Epargne retraite : ce que prépare le gouvernement

[ProfGrincheux]

Au plus tard en 2033.

Non, pas nécessairement : cela dépendra de la situation de l'emploi.
Si elle se maintient, les réformes seront à l'avenir moins violentes : les projections prévoyaient déjà un retour du système à l'équilibre (ou quasi) d'ici une quinzaine d'année; la période difficile, ce sont les 10 années qui viennent. Si cela se confirme, il se pourrait même que la prochaine réforme soit très légère.

Surtout si l'espérance de vie stagne, voire régresse (ce qui est le cas dans certains pays : -1 année aux USA par ex).

Mais non, les 1981 seront à 67 ans d'âge legal et 45 ans de durée de cotisation.

[fabriceb]

Ensuite je ne suis pas enchanté quand l'état dépense 30 Mds€ pour renflouer ces régimes spéciaux dont la persistance vient du pouvoir de nuisance des agents.

Tu commences à entrevoir que ça pourrait être utile d'avoir un homme ou une femme fort(e) à la tête de l'Etat - avec les méthodes qui vont avec - plutôt qu'un couard qui baisse son froc à chaque grève/manif.

Macron est typiquement ce genre.
Dommage qu'il ne s'occupe pas des actifs.

Les retraités ont un poids electoral important, c'est sur. Et ça sera comme ça pendant 50 ans. Dans 5 ans (si la réforme tombe) ou dans 7 ans tu seras retraité.

Oui (même si c'est plutôt 10 pour cause de début tardif) ... j'espère que cela ne me privera pas de ma cohérence : j'ai vu des tas de gens (des amis de mes parents en particulier) qui, après avoir défendu le monde du travail se mettait à ne voir que "les retraités par les retraités pour les retraités".

[fabriceb]

Au plus tard en 2033.

Non, pas nécessairement : cela dépendra de la situation de l'emploi.
Si elle se maintient, les réformes seront à l'avenir moins violentes : les projections prévoyaient déjà un retour du système à l'équilibre (ou quasi) d'ici une quinzaine d'année; la période difficile, ce sont les 10 années qui viennent. Si cela se confirme, il se pourrait même que la prochaine réforme soit très légère.

Surtout si l'espérance de vie stagne, voire régresse (ce qui est le cas dans certains pays : -1 année aux USA par ex).

Mais non, les 1981 seront à 67 ans d'âge legal et 45 ans de durée de cotisation.

Je te dis : pas nécessairement.
Il y a un vrai déficit pour les 10-15 ans à venir; après, c'est beaucoup moins clair.

[ProfGrincheux]

Ensuite je ne suis pas enchanté quand l'état dépense 30 Mds€ pour renflouer ces régimes spéciaux dont la persistance vient du pouvoir de nuisance des agents.

Tu commences à entrevoir que ça pourrait être utile d'avoir un homme ou une femme fort(e) à la tête de l'Etat - avec les méthodes qui vont avec - plutôt qu'un couard qui baisse son froc à chaque grève/manif.

Ça ne marchera pas. Tu verras. Déjà parce que ce sera une femme.

[ProfGrincheux]

Oui (même si c'est plutôt 10 pour cause de début tardif) ... j'espère que cela ne me privera pas de ma cohérence : j'ai vu des tas de gens (des amis de mes parents en particulier) qui, après avoir défendu le monde du travail se mettait à ne voir que "les retraités par les retraités pour les retraités".

Ça se terminera comme ça. La vieillesse est un naufrage.

[sanglier78]

Mon père avec 1,5 part, car handicap, touchant un peu mois de 2000€ par mois ne paie pas l IR, donc plusblanTH, et vu qu il a plus de 75 ans, plus de tf.
Il ne paie que les ordures ménagères.
Il n aurait pas son handicap , je pense qu il paierait l IR donc la tf.
Les effets de seuil a la française

[ProfGrincheux]

Le handicap c'est autre chose. Surtout si il l'a traîné avec lui pendant sa carrière. Le coût d'opportunité est énorme.

Les effets de seuil craignent vraiment, c'est exact.

[Ben92]

Il y a un paramètre que vous ne semblez pas prendre en compte dans vos prévisions : l'effondrement du système de santé. L'espérance de vie va probablement baisser dans les 5-10 prochaines années avant peut être de remonter un peu.
D'ici là, l'euthanasie se sera démocratisée et au vu des conditions de fin de vie en EHPAD elle devrait rencontrer un certain succès. Ça jouera à la marge sur le stock de retraités mais ça pourrait n'être pas négligeable.

[Gpzzzz]

En province je connais des retraitées 700 € par mois
Mes parents étaient a moins de 2000€ pour 2, ma mère n ayant jamais demandé sa retraite de 5 ans de boulot.
Et non, ce n était pas germinal.

A 700€ par mois de revenu tu ne peux pas t'en sortir nulle part en France. 2000€ à 2 c'est très peu même en étant propriétaire occupant.

Mes grands parents paternels avaient l'equivalent de ça comme retraite. Ils vivaient modestement, chichement même sur certains plans, en faisant beaucoup d'autoconsommation (fruits et légumes, poules, lapins). Heureusement qu'ils avaient de l'immobilier locatif de rapport. La mémé était bien radine. Heureusement, elle faisait de bons gâteaux.

2000 €/mois Ce n'est pas "très peu":
en €/mois
bouffe 500
Assurance 100
Communications 50
Eau 50
élec y compris chauffage eau chaude 150
essence 100
entretien voiture occasion 100
impôts fonciers 100
Amortissement électroménagers / ordis / gros achats : 250
santé 150 (pas de mutuelle bien sûr)
vêtements 50 (le nécessaire, pas de superflu qui passe en loisirs pour moi)
il reste 400 € de loisirs, dépenses plaisir etc...
Où me gourre-je ?

+1
Mes parents de 1949 même s'ils touchent presque 3ke de retraite par mois vivent avec moins de 2ke par mois.. c est une génération qui vit simplement même s'ils ont les moyens..

[Madi94]

En province je connais des retraitées 700 € par mois
Mes parents étaient a moins de 2000€ pour 2, ma mère n ayant jamais demandé sa retraite de 5 ans de boulot.
Et non, ce n était pas germinal.

A 700€ par mois de revenu tu ne peux pas t'en sortir nulle part en France. 2000€ à 2 c'est très peu même en étant propriétaire occupant.

Mes grands parents paternels avaient l'equivalent de ça comme retraite. Ils vivaient modestement, chichement même sur certains plans, en faisant beaucoup d'autoconsommation (fruits et légumes, poules, lapins). Heureusement qu'ils avaient de l'immobilier locatif de rapport. La mémé était bien radine. Heureusement, elle faisait de bons gâteaux.

2000 €/mois Ce n'est pas "très peu":
en €/mois
bouffe 500
Assurance 100
Communications 50: 2 portables + internet ?
Eau 50
élec y compris chauffage eau chaude 150
essence 100
entretien voiture occasion 100
impôts fonciers 100
Amortissement électroménagers / ordis / gros achats : 250
santé 150 (pas de mutuelle bien sûr)
vêtements 50 (le nécessaire, pas de superflu qui passe en loisirs pour moi)
il reste 400 € de loisirs, dépenses plaisir etc...
Où me gourre-je ?

Le loyer ou le remboursement du prêt ?
Impôts fonciers = propriétaire (avec ou sans prêt en cours) donc ya , l'entretien de la maison : travaux d'embellissement, les imprévus, fuite toiture, dégâts des eaux, entretien jardin/terrasse etc.

A t on le % de retraites propriétaires ? Parce que ça semble une évidence mais pas forcément le cas.

[ProfGrincheux]

82%. Une grosse partie des autres sont en HLM.

https://actualite.seloger-construire.co ... -1906.html

[amalricu]

Tu te goures d'un facteur 2 sur certains postes comme la TF les vêtements voire la bouffe. Tu oublies les charges copro. Tu te goures sur large. Large signifie que tu as aussi une capacité d'épargne qui te permet de financer l'entretien de la maison.

Hein ? la TF à 2400 €/an c'est pour un palace, non ? Et 1000 €/mois de bouffe à deux, comment dire, c'est resto tous les jours ?
Et les charges de copro, suffit de ne pas être en copro.

A Angers la Taxe foncière est sans vergogne : je paie 2000 euros annuels pour une maison de 136 m2 sur un terrain de plus de 500 m2.

La douleur angevine. Maires de droite (Christophe Bechu) et de gauche se succèdent sans sourciller sur ce racket fiscal.

Il y a aussi l'éventuelle prise en charge des parents dans les structures à prendre en compte et ça pique.

[meskiangasher]

Hein ? la TF à 2400 €/an c'est pour un palace, non ?

A Angers la Taxe foncière est sans vergogne : je paie 2000 euros annuels pour une maison de 136 m2 sur un terrain de plus de 500 m2.

Au contraire, Angers n'est pas si chère :1277 euros pour un T2 de 57 m2 à Dijon !

[berliner59]

Je connais quelqu'un qui paye 3500 pour une maison (classée car historique mais pas somptueuse) de 150 M2 en bord de mer..'

[Qqun_de_Passage]

Avec en parallèle un saccage des comptes du Pole Emploi et de la branche invalidité de la Sécu.
Il y de trucs à faire à ce sujet, mais seul un gouvernement mis au pouvoir par les actifs et les jeunes le fera. Malheureusement leur vote est habilement stérilisé en le partageant en deux.

La méthode employée n'est pas habile du tout. Elle l'a été un temps. Mais tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse.

Si le but c’est de dire un jour « regardez braves gens les caisses de l’Unédic sont vides il faut vite réformer les droits au chômage qui sont trop généreux (sans bien sûr rien diminuer des cotisations) », c'est au contraire très habile.
Plus le bla bla habituel de il faut travailler plus…

[sanglier78]

Sinon, juste un détail,les régimes spéciaux et les non dits :
le régime des retraites SNCF est déficitaire, ce qui est vrai
le régime spécifique maladie SNCf, la caisse de prévoyance, rembourse mieux et n'est pas déficitaire
la branche accident du travail n'est pas déficitaire, et il y a moins d'accident du travail à la SNCF, ily a un peu plus de prévention.
Donc au lieu comme Macaron de jeter le bébé avec l'eau du bain, il faudrait réfléchir un peu.
Il y a une interview du ministre suédois qui a monté l'âge de la retraite à 67 ans, les retraites sont en chute libre car à ~63 ans la plupart des gens sont cramés, inapte à continuer à bosser. Pourtant les pays nordique ne sont pas être réputés des enfers.
Cariière incomplète retraite de misère est la nouvelle donne en Suède, alors que globalement on vivait un peu moins vieux en Suède, mais en meilleure santé qu'en France

[ProfGrincheux]

Lorsque vous regardez l’état des services publics de la santé et de l’éducation, il est évident qu’il faut travailler plus et surtout travailler mieux.

Regardez aussi l’état des infrastructures énergétiques et de transport tant que vous y êtes.

Regardez les problèmes de recrutement des entreprises.

Il y a un manque brut de personnel qualifié, c’est une évidence. Il s’est effectivement créé sous la contrainte budgétaire ou suite à des décisions politiques stupides. Mais ce n’est pas seulement une question d’attractivité du salaire. Il faut regarder aussi du côté des conditions de travail. Il est aussi trop rentable de ne pas acquérir de qualification demandée sur le marché du travail voire de choisir de ne rien foutre de toute sa vie.

Ça ne bosse pas assez à tous les niveaux. Et ça bosse mal, on passe son temps à faire de la bureaucratie et à se couvrir contre les risques juridiques.

[Qqun_de_Passage]

Il y a un paramètre que vous ne semblez pas prendre en compte dans vos prévisions : l'effondrement du système de santé. L'espérance de vie va probablement baisser dans les 5-10 prochaines années avant peut être de remonter un peu.
D'ici là, l'euthanasie se sera démocratisée et au vu des conditions de fin de vie en EHPAD elle devrait rencontrer un certain succès. Ça jouera à la marge sur le stock de retraités mais ça pourrait n'être pas négligeable.

Faut pas exagérer sur le système de santé.
il suffît de ne plus s’acharner sur les grabataires de 80+ et ça fera direct bcp de place dans les hôpitaux. On leur évitera 2-3 années de naufrage supplémentaire. C’est déjà le genre de priorisation non-dites qui se font dans les urgences surchargées ( ainsi que le filtrage a l’accueil… finalement ce mode dégradé est plein de bon sens).
Pour le reste il me semble qu’on traite encore les maladies infectieuses, les cancers (rien de miraculeux mais tant que le sujet supporte les remèdes de cheval, il aura qq années de sursis…).

[Qqun_de_Passage]

Sinon, juste un détail,les régimes spéciaux et les non dits :
le régime des retraites SNCF est déficitaire, ce qui est vrai
le régime spécifique maladie SNCf, la caisse de prévoyance, rembourse mieux et n'est pas déficitaire
la branche accident du travail n'est pas déficitaire, et il y a moins d'accident du travail à la SNCF, ily a un peu plus de prévention.
Donc au lieu comme Macaron de jeter le bébé avec l'eau du bain, il faudrait réfléchir un peu.
Il y a une interview du ministre suédois qui a monté l'âge de la retraite à 67 ans, les retraites sont en chute libre car à ~63 ans la plupart des gens sont cramés, inapte à continuer à bosser. Pourtant les pays nordique ne sont pas être réputés des enfers.
Cariière incomplète retraite de misère est la nouvelle donne en Suède, alors que globalement on vivait un peu moins vieux en Suède, mais en meilleure santé qu'en France

La Suède… qui goûte aussi depuis quelques années aux joie du vivre ensemble (ie : financer les cassos profiteurs et fouteurs de bordel).
Ils pensaient importer des actifs prometteurs (doit y en avoir dans le paquet) ils ont importé des problèmes et des dépenses !

Y a pas a dire en France on est les rois pour reprendre 5 à 10 ans après les recettes de l’étranger qui n’ont pas marché.

Il est cousu de fil blanc que les retraites prises dans plus de 10 ans seront aussi misérables, soit en raison de trimestres manquants, soit parce que les années après 55 ans auront été faites à des salaires de misère ou en pension d’invalidité.
A un moment les gens arrêteront de jouer le jeu de la carrière s’il n’y a aucune récompense à la fin.

Je me mets a la place d’un employé : si la perspective c’est de toucher une retraite au niveau du minimum vieillesse, autant préserver sa santé, faire du black et ne pas se bâtir de patrimoine.

[Pi-r2]

J'aime bien ta manière de tourner les choses. On croyait importer de la main d'oeuvre, on a importé des problèmes et des coûts.

[ProfGrincheux]

Sinon, juste un détail,les régimes spéciaux et les non dits :
le régime des retraites SNCF est déficitaire, ce qui est vrai
le régime spécifique maladie SNCf, la caisse de prévoyance, rembourse mieux et n'est pas déficitaire
la branche accident du travail n'est pas déficitaire, et il y a moins d'accident du travail à la SNCF, ily a un peu plus de prévention.
Donc au lieu comme Macaron de jeter le bébé avec l'eau du bain, il faudrait réfléchir un peu.
Il y a une interview du ministre suédois qui a monté l'âge de la retraite à 67 ans, les retraites sont en chute libre car à ~63 ans la plupart des gens sont cramés, inapte à continuer à bosser. Pourtant les pays nordique ne sont pas être réputés des enfers.
Cariière incomplète retraite de misère est la nouvelle donne en Suède, alors que globalement on vivait un peu moins vieux en Suède, mais en meilleure santé qu'en France

Avant réforme:

Âge de depart légal RATP/SNCF=52 ans.

Âge de départ légal fonctionnaire sédentaire ou salarié du privé=62 ans.

En vrai les gens dont l’âge légal est 52 ans tendent à prendre la retraite à 57 ans pour éviter les effets dévastateurs de la décote. Mais ceux dont l’âge légal de départ est 62 ans devront déjà y arriver ou s’ils y arrivent en bon état parce qu’ils ont fait un investissement formation important devront se traîner jusqu’à 67 ans. L’espérance de vie et l’état de santé des agents de la SNCF ou de la RATP n’est pas infiniment plus mauvaise que les autres. Leur atout maître est leur capacité de nuisance. D’où la clause du grand-père.

Je ne suis pas sûr du tout d’ailleurs que le gouvernement arrive à passer sa réforme. Une possibilité est qu’ils lâchent sur les 64 ans mais pas sur les 43. Ça leur permettra de récupérer la CFDT qui ayant soutenu la réforme Touraine a démontré qu’elle est favorable à ce que les cadres aillent à 67 ou 70 ans en les matraquant fiscalement. Ensuite ils renonceront à la retraite progressive dans la FP. Histoire de bien massacrer jusqu’au bout tous ceux qui sont stupides au point de ne pas s’apercevoir que leurs syndicats jouent contre leurs intérêts.

[ProfGrincheux]

A un moment les gens arrêteront de jouer le jeu de la carrière s’il n’y a aucune récompense à la fin.

Je me mets a la place d’un employé : si la perspective c’est de toucher une retraite au niveau du minimum vieillesse, autant préserver sa santé, faire du black et ne pas se bâtir de patrimoine.

Le mieux est de faire du patrimoine au black.

Le décalage entre minima sociaux et smic ou retraités au smic carrière à peu près complète est beaucoup trop faible pour ne pas avoir ce type d’incitation perverse. Parce que c’est le désastre assuré à terme de suivre cette voie si on ne construit pas de patrimoine.

Bref, allez voir sur le site devenir rentier. Vous verrez le type de mentalité que développent les travailleurs qualifiés (en commençant par le riche à 2000€ net par mois) quand ils trouvent qu’ils se font trop tondre dans le salariat (ce qui est effectivement le cas). La diffusion dans le corps social de cette mentalité n’est pas compatible à long terme avec l’Etat-providence. Ces boucles de rétroaction négative qui se mettent en place de partout sont ce qui tue toutes les utopies généreuses.

[sanglier78]

Âge de depart légal RATP/SNCF=52 ans

Oui mais non,
52 pour les roulants ayant une carriere entiere de 39 ans et demi (peut être plus) à la SNCF (et oui, uniquement, le privé ne compte pas), si embauché avant 30 ans (la limite a bougé dans le temps)
57 pour les autres avec les mêmes conditions.

La j'ai l'impression de lire la prose d'un député en marche arrière toute, je m'attendais à plus de sérieux.

De même, les salaires SNCF, on est loin des chiffres de la presse.
De même la retraite SNCF parait plutot bonne, (un peu moins de 2000€ pour un ouvrier dernier échelon), mais il n'y a aucune complémentaire, et l'équivalent retraite par capitalisation (la SNCF y avait droit, le comble), la gestion fut hasardeuse, et c'est proche d'un Enron.
Je ne parlerai même pas de la facilité de circulation, où la presse ment par omission (les enfants, tant qu'ils sont étudiant, et uniquement sur le parcours d'étude, sinon 12 (ou 20) voyage par an (jusqu à 18ans sauf étudiant 25 ans sur justificatif, et non pas à vie , les parents et beau parents, c'est un billet A/R par an max, et sous condition)

[wasabi]

Hein ? la TF à 2400 €/an c'est pour un palace, non ?

A Angers la Taxe foncière est sans vergogne : je paie 2000 euros annuels pour une maison de 136 m2 sur un terrain de plus de 500 m2.

Au contraire, Angers n'est pas si chère :1277 euros pour un T2 de 57 m2 à Dijon !

c'est la magie des impôts locaux, on a que son référentiel et on n'a pas idée de ce que ça peut être ailleurs.
Mon père a vendu un de ses appartements en RP en 2020, c'était comique, il disait que les impôts locaux étaient "hors de prix" et que ça allait être difficile alors que l'AI dans le même temps lui disait que c'était pas cher. Parce que l'un se basait sur ce qu'il connaissait ailleurs, et l'autre se basait sur ce qu'il connaissait autour.

Les gens se pipotent en se disant que les impôts locaux servent à payer le bien commun, comme les routes, des équipements pour tous comme des écoles ou des installations sportives... et donc acceptent de payer (ils pourraient sanctionner durement aux élections). Et donc implicitement s'imaginent que quand ils vivent en ville, de par le facteur d'échelle, ça revient moins cher, et alors "qu'est ce que ça doit être à la campagne !". Alors qu'en réalité le premier poste de dépense c'est l'aide sociale dont ils ne reverront pas le premier centime : HLM, RSA, APA...., et le deuxième des salaires de gars particulièrement peu efficaces et plus souvent en arrêt maladie qu'ailleurs, avec plein d'avantages sociaux. Et quand il y a réellement des investissements publics véritables, c'est la foire à la corruption et les montants semblent toujours absurdement ridiculement hauts pour ce que c'est. En ce sens ce n'est pas une taxe pour investir dans le bien public, mais un impôt de certains groupes sociaux vers d'autres (et c'est toujours les mêmes qui croquent, l'immigration et les vieux et les fonx et les politiques)

[ProfGrincheux]

Pourquoi alors ces 57 ans (à partir de la génération 1967 d’ailleurs) alors que le travail n’est pas plus usant que celui du fonctionnaire sédentaire?

[ProfGrincheux]

Hein ? la TF à 2400 €/an c'est pour un palace, non ?

A Angers la Taxe foncière est sans vergogne : je paie 2000 euros annuels pour une maison de 136 m2 sur un terrain de plus de 500 m2.

Au contraire, Angers n'est pas si chère :1277 euros pour un T2 de 57 m2 à Dijon !

c'est la magie des impôts locaux, on a que son référentiel et on n'a pas idée de ce que ça peut être ailleurs.
Mon père a vendu un de ses appartements en RP en 2020, c'était comique, il disait que les impôts locaux étaient "hors de prix" et que ça allait être difficile alors que l'AI dans le même temps lui disait que c'était pas cher. Parce que l'un se basait sur ce qu'il connaissait ailleurs, et l'autre se basait sur ce qu'il connaissait autour.

Les gens se pipotent en se disant que les impôts locaux servent à payer le bien commun, comme les routes, des équipements pour tous comme des écoles ou des installations sportives... et donc acceptent de payer (ils pourraient sanctionner durement aux élections). Et donc implicitement s'imaginent que quand ils vivent en ville, de par le facteur d'échelle, ça revient moins cher, et alors "qu'est ce que ça doit être à la campagne !". Alors qu'en réalité le premier poste de dépense c'est l'aide sociale dont ils ne reverront pas le premier centime : HLM, RSA, APA...., et le deuxième des salaires de gars particulièrement peu efficaces et plus souvent en arrêt maladie qu'ailleurs, avec plein d'avantages sociaux. Et quand il y a réellement des investissements publics véritables, c'est la foire à la corruption et les montants semblent toujours absurdement ridiculement hauts pour ce que c'est. En ce sens ce n'est pas une taxe pour investir dans le bien public, mais un impôt de certains groupes sociaux vers d'autres (et c'est toujours les mêmes qui croquent, l'immigration et les vieux et les fonx)

Les fonks territoriaux. Faut être plus précis, wasabi.

[sanglier78]

Pourquoi alors ces 57 ans (à partir de la génération 1967 d’ailleurs) alors que le travail n’est pas plus usant que celui du fonctionnaire sédentaire?

57 ans, tu as les "taupiers" ceux qui bossent lelong des voies avec la trompette , les mecs dans les quelques triages subsistants (d'accord les syndicats sont les premiers responsables de l'absence d'attellage automatique en France), mais on préffère mettre en avant la guichetière (qui souvent ayant été embauchée après 30 ans suite à une reconversion est sous droit privé sécurité sociale)
Sachant qu'il y a énormement de soustraitance à la SNCF (il n'y a pas que le ménage, l'administratif, certain guichet, l'IT)
De même, autre détail à la SNCF, c'est mobilité nationale, avec une seule possibilité de refus, l'éducation nationale, c'est le département seulement (il y a 15 ans, cela a peut-être changé depuis)

[wasabi]

Les fonks territoriaux. Faut être plus précis, wasabi.

c'est pas le plus gros poste, le problème là c'est surtout l'immigration et les vieux.
Les seconds, hors abus spécifiques des BB que les précédents n'ont pas eu et les suivant non plus (c'est une erreur fondamentale que j'ai vue plusieurs fois sur ce fil) c'est normal que ça soit pris en charge, c'est la croix de la société. Mais l'immigration c'est vraiment la "passion" que la France s'inflige gratuitement sans intérêt.

[Goldorak2]

Les fonks territoriaux. Faut être plus précis, wasabi.

c'est pas le plus gros poste, le problème là c'est surtout l'immigration et les vieux.
Les seconds, hors abus spécifiques des BB et les précédents n'ont pas eu et les suivant non plus (c'est une erreur fondamentale que j'ai vue plusieurs fois sur ce fil) c'est normal que ça soit pris en charge, c'est la croix de la société.

A condition d'aider aussi les familles.

Mais l'immigration c'est vraiment la "passion" que la France s'inflige gratuitement sans intérêt.

+1000
"Passion" qui crée des problèmes incroyables et aggrave considérablement les problèmes existants.

[Qqun_de_Passage]

A un moment les gens arrêteront de jouer le jeu de la carrière s’il n’y a aucune récompense à la fin.

Je me mets a la place d’un employé : si la perspective c’est de toucher une retraite au niveau du minimum vieillesse, autant préserver sa santé, faire du black et ne pas se bâtir de patrimoine.

Le mieux est de faire du patrimoine au black.

Le décalage entre minima sociaux et smic ou retraités au smic carrière à peu près complète est beaucoup trop faible pour ne pas avoir ce type d’incitation perverse. Parce que c’est le désastre assuré à terme de suivre cette voie si on ne construit pas de patrimoine.

Bref, allez voir sur le site devenir rentier. Vous verrez le type de mentalité que développent les travailleurs qualifiés (en commençant par le riche à 2000€ net par mois) quand ils trouvent qu’ils se font trop tondre dans le salariat (ce qui est effectivement le cas). La diffusion dans le corps social de cette mentalité n’est pas compatible à long terme avec l’Etat-providence. Ces boucles de rétroaction négative qui se mettent en place de partout sont ce qui tue toutes les utopies généreuses.

Tout à fait d’accord sur ce danger global.
Surtout si on se fait toujours autant tondre mais avec toujours moins de protection (Sécu en berne - allez vous faire soigner au tarif conventionné, chômage dégressif pour les cadres et indemnités de rupture compensées avec les allocs - donc obligation de rempiler rapidement à moindre salaire et soumission à l’employeur pour éviter cela, et bien sûr la blague des retraites qui baisseront d’un cran tous les 10 ans en attendant notre tour).

Ça fait rêver… tant qu’on est debout et qu’on est riche à 2000-3000 et même 4000 on tient mais dans le privé quand approchera la cinquantaine on commencera a comprendre.

[sanglier78]

Les fonks territoriaux. Faut être plus précis, wasabi.

c'est pas le plus gros poste, le problème là c'est surtout l'immigration et les vieux.
Les seconds, hors abus spécifiques des BB et les précédents n'ont pas eu et les suivant non plus (c'est une erreur fondamentale que j'ai vue plusieurs fois sur ce fil) c'est normal que ça soit pris en charge, c'est la croix de la société.

A condition d'aider aussi les familles.

Mais l'immigration c'est vraiment la "passion" que la France s'inflige gratuitement sans intérêt.

+1000
"Passion" qui crée des problèmes incroyables et aggrave considérablement les problèmes existants.

C'est un CHOIX du CNPF, dans les années 70,dans les Ardennes, terre de fonderie, 2 choix, automatisation ou main d'oeuvre pas cher, le choix de quasi toutes les fonderies a été la main d'oeuvre algérienne pas chere, les 2 qui ont choisit l'automatisation, Manil France, a été flingé par la CGT (et vu que l'actionnaire était américain,la fermeture a été rapide), et l'autre la fonte ardennaise est toujours là de nos jours. Pour celles qui avaient faitle choix de la main d'oeuvre pas chere, elles ont toute disparu

[Goldorak2]

C'est un CHOIX du CNPF, dans les années 70,dans les Ardennes, terre de fonderie, [...]

Oui mais non. Si on était resté aux besoins d'ouvriers, ou si on avait pu mettre à jour nos "besoins" on ne serait pas à ce niveau de décrépitude et de danger de mort. Surtout que les grandes usines ont disparu.
La faute au regroupement familial et donc aux juges (conseil d'Etat, grand juges Europe). La droite a essayé dès 1978 de suspendre le regroupement familial. Le juge a dit que non. Les droits humains (à la vie de famille) ont primé et priment encore sur la démocratie. Comme si on avait interdit aux immigrés de prendre un conjoint indigène ou si on l'avait jamais empêché de retourner dans son pays pour fonder une famille.

Pour répondre au financement des retraite, il faut d'abord traquer la fraude notamment africaine. C'est très étonnant que l'Algérie soit un pays de centenaires.
Puis remettre en cause les retraites non contributives octroyées légalement à des étrangers. Le temps de l'abondance est terminé dixit Macron..
Puis exiger que les retraites versées par les actifs français soient prises en France (relance de l'économie française).
Et enfin on pourra voir s'il manque de l'argent.

[sanglier78]

C'est un CHOIX du CNPF, dans les années 70,dans les Ardennes, terre de fonderie, [...]

Oui mais non. Si on était resté aux besoins d'ouvriers, ou si on avait pu mettre à jour nos "besoins" on ne serait pas à ce niveau de décrépitude et de danger de mort. Surtout que les grandes usines ont disparu.
La faute au regroupement familial et donc aux juges (conseil d'Etat, grand juges Europe). La droite a essayé dès 1978 de suspendre le regroupement familial. Le juge a dit que non. Les droits humains (à la vie de famille) ont primé et priment encore sur la démocratie. Comme si on avait interdit aux immigrés de prendre un conjoint indigène ou si on l'avait jamais empêché de retourner dans son pays pour fonder une famille.

C est le point initial responsable de tout, sans ce choix cnpf pas de regroupement familiale

[Goldorak2]

C est le point initial responsable de tout, sans ce choix cnpf pas de regroupement familiale

On peut faire des essais et des erreurs. Si on les corrige, ce n'est pas mortel.
C'est la persistance dans l'erreur qui tue.

Et on ne peut plus agir en 1976, ni même 2022. On peut agir en 2023.

[ProfGrincheux]

Pourquoi alors ces 57 ans (à partir de la génération 1967 d’ailleurs) alors que le travail n’est pas plus usant que celui du fonctionnaire sédentaire?

57 ans, tu as les "taupiers" ceux qui bossent lelong des voies avec la trompette , les mecs dans les quelques triages subsistants (d'accord les syndicats sont les premiers responsables de l'absence d'attellage automatique en France), mais on préffère mettre en avant la guichetière (qui souvent ayant été embauchée après 30 ans suite à une reconversion est sous droit privé sécurité sociale)
Sachant qu'il y a énormement de soustraitance à la SNCF (il n'y a pas que le ménage, l'administratif, certain guichet, l'IT)
De même, autre détail à la SNCF, c'est mobilité nationale, avec une seule possibilité de refus, l'éducation nationale, c'est le département seulement (il y a 15 ans, cela a peut-être changé depuis)

Tu as déjà eu un poste à plus de 500 km de chez toi? Ma femme oui. J’ai fait 2 mobilités de plus de 500 km. Certes c’etait par choix. Je n’ai pas fait de 3eme mobilité parce que ce n’est pas intéressant et que c’est la galère de faire suivre la famille. Ma femme a fait 4 mobilités nationales. Avec juste la possibilité, sauf pour le premier coup, de demander une seule académie et d’accepter ce qui t’est proposé en intra-académique. Elle a mis 20 ans à avoir un poste bien situe par rapport au domicile familial.

Je connais un gars de l’aguillage. Qui est un brave gars de la campagne. Que j’aime bien. Il a pris sa retraite à 55 parce que c’était possible. Mais il reconnaît lui meme qu’il n’était pas usé. Il plante ses choux paisiblement, tant mieux pour lui.

Je connais un gars qui était bureaucrate de la SNCF. Le boomer normal de base, le genre à voter Macron après avoir voté PS toute sa vie. A part qu’il est un peu replet, il n’a guère de soucis de santé. Retraite à 55. Il était encarté à Sud. La carte du club des grévistes professionnels pour un agent de la SNCF, c’est la plus belle performance de valeur mobilière que je connaisse.

Alors c’est sans doute fini cette histoire mais ça va peser encore 50 ans sur les comptes publics.

[ProfGrincheux]

A un moment les gens arrêteront de jouer le jeu de la carrière s’il n’y a aucune récompense à la fin.

Je me mets a la place d’un employé : si la perspective c’est de toucher une retraite au niveau du minimum vieillesse, autant préserver sa santé, faire du black et ne pas se bâtir de patrimoine.

Le mieux est de faire du patrimoine au black.

Le décalage entre minima sociaux et smic ou retraités au smic carrière à peu près complète est beaucoup trop faible pour ne pas avoir ce type d’incitation perverse. Parce que c’est le désastre assuré à terme de suivre cette voie si on ne construit pas de patrimoine.

Bref, allez voir sur le site devenir rentier. Vous verrez le type de mentalité que développent les travailleurs qualifiés (en commençant par le riche à 2000€ net par mois) quand ils trouvent qu’ils se font trop tondre dans le salariat (ce qui est effectivement le cas). La diffusion dans le corps social de cette mentalité n’est pas compatible à long terme avec l’Etat-providence. Ces boucles de rétroaction négative qui se mettent en place de partout sont ce qui tue toutes les utopies généreuses.

Tout à fait d’accord sur ce danger global.
Surtout si on se fait toujours autant tondre mais avec toujours moins de protection (Sécu en berne - allez vous faire soigner au tarif conventionné, chômage dégressif pour les cadres et indemnités de rupture compensées avec les allocs - donc obligation de rempiler rapidement à moindre salaire et soumission à l’employeur pour éviter cela, et bien sûr la blague des retraites qui baisseront d’un cran tous les 10 ans en attendant notre tour).

Ça fait rêver… tant qu’on est debout et qu’on est riche à 2000-3000 et même 4000 on tient mais dans le privé quand approchera la cinquantaine on commencera a comprendre.

Je n’ai jamais cru pouvoir prendre ma retraite avant 65 ans. Mourir avant me paraît bien plus probable. Pas par maladie professionnelle, hein.

J’ai commencé à parler d’épargne-retraite à ma femme vers 2005-2007, mais je n’avais pas de donnée convaincante ni de certitude sur ce qu’il fallait faire. Après tout, 62 ans d’âge légal et 160 trimestres, ça n’était pas terriblement pénalisant. Elle était dans le trip parcours residentiel, j’ai géré comme ça en me disant que c’était une forme de capitalisation. L’accès au compte retraite elle a du l’avoir en 2013, on avait reçu une information par courrier sans simulation de pension. Ensuite en 2018 j’ai regardé avec simulation et, là, j’ai compris. Parce que 1.25% de décote par trimestre est le paramètre dont personne ne parle jamais. On va le dire comme ça: augmenter de 3 ans la durée de cotisation revient à baisser les pensions de 15% sauf pour ceux qui auront des dispositifs de retraite anticipée.

Ce truc a été inventé pour baiser les cadres. La CFDT était très contente de le faire. Et là le boomerang lui revient dans la figure. Parce qu’augmenter l’âge légal pénalise ceux qui auront des dispositifs de retraite anticipée.

Effectivement on ne comprend pas le truc avant de l’avoir sous le nez. Et il est impossible de le voir avant 45-50 ans.

[amalricu]

On va le dire comme ça: augmenter de 3 ans la durée de cotisation revient à baisser les pensions de 15%

C'est le cas de la réforme actuelle ? Je le crains.

[sanglier78]

Prof grincheux, vous focalisez sur le régime SNCF, mais je vous indique que le diable est dans le détail, comme les décotes de 1,5% que vous indiquez.
Je suppose que cela n a plus cours ,mais a 55 ans vous étiez foutu d office en retraite, et ceux qui n avait pas a l époque les 37,5 ans. La décote était violente.
Après je suis aussi de l avis que cette réforme n a qu un objectif, diminué de 15 % les retraites des futurs retraites.

[ProfGrincheux]

On va le dire comme ça: augmenter de 3 ans la durée de cotisation revient à baisser les pensions de 15%

C'est le cas de la réforme actuelle ? Je le crains.

Non c'est le résultat du cumul de la réforme Touraine et de l'actuelle.

L'actuelle a pour principales cibles ceux qui seront hors jeu avant l'âge légal et n'auront pas de dispositif carrières longues ou penibilité. Ils tombent dans un no man's land entre leur date de péremption selon leur employeur et l'âge légal.

[ProfGrincheux]

Prof grincheux, vous focalisez sur le régime SNCF, mais je vous indique que le diable est dans le détail, comme les décotes de 1,5% que vous indiquez.

Je suppose que cela n a plus cours ,mais a 55 ans vous étiez foutu d office en retraite, et ceux qui n avait pas a l époque les 37,5 ans. La décote était violente.

C'était scandaleux, je suis d'accord.

Il fallait passer en cumul emploi retraite dans de mauvaises conditions.

En revanche je serais intéressé à connaître le cumul emploi retraite chez les conducteurs de train. Parce que pour le coup, il y a sans doute des possibilités intéressantes pour des travailleurs qualifiés tout à fait dans le coup et dans la force de l'age.

Après je suis aussi de l avis que cette réforme n a qu un objectif, diminué de 15 % les retraites des futurs retraites.

C'est déjà fait pour les générations postérieures à 1973. C'est cours pour les générations postérieures à 1965.

[m.enfin]

Âge de depart légal RATP/SNCF=52 ans.

Âge de départ légal fonctionnaire sédentaire ou salarié du privé=62 ans.

l'age minimal de 52 ans est valables pour les roulants (sncf, ratp), sinon 57 ans.
idem conventions des énergéticiens (elec et gaz) il me semble, service actif (poseur le ligne par ex., le caissier comptait pour un actif aussi)

[ProfGrincheux]

L'immigration est une question différente. Non qu'il n'y ait pas de lien. Mais les partis qui arriveront au pouvoir bientot avec le mandat de rendre restrictive la politique d'immigration vont au devant de graves ennuis:
-difficultés techniques à faire appliquer les décisions administratives
-émeutes
-agitation étudiante et lycéenne.

Bah, on verra bien.

[wasabi]

Prof grincheux, vous focalisez sur le régime SNCF, mais je vous indique que le diable est dans le détail, comme les décotes de 1,5% que vous indiquez.
Je suppose que cela n a plus cours ,mais a 55 ans vous étiez foutu d office en retraite, et ceux qui n avait pas a l époque les 37,5 ans. La décote était violente.
Après je suis aussi de l avis que cette réforme n a qu un objectif, diminué de 15 % les retraites des futurs retraites.

mais non,

J'ai le frère de ma mère, rentré à la SNCF à 29ans, conducteur train puis TGV, mis en retraite à taux plein à 50ans sans aucune pénalité pour année manquante (une spécificité du régime). Il cumule avec l'emploi qu'il a exercé entre 20 et 29ans qui lui a donné droit à une autre caisse vieillesse (ses collègues à la SNCF le lui ont reproché d'ailleurs "c'est pas normal"). Et en bonus, pendant ces 21ans, sa femme a touché pendant 10ans un SMIC pour élever les filles (de toutes manières elle ne travaillait pas donc c'est un bonus pour elle) et aujourd'hui elle a une retraite sur ces 10ans de cotisation.

Après effectivement il avait quelques contraintes, des astreintes, l'épée de Damoclès d'un alcootest positif n'importe quand en dehors du service, devoir souvent dormir loin de chez lui car pour des raisons de sécurité il ne pouvait pas rentrer (dépassement du nombre d'heures autorisé) en étant non rémunéré pour ce temps.
Mais globalement c'est du foutage de gueule, en 2023 ou 2024 il aura passé plus de temps en retraité de la SNCF qu'en actif de la SNCF, alors que les gens de ma génération ayant fait des études, à cet âge là seront quasiment à la mi carrière seulement.

[sanglier78]

Prof grincheux, vous focalisez sur le régime SNCF, mais je vous indique que le diable est dans le détail, comme les décotes de 1,5% que vous indiquez.
Je suppose que cela n a plus cours ,mais a 55 ans vous étiez foutu d office en retraite, et ceux qui n avait pas a l époque les 37,5 ans. La décote était violente.
Après je suis aussi de l avis que cette réforme n a qu un objectif, diminué de 15 % les retraites des futurs retraites.

mais non,

J'ai le frère de ma mère, rentré à la SNCF à 29ans, conducteur train puis TGV, mis en retraite à taux plein à 50ans sans aucune pénalité pour année manquante (une spécificité du régime). Il cumule avec l'emploi qu'il a exercé entre 20 et 29ans qui lui a donné droit à une autre caisse vieillesse (ses collègues à la SNCF le lui ont reproché d'ailleurs "c'est pas normal"). Et en bonus, pendant ces 21ans, sa femme a touché pendant 10ans un SMIC pour élever les filles (de toutes manières elle ne travaillait pas donc c'est un bonus pour elle) et aujourd'hui elle a une retraite sur ces 10ans de cotisation.

Après effectivement il avait quelques contraintes, des astreintes, l'épée de Damoclès d'un alcootest positif n'importe quand en dehors du service, devoir souvent dormir loin de chez lui car pour des raisons de sécurité il ne pouvait pas rentrer (dépassement du nombre d'heures autorisé) en étant non rémunéré pour ce temps.
Mais globalement c'est du foutage de gueule, en 2023 ou 2024 il aura passé plus de temps en retraité de la SNCF qu'en actif de la SNCF, alors que les gens de ma génération ayant fait des études, à cet âge là seront quasiment à la mi carrière seulement.

J'ai demandé à du personnel SNCF, car les années manquantes, même en 98 étaient comptabilisées (il manque 2 semaines à mon père pour avoir 37.5 ans, décote de 0.8%)
De même je connais quelqu'un 30 ans, entré à la sncf à 25 ans, une retraite de moins de 1200€ et sa femme survivante vit avec moins de 700 € par mois de reversion, et la retraite du privé de 10 ans, 15 ans-25ans c'est du 150€ par mois ...

[fabriceb]

Avec en parallèle un saccage des comptes du Pole Emploi et de la branche invalidité de la Sécu.
Il y de trucs à faire à ce sujet, mais seul un gouvernement mis au pouvoir par les actifs et les jeunes le fera. Malheureusement leur vote est habilement stérilisé en le partageant en deux.

La méthode employée n'est pas habile du tout. Elle l'a été un temps. Mais tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse.

Si le but c’est de dire un jour « regardez braves gens les caisses de l’Unédic sont vides il faut vite réformer les droits au chômage qui sont trop généreux (sans bien sûr rien diminuer des cotisations) », c'est au contraire très habile.
Plus le bla bla habituel de il faut travailler plus…

C'est déjà fait : l'assurance chômage a été réformée et les droits très réduits à partir du premier février.
Mais personne ne défend le monde du travail ... alors, le chômeur, il n'a qu'à traverser la rue.

Les seconds, hors abus spécifiques des BB que les précédents n'ont pas eu et les suivant non plus (c'est une erreur fondamentale que j'ai vue plusieurs fois sur ce fil)

Ceux d'avant : la génération des années 30 a bénéficié d'excellentes retraites (probablement les meilleures historiquement).
En revanche, elle avait supporté la guerre et l'occupation pendant son enfance et, pour une part d'entre elle (les années 30 du début), participé à la reconstruction. La coupure est désormais claire : de ce point de vue, les années 60 ne font pas partie du BB.

c'est normal que ça soit pris en charge, c'est la croix de la société. Mais l'immigration c'est vraiment la "passion" que la France s'inflige gratuitement sans intérêt.

Oui, mais la question de "à quel niveau" et "pendant combien de temps" se pose; je récuse que cette question revienne à vouloir "assassiner mamie".
La question de la répartition de l'effort est une question normale lorsqu'il n'y a pas suffisamment d'argent et la situation des retraités n'est pas un acquis de droit divin.

[fabriceb]

La dernière blague du gouvernement.
J'ai hésité avec la section "humour" :

https://fr.yahoo.com/news/retraites-ent ... 56008.html

Ce lundi, Olivier Dussopt a précisé que « le non-respect » de cette mesure allait entraîner des sanctions financières. « L'index senior sera créé par la loi et nous aurons ensuite un temps de concertation pour déterminer par décret les indicateurs et les décrets », a-t-il déclaré. L'objectif est « de regarder les évolutions. Ce qui est acté, c'est qu'en cas de non-atteinte des objectifs, il y ait une obligation de négociation d'un accord sur l'emploi des seniors pour l'entreprise concernée ».

On va devoir négocier un accord ... fouchtra ... une obligation de négociation si on n'a pas publié l'index.

https://www.huffingtonpost.fr/politique ... 13109.html

Les entreprises qui ne se plieraient pas à cette publication s’exposent à « une sanction financière » que le ministre du Travail n’a pas chiffrée, renvoyant seulement à celle mise en place dans le cadre de l’index pour l’égalité professionnelle femmes/hommes. En revanche, aucune sanction n’est prévue si l’entreprise n’atteint pas les objectifs fixés par l’index.

« L’objectif n’est pas de déterminer des notes ou de donner de bons ou de mauvais points, mais de regarder les évolutions. Ce qui est acté, c’est qu’en cas de dégradations de la situation, de non atteinte des objectifs, il y ait une obligation de négociation d’un accord sur l’emploi des seniors », a justifié Olivier Dusspot.

Ridicule ...

[WolfgangK]

La dernière blague du gouvernement.
J'ai hésité avec la section "humour" :

https://fr.yahoo.com/news/retraites-ent ... 56008.html

Ce lundi, Olivier Dussopt a précisé que « le non-respect » de cette mesure allait entraîner des sanctions financières. « L'index senior sera créé par la loi et nous aurons ensuite un temps de concertation pour déterminer par décret les indicateurs et les décrets », a-t-il déclaré. L'objectif est « de regarder les évolutions. Ce qui est acté, c'est qu'en cas de non-atteinte des objectifs, il y ait une obligation de négociation d'un accord sur l'emploi des seniors pour l'entreprise concernée ».

On va devoir négocier un accord ... fouchtra ... une obligation de négociation si on n'a pas publié l'index.

Ces débiles se sont vraiment fait laver la tête par les ricains. On va avoir droit à tous les quotas (femmes, vieux, homo, trans, racisés,…).

[fabriceb]

Ca fonctionne plus ou moins pour l'index d'égalité homme/femme parce que:
1) Il y a des sanctions financières
2) Il y a une véritable pression sociale dans ce domaine et du militantisme en la matière (qui, pour le coup, n'a pas que des mauvais cotés).

Personne n'a vu de pression sociale en faveur de l'emploi des seniors ni même en faveur de l'emploi des travailleurs handicapés.

[sanglier78]

Imagine une trans, donc changement de sexe, homo, donc aimant les personnes de son nouveau sexe, cul de jatte, et âgée, elle remplit toutes les cases.

[sanglier78]

Ca fonctionne plus ou moins pour l'index d'égalité homme/femme parce que:
1) Il y a des sanctions financières
2) Il y a une véritable pression sociale dans ce domaine et du militantisme en la matière (qui, pour le coup, n'a pas que des mauvais cotés).

Personne n'a vu de pression sociale en faveur de l'emploi des seniors ni même en faveur de l'emploi des travailleurs handicapés.

Tellement bien que les femmes dans ma boîte sont mieux payées et sont promues.
C est sympa la discrimination envers le "mal"