avec des forts taux de pauvreté), la preuve, c'est ce qu'a décidé de faire Macron.
tout à fait... le probleme c'est pas vraiment l'age de départ, c'est que tu mets dans la caisse. Depuis la fin des années 90, il y a eu un tassement des salaires vers le bas, qui s'est accentué serieusement debut des années 2000.
Et d'ailleurs cette année, on arrive à un probleme insoluble: les entreprises refusent de compenser l'inflation. Ce qui avant n'etait qu'un tassement, devient une perte seche, y compris pour les caisses de l'etat.

C'est bien beau de filer des primes à tour de bras, mais ca cotise que dalle au niveau des divers services de l'etat..

Bon apres, on arrive à trouver assez facilement quelques dizaines de milliards pour les copains, l'armée, etc.. mais on ne trouve rien pour l'ecole, l'hopital ou la retraite.. Mais il est vrai que c'est pas ces gens là qui finance votre campagne et assure votre sécurité.. :roll:
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1091 Message par wasabi » 25 janv. 2023, 14:10

ProfGrincheux a écrit :
25 janv. 2023, 12:59
L'idéologie de l'UE est clairement libérale.
pas du tout.
Faut revenir au sens des mots,

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... isme/46975
 libéralisme

nom masculin

(de libéral)

1. Doctrine économique qui privilégie l'individu et sa liberté ainsi que le libre jeu des actions individuelles conduisant à l'intérêt général.
2. Doctrine politique visant à limiter les pouvoirs de l'État au regard des libertés individuelles.
3. Attitude de compréhension qui pousse à la tolérance : Faire preuve de libéralisme dans ses opinions.

Synonyme :

tolérance

Contraires :

fanatisme - intolérance - sectarisme
4. Dans la religion protestante, équivalent du modernisme catholique.
3 et 4 ne s'appliquent pas ici

le 2. est en complète opposition avec ce que fait l'UE. L'erreur, débile, à ne pas faire serait de dire que l'UE enlève du pouvoir aux états pour se l'accaparer, et comme l'UE n'est pas un état alors ça colle dans le sens 2. Évidemment que l'UE dans ce cas là a aussi le sens d'état, l'UE étant la fédération des différents pays et en ce sens est l'état.
En particulier l'UE a imposé des choses d'une violence inouïe en terme de transport, du jamais vu dans l'histoire. Par idéologie, et non pas contrainte logistique, finançière ou militaire, on interdit aux gens d'utiliser leurs véhicules. l'UE c'est la nouvelle URSS, ce n'est pas du tout libéral dans le sens 2.

le 1. est en complète opposition aussi avec ce que fait l'UE. Car le cadre de ce libéralisme au sens 1 c'est un cadre où tout le monde est soumis aux mêmes règles et c'est la compétition entre les acteurs subordonnés qui s'opère. Or que ce soit dans l'UE, ou dans le cadre de l'OMC, les différents acteurs ne sont pas soumis aux mêmes règles, ils sont en concurrence avec d'autres acteurs ayant des règles différentes, qui font que la compétition est faussée car certains bénéficient d'avantages statutaires ou géographiques insurmontables. L'ouvrier français ne peut lutter avec le vietnamien par son coût. La société agroalimentaire française ou italienne, ne peut que difficilement lutter avec une société belge ou allemande qui ont un cadre légal bien plus complaisant.... Ce n'est pas du libéralisme ça, le libéralisme ça consiste à justement créer un système d'encadrement pour que tous les acteurs soient sur un pied d'égalité. Alors que l'UE avantage celui qui bénéficie de la contrainte moindre de par son état de domiciliation, en lui donnant le droit de vendre avec sa contrainte moindre dans des pays à contrainte supérieure, sans aucun garde fou. l'UE créé de la concurrence déloyale directement chez toi.
Modifié en dernier par wasabi le 25 janv. 2023, 14:28, modifié 1 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1092 Message par wasabi » 25 janv. 2023, 14:26

fabriceb a écrit :
24 janv. 2023, 23:18
wasabi a écrit :
24 janv. 2023, 22:51
ProfGrincheux a écrit :
24 janv. 2023, 22:32
Les jeunes s'en fichent comme d'une guigne de la retraite. Ce n'est pas leur problème. Ça le sera plus tard.
Je pense que vous vous trompez, j'ai toujours été étonné par la proportion de jeunes, quand j'avais entre 15 et 25, qui se souciaient énormément de leur retraite. Qui faisaient des jobs d'été, non pas pour avoir de l'argent, mais pour valider des trimestres. Qui complétaient leurs stages obligatoires par le nombre d'heures ad hoc d'acadomia ou autres trucs pour valider un trimestre. Qui (là ceux à bac+2 et moins et qui étaient jeunes actifs) m'affirmaient qu'ils ne travaillaient pas pour gagner de l'argent, car sans travailler ils arriveraient à à peine moins voire plus avec les combo de l'aide sociale et toutes les dépenses qu'ils n'avaient pas à engager (transport, logement plus cher car mieux placé, repas extérieur plus cher...), qu'ils étaient pessimistes quant'à l'expérience qu'ils accumulaient en faisant ces emplois, mais parce qu'ainsi ils bâtissaient des droits à retraite.
Je dirai qu'ils s'en préoccupent mais intègrent le fait que les conditions sont largement inconnues et peuvent évoluer tellement qu'ils n'ont pas encore à s'en préoccuper.
je parlais des Y, c'est pour ça que j'ai précisé l'âge. Les Z sont différents car une bonne partie de leur carrière les BB auront disparu.

C'est la suite de ce dont je parlais dans le poste 644 viewtopic.php?f=204&t=95634&p=2675277&h ... e#p2675277
La plupart des gens que j'avais au lycée avec moi ne voyaient pas qu'ils allaient se faire niquer en beauté avec le système de retraite, et étaient dans l'idée que c'était le gros bonus français par rapport au reste.
Cette certitude je l'ai bâtie à partir d'un élément bien précis. Une de mes grands mères avait une petite retraite, et sa caisse à la fin de l'année vers 91 ou 92 avait "trop d'argent" parce qu'il y avait eu plus de recettes que de dépenses, et ils ont décidé d'organiser un voyage (au canada en l’occurrence), à tarif très très préférentiel ouvert aux petites retraites. Ma grand mère y est allée. C'est là que j'ai compris que si ce déséquilibre entre cotisants et ayants droits était tout de suite claqué et pas thésaurisé, alors qu'il n'était pas le signe d'une bonne gestion mais juste un excédent structurel et prévisible, quand le déséquilibre sera dans l'autre sens on n'aura pas d'amortisseur sous la forme d'un trésor de guerre, ça sera tout de suite la réévaluation du système (cotise plus (maintenant) , reçoit moins (une fois que les ayants droits ne feront plus les rois) ) ou de la dette publique. Bref ça va se crasher en beauté à un moment, bref un peu le mécanisme d'une bulle tant que ça marche c'était *** de ne pas en faire partie, mais quand la marée se retire faut pas faire partie des derniers les pieds dans l'eau.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1093 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2023, 14:55

wasabi a écrit :
25 janv. 2023, 14:26
Bref ça va se crasher en beauté à un moment, bref un peu le mécanisme d'une bulle tant que ça marche c'était *** de ne pas en faire partie, mais quand la marée se retire faut pas faire partie des derniers les pieds dans l'eau.
Non. C'est un système de répartition. Les jeunes du moment paient pour les vieux du moment. C'est un problème démographique actif/retraité.

On paie pour que ses parents ou ses grands parents vivent. Et nos enfants ou nos petits enfants paieront pour nous.
Pour payer peu, que la charge de ses ascendants soit faible ou raisonnable, il faut avoir eu de nombreux frères et soeurs -ou des ascendants qui meurent tôt-.
Pour recevoir une pension confortable sans que celà pèse trop sur nos descendants, il faut avoir eu beaucoup d'enfants et vivre pas trop vieux. C'est la même chose à une génération d'écart.

Après, c'est mutualisé. Tes propres enfants sont mutualisés et ceux des autres aussi. Celui qui ne fait pas d'enfant dans ce système est un passager clandestin de la retraite. Malgré ses cotisations, il ne mérite pas de retraite, il a simplement payé la retraite des ses ascendants qui ont pu vivre leur vieux jours. Celui qui ne cotise pas non plus. (je ne dis pas qu'il faudra supprimer ces retraites, je dis que c'est un passager clandestin et que trop de passagers clandestins font couler le bateau).

C'est sensible aux mouvements migratoires. Les jeunes doivent rester travailler et cotiser au pays. Les immigrés en activité peuvent aider... à condition qu'ils travaillent, qu'ils travaillent légalement, et que l'entretien de leurs aieux ne soit pas à charge du système français, (sinon le gain financier de la migration disparait).
Et il faut du travail et des cotisations (travail légal, de préférence salariat facilement contributif).

Le système par répartition est simple et solide. Et occasionne peu de frais. La Cnav prélève l'argent et le redistribue immédiatement. Ce n'est pas difficile.

Un système par capitalisation rémunérerait au contraire des intermédiaires/marchands de placements, d'investissements qui devront vivre de leur travail en se rémunérant sur les "cotisations". Et des risques, car les intermédiaires peuvent mal travailler... Et même s'ils travaillent bien, rien n'est plus difficile à prévoir que l'avenir. Ceux qui auraient capitalisé leurs futures pensions sur Kodak, leader de l'argentique hier, ou sur Peugeot leader des voitures diesels demain, vont avoir le bec dans l'eau... et une retraite par capitalisation légère voir nulle.

Notons que de ce fait la capitalisation est plus fragile que la répartition. C'est plus facile (même si ça reste difficile) de savoir ce qui tourne et peut générer du revenu aujourd'hui que de savoir ce qui générera du revenu dans 10 à 60 ans. Les placements pour le futur et à l'étranger sont encore plus risqués.

Historiquement, nombre de systèmes par capitalisation ont fait faillite.
Pour pérenniser un système de répartition, il suffit d'ajuster paramétriquement pension/cotisation/durée d'assurance. C'est difficile mais plus facile que de payer aux retraités les pensions capitalisées sur les emprunts russes ou sur le canal de Panama
Dans les deux cas, répartition ou capitalisation, ce sont les actifs du moment qui paieront -ou pas- les pensions aux retraités. Celà dépend donc dans les deux cas du nombre cotisant/retraité.

D'un autre côté, en régime de capitalisation, les actifs auraient du capital ou des services en échange de (ou pour faciliter) la rémunération de leur travail. Typiquement, les actifs louerait un logement à un retraité, ou travaillerait dans une usine richement équipée appartenant à ce retraité.


'fin bon comme d'habitude, nos anciens (je pense très fort à De Gaulle même s'il n'a pas été tout seul) ont mis en place un bon système.
Et nos dirigeants modernes ont tout saccagé en multipliant les exceptions :
Je pense ;
à la multiplication des pensionnés non contributifs non ayant droit (minimum vieillesse ouverts à tous jusqu'aux étrangers morts),
à l’aplatissement des pensions en cours, hausse du minimum vieillesse (pourquoi cotiser cotiser beaucoup ou même faire des enfants si tout le monde obtient la même pension à la fin ?),
au nombre de pré retraites accordées qui certes facilitent les plans sociaux mais qui dévitalisent le système de retraite à court-moyen-long terme (baisse des recettes et hausses des charges),
Et au saccage constant de la politique familiale (mort lente depuis les 70's par non revalorisation des allocations familiales, mise à mort consciente volontaire répétée et accélérée sous Hollande par individualisme, démagogie, courte vue et transformation de la politique familiale en politique sociale)
Modifié en dernier par Goldorak2 le 25 janv. 2023, 17:45, modifié 8 fois.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1094 Message par lemiamat13 » 25 janv. 2023, 15:18

Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2023, 14:55
Non. C'est un système de répartition. Les jeunes du moment paient pour les vieux du moment. C'est un problème démographique actif/retraité.
.......
il suffit d'ajuster paramétriquement pension/cotisation/durée d'assurance.
Bon courage et beau programme en perspective. Hâte de voir la démocratie et la tyrannie de la majorité s'appliquer, ah non tiens elle s'applique déjà.

Et on est bien d'accord que la retraite n'est pas un système assurantiel qu'il s'agit juste d'un abus de langage.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1095 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2023, 15:39

lemiamat13 a écrit :
25 janv. 2023, 15:18
Et on est bien d'accord que la retraite n'est pas un système assurantiel qu'il s'agit juste d'un abus de langage.
Non on n'est pas d'accord.
A la base, le régime de retraite est un régime d'assurance obligatoire. Avec des assurés et des ayants droits (conjoints). Comme l'assurance chômage et l'assurance maladie. Je peux me tromper.
Après comme d'habitude, à force de faire des exceptions au départ limitées puis de moins en moins exceptionnelles, le principe est pourrifé. :D

Je peux me tromper.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1096 Message par ProfGrincheux » 25 janv. 2023, 16:55

Sur le fond, le système a été créé suivant les principes décrits par Goldo et a bel et bien évolué de façon à créer des droits sans contribution.
Ceci n'est possible dans un système par répartition que par deux methodes:
-des subventions payées par l'impot ou la dette publique
-des cotisations non créatrices de droits.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1097 Message par lemiamat13 » 26 janv. 2023, 07:40

Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2023, 15:39
lemiamat13 a écrit :
25 janv. 2023, 15:18
Et on est bien d'accord que la retraite n'est pas un système assurantiel qu'il s'agit juste d'un abus de langage.
Non on n'est pas d'accord.
A la base, le régime de retraite est un régime d'assurance obligatoire. Avec des assurés et des ayants droits (conjoints). Comme l'assurance chômage et l'assurance maladie. Je peux me tromper.
Après comme d'habitude, à force de faire des exceptions au départ limitées puis de moins en moins exceptionnelles, le principe est pourrifé. :D

Je peux me tromper.
Je ne comprends pas alors le risque qu'assure l'assurance retraite. Il n'y a aucun risque. Tu es sûr d'avoir 65 ans, 45 ans après tes 20 ans.
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1098 Message par berliner59 » 26 janv. 2023, 08:29

lemiamat13 a écrit :
26 janv. 2023, 07:40

Je ne comprends pas alors le risque qu'assure l'assurance retraite. Il n'y a aucun risque. Tu es sûr d'avoir 65 ans, 45 ans après tes 20 ans.
Non tu n'es pas sûr d'atteindre 65 c'est tout le problème

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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1099 Message par lemiamat13 » 26 janv. 2023, 09:05

berliner59 a écrit :
26 janv. 2023, 08:29
lemiamat13 a écrit :
26 janv. 2023, 07:40

Je ne comprends pas alors le risque qu'assure l'assurance retraite. Il n'y a aucun risque. Tu es sûr d'avoir 65 ans, 45 ans après tes 20 ans.
Non tu n'es pas sûr d'atteindre 65 c'est tout le problème
Donc en cas de décès avant 65 ans, la rente est reversée au survivant jusqu'à sa mort ? Sur quelles bases / conditions est effectuée le calcul de la reversion ? On peut trouver cette info quelque part ?
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Re: Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

#1100 Message par Goldorak2 » 26 janv. 2023, 09:27

berliner59 a écrit :
26 janv. 2023, 08:29
lemiamat13 a écrit :
26 janv. 2023, 07:40
Je ne comprends pas alors le risque qu'assure l'assurance retraite. Il n'y a aucun risque. Tu es sûr d'avoir 65 ans, 45 ans après tes 20 ans.
Non tu n'es pas sûr d'atteindre 65 c'est tout le problème
le risque assuré par l'assurance vieillesse est celui de survivre à âge élevé et vieillir dans la misère (donc l'assurance est pour ne pas vieillir dans la misère).

Anecdote amusante :
L'assurance vieillesse a été mise en place par Bismarck vers 1870. Le chancelier de fer voyait son pays s'industrialiser et celui-ci comptait de nombreux vieux ouvriers incapables de travailler réduit à la misère et à la mendicité. Royaliste, Bismarck s'inquiétait de l'agitation socialiste dans son pays. Il voulait retirer ce ferment de misère qui révoltait à raison les ouvriers en leur montrant leur futur.

Bismarck a eu l'idée d'instaurer un système de retraite par répartition prélevé sur les salaire au bénéfice des anciens.
"A quel âge faut il mettre l'âge de la retraite pour ne pas avoir à la payer ? " demande Bismarck à un conseiller sur l'affaire.
"A 65 ans, les ouvriers sont pratiquement tous morts à cet âge". Et Bismarck et son conseiller éclatent de rire, car membres de l'aristrocratie et dotés d'une bonne constitution, Bismarck et son interlocuteur avaient tous les deux dépassé cet âge respectable.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 26 janv. 2023, 15:13, modifié 2 fois.
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