Les 1000 myards d'Amazon

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#151 Message par clairette2 » 09 avr. 2019, 07:13

Manfred a écrit :
08 avr. 2019, 23:07
Parsifal a écrit :
08 avr. 2019, 20:09
Le marché lui a attribué un montant et à ce jour il n'y a pas de mécanisme humain plus efficace
Si : le marché doublé d'une régulation via l'impôt qui reprends une partie du gras pour le redistribuer. Un truc de dingue qui a marché de Roosevelt à 1980 grosso modo, et comme par hasard les pays où ça se passait étaient ceux où les gens étaient les plus heureux.
Après si tu estimes qu'il est simplement possible de mériter de posséder plus d'argent qu'on ne pourrait en dépenser en une vie entière, même en bouffant dans des 3 étoiles à chaque repas et en prenant un jet privé toutes les semaines en allant de suites d'hôtel en suites d'hôtel c'est sur que c'est compliqué de discuter car là c'est qu'il y a clairement un problème d'échelle de valeurs.
Sinon, je doute qu'être abonné amazon prime soit spécialement un critère pour dire de quelqu'un que sa vie a été améliorée par Amazon, et pour être honnête, il aurait fallu mettre dans la balance tous ceux dont amazon a pourri la vie via les pertes d'emplois, disparitions de commerces de proximité, etc.
Mais ne soyons pas trop sévère avec Bezos : Il n'est pas totalement responsable de ce qui lui arrive, il n'a pas inventé internet, ni même le e-commerce, il aura cependant eu le mérite de faire sortir son entreprise du lot et d'être un des premiers à se lancer.
Est-ce que ça justifie de faire de lui l'homme le plus riche du monde dans des proportions indécentes ? Je ne crois pas, mais j'imagine que je suis envieux, jaloux, aigri, de gauche (rayer les mentions inutiles).
Personne ne prétend qu'il serait moral de gagner autant d'argent (c'est là que je me moque de nos critères judeo chrétiens).
Ni que c'est utile ou que cela le rend heureux.

Mais le job de bezos n'est pas de faire de la politique. Ça, c'est à nos élus de s'en occuper. Et d'ailleurs ils le font.

Et comme tout bon entrepreneur américain, pétri justement de valeurs judéo-chrétiennes (dont la qualité a fait notre civilisation occidentale), je pense que Bezos doit alimenter grassement un certain nombre de fondations humanistes.
Et si ca se trouve, il a déjà prévu de déshériter ses enfants, comme d'autres dans la Silicon valley.
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#152 Message par lecriminel » 09 avr. 2019, 08:18

clairette2 a écrit :
08 avr. 2019, 20:26
Tu es en train de dire que le PDG d'Amazon devrait faire le boulot des politiques ???
non, je dis que les politiques devraient faire leur boulot !!
lui ne fait que profiter de failles, volontaires ou non. Je ne lui ai jamais rien reproché, juste dit qu'il ne méritait pas ces sommes abracadabrandes, j'imagine que c'est l'homme le plus riche de l'histoire de l'humanité.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#153 Message par lecriminel » 09 avr. 2019, 09:03

Parsifal a écrit :
08 avr. 2019, 20:09
Le marché lui a attribué un montant et à ce jour il n'y a pas de mécanisme humain plus efficace (sauf Mao pour les fans mais il est mort).
Et dans le fond un humain qui aurait 10 Milliards ou 10 Trillions s'il n'avait pas de moyen de les transmettre à ses proches cela ne serait pas vraiment un problème.
d'accord, donc c'est bien ce que je demandais: tu estimes qu'on "mérite" non pas par rapport aux efforts, aux résultats, à l'importance de ce qu'on réalise, mais selon les résultats de saint-marché. Il va falloir trouver un autre mot car cela ne correpond pas à la definition de mérite: "Ce qui rend (une personne) digne d'estime, de récompense." Toi, tu ne regardes que la récompense et part du principe qu'elle est digne car attribuée par le marché.
Tu sais, il n'y a pas un marché en concurrence pure et parfaite (tu détesterais, on ne s'y enrichit pas vraiment) il y a des tas de marchés différents régis par différentes lois, coutumes, conditions, selon les lieux et les époques. Par exemple, Jeff bénéficie d'un marché mondial où les gouts se sont standardisés, permettant à un modèle de s'imposer dans une majorité de pays et à une législation permettant l'évasion fiscale. Deux atouts qui n'étaient pas mérités par ses prédécesseurs. Si j'ai bien compris, tu acceptes le(s) marché(s) tel qu'il est (ils sont) et tu trouves donc tout juste et mérité, tandis que je pense que le marché (particulièrement français) est une mafia au moins pour les branches les plus importantes où les chefs d'entreprise obtiennent des avantages par copinage (Dassault, Bolloré, Pinault, Vinci, Bouygues, Total....) presque assumé (PPP, lobbies du batiment, des taxis, defiscalisation pour les plus gros... ) qu'il faut remettre en ordre de marche.
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#154 Message par Parsifal » 09 avr. 2019, 09:46

Oui j'ai pas mal changé la dessus en 10 ans. J'ai intégré l'ancienne signature d'Ignatius sur le ressentiment comme preuve faiblesse.

Le type fait avec son environnement un truc légal qui est apprécié par un très grand nombre de personnes, ca me va.
Le chanteur ou le footballeur qui arrive a vendre sa musique dans le monde entier aussi.
Je comprend l'intérêt de récompenser les efforts et non le résultat pour les enfants et les personnes en formation, pour les autres sur une période de temps suffisamment longue c'est quand même le résultat qui compte. Pour être précis je veux bien admettre quelques exceptions pour les activités à haut risques et haute récompense.

Socialement, si l'on pense que ce n'est pas acceptable alors il reste possible de mettre des freins. En France, on ajoute même des boulets pour être certain que l'oligarchie en place ne se laissera pas dépasser par trop de monde ; la surimposition des revenus du travail par rapport à ceux du capital en est un bon. Mais cela devient une décision sociale. Les Spartiates avaient un tas de règles sociales qui garantissaient l'homogénéité et le dévouement à la nation des vrais Spartiates (fallait pas déconner il y avait quand même une classe inférieure) qui on fait leur succès à une époque. Le modèle s'est ensuite étiolé car elle a perdu trop de ses citoyens pleins suite à une défaite militaire.

Dans notre société et il faut reconnaitre que la France n'a pas été capable de créer de véritable géant du net pendant que les Américains, Chinois et Russes l'on fait. A une autre époque l'on a su fabriquer des champions industriels. Si ton constat est qu'il faut changer ce système pour devenir plus efficaces dans le monde moderne, je suis d'accord et je pense que cela passe par des moyens permettant de renouveler profondément les dirigeants actuels et l'élite économique.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#155 Message par clairette2 » 09 avr. 2019, 09:58

Je rejoins Parsilfal sur l'idée que la critique de la réussite, tellement française, est un facteur stérilisant pour notre économie.

Tout ces "lecriminel" qui ont la critique vive, mais le gout du risque ténu (je me trompe ?), font plus de tort à notre société que les Jeff Bezos.. Pas étonnant que ces successtory se fassent aux USA plutot qu'en France...

Des expériences avaient montré que dans des cas ou l'on proposait à des gens de leur donner sans contrepartie 10, et de donner 100 à d'autres, ceux qui devaient recevoir 10 trouvaient cela tellement injuste qu'ils préféraient faire annuler tous les dons plutôt que de recevoir moins qu'un autre. Au bout du compte, ils ne recevaient donc même pas les 10 prévus et tout le monde était perdant. Je ne sais pas où retrouver ces expériences, mais elles s'appliquent bien à la mentalité française.

Edit : je viens de retrouver cette expérience faite sur les singes (en plus, elle est marrante). il parait qu'on fonctionne un peu pareil.... :D
https://motherboard.vice.com/fr/article ... ce-sociale
La conférence, avec l'experience marrante (aller à 13.30') : https://www.ted.com/talks/frans_de_waal ... s#t-894042
Modifié en dernier par clairette2 le 09 avr. 2019, 10:11, modifié 2 fois.
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#156 Message par Matthieu Brucher » 09 avr. 2019, 09:59

ddv a écrit :
08 avr. 2019, 18:19
Pour rappel, amazon a été longtemps déficitaire, pas grand monde ne croyait a son truc pendant des années. Il a persévéré, bravo à Bezos, il a gagné à force d'améliorer son commerce.
Et toujours encore atcuellement ! Amazon genere beaucoup de cash, mais peu de benefices, c'est AWS qui les amene (Tout en etant un fourneau a cash).

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#157 Message par wasabi » 09 avr. 2019, 10:27

lecriminel a écrit :
09 avr. 2019, 08:18
clairette2 a écrit :
08 avr. 2019, 20:26
Tu es en train de dire que le PDG d'Amazon devrait faire le boulot des politiques ???
non, je dis que les politiques devraient faire leur boulot !!
lui ne fait que profiter de failles, volontaires ou non. Je ne lui ai jamais rien reproché, juste dit qu'il ne méritait pas ces sommes abracadabrandes, j'imagine que c'est l'homme le plus riche de l'histoire de l'humanité.
Ils le font leur boulot ! Il consiste à organiser leur réélection en créant un réseau de relais médiatiques redevables et de lobbyistes financeurs. Et Bezos est une puissance médiatique (Washington Post...) et lobbyiste (première fortune au monde) importante.

Après c'est sûr que si on pense que leur boulot est différent...
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#158 Message par lecriminel » 09 avr. 2019, 10:54

clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 09:58
Tout ces "lecriminel" qui ont la critique vive, mais le gout du risque ténu (je me trompe ?), font plus de tort à notre société que les Jeff Bezos.. Pas étonnant que ces successtory se fassent aux USA plutot qu'en France...
j'ai la critique vive parce que je me soucie du travailleur pauvre qui dort dans sa voiture en France, du chercheur d'or qui risque sa vie pour des chimères, du travailleur qui s'est fait confisquer son passeport au Qatar, des Chinois qui se suicident dans l'usine Apple, je comprends qu'ils n'intéressent pas grand monde (je me trompe ?)
et que c'est plus vendeur de faire rever avec des success story -et encore les gens sont totalement incapables de comprendre ce que représentent 80 milliards-qui font envie que ces horribles pauvres qui feraient mieux de se cacher pour notre bonne conscience.
On pense autour de moi que j'aime plus le risque que la moyenne, mais effectivement pas dans le but d'amasser des $$, j'ai déjà plus que ce dont je n'ai besoin.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#159 Message par clairette2 » 09 avr. 2019, 13:44

lecriminel a écrit :
09 avr. 2019, 10:54
clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 09:58
Tout ces "lecriminel" qui ont la critique vive, mais le gout du risque ténu (je me trompe ?), font plus de tort à notre société que les Jeff Bezos.. Pas étonnant que ces successtory se fassent aux USA plutot qu'en France...
j'ai la critique vive parce que je me soucie du travailleur pauvre qui dort dans sa voiture en France, du chercheur d'or qui risque sa vie pour des chimères, du travailleur qui s'est fait confisquer son passeport au Qatar, des Chinois qui se suicident dans l'usine Apple, je comprends qu'ils n'intéressent pas grand monde (je me trompe ?)
et que c'est plus vendeur de faire rever avec des success story -et encore les gens sont totalement incapables de comprendre ce que représentent 80 milliards-qui font envie que ces horribles pauvres qui feraient mieux de se cacher pour notre bonne conscience.
On pense autour de moi que j'aime plus le risque que la moyenne, mais effectivement pas dans le but d'amasser des $$, j'ai déjà plus que ce dont je n'ai besoin.
Mais en quoi la réussite de Bezos perturbe-t-elle tes préoccupations humanistes ?
N'est-il pas aujourd'hui, plus que toi, en mesure de faire quelques chose pour les pauvres ?
Que peux-tu faire, toi, que lui ne peut pas ?

PS : bravo pour tes engagements humanistes !! Peut-on savoir ce que tu fais de concret pour lutter contre les situations que tu donnes en exemple ?
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#160 Message par Manfred » 09 avr. 2019, 15:12

clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 13:44
Mais en quoi la réussite de Bezos perturbe-t-elle tes préoccupations humanistes ?
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le mot "redistribution" ? Ne comprends tu pas que la captation de richesses de plus en plus grandes par un nombre de gens de plus en plus réduit est un des plus grands problèmes de notre temps ? Tu crois aux fariboles du ruissellement ?

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#161 Message par ddv » 09 avr. 2019, 16:58

lecriminel a écrit :
09 avr. 2019, 10:54
clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 09:58
Tout ces "lecriminel" qui ont la critique vive, mais le gout du risque ténu (je me trompe ?), font plus de tort à notre société que les Jeff Bezos.. Pas étonnant que ces successtory se fassent aux USA plutot qu'en France...
j'ai la critique vive parce que je me soucie du travailleur pauvre qui dort dans sa voiture en France, du chercheur d'or qui risque sa vie pour des chimères, du travailleur qui s'est fait confisquer son passeport au Qatar, des Chinois qui se suicident dans l'usine Apple, je comprends qu'ils n'intéressent pas grand monde (je me trompe ?)
et que c'est plus vendeur de faire rever avec des success story -et encore les gens sont totalement incapables de comprendre ce que représentent 80 milliards-qui font envie que ces horribles pauvres qui feraient mieux de se cacher pour notre bonne conscience.
On pense autour de moi que j'aime plus le risque que la moyenne, mais effectivement pas dans le but d'amasser des $$, j'ai déjà plus que ce dont je n'ai besoin.
Je ne pense pas que les Bezos, W Buffet et cue aient comme objectif d'amasser le maximum de $$. Je pense qu'à partir d'un certain montant, ça devient juste un jeu d'améliorer leur business et qu'ils en ont rien à f0utre d'avoir 10 milliards ou 50 milliards. Enfin si, ça doit leur faire plaisir que ça marche bien mais ils n'ont aucunement l'intention de dépenser 10 milliards pour leur petit plaisir personnel. Par contre, ça peut servir à lancer des nouveaux projets.
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#162 Message par Pi-r2 » 09 avr. 2019, 17:22

ddv a écrit :
09 avr. 2019, 16:58
Je pense qu'à partir d'un certain montant, ça devient juste un jeu d'améliorer leur business et qu'ils en ont rien à f0utre d'avoir 10 milliards ou 50 milliards. Enfin si, ça doit leur faire plaisir que ça marche bien mais ils n'ont aucunement l'intention de dépenser 10 milliards pour leur petit plaisir personnel. Par contre, ça peut servir à lancer des nouveaux projets.
yep, donc on peut imposer ce qui ne sert pas à faire du business...
Avec des taux d'imposition allant jusqu'à 99% si ça ne leur sert à rien (ce qui est évident quand on parle de milliards de dollar, ça ne peut servir qu'à des projets, pas à des gens)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#163 Message par Parsifal » 09 avr. 2019, 18:20

Quand les milliards en questions sont majoritairement constitué des actions ou parts de leur entreprise c'est quand même très bête de venir leur confisquer. On ne parle pas ici de patrimoine en cash pour lequel je pourrais être d'accord.

Un mécanisme que je trouverais intelligent en revanche est d'imposer qu'une part relativement faible (du type 3%) des actions d'une entreprise soient impérativement attribués aux salariés. Cela ne gênerais pas trop les start-ups qui distribuent davantage, mais donnerait progressivement le pouvoir aux employés dont les entreprises ne font plus de croissance. Pour les effets de bord l'on assisterait à une externalisation de tout un tas de services non centraux à l'activité de l'entreprise, mais c'est déjà le cas.

Edit: il faudrait sans doute en plus imposer que la répartition soit uniforme (ou proportionnelle au salaire - en haut de la pyramide les paiements sont déjà très largement en actions)

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#164 Message par clairette2 » 09 avr. 2019, 18:41

Manfred a écrit :
09 avr. 2019, 15:12
clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 13:44
Mais en quoi la réussite de Bezos perturbe-t-elle tes préoccupations humanistes ?
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le mot "redistribution" ? Ne comprends tu pas que la captation de richesses de plus en plus grandes par un nombre de gens de plus en plus réduit est un des plus grands problèmes de notre temps ? Tu crois aux fariboles du ruissellement ?
:shock:
Pour toi, la richesse sur terre est une valeur finie ?
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#165 Message par neron » 09 avr. 2019, 18:52

Parsifal a écrit :
09 avr. 2019, 18:20
Cela ne gênerais pas trop les start-ups qui distribuent davantage,
Un flemmard chez google aurait droit à plus qu'une caissière de super U ou un salarié d'Alstom de partir pour l'amiante qu'il n' jamais touché à la retraite pleine 55 ans. J'en suis dégoutté de ces donneurs de leçon de morale :evil:
Manfred a écrit :
09 avr. 2019, 15:12
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le mot "redistribution" ? Ne comprends tu pas que la captation de richesses
Continue dans tes fantasmes de "captation" au détriment des autres, dans un fantasme gagnant-perdant moyenageux, tu promeut l'économie féodale. Ce n'est même pas l'économie marxiste qui promeut une juste redistribution de la VA crée. Soit Amazon ne crée pas de VA alors ceux qu'il remplace (FNAC, Darty, Hyper, ...) étaient de grands parasites soit il en crée bien mieux que tout ceux qu'il remplace et va remplacer. Attendre fallait rejeté l’agriculture, la machine à tissée, le moteur à exposition, les transports et rester à l'age du bronze pour que tous est un job ....C'est ridicule.

PS: @Manfred rien en t'interdit de vivre comme au moyen-age dans le Larzac avec ta peau de bête et ton feu dans une communauté si tu l'accepte mais laisse svp les autres profiter de la modernité. Ils ne te gênent en aucune façon.
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#166 Message par Parsifal » 09 avr. 2019, 19:06

neron a écrit :
09 avr. 2019, 18:52
Parsifal a écrit :
09 avr. 2019, 18:20
Cela ne gênerais pas trop les start-ups qui distribuent davantage,
Un flemmard chez google aurait droit à plus qu'une caissière de super U ou un salarié d'Alstom de partir pour l'amiante qu'il n' jamais touché à la retraite pleine 55 ans. J'en suis dégoutté de ces donneurs de leçon de morale :evil:
C'est pour cela qu'il ne semble pas stupide de moduler l'attribution au moins par rapport au salaire, mais tu as raison cela irait avec la possibilité de virer quelqu'un facilement.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#167 Message par neron » 09 avr. 2019, 19:12

Parsifal a écrit :
09 avr. 2019, 19:06
neron a écrit :
09 avr. 2019, 18:52
Parsifal a écrit :
09 avr. 2019, 18:20
Cela ne gênerais pas trop les start-ups qui distribuent davantage,
Un flemmard chez google aurait droit à plus qu'une caissière de super U ou un salarié d'Alstom de partir pour l'amiante qu'il n' jamais touché à la retraite pleine 55 ans. J'en suis dégoutté de ces donneurs de leçon de morale :evil:
C'est pour cela qu'il ne semble pas stupide de moduler l'attribution au moins par rapport au salaire, mais tu as raison cela irait avec la possibilité de virer quelqu'un facilement.
:shock: :shock: Pourquoi un salarié d'EDF,RATP, ADP, GDF, PTT... a-t-il droit à un régime spécial (statut 45), c'est à dire la garantie d'emploi et de salaire même si handicap ou départ à la retraite, la pù le quidam moyen n'a droit que 50 % de son salaire. En voila une justice morale

A oui ça te plairais à toi aussi de reproduire ce système car tu est surement spécial pour ne pas quitter ta boite et négocier mieux ailleurs.
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#168 Message par Parsifal » 09 avr. 2019, 19:24

Rien à voir. Les régimes spéciaux doivent être supprimés, les raisons de leur application étaient liées à une pénibilité qui n'existe plus. Il faut peut-être mettre un bémol (et donc un effacement progressif) pour les profils ayant effectivement souffert de la pénibilité en question.

Pour le reste, je ne comprend pas ta critique : je parle d'attribution de parts sociales d'une entreprise par ses salariés. Il ne me semble pas idiot qu'une entreprise appartienne à 100% à ses salariés après une durée un peu supérieure à 100 ans si cette entreprise n'a pas grandit. Cela ne correspond peut-être pas bien à certains types d'investissements mais pour le moment je ne vois pas tellement lesquels.

Edit : pour moi il n'est pas délirant qu'une boite qui cesse de croître se mette à appartenir à ses salariés ne me semble pas délirant. Peut-être effectivement que cela nécessiterait une attribution plus complexe intégrant la croissance économique moyenne.
Modifié en dernier par Parsifal le 09 avr. 2019, 19:33, modifié 1 fois.

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#169 Message par neron » 09 avr. 2019, 19:32

Parsifal a écrit :
09 avr. 2019, 19:24
Pour le reste, je ne comprend pas ta critique .... Il ne me semble pas idiot qu'une entreprise appartienne à 100% à ses salariés
Plus de 50% des français travaillent dans des boites qui ont du mal a finir leur fin de mois souvent pour des prunes et il faudrait que les happy fews (i.e les salariés des multinationales ou SA française assise sur un quasi-monopole) aient droit à des actions et donc un pouvoir d'achat encore plus important que ceux qui rament réduit à acheter en banlieue n'ayant pas les moyens de ces happy fews ??

Ps: La plupart de ces entreprises donnent déjà des actions pour éviter que des salariés flemmards sabotent l'entreprise et l’octroi que leur a adjugé l'état (comme les 4 du web, Airbus, ....). J'en ai bénéficié (Plusieurs millions ) et je trouve cela dégueulasse car cela ne correspondait à aucun effort ni travail particulier de ma part. Juste à une rente de situation comme tous les autres salariés dont nous n'en étions pas responsable. J'ai ainsi pu acheter un très bel appartement ... au détriment d'autres qui ont peut-être plus galéré que moi dans leur boulot.

Le pire c'est quand cette rente est institué par l'état (para-publique). Encore dans le domaine concurrentiel, si un patron veut donner, il sait pourquoi et le prend sur sa cagnotte. Cela donne une justification.

Edit: En fait dit toi amah que quand tu demandes raisonnablement "x", tu permets à d'autres d'avoir 1000x. Donc le mieux est de laisser faire le marché des plus avantagés. A eux d'investir ou négocier à l'embauche ds stock option (hors entreprise para-publique ou non-concurentielle)
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#170 Message par toto78 » 09 avr. 2019, 19:43

clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 18:41
Manfred a écrit :
09 avr. 2019, 15:12
clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 13:44
Mais en quoi la réussite de Bezos perturbe-t-elle tes préoccupations humanistes ?
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le mot "redistribution" ? Ne comprends tu pas que la captation de richesses de plus en plus grandes par un nombre de gens de plus en plus réduit est un des plus grands problèmes de notre temps ? Tu crois aux fariboles du ruissellement ?
:shock:
Pour toi, la richesse sur terre est une valeur finie ?
La pirouette de répondre par une question... Comme ça on ne cherche pas la réponse et on s'enferme dans son dogme.
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#171 Message par neron » 09 avr. 2019, 19:54

clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 18:41
:shock: Pour toi, la richesse sur terre est une valeur finie ?
+ 100 . La créativité et le travail de l'homme a fait que je vis 100...000 mieux que mes ancêtres compris chasseurs/cueilleurs qui n'avaient que ce que la nature leur offrait au alentour.

Manfred est un idéologue dans une rhétorique près à nier la réalité humaine ou sociologique si elle dérange amha
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#172 Message par clairette2 » 09 avr. 2019, 20:12

toto78 a écrit :
09 avr. 2019, 19:43
clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 18:41
Manfred a écrit :
09 avr. 2019, 15:12
clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 13:44
Mais en quoi la réussite de Bezos perturbe-t-elle tes préoccupations humanistes ?
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le mot "redistribution" ? Ne comprends tu pas que la captation de richesses de plus en plus grandes par un nombre de gens de plus en plus réduit est un des plus grands problèmes de notre temps ? Tu crois aux fariboles du ruissellement ?
:shock:
Pour toi, la richesse sur terre est une valeur finie ?
La pirouette de répondre par une question... Comme ça on ne cherche pas la réponse et on s'enferme dans son dogme.
Je n'attendais pas de réponse a ma "question". :roll:

L'explication de mon :shock: est dans la question.
Néron a répondu pour ceux qui ne comprendraient pas l'absurdité de la remarque de Manfred (qui m'étonne venant de lui...)....
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#173 Message par Parsifal » 09 avr. 2019, 21:05

Je n'ai pas dit cela : j'ai dit que pourrait être le cas la majorité des entreprises (le paiement en actions).
Oui un salarié d'une boite en croissance mérite davantage qu'un salarié d'une boite qui vivotte. Souvent car il a pris davantage risques et aurait pu trouver mieux en termes de rémunération immédiate ailleurs. A l'instant t et situation salariale comparable, ils recevraient pareil, mais la valorisation évoluerait différemment. Les offres intégreraient évidemment cela.

Au final, je pense que la différence majeure serait que les vieilles boites sans croissance deviendraient la propriété de leurs salariés.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#174 Message par lecriminel » 09 avr. 2019, 21:26

clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 13:44
Mais en quoi la réussite de Bezos perturbe-t-elle tes préoccupations humanistes ?
N'est-il pas aujourd'hui, plus que toi, en mesure de faire quelques chose pour les pauvres ?
Que peux-tu faire, toi, que lui ne peut pas ?

PS : bravo pour tes engagements humanistes !! Peut-on savoir ce que tu fais de concret pour lutter contre les situations que tu donnes en exemple ?
qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce que je dis ?
je n'ai rien contre Bezos dont les revenus sont un symptome (si ce n'était pas lui, ce serait un autre), je dis qu'il faut un système plus juste et plus efficace (redistributif)
quant à moi ou aux autres qui désirent ce système, je l'ai écrit plus haut, nous sommes inoffensifs, sans le moindre pouvoir avec nos petits bras musclés ou nos bla-blas sur un forum ou ailleurs, dans quel monde vis tu ? On ne fait pas peur à l'oligarchie. Comment veux tu que je puisse faire quelque chose que Bezos ne puisse pas ??? Tu es trop bonne toi, des gens en écrasent d'autres et tu me reproches de le dénoncer sans agir concrètement parce que je n'ai aucun pouvoir, c'est ça ? que dois je répondre à ta dernière question ? que je prépare un attentat contre le prochain G7 ? Jusque là je comprenais ta logique, les gens qui ne pensent pas comme toi sont des affreux gochistes qui puent la jalousie, mais là, je ne te suis plus, tu m'as perdu.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#175 Message par alexlyon » 09 avr. 2019, 21:36

L'idée, c'est d'accepter la hiérarchie entre les humains.

On a franchi un nouveau pas avec Macron en ce sens : il est en phase avec l'époque, où l'on va enfin assumer l'inégalité naturelle inévitable (qu'on le veuille ou non).

Le souci avec lui c'est qu'il n'est pas crédible, c'est un enfant et plutôt un petit niveau de développement personnel (mais c'est un autre sujet, il a juste été mal choisi par le sommet de la hiérarchie sociale quand elle décide des investitures).

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#176 Message par pimono » 10 avr. 2019, 01:17

alexlyon a écrit :
09 avr. 2019, 21:36
L'idée, c'est d'accepter la hiérarchie entre les humains.

la hiérarchie c'est un concept restreint à un domaine et à un instant précis autant dire que c'est précaire. Au pieu (dans le cadre d'une touze par exemple :mrgreen: ) , devant le banquier, devant un bananier dans un oasis avec en face d'un groupe de sauvage armés, la hiérarchie n'est jamais la même... et il existe beaucoup de cas où la hiérarchie s'inverse de la minute à l'autre contre toutes attentes exemple = cas où de la famille appelle au domicile privé du juge la veille d'un jugement et qui explique comment ça doit marcher !!! Pour moi, la hiérarchie, c'est une jolie pièce de théâtre.
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#177 Message par Pi-r2 » 10 avr. 2019, 01:20

alexlyon a écrit :
09 avr. 2019, 21:36
L'idée, c'est d'accepter la hiérarchie entre les humains.
C'est une pente très glissante...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#178 Message par pimono » 10 avr. 2019, 01:30

lecriminel a écrit :
09 avr. 2019, 21:26

je n'ai rien contre Bezos dont les revenus sont un symptome (si ce n'était pas lui, ce serait un autre), je dis qu'il faut un système plus juste et plus efficace (redistributif)
quant à moi ou aux autres qui désirent ce système, je l'ai écrit plus haut, nous sommes inoffensifs, sans le moindre pouvoir avec nos petits bras musclés ou nos bla-blas sur un forum ou ailleurs, dans quel monde vis tu ? On ne fait pas peur à l'oligarchie.
effectivement.
Je n'ai pas vraiment réfléchis à une solution, mais je la trouve complexe, tellement tout est ficelé par le vice dès le départ et qu'il n'y a quasiment rien à faire.Tout le monde fait partie à son échelle de cette oligarchie.

Le profit,le courir derrière le toujours plus c'est une illusion sans fin auquel tout le monde entend s'abreuver ad eternam. Tiens d'ailleurs vous êtes combien ici à dire que vous en avez déjà assez jusqu'à la fin de vos jours et que ça sert à rien de continuer à gonfler les gourdes en vous "prostituant" dans l'économie ????? Si les petits sont incapables de se remettre en question et que tout le monde multiplie les passes, pourquoi les gros gagnants du système changeraient les règles ??? je pense que c'est les limites du système qui imposeront la fin du manège. C'est comme avec le nutella, chez beaucoup c'est quand il n'y plus rien dans le pot que la dégustation cesse !
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#179 Message par toto78 » 10 avr. 2019, 06:31

neron a écrit :
09 avr. 2019, 19:54
clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 18:41
:shock: Pour toi, la richesse sur terre est une valeur finie ?
+ 100 . La créativité et le travail de l'homme a fait que je vis 100...000 mieux que mes ancêtres compris chasseurs/cueilleurs qui n'avaient que ce que la nature leur offrait au alentour.

Manfred est un idéologue dans une rhétorique près à nier la réalité humaine ou sociologique si elle dérange amha
Ah c'est donc le culte / l'illusion du progrès. C'est curieux je n'arrive pas à croire qu'Amazon apporte un progrès. Tu confonds cas particulier et général en plus.
Ca me fait penser à l'argument bidon de la presse à scandale ou de la malbouffe : la preuve que c'est bien et bon, les gens en achètent.
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#180 Message par toto78 » 10 avr. 2019, 06:34

clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 20:12
toto78 a écrit :
09 avr. 2019, 19:43
clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 18:41
Manfred a écrit :
09 avr. 2019, 15:12


Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le mot "redistribution" ? Ne comprends tu pas que la captation de richesses de plus en plus grandes par un nombre de gens de plus en plus réduit est un des plus grands problèmes de notre temps ? Tu crois aux fariboles du ruissellement ?
:shock:
Pour toi, la richesse sur terre est une valeur finie ?
La pirouette de répondre par une question... Comme ça on ne cherche pas la réponse et on s'enferme dans son dogme.
Je n'attendais pas de réponse a ma "question". :roll:

L'explication de mon :shock: est dans la question.
Néron a répondu pour ceux qui ne comprendraient pas l'absurdité de la remarque de Manfred (qui m'étonne venant de lui...)....
Non je m'étonne que tu cites Manfred sans répondre à ses questions. Personne ne va répondre à ses questions. On fait la culture débat télé : la question me plaît pas, alors je parle d'autres chose qui me plaît. Niveau politicien décadent.
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#181 Message par Parsifal » 10 avr. 2019, 07:36

C'est surtout que sa question est mal posée : "redistribution". Super. Un mot qui veut dire que l'on va prendre de force si besoin aux uns pour donner aux autres, mais il faut définir à qui l'on prend, combien et pour donner à qui. Bref à gauche on aime oublier qu'avant de se partager un gâteau il faut bosser pour le fabriquer et que le voler au boulanger ne marche pas longtemps.

Se repose la question de la solidarité. Pour ce que comprend Manfred, rêve d'une France plus unie, tenue ensemble par sa culture partagée. Je peux comprendre la chose, même si Ccela dit un peu "ok pour les riches, mais que cela ruisselle sur mes potes et moi". Evidemment il ne faut pas oublier la contrepartie qui est que contributeurs les plus taxés doivent se sentir socialement importants dans cette société ou inadaptés à d'autres cultures.
Cela ne marche que si la culture est forte. Ce n'est pas gagné, vu que le gouvernement oeuvre depuis bien longtemps à l'individualisation et arrondir tous les angles.

Au niveau mondial, je pense que les humains n'ont jamais eu en moyenne accès à autant de richesses. C'est même devenu délirant dans les pays développés l'individu moyen bénéficie virtuellement, grâce au pétrole, de l'équivalent du travail de 40 esclaves. De ce point de le système fonctionne plutôt bien. En Chine par exemple, leur remontée économique est directement liée à l'acceptation de l'explosion des inégalités.

Quand un très riche achète un tableau (ou un nounours) plusieurs millions, il est bien moins nocif pour la planète que quand 1000 personnes achètent une voiture.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#182 Message par Manfred » 10 avr. 2019, 08:12

clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 18:41
Manfred a écrit :
09 avr. 2019, 15:12
clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 13:44
Mais en quoi la réussite de Bezos perturbe-t-elle tes préoccupations humanistes ?
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le mot "redistribution" ? Ne comprends tu pas que la captation de richesses de plus en plus grandes par un nombre de gens de plus en plus réduit est un des plus grands problèmes de notre temps ? Tu crois aux fariboles du ruissellement ?
:shock:
Pour toi, la richesse sur terre est une valeur finie ?
les ressources ne sont pas infinies, donc bien évidemment que la richesse sur terre a une valeur finie. Pour le reste, Amazon ne créé pas de richesses ou si peu. Elle les capte à son profit au détriment de ses concurrents, en profitant d'un système inique (l'ultra libéralisme mondialisé) qui a justement été mis en place par des milliardaires oligarques avec l'aide de politiciens stipendiés.
Parsifal a écrit :
09 avr. 2019, 18:20
Quand les milliards en questions sont majoritairement constitué des actions ou parts de leur entreprise c'est quand même très bête de venir leur confisquer. On ne parle pas ici de patrimoine en cash pour lequel je pourrais être d'accord.
Si les actions sont aussi élevées, c'est parce que l'entreprise n'est pas taxée à hauteur de ce qu'elle devrait être, parce qu'il y a des mécanismes d'évasion fiscale qui permettent aux multinationales d'échapper aux impôts qu'elles devraient payer dans les pays où elles font leurs profits.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#183 Message par Manfred » 10 avr. 2019, 08:14

neron a écrit :
09 avr. 2019, 19:54
Manfred est un idéologue dans une rhétorique près à nier la réalité humaine ou sociologique si elle dérange amha
L'hôpital qui se fout de la charité.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#184 Message par Manfred » 10 avr. 2019, 08:26

clairette2 a écrit :
09 avr. 2019, 20:12
Néron a répondu pour ceux qui ne comprendraient pas l'absurdité de la remarque de Manfred (qui m'étonne venant de lui...)....
Le moins qu'on puisse dire est que je n'ai pas une grande estime pour les écrits de Néron, dont le fond est du même niveau que la forme, et je viens de te répondre plus haut. Vous faites des généralisations à deux balles en prétendant d'une part que la richesse est infinie (ce qui est faux, pour des raisons simplement physiques), et d'autre part en faisant semblant de croire que si machin ou bidule a une part de gâteau gigantesque, c'est UNIQUEMENT parce que la taille du gâteau grandit et ABSOLUMENT JAMAIS parce que machin a pris une portion de gâteau bien plus grande que ce qu'il aurait dû.
C'est pourtant pas les chiffres qui manquent et qui démontrent l'explosion des inégalités à l'échelle mondiale et même locale. 82% de la richesse mondiale va aux 1% les plus riches.
Citons un journal de gaucho-trostskistes :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018 ... riches.php
L'année dernière 82% de la richesse mondiale créée s'est retrouvée dans les poches des plus riches de la planète qui représentent 1% de la population, alors que la moitié la plus pauvre de l'humanité, (3,7 milliards de personnes) n'a rien reçu
«Au cours des dix dernières années, les travailleurs et travailleuses ordinaires ont vu leurs revenus augmenter de 2 % en moyenne par an, tandis que la fortune des milliardaires a augmenté de 13 % par an, presque six fois plus vite», selon Oxfam. «Le nombre de milliardaires a connu l'année dernière sa plus forte hausse de l'histoire, avec un nouveau milliardaire tous les deux jours» ajoute l'association, pour qui ce «boom des milliardaires n'est pas le signe d'une économie prospère, mais un symptôme de l'échec du système économique».
de vrais bolcheviques au Figaro !
Pour une distribution plus équitable des richesses, Oxfam plaide pour un salaire minimum vital pour tous les travailleurs, pour l'élimination de l'écart salarial entre hommes et femmes ainsi que pour des règles plus strictes pour réprimer l'évasion fiscale qui, selon l'ONG, représente un manque à gagner d'au moins 170 milliards de dollars chaque année» pour les pays en développement.
des idéologues ! réprimer l'évasion fiscale, quelle horreur !
Modifié en dernier par Manfred le 10 avr. 2019, 09:24, modifié 2 fois.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#185 Message par Parsifal » 10 avr. 2019, 08:30

Amazon ne fait quasiment pas de bénéfice et n'est donc pas beaucoup taxé. La valeur de ses actions repose sur le fait que le marché pense qu'à terme Amazon va remplacer une bonne partie de la distribution traditionnelle. C'est très français de penser que c'est parcequ'on est pas assez dur fiscalement que l'autre est riche alors qu'ils ont en fait créé des nouveaux marchés ou optimisé fortement des anciens (le smartphone pour Apple, les réseaux sociaux, Maps et Search). Quand on améliore le fonctionnement d'un marché il est logique de gagner beaucoup d'argent dans un premier temps et il est économiquement stupide de considérer que ce gain doit être capté par l'état.

Pour les GAFAs hors Amazon ils paient en réalité beaucoup d'impôts... aux US. Les c***eries fiscales de l'Europe leur permettent surtout de délocaliser leurs revenus. La taxe actuelle de la France, fait bien rigoler en interne : la France n'est de toutes façons pas un marché important.

La véritable alternative serait de développer pour de vrai un champion national ou européen du domaine.

Pour les paradis fiscaux ou parfois l'argent est stocké c'est encore une autre question et il ne faut pas croire que les multinationales non appartenant au numérique ne les utilisent pas (au hasard Total et BNP). Mais oui il faudrait sans doute aller militairement leur expliquer que quand on est petit, on embête pas les grands. Faudra faire gaffe quand même pour Macao car le grand frère est quand même balèze. Au passage, je ne serais pas étonné que les vraies victimes des paradis sociaux soient les pays Africains.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#186 Message par Manfred » 10 avr. 2019, 08:38

Parsifal a écrit :
10 avr. 2019, 08:30
Amazon ne fait quasiment pas de bénéfice et n'est donc pas beaucoup taxé.
Allons allons, soyons sérieux. Entre les bénéfices déclarés par ces entreprises et la réalité, il y a souvent un monde.
Je n'ai pas cherché pour Amazon car il y a un exemple encore plus caricatural et très connu et donc très parlant pour ce que je veux démontrer :
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... ce_1652991
la firme à la pomme, et ses quelque 269 milliards de trésorerie, payent des impôts en France. Mais pas beaucoup, voire très peu. En 2015, par exemple, Apple France avait payé 13 millions d'euros d'impôts, après avoir déclaré un chiffre d'affaires de 618 millions d'euros. «La firme à la pomme aurait donc un volume activité comparable à celui des petits pots Bledina», ironisait à l'époque le site Capital, avant de citer une étude du cabinet français Greenwich Consulting, qui estimait à 3,2 milliards d'euros les revenus réels d'Apple France en 2011. «Si la filiale française a suivi depuis la courbe de croissance d’Apple en Europe, alors ce chiffre devrait aujourd’hui tourner autour de 5,76 milliards d’euros, près de 10 fois plus que le montant officiel», complétait, un peu à la louche, Capital.
En 2014, selon une enquête au long cours de la Commission européenne, cela a permis à Apple de payer 50 euros d'impôts chaque fois qu'il gagnait un million d'euros en Europe, en Afrique, au Moyen-Orient et en Inde. Comment? En facturant depuis l'Irlande 90% de ses 200 milliards de profits annuels, réalisés en dehors des États-Unis. Et en redirigeant une grande partie de ces sommes vers un siège fantôme, qui n'était basé dans aucun pays et n'avait aucun employé, et ne pouvait donc pas être taxé pour ses bénéfices. Après son enquête, la Commission européenne a condamné, en août 2016, Apple à verser la somme historique de 13 milliards d'euros à l'Irlande, estimant illégal l'accord passé entre l'Etat et l'entreprise.
humoristique d'ailleurs, vu que ce sont les règles de fonctionnement absurde de l'UE (pas d'harmonisation fiscale) qui ont permis cette situation.
Si le géant américain a longtemps échappé à l'impôt en Europe, et dans une grande partie du monde, la réforme fiscale de Donald Trump, votée fin 2017 par le congrès américain, va lui coûter cher: on apprenait ainsi, ce 17 janvier 2018, qu'Apple allait verser 31 milliards d'euros au fisc américain, une somme correspondant à un impôt exceptionnel sur sa trésorerie stockée à l'étranger.
Si les états finissent par réagir, c'est bien parce que la situation était scandaleuse, mais j'imagine qu'avant qu'ils ne réagissent, il y avait quantité de petits nérons & co qui vitupéraient les gauchistes jaloux accapareurs de richesses qui avaient le culot de prétendre que la situation n'était pas normale.

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#187 Message par pangloss » 10 avr. 2019, 08:46

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#188 Message par seb-seb » 10 avr. 2019, 09:28

Apple ne sait plus quoi faire des ses milliards, et comment les rapatrier, Trump leur a offert la possibilité de le faire en s'acquittant d'une taxe qui est moindre que celle qu'Apple aurait du payer initialement mais cette fois au seul profit des USA.... les vrais gagnants dans l'histoire.
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#189 Message par clairette2 » 10 avr. 2019, 09:34

Manfred a écrit :
Vous faites des généralisations à deux balles en prétendant d'une part que la richesse est infinie (ce qui est faux, pour des raisons simplement physiques), et d'autre part en faisant semblant de croire que si machin ou bidule a une part de gâteau gigantesque, c'est UNIQUEMENT parce que la taille du gâteau grandit et ABSOLUMENT JAMAIS parce que machin a pris une portion de gâteau bien plus grande que ce qu'il aurait dû.

«Au cours des dix dernières années, les travailleurs et travailleuses ordinaires ont vu leurs revenus augmenter de 2 % en moyenne par an, tandis que la fortune des milliardaires a augmenté de 13 % par an, presque six fois plus vite», selon Oxfam.
On ne fait pas des généralisations à deux balles. c'est toi qui les fait !

Dans le même post, tu dis que la richesse sur terre est finie (en t'appuyant sur l'idée de ressources finies, - ce qui est une drôle de notion, les ressources, matières brutes, ont en soi peu de valeur),

puis tu donnes des chiffres qui montrent que sur les 10 dernières années, la richesse mondiale a donc fortement augmenté. Et qu'elle profite à tous.
Les travailleurs ont vu leurs revenus augmenter régulièrement chaque année ! (certes, moins que les 1% de plus riches, mais augmenter quand même !).

La répartition pourrait être optimisée, oui, mais ne crachons pas sur un fonctionnement économique qui marche !!

Lis un peu moins les rapports d'Oxfam, très politisés, et regarde d'autres sources. Tu dormiras mieux... il faut cesser de voir le progrès et le monde qui change comme une menace permanente... Par contre ,je suis d'accord avec toi, il faut rester vigilant. Le passé ne présage pas de l'avenir.
Le rapport (de la banque mondiale) souligne les « progrès remarquables et sans précédent » contre la pauvreté enregistrés dans le monde durant le dernier quart de siècle. « Le nombre de personnes vivant dans la pauvreté s’élevait à 736 millions en 2015, contre près de 2 milliards en 1990 », souligne-t-il.

Cette année-là, 36 % de la population mondiale vivait dans la pauvreté, définie au niveau international comme un revenu inférieur à 1,90 dollar par jour (1). En 2015, cette proportion avait plongé à 10 %.

Les explications : la forte croissance mondiale et notamment dans les pays en développement, en particulier dans les régions les plus peuplées du monde, à savoir l’Asie du Sud et le Pacifique.
https://www.la-croix.com/Economie/Monde ... 1200976624
https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 40853.html
Dans son ouvrage intitulé « Non, ce n'était pas mieux avant », l'économiste suédois Johan Norberg réfute l'idée générale que nous vivons dans un monde qui va de plus en plus mal. Chiffres à l'appui, il montre que cette impression de malheur est davantage dominée par l'émotion que par la raison. Et met en garde contre un tel aveuglement qui favorise l'accession au pouvoir de leaders populistes dont les politiques sont davantage synonymes de régression que de progrès.
Extraits :
- Jamais l'espérance de vie n'a été aussi élevée
- La chute de l'extrême pauvreté à travers le monde
- La diffusion des progrès de la médecine profitent à tous
- Le progrès lié à la liberté des individus
- Norberg rappelle qu'en 1800, à peine 12% des individus savaient lire, 40% en 1950, aujourd'hui 86%. Il souligne également que, si les femmes furent longtemps exclues du système éducatif, elles sont aujourd'hui 96% par rapport aux hommes à savoir lire.
- Même la situation de l'environnement n'est pas aussi dégradée, selon Norberg, ce qui paraît surprenant au regard des informations quotidiennes qui nous annoncent sa destruction lente. Ainsi, l'évolution constante des techniques agricoles devrait réduire la surface dédiée à l'agriculture et permettre à l'avenir le retour à la nature de millions d'hectares. Même la qualité de l'air s'améliore : le niveau de pollution aux Etats-Unis (le pays le plus pollueur) est 63% plus bas aujourd'hui qu'il était en 1980, grâce à des technologies toujours plus efficientes
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#190 Message par pangloss » 10 avr. 2019, 09:48

Je pense que Manfred parle des "travailleurs d'ici".
Les "gagnants de la mondialisation" aiment ne considérer que le global, qui est effectivement positif (pour mieux "oublier" le local)
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#191 Message par Vincent92 » 10 avr. 2019, 09:52

clairette2 a écrit :Les travailleurs ont vu leurs revenus augmenter régulièrement chaque année ! (certes, moins que les 1% de plus riches, mais augmenter quand même !).
Ca ne veut rien dire. Si l'inflation est de 1,5% et que l'augmentation des revenus est de 1,5% tu peux t'offrir la même chose qu'avant.
Le rapport (de la banque mondiale) souligne les « progrès remarquables et sans précédent » contre la pauvreté enregistrés dans le monde durant le dernier quart de siècle. « Le nombre de personnes vivant dans la pauvreté s’élevait à 736 millions en 2015, contre près de 2 milliards en 1990 », souligne-t-il.
C'est super pour les pays pauvres qui bénéficient de la mondialisation (au lieu de travailler pour un bol de riz, on leur a propose 3 et un logement miteux). Un peu moins pour nous.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#192 Message par Matthieu Brucher » 10 avr. 2019, 09:57

Parsifal a écrit :
10 avr. 2019, 08:30
Amazon ne fait quasiment pas de bénéfice et n'est donc pas beaucoup taxé. La valeur de ses actions repose sur le fait que le marché pense qu'à terme Amazon va remplacer une bonne partie de la distribution traditionnelle. C'est très français de penser que c'est parcequ'on est pas assez dur fiscalement que l'autre est riche alors qu'ils ont en fait créé des nouveaux marchés ou optimisé fortement des anciens (le smartphone pour Apple, les réseaux sociaux, Maps et Search). Quand on améliore le fonctionnement d'un marché il est logique de gagner beaucoup d'argent dans un premier temps et il est économiquement stupide de considérer que ce gain doit être capté par l'état.

Pour les GAFAs hors Amazon ils paient en réalité beaucoup d'impôts... aux US. Les c***eries fiscales de l'Europe leur permettent surtout de délocaliser leurs revenus. La taxe actuelle de la France, fait bien rigoler en interne : la France n'est de toutes façons pas un marché important.

La véritable alternative serait de développer pour de vrai un champion national ou européen du domaine.

Pour les paradis fiscaux ou parfois l'argent est stocké c'est encore une autre question et il ne faut pas croire que les multinationales non appartenant au numérique ne les utilisent pas (au hasard Total et BNP). Mais oui il faudrait sans doute aller militairement leur expliquer que quand on est petit, on embête pas les grands. Faudra faire gaffe quand même pour Macao car le grand frère est quand même balèze. Au passage, je ne serais pas étonné que les vraies victimes des paradis sociaux soient les pays Africains.
+1000

Amazon reinvstit massivement, ce que ne font pas Gogole ou Apple, d'ou leurs tresors de guerre dans les paradis fiscaux. Ce n'est pas le cas d'Amazon, c'est un mode de fonctionnement radicalement inverse.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#193 Message par gilgamesh » 10 avr. 2019, 10:18

Parsifal a écrit :
09 avr. 2019, 18:20
Un mécanisme que je trouverais intelligent en revanche est d'imposer qu'une part relativement faible (du type 3%) des actions d'une entreprise soient impérativement attribués aux salariés.
Tu veux dire tous les ans ??
Ce serait spoliatoire, les actionnaires ont investi c'est normal qu'ils puissent avoir un rendement pour leur prise de risque.
Si le rendement actuel d'une action est autour de 5%-7%, diluer les actionnaires de 3% de la valeur totale de l'entreprise c'est diviser par deux le rendement donc la valeur de l'entreprise, avant même l'impôt sur les revenus de 30%.Au final en net l'actionnaire toucherait (2% à3%) moins qu'un quelqu'un qui investit dans l'immobilier ou une assurance vie défiscalisé donc avec une prise de risque presque nulle.
C'est absurde, plus personne n'investirait dans des entreprises françaises.
Les salariés des entreprises cotées peuvent déjà investir dans leur entreprises en achetant des actions, comme n'importe qui, s'ils ne le font pas ce n'est souvent pas parce qu’ils ne peuvent pas (sauf peut être pour les salariés au SMIC) mais qu'ils ne veulent pas prendre ce risque.

Si les salariés de carrefour ou d'Amazon, consacraient leur économies pour acheter des actions de leur société à la place d'acheter un logement ils finiraient par posséder leur entreprise , seraient-ils plus riche ou plus heureux pour autant ?Non, car le rendement de leur action permettrait surement à peine de payer leur loyer (à la place de ne pas avoir à en payer s'ils étaient propriétaire).
Arrêtons de faire croire que les actionnaires profitent, ils prennent des risques et sont normalement rémunérés pour cela.
Modifié en dernier par gilgamesh le 10 avr. 2019, 10:22, modifié 2 fois.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#194 Message par clairette2 » 10 avr. 2019, 10:20

Vincent92 a écrit :
10 avr. 2019, 09:52
Le rapport (de la banque mondiale) souligne les « progrès remarquables et sans précédent » contre la pauvreté enregistrés dans le monde durant le dernier quart de siècle. « Le nombre de personnes vivant dans la pauvreté s’élevait à 736 millions en 2015, contre près de 2 milliards en 1990 », souligne-t-il.
C'est super pour les pays pauvres qui bénéficient de la mondialisation (au lieu de travailler pour un bol de riz, on leur a propose 3 et un logement miteux). Un peu moins pour nous.
Pourquoi dis-tu cela ?
Il y a 30 ans, pas un chinois ne venait visiter la France. Ils sont maintenant nombreux, et dépensent beaucoup. Nous en profitons bien !
En Inde, 300 millions d'indiens ont des revenus du même niveau que ceux de l'UE. C'est autant de consommateurs pour nos entreprises.

Par contre, pour revenir à la France, si on stérilise l'activité économique chez nous, par dogmatisme, c'est sûr que le monde se transformera sans nous. Le Venezuela connait bien cela, pour prendre un exemple actuel. De même, l'Afrique reste à la traîne pour des raisons divers, notamment des élites pourries. La richesse ne se crée pas partout, il faut un bon terreau...
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#195 Message par alexlyon » 10 avr. 2019, 10:29

Pi-r2 a écrit :
10 avr. 2019, 01:20
alexlyon a écrit :
09 avr. 2019, 21:36
L'idée, c'est d'accepter la hiérarchie entre les humains.
C'est une pente très glissante...
Croyance.
La hiérarchie est, quoi qu'il en soit ; l'enjeu c'est son acceptation (ou son refus).

Mais les croyances sont bloquantes, même pour ceux qui sont pourtant l'illustration accrue de la hiérarchie humaine (diplômés X, apôtres du Darwinisme puisqu'il est en allégorie dans leur signature :wink: )

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#196 Message par Manfred » 10 avr. 2019, 10:34

clairette2 a écrit :
10 avr. 2019, 09:34
On ne fait pas des généralisations à deux balles. c'est toi qui les fait !

Dans le même post, tu dis que la richesse sur terre est finie (en t'appuyant sur l'idée de ressources finies, - ce qui est une drôle de notion, les ressources, matières brutes, ont en soi peu de valeur),

puis tu donnes des chiffres qui montrent que sur les 10 dernières années, la richesse mondiale a donc fortement augmenté. Et qu'elle profite à tous.
Je pense que tu as un problème de compréhension de concept de fini et d'infini. Il n'y a strictement aucune contradiction, si ce n'est dans ta tête, dans ce que j'ai écrit.
matériellement, les ressources ne sont pas infinies. Certaines sont renouvelables, d'autres non, notamment les énergies fossiles qui sont "un peu" importantes pour ce qui est de la production et du bien être de l'humanité. Donc parler de richesse potentiellement infinie dans un monde qui est fini, c'est un non-sens physique.
Ensuite, ce n'est pas parce que la richesse globale augmente constamment qu'elle est infinie, c'est un non-argument, ça me semble tomber sous le sens.
clairette2 a écrit :
10 avr. 2019, 09:34
Les travailleurs ont vu leurs revenus augmenter régulièrement chaque année ! (certes, moins que les 1% de plus riches, mais augmenter quand même !).
pour la moitié de l'humanité, ça n'a pas augmenté. Une paille.
clairette2 a écrit :
10 avr. 2019, 09:34
La répartition pourrait être optimisée, oui, mais ne crachons pas sur un fonctionnement économique qui marche !!
Justement, il ne marche qu'au profit d'une minorité, dont tu ne fais pas partie si j'en juge par tes nombreux posts où tu te plains avec régularité de ton déclassement économique. à coté de ça tu prônes un système qui ne te profite pas, en mode syndrome du larbin.
Est-ce si compliqué de comprendre que ce n'est pas parce qu'il y a du progrès (lié essentiellement à la technologie pour info) que le système économique est bon ? Le système que tu prônes, c'est celui qui mène au déclassement et à l'appauvrissement des classes moyennes occidentales (donc tu prônes ta propre ruine) au profit d'oligarques.
Modifié en dernier par Manfred le 10 avr. 2019, 10:38, modifié 1 fois.

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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#197 Message par pangloss » 10 avr. 2019, 10:37

Soyons raisonnable : la question est de passer du winner-take-all au winner-take-some
Toute la politique est dans la nuance.
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#198 Message par clairette2 » 10 avr. 2019, 10:38

A propos de Darwin, voici une de ces citations qui s'adapte bien au cas d'Amazon (pour rester dans le sujet).
Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s'adaptent le mieux aux changements.
Charles Darwin
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#199 Message par clairette2 » 10 avr. 2019, 10:50

Manfred a écrit :
10 avr. 2019, 10:34
clairette2 a écrit :
10 avr. 2019, 09:34
La répartition pourrait être optimisée, oui, mais ne crachons pas sur un fonctionnement économique qui marche !!
Justement, il ne marche qu'au profit d'une minorité, dont tu ne fais pas partie si j'en juge par tes nombreux posts où tu te plains avec régularité de ton déclassement économique. à coté de ça tu prônes un système qui ne te profite pas, en mode syndrome du larbin.
Est-ce si compliqué de comprendre que ce n'est pas parce qu'il y a du progrès (lié essentiellement à la technologie pour info) que le système économique est bon ? Le système que tu prônes, c'est celui qui mène au déclassement et à l'appauvrissement des classes moyennes occidentales (donc tu prônes ta propre ruine) au profit d'oligarques.
C'est marrant que tu dises cela !
En tant que fonctionnaire de l'état, je constate que plus l'état prélève d’impôts (champions du monde, ne l'oublie pas) et augmente la redistribution (selon ses critères, hein ?), moins je gagne... Et en plus, le chômage reste très élevé, ce qui me rend difficile une reconversion pro...

Y aurait-il un bug ?
Oui, je le crois, et il est dogmatique.
C'est le dogme que tu portes, et qui est généreux, certes (quoi que intéressé), mais peu efficace. Et donc à terme, appauvrissant pour le plus grand nombre.
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Re: Les 1000 myards d'Amazon

#200 Message par Pi-r2 » 10 avr. 2019, 10:59

alexlyon a écrit :
10 avr. 2019, 10:29
Pi-r2 a écrit :
10 avr. 2019, 01:20
alexlyon a écrit :
09 avr. 2019, 21:36
L'idée, c'est d'accepter la hiérarchie entre les humains.
C'est une pente très glissante...
Croyance.
La hiérarchie est, quoi qu'il en soit ; l'enjeu c'est son acceptation (ou son refus).

Mais les croyances sont bloquantes, même pour ceux qui sont pourtant l'illustration accrue de la hiérarchie humaine (diplômés X, apôtres du Darwinisme puisqu'il est en allégorie dans leur signature :wink: )
Tu te trompes. Je ne crois rien. C'est juste que quand on commence à accepter une hiérarchie entre humains (et sur quels critères d'abord, sur ce point je rejoints Pimono) on n'est pas loin de la sélection volontaire (autrement appelé eugénisme). Etant X, et bien classé de surcroit, je ne me considère en rien supérieur. Et en particulier mon salut viendra peut être un jour de l'indigent qui sera , lui , résistant à une maladie qui me tuerait sans son aide.
Le Darwinisme, si tu le comprends , n'établit JAMAIS de hiérarchie. Si tu crois ça, tu ne comprends pas la théorie de l'évolution.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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