Gilets jaunes

[irmonium]

Pour revenir au bénéfice écologique des concentrations urbaines, expliquez moi.
J'ai vécu près de Versailles toute mon enfance. Comment aller d'une banlieue à une autre ? Sûrement pas en TC, qui obligent à passer par Paris. Pour aller de Versailles a Orly, pas de TC... Mon père travaillait pour une grosse boîte.... dont le siège a déménagé en banlieue, vers Cergy Pontoise. Une heure de voiture quotidienne pour s'y rendre. En TC, même pas envisageable...
Une connaissance chez EDF s'est acheté une maison près de son lieu de travail,vers Chatou. Peu après, son poste est déplacé.... à Saclay. Pas de TC envisageable..

Les concentrations urbaines, c'est pas que du " centre ville". Ca s'étale aussi, forcément. Et les problèmes de déplacements se compliquent. Alors l'écologie.....

tient connu la meme chose, pour faire 30 bornes en transverse entre l’Essonne et les Yvelines : 2h/2h30 de TC car fallait remonter vers paris : 1 bus, puis un RER, puis un train de banlieue puis un nouveau bus..

[Jeffrey]

comme d'hab, un tissus d'âneries réinventées. Etonnant cette capacité d'affabuler.
Allez, quelques remarques :

Sinon, pour vivre très bien en appartement, tout est relatif, ça dépend de la taille, des voisins, etc.
Mais la capacité à prendre en compte la relativité des points de vue n'est pas quelque chose d'inné chez tout le monde.

Je vis parfaitement bien en appartement. Et le voisinage les habitants de pavillons aussi peuvent s'en plaindre dans certains quartiers

C'est tant mieux, le propos visait à dire que tous les points de vue sont respectables, donc pas à forcer le mode de vie des autres sous des prétextes débiles.

Dans des tas de pays / villes, la densité urbaine est la norme. Et l'idée n'est pas nécéssairement de densifier d'avantage Paris IM mais d'investir la ou la petite couronne est densifiable. Et d'intervenir dans les villes / villages pour forcer cette densité plutot que pour générer de l'étalement.

Comme par exemple là. Densifier pourquoi faire ? Pour obliger les gens qui vivent en périphérie des grandes villes à vivre comme ceux au centre ? Et pourquoi faire ? C'est mieux pour la planète ? ou alors pour avoir moins à s'occuper des autres et que ça te coûte moins cher d'être solidaire en concentrant les services, comme cela on a plus de temps pour faire des trucs cool pour sa pomme ?

Le but des HLM et du logement ouvrier était justement celui-ci. Offrir un habitat bon marché à tous ceux qui étaient en bas de l'échelle sociale sans pour autant être miséreux. D'ailleurs les premiers HLM fesaient des envieux.

Mince, j'aurais juré que le but des HLM était de procurer des habitats pas cher à de la main d'œuvre pas cher à proximité des centres de production.
J'm'ai trompé ?

Ce qui fait échouer le programme HLM est la redirection des subventions à ces ensembles vers les maisons individuelles. Cela se produit dans les années 70 quand il n'y a pas encore de "problèmes" en banlieu. Mais cela va précipiter le départ des classes moyennes de ces zones. Et causer l'effondrement de ces quartiers qui passent de logements à bon marché destiné à des gens intégrés dans l'économie à des logements pour "cas sociaux".

C'est quoi qui a échoué ? Les logements HLM ? Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Dans un parc de résidences principales qui progresse chaque année, le logement social a augmenté sa part de façon continue jusqu’à atteindre un record historique : environ 17 % du parc total actuellement, contre 11 % il y a trente ans (la moyenne de l’Union européenne se situe autour de 10 %).

[...]
La demande de logement social explose

En face de cette offre, la demande ne tarit pas, bien au contraire. Alors que les demandeurs de logement HLM sont de plus en plus nombreux (1,9 million de demandes par an), ceux qui y résident déjà peinent à en sortir, ce qui réduit les possibilités de nouvelles attributions et allonge les temps d’attente.
5,4 millions de ménages étaient locataires du secteur social en 2013
Le nombre des bénéficiaires du parc social progresse régulièrement : en 2013, 4,3 millions de ménages sont locataires d’HLM et 1,1 million de ménages sont locataires d’autres bailleurs sociaux (Etat, collectivités locales, établissements publics, sociétés d’économie mixte…).
le nombre de bénéficiaires a augmenté de plus de 60 % en 30 ans

Dans ton film l'échec du programme HLM . Comme d'habitude, aucune base derrière les fariboles.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 89IKhldzR4

Le secteur HLM loge aujourd’hui un ménage sur six contre un sur dix il y a cinquante ans. La part du secteur locatif privé a baissé sensiblement au début des années quatre-vingt. Elle se stabilise aux alentours de 20 % depuis
quinze ans : l’investissement locatif privé a bénéficié de divers dispositifs de défiscalisation (Méhaignerie, Périssol, Besson, De Robien).
[...]
Les aspirations à devenir propriétaire, et plus particulièrement à devenir propriétaire d’une maison individuelle, sont très fortes. En 2002, parmi les 30-49 ans, âges où les intentions de mobilité sont encore élevées, la moitié des
locataires exprimant l’intention de déménager souhaitent à cette occasion devenir propriétaires. Plus de la moitié de ceux qui logent en appartement préféreraient une maison individuelle. Plus rares sont ceux qui feraient
le choix inverse
[...]
Ce mouvement bénéficie des encouragements soutenus des pouvoirs publics. L'aide à l'accession est considérée à la fois comme un soutien au secteur du bâtiment et un moyen de libérer des logements du secteur locatif, notamment
des HLM.

Ben pourquoi ?
ça te parle les conditions de vie en HLM ?

Le taux de surpeuplement est très faible chez les ménages propriétaires
de leur résidence principale ; il atteint en revanche 45 % chez les 100 000 sous-locataires et locataires d’un meublé. La situation est meilleure dans le parc locatif privé que dans les HLM
(figure 5). Le surpeuplement ne diminue plus depuis 1996. Dans le parc HLM, c’est même depuis le début des années quatre-vingt que la situation stagne.
Les problèmes de surpeuplement se concentrent dans l’habitat collectif et concernent alors un ménage sur cinq de deux personnes et plus ; 43 % des ménages de
plus de 4 personnes auraient besoin d’au moins une pièce supplémentaire. En revanche, le surpeuplement est quasiment inexistant dans l’habitat individuel.
[...]

Mais non voyons, FF dit que ça a un rapport avec l'estime de soi.
Au fait, à propos de l'échec des HLM :

Le problème des appartements dans les classes moyennes c'est plutot une notion de statut social. [bla bla bla]

Vu ce que tu sais réellement de l'évolution du logement social en France et de sa part (dé)croissante, on va pas trop s'attarder sur tes interprétations. Tu comprends ?

Or on sait qu'à un point de l'échelle sociale le besoin de "reconaissance" est important.

ça je laisse, ça m'a fait rire.

Leur déclassement ressenti est consécutif à une préalable et illusoire tentative de surclassement, en France périphérique, pour fuir les immigrés en voisinage.

Il y a malheureusement un peu de cela dans les grandes agglomérations ou beaucoup vivaient il y a plus ou moins longtemps en appartement et s'en sont éloignés pour un pavillon ce qui a été vu comme une accession à un "mieux".

En gros, le pavillon + un caddie bien plein au supermarché cela fesait "classe moyenne" qui a réussi. En gros le jour ou tu as cela, tu passes dans la catégorie "supérieure". Tu n'es plus comme les gens qui vivent dans des "clapiers".

Si d'après toi, c'est le seul problème qu'il y a à la GB ou aux Tarterêts, c'est top comme interprétation.

Or, il y a tout de suite deux problèmes qui se pose :
- Le premier est qu'un pavillon ca coute la peau du luc en frais d'entretien. Et que c'est en général difficile à évaluer avant d'avoir été propriétaire.

Elle est bonne celle là. Justement, il me semble que ....t'es pas proprio d'un pavillon non ? Moi j'en ai deux, je trouve pas ça cher à entretenir. Moins que les charges d'immeuble qui comprennent tout un tas de conneries dont le gardiennage et qui nécessitent de passer par des entreprises au moindre coup de peinture.

Au moins sur un appartement tu as les charges et déjà tu sous-évalue ce que cela coute mais le pavillon est un investissement énorme en argent et/ou en temps. Mais aussi en diesel. Beaucoup de proprio qui étaient limites se retrouvent étranglés après l'achat et ne peuvent plus partir en vacances et/ou s'offrir des fringues de luxe. En gros ils redescendent dans l'échelle sociale et c'est le truc le plus dur à vivre.

On aimerait une stat, un chiffrage. Ah, on me dit que c'est pas inclus dans le scénario.

- Le second est que justement c'est un symbole sur lequel tu ne peut pas revenir sous peine de perdre la face. Donc en général les gens vont boire le calice jusqu'à la lie.

hé bé, restes y en appart. La vie ça a l'air super dans ta vision du monde.

La en ce moment, on leur dit que leur choix était "idiot". Objectivement c'est vrai. Politiquement on a encouragé ce choix mais on aurait du au contraire le restreindre pour limiter ce type d'habitat pavillonaire à une minorité qui avait les moyens de ses ambitions. Et toutes ces subventions auraient été mieux investies dans du logement social et / ou du collectif en accession.

Le problème étant que le mec tu peux le raisonner tant que tu veux, il se dit qu'il va "perdre" son principal instrument de statut. Or cela c'est très difficile.

Je me demande comment on peut écrire autant de conneries avec autant d'assurance, sans aucune connaissance factuelle ?

Tant que l'on ne retourne pas cette hiérarchie sociale perçue il sera quasi impossible de faire migrer les gens. Ou plus exactement cela prendra des années avant que la nouvelle hiérarchie soit intégrée.

Tu crois vraiment que t'es en haut de l'échelle sociale ?
impressionnant.

[ddv]

Tiens, un fight maison/appart, bobo urbain/GJ rural, ça faisait longtemps

[Jeffrey]

c'est pas exactement cela, c'est le dernier scénario de Luc Besson qui m'a semblé bancal.

[Goldorak2]

Le problème des appartements dans les classes moyennes c'est plutot une notion de statut social. Quand j'étais gosses j'entendais dire dans la famille que de toute façon si tu gagnes pas assez de fric, "tu vivra dans un clapier en HLM" et de toute façon un appartement c'était "un clapier". Car bien sur dans un coin ou l'immo était peu cher, toute personne ayant modérément réussi avait droit à se payer une maison et un jardin. Plus ou moins luxueuse mais une maison. Donc si tu vivais en appartement c'était que tu avais "raté ta vie".

Or on sait qu'à un point de l'échelle sociale le besoin de "reconaissance" est important. En gros quand tes besoins de base sont satisfaits (et ils le sont pour 90% de la population franàaise), tu te pose la question de ton status social.

Le pavillon avec jardin, c'est le côté paysan du français.

Or, il y a tout de suite deux problèmes qui se pose :
- Le premier est qu'un pavillon ca coute la peau du luc en frais d'entretien. Et que c'est en général difficile à évaluer avant d'avoir été propriétaire. Au moins sur un appartement tu as les charges et déjà tu sous-évalue ce que cela coute mais le pavillon est un investissement énorme en argent et/ou en temps.

Tu dis n'importe quoi. La construction et l'entretien d'un pavillon coute moins cher que la construction et l'entretien d'un appartement (à surface égale). Parce que tu bricoles tout seul dans un pavillon, que la technologie est plus simple (pas d'ascenseur, pas d'évacuation compliquée) et qu'il y a plus de concurrences (Jacky le bricoleur peut t'aider à repeindre les murs de ton pavillon si tu as deux mains gauches... et tu peux t'abstenir. Il faut une entreprise spécialisée en appart pour un ravalement de façade.
Et si l'entretien n'est pas fait faute d'argent, l'immeuble est moche et inconfortable puis s'écroule et il y a des morts qui n'ont pas pu fuir à temps... alors qu'un pavillon mal entretenu est juste moche et inconfortable. Ma grand mère maternelle n'a fait aucun travaux dans son pavillon bas de gamme pendant plus d'un demi siècle.
Ok on peux consacrer beaucoup d'argent et de temps à un pavillon et à son jardin privatif. Mais on n'y est pas obligé. En appart c'est différent. Tu subis et assumes les décisions des copropriétaires (et la réglementation).

Mais aussi en diesel. Beaucoup de proprio qui étaient limites se retrouvent étranglés après l'achat et ne peuvent plus partir en vacances et/ou s'offrir des fringues de luxe.

Oui, si tu mets ton argent dans le logement, il ne peut aller ailleurs. Les gens qui deviennent proprio s'équipent et vivent mieux dans leur logement. On n'achète pas la même qualité de logement que celui qu'on loue. En location, on est moins exigeant. Je veux bien attribuer mon épargne à logement acheté, rembourser 1000/mois pendant 20 ans... mais je ne veux pas attribuer mon épargne à une location et je veux consacrer moins d'argent en loyer pour consacrer une partie de mon revenu à épargner. Avant de rembourser 1000€/mois, je payais 600 euros de loyers mensuel... (et la maison était moins bien et moins bien placée). En location, on a aussi plus de temps pour partir en vacances (et plus d'envie d'ailleurs)

Politiquement on a encouragé ce choix mais on aurait du au contraire le restreindre pour limiter ce type d'habitat pavillonaire à une minorité qui avait les moyens de ses ambitions. Et toutes ces subventions auraient été mieux investies dans du logement social et / ou du collectif en accession.

Non. C'est un choix individuel que les gens assument avec leur argent et leur temps et que les pouvoirs public laissaient faire (sans subvention publique et en récupérant les HLM pour d'autres). Maintenant le pouvoir tente d'empêcher l'étalement urbain... La construction recule et le logement devient en conséquence hors de prix. Avec plein de politiques mal maitrisées (logement social, immigration) et avec plein d'effets secondaires très néfastes.

[Goldorak2]

C'est quoi ton pronostique ?

Des jours sombres. Une fragmentation croissante de la société, un renforcement du communautarisme qui conduit à recentrer ses préoccupations sur un environnement direct, qu'il soit urbain, rural, ethnique, en tout cas qui se définit par une communauté proche de ressenti et de problématiques.
Une perte d'assentiment aux dirigeants qui conduit chacun quotidiennement à redéfinir son périmètre d'allégeance aux règles sociales à une version minimaliste. Une perte de respect dans l'autorité et dans l'idée de valeurs communes. Une désaffection croissante dans l'intérêt social perçu comme un agrégat comportemental. Une montée des politiques opportunistes et des intérêts locaux et une corruption croissante du système.

Je pense que d'une certaine manière, toute ligne politique va être perçue comme extrêmale, qu'il s'agisse de celles qui le sont d'une manière traditionnelle (communisme, LCR, FN), mais désormais également les positionnements traditionnels, socialisme de Hammon, LREM, LR...
Je pense que les extrêmes sont susceptibles de prendre le pouvoir, comme c'est le cas en Italie en ce moment. Sans que cela n'ait de conséquence réelle autre que de favoriser un sous groupe de population, de la même manière que celle actuellement à l'œuvre avec LREM.

+1. beau post.

Je pense pareil... à ceci près que je trouve LREM est déjà un déjà un extrèmisme au pouvoir qui favorise ses petits sous groupes (immigrés, métropolitains bien insérés dans la mondialisation) au détriment des français des petites villes et des campagnes (qui fument des clopes et roulent en diesel). Franchement, être aussi pro-européen que Macron de nos jours au vu du spectacle de l'UE (fiasco de l'immigration, fiasco économique (l'UE plus faibles croissance dans le monde développé, dramatique échec en Europe du sud), fiasco politique avec le Brexit, fiasco diplomatique, refus des politiques industrielles (mariage siemens/alstom désiré par les deux parties et retoqué par l'UE)...) sans en être pour autant parti prenante et d'en (très bien) gagner sa vie (Moscovici, Junker, Barnier,...), est un extremisme rare.
(donc +2 )

[achillemo]

En ce qui concerne le surpeuplement, les immigres africains faisant plus d enfants que les français, c'est logique qu'on dise ensuite que le surpeuplement y est plus grand.

Maintenant maison ou appart c'est un faux débat: il y a des quartiers pavillonnaires dans toutes les villes moyennes et la première couronne des métropoles. Jamais compris pourquoi on autorisait à construire au milieu de nulle part.

[Goldorak2]

Maintenant maison ou appart c'est un faux débat: il y a des quartiers pavillonnaires dans toutes les villes moyennes et la première couronne des métropoles. Jamais compris pourquoi on autorisait à construire au milieu de nulle part.

Parce que c'était plus facile et moins cher.

Plus facile : il n'y a pas d'opposant direct et motivé pour protéger un champ ou une foret au milieu de nulle part. Tandis qu'agrandir le disque d'une ville plate (ou ronde) provoque généralement l'opposition direct de ceux qui sont pour le moment en bordure du cercle... ou à l'intérieur du cercle (pb de circulation et de densité plus élevée à prévoir). Opposition décuplée avec des HLM (synonyme d'arrivée de cassoc désargentés, donc d'impôts supplémentaires et d'insécurité). Celà permet aussi à l'acheteur/constructeur d'avoir un grand terrain et pas (ou moins...) de voisins.
Moins cher : les vendeurs de terrain en bordure de ville sont bien plus exigeants sur le prix de cession. Ils savent que la ville rattrapera leur terrain. Et le prix du foncier fait *100, *1000.

Enfin, ça se fait plus trop non plus. Ni l'agrandissement du cercle urbain, ni la construction au milieu de nulle part. D'où les prix du logement très élevés. L'étoilement urbain (on construit dans des centre rurbains éloignées), et l'hyper étoilement urbain (on construit dans des centres rurbains très éloignées) qui demande beaucoup de transports et de mouvement pendulaire.

[Goldorak2]

https://www.atlantico.fr/decryptage/356 ... s-enfonce-

Bloc contre bloc : jusqu’où pourrait nous mener la logique de guerre civile froide dans laquelle la France s’enfonce ?
Dans un contexte de poursuite du mouvement des Gilets jaunes, la tension opposant les soutiens aux Gilets jaunes aux soutiens du gouvernement semble de plus en plus soutenue, révélant une forme d'incapacité d'entendre ou de comprendre les positions des uns et des autres.

Comment s'illustre et quelles sont les causes de ce qui ressemble de plus en plus à une "guerre civile froide" entre ces deux camps ?

Vincent Tournier : Une crise est toujours un dialogue de sourds. C’est même à cela qu’on la reconnaît : les camps en présence ne sont plus d’accord sur les constats. Par exemple, quand on regarde la communication du gouvernement en 2018, on constate que celui-ci a lourdement insisté sur le fait qu’il prenait des mesures destinées à accroître le pouvoir d’achat. Or, pour beaucoup de gens, ces annonces ne correspondent à rien. D’où leur colère. Et lorsque le gouvernement reprend les mêmes arguments pour contrer les manifestants, il provoque encore plus d’agacement.
[...]
le sentiment aussi qu’on est face à un dialogue de sourds, tout ceci incite à penser que les clivages sont profonds et viennent de loin. En politique, il faut peut-être accepter de partir du principe que les gens peuvent avoir de bonnes raisons d’être en colère, que leur colère n’est pas le fruit d’une manipulation ou d’une mauvaise analyse : s’ils adhèrent à des idées contestataires, c’est tout simplement parce qu’il y a un terreau favorable. La première étape pour résoudre une crise, c’est donc de prendre les gens au sérieux, de partir de ce qu’ils ressentent, ce qui n’est pas l’attitude la plus courante de la part des gouvernements français.

Peut-on néanmoins faire la part des choses entre les uns et les autres ? Les contestataires ne sont-ils pas dans l’erreur lorsqu’ils refusent d’entendre les arguments rassurants du gouvernement ou de ceux qui s’opposent aux gilets jaunes ?

Deux attitudes sont possibles. La première consiste à s’enfermer dans ses certitudes et à prendre les gens de haut. C’est une réaction assez courante chez les élites. Dans les universités, cela fait maintenant un demi-siècle qu’on apprend aux étudiants qu’il faut se méfier de ce que Bourdieu appelait le « sens commun ». Un intellectuel digne de ce nom est donc supposé partir du principe que les gens manquent de compétences, qu’ils sont incapables de juger avec pertinence de l’état de la société et de leur situation, qu’ils ont besoin d’un regard extérieur pour les éclairer. Le problème est que, si les élites étaient aussi clairvoyantes, on ne connaîtrait probablement pas toutes ces crises à répétition.

La seconde attitude est plus modeste. Elle consiste à prendre les gens aux sérieux, à admettre qu’ils ont une certaine conscience des enjeux et des réalités. S’ils disent qu’il y a un problème, c’est qu’ils ont peut-être raison.
[...]
Existe-t-il des précédents à une situation d'une telle opposition entre les Français depuis 45 ? Cette incapacité d'échanger et d'écouter est-elle une nouveauté ?
[...]
on ne peut guère comparer le mouvement des gilets jaunes avec les contestations catégorielles [...] Enfin, il est encore plus évident que ce mouvement n’a rien à voir avec les mobilisations post-modernes du type marches contre le racisme ou pour le climat.

En fait, on a véritablement affaire à quelque chose de nouveau. Il y a certes des revendications sociales assez classiques, mais il y a aussi des spécificités qui méritent d’être relevées, y compris dans les symboles comme l’importance des drapeaux tricolores, la présence de la Marseillaise, le fait de se qualifier de « Gaulois », mais aussi l’absence des banlieues et des minorités, ou encore les revendications sur la démocratie référendaire (et non sur la démocratie délibérative, qui est souhaitée, elle, par les cadres urbains). Il se peut donc que l’on soit dans l’acte I d’une contestation originale à l’ère de la globalisation.

L'écoute du gouvernement des aspirations des Français n'est-elle finalement pas la seule option ?

Le pouvoir actuel est quand même très ambigu. D’un côté, le président de la République a lancé un grand débat national, ce qui peut être vu comme une manière de prendre acte de l’incompréhension entre les gouvernants et les citoyens ; mais de l’autre, il est aussi obsédé par la question de la désinformation, ce qui montre qu’il reste très attaché à la vision classique des élites selon laquelle la contestation est le fruit d’une manipulation ou d’un complot. En fait, chacun se renvoie à la figure l’accusation de complotisme, ce qui est bien le signe que la crise est très profonde, même si elle reste encore tempérée dans ses manifestations. [...]

Les crises sont généralement produites par des contradictions qui sont justement insurmontables, et qui ne peuvent être tranchées que par le rapport de force. C’est tout le problème aujourd’hui avec les gilets jaunes. Ceux-ci représentent les perdants de la mondialisation et de l’intégration européenne. Ils tentent de se faire entendre, mais ils n’ont guère de chance de l’emporter car ils n’ont aucun soutien puisqu’ils ont contre eux tout le gratin du pays : les médias, les élites, les artistes, etc.

Cela dit, l’histoire montre que les sorties de crise ne se font pas uniquement sur la répression. Les crises se règlent aussi par des réformes substantielles. [...]

Le gouvernement va certainement tenter, comme tous les gouvernements avant lui, de jouer sur les deux leviers qui sont à sa disposition : la carotte et le bâton. D’un côté, il va renforcer la répression (ce qu’il a déjà fait et qu’il va amplifier avec la loi anti-casseurs) et de l’autre, à l’issue du Grand débat, il va être amené à faire des concessions (ce qu’il a du reste commencé à faire au début du mouvement). La question est de savoir quel dosage il va effectuer entre ces deux leviers : va-t-il actionner plutôt l’un que l’autre, un peu les deux, beaucoup les deux ? Sa réponse va dépendre aussi de la situation sur le terrain : les gilets jaunes vont-ils se contenter de quelques concessions ? Vont-ils être sensibles à la répression ?

[Gilles C]

C'est quoi ton pronostique ?

Des jours sombres. Une fragmentation croissante de la société, un renforcement du communautarisme qui conduit à recentrer ses préoccupations sur un environnement direct, qu'il soit urbain, rural, ethnique, en tout cas qui se définit par une communauté proche de ressenti et de problématiques.
Une perte d'assentiment aux dirigeants qui conduit chacun quotidiennement à redéfinir son périmètre d'allégeance aux règles sociales à une version minimaliste. Une perte de respect dans l'autorité et dans l'idée de valeurs communes. Une désaffection croissante dans l'intérêt social perçu comme un agrégat comportemental. Une montée des politiques opportunistes et des intérêts locaux et une corruption croissante du système.

Je pense que d'une certaine manière, toute ligne politique va être perçue comme extrêmale, qu'il s'agisse de celles qui le sont d'une manière traditionnelle (communisme, LCR, FN), mais désormais également les positionnements traditionnels, socialisme de Hammon, LREM, LR...
Je pense que les extrêmes sont susceptibles de prendre le pouvoir, comme c'est le cas en Italie en ce moment. Sans que cela n'ait de conséquence réelle autre que de favoriser un sous groupe de population, de la même manière que celle actuellement à l'œuvre avec LREM.

Point de vue intéressant.

Particulièrement la dernière phrase.
L’impression que l’humanité (à 90%), se lève chaque matin pour aller au boulot, avoir un salaire pour se payer un smartphone, une voiture, une maison.
Le surplus il le dépense en loisirs, ou le fait fructifier.
S’occupe de ses enfants, de lui-même, de ses amours. Parfois tentant de trouver un sens à sa vie.
Chacun ayant à peu près le même flux d’information journalistique. Des brèves nouvelles qui le feront plus ou moins réagir sur les réseaux sociaux.
A voter régulièrement pour des représenatants. .
On en est presque à bouffer dans les mêmes restaurants, à avoir les mêmes banques, les mêmes magasins de sport.
A regarder les mêmes séries, les mêmes films, à écouter la même musique, à jouer aux mêmes jeux.


Bref on a tous le même mode de vie. Le même mode de pensée.
Au pouillème près. Asie, Europe, Amériques, Afrique.
Parallèlement on a réduit l’extrême pauvreté mondiale, les maladies, et fait des efforts considérables dans l’éducation.

**************pause graphique ********************





***********************************
Grèce, Italie, USA, même un changement "radical" de partis au pouvoir ne change rien à ces modes de vies. Comme tu dis.

Ainsi est l’humanité, dès qu’un système fonctionne bien, il est massivement adopté.
Darwinisme systémique.

Alors je suis un peu plus optimiste. Quand l’humanité aura trouvé un fonctionnement optimum (on n’en a jamais été aussi proche), qqchose qui ressemblera à un fédéralisme des nations,
L’IA pourrai être très utile.
Nous pourrions produire exactement les ressources dont nous aurions besoin, sans gaspillages.
Gérer en temps réèl un budget d’un état optimisé
Optimiser tout ce qui est partageable (voiture, maison, outils, le temps, l’amour, son chien, l’énergie…).
Voir résoudre partiellement le chômage (on doit bien arriver à mettre en adéquation les chercheurs d’emplois avec les postes à pourvoir, il doit bien exister un algorithme qui peut faire moins pire que la gouvernance humaine au doigt mouillé).
Que décideraient nos politiques ? de pas grand-chose finalement (c’est peut être déjà le cas).
X taux de prélèvement ici, tel loi sociétale par là.
Tel des pilotes en mode automatique, renouvellés périodiquement apr élections.
Reprenant la main quand des indicateurs s’affollent.

Restera des cultures différentes, du communautarisme, des idéologies plus radicales de rejet de cette société.
Plus radicales que LFI ou RN.

Je vois un changement lent.
Les mentalités changent en générale moins vite que la société.

[pangloss]

Le progrès de la rationalité améliore le monde objectivement, mais il le "désenchante" aussi.

[Goldorak2]

L’impression que l’humanité (à 90%), se lève chaque matin pour aller au boulot, avoir un salaire pour se payer un smartphone, une voiture, une maison.

Pas que. Il n'y aurait pas de terrorisme islamisque.

Le surplus il le dépense en loisirs, ou le fait fructifier.
S’occupe de ses enfants, de lui-même, de ses amours. Parfois tentant de trouver un sens à sa vie.

Islamisme ...

[...]
Alors je suis un peu plus optimiste. Quand l’humanité aura trouvé un fonctionnement optimum (on n’en a jamais été aussi proche), qqchose qui ressemblera à un fédéralisme des nations,

ha oui ? J'ai pas l'impression que se dirige au fédéralisme mondial. C'est même tout le contraire (Brexit, Trump, Italie, Turquie, hivers arabes, Chine,...) hors la France de Macron généreuse avec l'UE, les pays tiers et les migrants... mais qui perd son pays secoué de manifestations hebdomadaires et les violences associées.

L’IA pourrai être très utile.
Nous pourrions produire exactement les ressources dont nous aurions besoin, sans gaspillages.
Gérer en temps réèl un budget d’un état optimisé

et les poules auront des dents

Optimiser tout ce qui est partageable (voiture, maison, outils, le temps, l’amour, son chien, l’énergie…).

la voiture, l'energie, la maison... on en a tous besoin en même temps. Donc c'est peu partageable. Et on gère en général mieux ses affaires que celles des autres.

Voir résoudre partiellement le chômage (on doit bien arriver à mettre en adéquation les chercheurs d’emplois avec les postes à pourvoir, il doit bien exister un algorithme qui peut faire moins pire que la gouvernance humaine au doigt mouillé).

je n'y crois pas une seconde ... Je crois un peu plus à la sobriété et l'inactivité (ne pas trouver de travail pour tous, produire de la nourriture peu cher et s'en contenter). RSA pour tous (pour beaucoup)... à condition d'avoir une communauté de destins et de la solidarité à une certaine échelle (nation ou moins). Certains doivent accepter de payer pour donner le RSA à d'autres. Il faut donc qu'ils se sentent solidaires, redevables, responsables des obligés au RSA. Le principal problème du RSA et du revenu citoyen, c'est qu'il faut trouver des payeurs.

Que décideraient nos politiques ? de pas grand-chose finalement (c’est peut être déjà le cas).
X taux de prélèvement ici, tel loi sociétale par là.

et c'est bien le problème. Certains faits nécessitent des décisions et une politique (immigration et islamisme par exemple. Ces phénomènes ne sont pas encouragés par les pilotes automatiques amha... mais ils sont subis et ne devraient être empêchés)

Tel des pilotes en mode automatique, renouvellés périodiquement apr élections.
Reprenant la main quand des indicateurs s’affollent.

c'est déjà tard. Le politique aurait du reprendre la main. Il n'est peut être pas trop tard mais le pilotage automatique a déjà fait beaucoup de dégâts dans les "sociétés" occidentales... qui ne font plus société.

[Gilles C]

L’impression que l’humanité (à 90%), se lève chaque matin pour aller au boulot, avoir un salaire pour se payer un smartphone, une voiture, une maison.

Pas que. Il n'y aurait pas de terrorisme islamisque.
(...)

Je te met le terrorisme islamique, les coréens du nord, les beatnick, les hippies, les vénézueliens, les zadistes, les tribus autochtones, les GJ des ronds points, les moines et les ermites dans les 10%.
Ça va suis large je pense
Je compte pas le sympathisant LFI qui rêve de grand soir, et qui s'habille en doudoune à 1000€, T shirt du CHE fruit of the loom, regarde V pour vendetta sur netflix puis prend son smartphone samsung pour dire sur Tweeter tout le mal qu'il pense du capitalisme. Et que bordel ça va changer samedi. zallez voir.

[Goldorak2]

L’impression que l’humanité (à 90%), se lève chaque matin pour aller au boulot, avoir un salaire pour se payer un smartphone, une voiture, une maison.

Pas que. Il n'y aurait pas de terrorisme islamisque.
(...)

Je te met le terrorisme islamique, les coréens du nord, les beatnick, les hippies, les vénézueliens, les zadistes, les tribus autochtones, les GJ des ronds points, les moines et les ermites dans les 10%.
Ça va suis large je pense

Probablement. Mais il y a eu; il y a et il y aura des guerres étrangères ou civiles pour des valeurs irréconciliables. Et ça concerne alors bien plus que 10% des gens. 90% des gens de pays en guerre se lèvent alors pour défendre leurs valeurs, leur vie, leurs biens... faire échec aux valeurs de l'ennemi, prendre leur vie, leurs biens.

[Ben92]

(...)
Le problème des appartements dans les classes moyennes c'est plutot une notion de statut social. Quand j'étais gosses j'entendais dire dans la famille que de toute façon si tu gagnes pas assez de fric, "tu vivra dans un clapier en HLM" et de toute façon un appartement c'était "un clapier". Car bien sur dans un coin ou l'immo était peu cher, toute personne ayant modérément réussi avait droit à se payer une maison et un jardin. Plus ou moins luxueuse mais une maison. Donc si tu vivais en appartement c'était que tu avais "raté ta vie".

Or on sait qu'à un point de l'échelle sociale le besoin de "reconaissance" est important. En gros quand tes besoins de base sont satisfaits (et ils le sont pour 90% de la population franàaise), tu te pose la question de ton status social. Or, la dessus bon au niveau professionnel tu as une profession pas très prestigieuse donc tu ne peux rien faire. Coté culture, difficile de changer du tout au tout et de passer pour un érudit quand tu as arrété au BEP. Il ne reste rapidement que sur le train de vie que tu pêux faire des choses et te différencier. Ce différencier ca peut vouloir dire : "regardez je vaut mieux que ...".
(...)
Le niveau le plus bas de gamme de différenciation c'est la marque des fringues. Bizarrement bcp de gens assez pauvres achétent plus de fringues de marque que des gens plus friqués. Cela ne veut pas dire que le mec friqué ne va jamais acheter du luxe ou des fringues de marque mais il s'en fout il prendra le meilleur deal pour lui. Car il a d'autres moyens d'assoir son statut social.
(...)
En gros, le pavillon + un caddie bien plein au supermarché cela fesait "classe moyenne" qui a réussi. En gros le jour ou tu as cela, tu passes dans la catégorie "supérieure". Tu n'es plus comme les gens qui vivent dans des "clapiers".
(...)

D'accord avec l'ensemble du post, j'ai cité les points que je trouve cruciaux pour comprendre le phénomène gilets jaunes. Leur problème n'est pas de nature économique, mais psychologique. Ils refusent la place qu'ils ont vocation à occuper - tout en bas de la hiérarchie sociale - et c'est là le drame. Il me semble que ce refus est assez marqué en France, par rapport à d'autres pays (Royaume-Uni, Allemagne par exemple).
Maintenant, comment en est-on arrivé là ? J'avance une hypothèse. Peut-être est-ce dû à ce que les salaires du bas du spectre se sont trop dangereusement rapprochés du salaire médian, à la faveur d'augmentations inconsidérées du SMIC ; avec pour résultante que moyennant quelques ajustements comme l'éloignement et l’augmentation de la durée des prêts les classes sociales du bas de l'échelle ont pu acheter un pavillon, avec les conséquences que l'on sait. Et si finalement le problème des pauvres, c'est qu'ils n'étaient pas assez pauvres ?

[pangloss]

ou peut-être d'une tolérance plus faible en France pour l'inégalité (lire Todd)...

[Goldorak2]

D'accord avec l'ensemble du post, j'ai cité les points que je trouve cruciaux pour comprendre le phénomène gilets jaunes. Leur problème n'est pas de nature économique, mais psychologique. Ils refusent la place qu'ils ont vocation à occuper - tout en bas de la hiérarchie sociale - et c'est là le drame. Il me semble que ce refus est assez marqué en France, par rapport à d'autres pays (Royaume-Uni, Allemagne par exemple).

hum ça sent l'humanisme, la communauté de destins, la bienveillance, la solidarité...
Je crois surtout les pauvres du RU, des USA ont eu un débouché politique et que leurs détresses ont été partiellement entendus et pris en charge. En France on a élu les ultra de la mondialisation et de l'UE avec Macron et son armée de clone. Qui nient le problème des pauvres indigènes français et l'exacerbent... parce que c'est leur projet. Il faut bien que les perdants paient.
L'Allemagne est encore à classer parmi les gagnants de la mondialisation. Les allemands pensent encore que leurs enfants vivront mieux qu'eux (même s'ils commencent à douter avec l'islam).

Maintenant, comment en est-on arrivé là ? J'avance une hypothèse. Peut-être est-ce dû à ce que les salaires du bas du spectre se sont trop dangereusement rapprochés du salaire médian, à la faveur d'augmentations inconsidérées du SMIC ;

L'augmentation du smic a des conséquences mécaniques en terme de chômage. Impossible de travailler en gagnant ou en faisant gagner durablement moins que le smic. La hausse du smic condamne un certain nombre de gens au chômage.

avec pour résultante que moyennant quelques ajustements comme l'éloignement et l’augmentation de la durée des prêts les classes sociales du bas de l'échelle ont pu acheter un pavillon, avec les conséquences que l'on sait.

et quelles sont ces conséquences que l'on sait ? Ca ne me parait pas évident du tout (alors que le reste de ton post est clarissime). Toi aussi tu crois qu'un pavillon est plus cher qu'un appartement ? Il va falloir que tu te renseignes.

[Goldorak2]

Il me semble que ce refus est assez marqué en France, par rapport à d'autres pays (Royaume-Uni, Allemagne par exemple).

[...]Je crois surtout les pauvres du RU, des USA ont eu un débouché politique et que leurs détresses ont été partiellement entendus et pris en charge. En France on a élu les ultra de la mondialisation et de l'UE avec Macron et son armée de clones. Qui nient le problème des pauvres indigènes français et l'exacerbent... parce que c'est leur projet. Il faut bien que les perdants paient.
L'Allemagne est encore à classer parmi les gagnants de la mondialisation. Les allemands pensent encore que leurs enfants vivront mieux qu'eux (même s'ils commencent à douter avec l'islam).

viewtopic.php?f=206&t=51258&start=700#p2235130


Post scristum : l'avenir de la démocratie libérale
3 pays ont inventé la démocratie libérale l'Angleterre, les USA et la France.

L'année 2017 peut être décrite, du côté anglo-américain, comme celle du regain démocratique, du protectionnisme, de la xénophobie, d'un retour au national. La France a pour l'instant pris le chemin inverse d'une réaffirmation du choix post national, européen, libre échangiste, mondialiste, indifférent à la question des frontières et à l'immigration.[...]
Dans les 3 cas, l'analyse des résultats électoraux révèle la même prédominance du niveau éducatif dans la détermination du vote. […] L'éducation supérieure a brisé l’homogénéité culturelle des démocraties libérale et créé des mondes d'en haut attachés aux valeurs d'ouverture et des mondes d'en bas qui revendiquent le droit d'une nation à contrôler ses frontières et à considérer l'intérêt de ces citoyens comme prioritaire. Académia représente le cœur du monde universaliste et libéral, enragé contre le brexit en Angleterre, contre Trump aux USA, contre le FN en France […]. Le monde de l'entreprise, généralement globaliste, fût plus attentiste.
[…]
L'alphabétisation universelle, base de la démocratie est toujours en place, mais il s'y est superposé une division de la société en ordre méritocratique primaire secondaire et supérieur. [...]L'éducation supérieure approvisionne une classe supérieure qui, parce qu’elle est sélectionnée par le mérite, se pense intellectuellement et moralement supérieure en droit.[...]le monde d'en haut est sujet au repliement intellectuel, faiblement apte à la pensée individuelle[...] le monde d'en haut est idiot et peu moral […] cette « élite » est en place pour durer.
[…]
Il nous faut concilier les monde d'en haut et les monde d'en bas, la sécurité des peuples et l'ouverture au monde. Parce qu’une démocratie ne peut fonctionner sans peuple, la dénonciation du populisme est absurde. Parce qu’une démocratie ne peut fonctionner sans élite, qui représentent et qui guident, la dénonciation des élites est tout aussi absurdes. L'obstination dans l'affrontement peuple/élites, ne saurait mener qu'à la désagrégation sociale.
[…]
La France définit un niveau de négociation zéro. L'aspiration populiste à la redéfinition d'une nation protectrice y a été mieux que contenue, refoulée. Le vote FN constitue toujours, pour les 2/3 des électeurs, un tabou. [...]L'horizon de la société française, violemment polarisée […] reste donc l'ouverture, une auto-dissolution dans l'Europe et dans le libre échange. Un tiers de sa population pourrit sur place et enrage de son impuissance inlassablement reconduite.
Les USA sont engagés dans une négociation entre peuple et élite de niveau intermédiaire. [...]mais tout le monde ne reconnaît pas la légitimité de la bête noire de l’establishment. L'Amérique d'en haut, de la silicon valley et des journalistes en place, n'a pas désarmé. […] Installation d'une guerre de tranchée.
[…] le choix réel pour l'amérique, n'est pas entre trump et l’establishment, mais entre négociation ou la désintégration. […]
Au royaume uni, la négociation entre le peuple et les élites semble avoir abouti à un accord. Le Brexit fût voté par les non éduqués. La rage des universitaires et des journalistes de l’establishment de centre gauche n'a rien eu a envier aux anti trumpiste américains. […] la parti conservateur a accepté le verdict populaire et se prépare à sortir de l'UE.
[…]
Il ne fait aucun doute que le RU est la moins égalitaire des 3 sociétés.
[...]mais c'est en Angleterre que l'on trouve déjà les meilleures formulations intellectuelles de la légitimité des aspirations populaires à la sécurité territoriale et sociale […] un populisme décent.
[aux USA et en France] Le méritocrate pense tout devoir à son intelligence, à son travail, à son mérite. Loin d'aspirer à faire vivre l'égalité, il considère trop souvent ceux qui n'ont pas suivi dans sa trajectoire ascendante comme des gens gens moins doués stupides ou débiles. Dignes de voter Trump ou FN. En revanche, celui qui a hérité de son statut privilégié, sait bien au plus profond de lui même ce qu'il doit à ses ancêtres. Il exprimera spontanément moins de mépris pour ceux qui n'ont pas réussi d'études, Dans le cas d'une pleine tradition aristocratique s'ajoutera à la modestie la notion d'une noblesse qui oblige, des devoirs qui accompagnent les privilèges.
[…]
L'Amérique devrait suivre les traces de l'Angleterre dans la voie du grand compromis entre le peuple et les élites. Le destin de la France est beaucoup plus obscur. Il est partiellement soudé à celui de l'Allemagne, où le peuple embraye derrière des élites dont la rationalité économique et démographique est cependant limitée. Mais pour la France aussi sonnera bientôt l'heure des décisions qui engagent, des décisions qui redéfiniront le rapport entre le peuple et l'élite, décisions qui prendront la forme d'un choix géopolitique entre l'Allemagne et le monde anglo-américain.

choix géopolitique entre l'Allemagne et le monde anglo-américain, c'est le choix entre l'UE archi dominée par l'Allemagne et le Frexit.

[Ben92]

quelles sont ces conséquences que l'on sait ? Ca ne me parait pas évident du tout (alors que le reste de ton post est clarissime). Toi aussi tu crois qu'un pavillon est plus cher qu'un appartement ? Il va falloir que tu te renseignes.

Éloignement, frais de carburant mais aussi frais d'entretien des véhicules qui explosent un budget déjà ric-rac, taxe foncière qui fait mal.
Quant au prix d'achat, bien sûr qu'il n'a rien à voir à secteur identique. (pour reprendre le même exemple, trouve moi une maison de +de 85m2 à 190000€ à Sartrouville, et on en reparle)

[franckyfranck]

jai arrêté au bep. Et si on se rencontrait un jour irl tu serais étonné de ma répartie et de mes connaissances. Pourtant sur le papier j’ai le profil du parfait chômeur, ou gilet jaune, fils d’ouvrier immigré en décrochage scolaire. Niveau culture j’en remballe plus d’un. j’ai pas mon niveau de BEP, clairement. Côtoyer que des potes d’enfances ingés n’y est pas pour rien non plus , il est clair que si je côtoyais que des ouvriers on parlerais que de foot et du boule de la comptable

Rassure toi je sais très bien qu'il y a des gens qui n'ont pas fait d'études ou qui se sont arrétés tot qui sont très cultivés. Et je pourrais aussi te trouver des ingénieurs totalement incultes. L'idée était de donner une image pour dire que chez certaines personees la culture est clairement un marqueur de "supériorité". Et tes écrits sur le forum montrent que tu n'est pas concerné par ma remarque... Et puis tu vois je n'ai pas fait X-Mines donc je ne peux pas me la ramener

Pour d'autres c'est la marque des fringues (mais pas pour tous) ou le lieu d'habitat. Et il n'y a pas que chez les "pauvres" hein. Je connais quelques gens friqués qui vont habiter un loft dans un quartier populaires et d'autres au contraire pour lesquels c'est totalement impensable. Parce que si tu n'a pas un code postal en 75006 ou 75007 tu as raté ta vie

Je suis pas sûr du tout qu’un appart coûte moins cher, tu fou rien dedans certes mais tu as des charges de copropriété qui peuvent être lourdes!!!

Oui en appart, tu paie des charges (c'est ce qui se voit) mais l'entretien général est fait. Et ce que tu fais à la main chez toi coute à minima ton temps et le prix des outils dont tu as besoin pour le faire. Tu aimes et tu sais bricoler, ce qui est cool, mais ce n'est pas gratuit. Sur le cout du chauffage ensuite tu as une vrai différence entre être dans un batiment avec une grosse inertie thermique et être en pavillon qui fuit par les 4 murs, le sol et le toit.

stockholm, Berlin, Minsk, c’edt Moins de 4000h/km2, moscou moins de 5000, 4 fois moins dense que paris. Et on parle même pas de sydney en Australie.
Et si on prends l’agglomération complète, paris reste bien trop au dessus de ses villes

Paris a la particularité d'être artificiellement réduite à son périphérique. Ce n''est pas le cas de la plupart des villes que tu cites qui sont beaucoup plus étendues. Après oui Paris est très dense mais sa banlieue beaucoup moins.

Et visiblement les habitants de Paris IM ne sont pas malheureux (à voir leur vote). On part du postulat que la densité urbaine rendrait malheureux mais c'est avant tout des zones périurbaines peu denses que vient la contestation.

Je me demande comment on peut écrire autant de conneries avec autant d'assurance, sans aucune connaissance factuelle ?

Bon écoutes, j'évites en général de poster des remarques méprisantes dès que je réponds à un post avec lequel je ne suis pas d'accord. De ton coté, tu ne peux pas t'en empécher. Car ce n'est pas la premiére fois.

Maintenant je vais te dire j'essaie de débattre sur ce forum. Je trouve regrettable que, qui plus est un modérateur fuie le débat et se réfugie dans le dénigrement des gens qui font vivre le forum. Oui je suis ***, je n'ai pas fait X-Mines. Je le conçois très bien. Mais puisque tu semble être supérieur, dis moi, Maitre pourquoi as tu besoin de rabaisser les autres intervenants pour surnager dans tes débats ?

Tu dois être équipé pour débattre, et je sais que tu peux le faire.

franckyfranck a écrit :
Tant que l'on ne retourne pas cette hiérarchie sociale perçue il sera quasi impossible de faire migrer les gens. Ou plus exactement cela prendra des années avant que la nouvelle hiérarchie soit intégrée.
Tu crois vraiment que t'es en haut de l'échelle sociale ?
impressionnant.

A vouloir me carricaturer tu finis par en écrire des choses que tu sais fausses.

Tu sais je pense que "l'échelle sociale" est relative. Pour certains le summum de la réussite c'est être Président de la République. Pour d'autres c'est être Jeff Bezos, Steve Jobs ou autres. Pour d'autres encore c'est être prix nobel. Et tu le sais.

Et donc je parlais de la hiérarchie telle que perçue par les classes moyennes françaises. Pas telle que perçue par FF. Et du fait que la vie en pavillon était perçue comme supérieure en tout point à la vie en appartement et que c'est un totem. Un peu comme chez certains riches il faut habiter le 75007 (quand pour d'autres ce sera ailleurs). Bref. Chaque communauté a ses totems. Sauf qu'il y a des totems qui se contentent d'être onéreux et d'autres qui rendent malheureux. Je parlais du pavillon et plus particuliérement celui que l'on choisit très éloigné. Et je disais que quand les gens prendront un autre totem (que la hiérarchie s'inversera) cela sera plus facile socialement.

Quand à ma position sur l'échelle sociale, comme tout homme, j'ai mes totems. Ils me concernent moi et personne d'autre à partir du moment ou je ne me plains pas de ma situation et j'en suis même heureux. Mais non je ne suis pas au sommet et cela sera triste le jour ou je penserai être arrivé au point le plus haut car c'est celui qui précède la descente. Et à la différence de beaucoup je ne passes pas mon temps à me plaindre ici. Alors oui je n'ai pas fait X-Mines, je ne suis pas président de la république, je ne suis pas milliardaire, je ne suis pas Mére Thérésa, je ne suis par artiste, je ne suis pas footballeur. Peut être même que je ne suis rien. Mais ma situation me satisfait pleinement et je n'aurai pas l'indécence de m'en plaindre. Et si beaucoup des gens pourtant favorisés de ce forum avaient une attitude plus positive envers eux même et les autres, leur vie serait plus simple.

[Goldorak2]

quelles sont ces conséquences que l'on sait ? Ca ne me parait pas évident du tout (alors que le reste de ton post est clarissime). Toi aussi tu crois qu'un pavillon est plus cher qu'un appartement ? Il va falloir que tu te renseignes.

Éloignement, frais de carburant mais aussi frais d'entretien des véhicules qui explosent un budget déjà ric-rac, taxe foncière qui fait mal.

Frais de carburant et frais d'entretien est largement un choix politique de Macron et de sa clique métropolitaine qui entend fait payer sa politique (grand paris...) à ses non électeurs. Frais de carburant et frais d'entretien délibéremment aggravé par Macron ont été l'étincelle gilet jaune (taxe carburant, contrôle technique plus difficile, 80km/h et radars, auquel s'ajoute les politiques urbaines de parkings payants et le bannissement du diesel des villes).

C'est une lutte classe contre classe, métropolitains contre ruraux, locaux contre globaux qui s'est engagée.

Soit Macron renonce à son offensive sur la voiture et trouvera des ressources ailleurs pour récompenser ses électeurs (ou pas). Pour l'instant, les 80km sont en place, les augmentations de taxe carburant 2018 est toujours là, mais il a repoussé les aggravations prévue en 2019.

Soit la guerre ne fait que commencer.

[franckyfranck]

D'accord avec l'ensemble du post, j'ai cité les points que je trouve cruciaux pour comprendre le phénomène gilets jaunes. Leur problème n'est pas de nature économique, mais psychologique. Ils refusent la place qu'ils ont vocation à occuper - tout en bas de la hiérarchie sociale - et c'est là le drame. Il me semble que ce refus est assez marqué en France, par rapport à d'autres pays (Royaume-Uni, Allemagne par exemple).

Qu'ils la refusent est sain. Si je me prends un échec en général je ne l'accepte pas. Le seule chose est que après une phase de colére, je me remets généralement en question. Au bout d'un moment accepter "qu'on a été mauvais" permet de se poser la seule question qui vaille : "qu'est ce que j'aurais pu faire mieux ?". Mais la question peut être aussi : "Dois-je faire autre chose ?". Parce que si je me pose cette question la sur le bord d'un stade de football (sachant que je suis une tanche de mes pieds) je n'ai pas fini d'échouer.

Mais en France on aime mettre ses échecs sur le dos des autres. A la cité, c'est la faute de ceux qui sont "racisst'", à l'usine c'est de la faute "des enfoirés de patrons capitalistes", "des banquiers", ... Pour le paysan c'est la faute "des grandes surfaces". Mais si l'on prend en exemple le jeune de la cité qui réussit, le paysan qui réussit ou l'ouvrier qui après moultes boulot dur réussit à se sortir de sa condition on réalise que l'on peut se tirer vers le haut.

En France on aimes pas cela. Celui qui se tire vers le haut est un "traitre de classe". On préfère les perdants car ils évitent de devoir se poser des questions sur ses propres échecs. Le drame des GJ est la. Beaucoup auraient pu mieux réussir.

[Vincent92]

Mais en France on aime mettre ses échecs sur le dos des autres. A la cité, c'est la faute de ceux qui sont "racisst'", à l'usine c'est de la faute "des enfoirés de patrons capitalistes", "des banquiers", ... Pour le paysan c'est la faute "des grandes surfaces". Mais si l'on prend en exemple le jeune de la cité qui réussit, le paysan qui réussit ou l'ouvrier qui après moultes boulot dur réussit à se sortir de sa condition on réalise que l'on peut se tirer vers le haut.

On en revient toujours au même argument : il faut arrêter de rejeter la faute sur les autres car tout le monde peut réussir. Sauf que pour qu'il y ait un premier il faut forcément qu'il y ait un dernier. Tout le monde ne peut être en haut de la pyramide, c'est mathématiquement impossible.
Donc, la question n'est pas de savoir si tout le monde peut réussir (la réponse est non. Il peut y avoir des réussites mais tout le monde ne peut pas réussir en même temps) mais comment on répartit la richesse. Je pense que tu n'as pas compris qu'un certain nombre sont dans la rue non pas parce qu'ils se plaignent de leurs conditions de départ mais parce qu'ils se plaignent de la dégradation (moins d'emplois, moins de services publics, plus d’impôts,...). Bref, c'est quelque chose de dynamique qu'ils n'ont pas anticipé.
Un peu comme si l'état décidait de décentraliser et de virer du travail de Paris tout en supprimant tes commerces et tes services publics de proximité. Pas sûr que tu serais très content et que tu "penserais printemps".
Pourtant, il suffirait de faire une belle MV sur ton appartement parisien et de déménager ailleurs. Là où le coût du logement aurait explosé.
Tu as raison qu'une partie s'est mise dans la m3rde toute seule par des choix non réfléchi qu'ils pouvaient anticiper (le couple au SMIC avec 5 enfants par exemple). Et je ne pense pas non plus que c'est à la société entière d'assumer ces mauvais choix (whatever it takes). Ne serait ce que pour l'"aléa moral".

[lecriminel]

En France on aimes pas cela. Celui qui se tire vers le haut est un "traitre de classe".

R.Ferrand a-t-il réussi selon toi ?

[sawaï]

Francky pense en libéral pur jus, en individualiste. Ce mode de pensée peut être un puissant moteur..individuel, mais il montre vite ses limites dès qu'il s'agit de penser "macro", comme un mouvement social ou des phénomènes economiques de masse(s).

[kamoulox]

D'accord avec l'ensemble du post, j'ai cité les points que je trouve cruciaux pour comprendre le phénomène gilets jaunes. Leur problème n'est pas de nature économique, mais psychologique. Ils refusent la place qu'ils ont vocation à occuper - tout en bas de la hiérarchie sociale - et c'est là le drame. Il me semble que ce refus est assez marqué en France, par rapport à d'autres pays (Royaume-Uni, Allemagne par exemple).

Qu'ils la refusent est sain. Si je me prends un échec en général je ne l'accepte pas. Le seule chose est que après une phase de colére, je me remets généralement en question. Au bout d'un moment accepter "qu'on a été mauvais" permet de se poser la seule question qui vaille : "qu'est ce que j'aurais pu faire mieux ?". Mais la question peut être aussi : "Dois-je faire autre chose ?". Parce que si je me pose cette question la sur le bord d'un stade de football (sachant que je suis une tanche de mes pieds) je n'ai pas fini d'échouer.

Mais en France on aime mettre ses échecs sur le dos des autres. A la cité, c'est la faute de ceux qui sont "racisst'", à l'usine c'est de la faute "des enfoirés de patrons capitalistes", "des banquiers", ... Pour le paysan c'est la faute "des grandes surfaces". Mais si l'on prend en exemple le jeune de la cité qui réussit, le paysan qui réussit ou l'ouvrier qui après moultes boulot dur réussit à se sortir de sa condition on réalise que l'on peut se tirer vers le haut.

En France on aimes pas cela. Celui qui se tire vers le haut est un "traitre de classe". On préfère les perdants car ils évitent de devoir se poser des questions sur ses propres échecs. Le drame des GJ est la. Beaucoup auraient pu mieux réussir.

Merci pour ta réponse détaillé plus haut.
Plutôt D’accord avec ton post.
En France on aime pas ça, clairement.
Le français n’aime pas dire combien il gagne (c’est une honte?) il envie toujours le voisin, ho regarde ils ont une nouvelle voiture, elle coûte au moins 60000 euros!
Ils sont riches ils partent encore aux ski mais ils sont allés en Australie il y a 2 mois!
C’est que ça, tout le temps!
La paille, la poutre. Si chaque français s’occupait de sa gamelle il mangerait Chaud, au lieu de passer ton temps à épier son prochain, et trouver des excuses et créer un ressentiment.

Après ca bouffe froid et c’est la faute à La société

[Jeffrey]

Je ne vais répondre qu'à cela :

Je me demande comment on peut écrire autant de conneries avec autant d'assurance, sans aucune connaissance factuelle ?

Bon écoutes, j'évites en général de poster des remarques méprisantes dès que je réponds à un post avec lequel je ne suis pas d'accord. De ton coté, tu ne peux pas t'en empécher. Car ce n'est pas la premiére fois.

C'est une question de point de vue. Dire à quelqu'un qu'il écrit des conneries, ce n'est pas forcément faire preuve de mépris. Moi je te le dis ouvertement parce que je le pense, c'est tout. Si tu n'es pas capable de l'entendre aussi objectivement, c'est ton problème, et ce n'est pas nécessairement une question de mépris. Ce n'est pas à toi de définir ce que tu conçois unilatéralement comme mode d'expression admissible. Pour ton information, je ne te méprise pas. Si je te méprisais, je ne te répondrais pas. Par exemple, cherche dans mes posts le nombre de fois où j'ai répondu à Emile, cela te donnera une estimation de la marge de considération que je vous porte séparément.

Sur le fond de ce qui me fait dire que tu dis des conneries, je peux argumenter. Tu exprimes un point de vue sans faire de distinction entre une opinion et un argumentaire factuel.
Par exemple, tu parles de l'échec des programmes HLM. C'est proprement ridicule. Allez, je vais le dire autrement : n'importe quelle donnée facilement accessible sur le net montre que ton point de départ n'a aucune réalité factuelle. Les HLM sont en croissance en matière de demande depuis 30 ans, et occupent une part croissante du pourcentage d'habitats. Comment alors départir ce qui est ton opinion d'un réel constat tangible ? Impossible.

Regarde, je viens de répondre à Gilles C sur les perspectives sociales. Je n'ai pas donné d'ancrage factuel, juste une opinion. Gilles C m'a répondu avec l'expression d'une perception différente des situations, il a même objectivé avec des données globales d'alphabétisation. Mais d'un côté comme de l'autre, il s'agit de l'expression d'une opinion, donc opposable, et cela ne me viendrait pas à l'idée de lui répondre qu'il a tout faux.

Je viens de poster sur un autre fil à propos du pourcentage de résidences susceptibles d'être chauffées au bois. Là, il s'agit de données qu'il est possible de recouper. Conclure que ce mode de chauffage ne constitue pas une perspective universelle pour réaliser une transition écologique est presque évident, pour peu qu'on se départisse d'un point de vue revendicateur.

Je pense que tu n'es jamais en position de comprendre ou de mettre en œuvre ces deux types de contributions, qui pour moi sont profondément différentes. Il en résulte une bouillie infâme à laquelle surenchérit un gagman de compét comme Ben qui conclue en exprimant que les pauvres ne sont pas assez pauvres pour réaliser pleinement la place qui leur revient de droit dans la société.

A mon sens, tout ceci pourrait changer si tu réalisais qu'il y a une différence entre une opinion et une collection de faits. On peut fort bien s'exprimer selon un axe ou un autre, mais l'essentiel est qu'il n'y ait pas confusion dans sa tête au moment de l'exprimer. Faute de quoi, c'est soit de l'utopie, soit l'expression d'un ramassis de frustrations personnelles, soit une forme de tribune pour se faire plaisir.

Maintenant je vais te dire j'essaie de débattre sur ce forum. Je trouve regrettable que, qui plus est un modérateur fuie le débat et se réfugie dans le dénigrement des gens qui font vivre le forum.

C'est habituel de critiquer mon statut de modération; Figure toi que de mon point de vue, tu n'es pas en mesure d'apprécier exactement ce qu'est mon rôle de modérateur. Par exemple, ce matin, il y a une alerte précisément sur ce fil, suite aux propos d'une personne, une autre trouve qu'elle est raciste et incite à la haine. Saurais-tu retrouver au pif qui ça peut être ? Que vais je faire ? rien , je pense que chacun s'est exprimé avec assez de retenue et de clarté pour qu'on saisisse les intentions, et qu'il appartient justement de faire la part des choses entre un énoncé de faits sociétaux -qui sont objectivables - et les solutions qui pourraient être mises en œuvre.
Alors à ton avis, qui a fait une alerte sur qui, et pourquoi ?
Voilà, globalement, je fais un travail de modération, je n'ai pas la prétention d'être très bon dans ce travail, mais quand tu dis par exemple que je fuis le débat, n'importe quelle personne pas bouchée ici t'assurera du contraire. Limite entre l'objectivité et le parti pris relatif à une opinion, encore une fois.

Oui je suis ***, je n'ai pas fait X-Mines. Je le conçois très bien. Mais puisque tu semble être supérieur, dis moi, Maitre pourquoi as tu besoin de rabaisser les autres intervenants pour surnager dans tes débats ?

C'est ton point de vue, pas le mien. Je me balance complètement de ton cursus scolaire.
Contrairement à toi, tu devrais observer que je ne hiérarchise jamais les individus relativement à une position sociale. Je n'ai aucun état d'âme à exprimer mes raisonnements, même s'ils heurtent ta susceptibilité.

Quand je m'exprime sur un sujet, je choisis soit d'observer une prudence relationnelle, soit de ne pas l'observer, et dans ce cas, je m'exprime avec le plus de rationalité possible. Le problème encore une fois est que tu ramènes cette expression à une confrontation de points de vue basée sur une opinion. Cela peut être le cas, mais pas systématiquement. Si tu exprimes quelque chose et que je te réponds le contraire, il est possible que je le fasse par une simple expression d'un rationalisme et d'une logique plus efficace. Et dans ce cas, c'est toi qui le perçois comme étant une forme d'expression supérieure. Mais demande toi si cela vient de ma simple expression ou d'une appréciation générale que tu es en mesure de porter sur mes interventions ?

Tu dois être équipé pour débattre, et je sais que tu peux le faire.

Je pense la même chose réciproquement, comme dit plus haut, mais je pense qu'il y a une problématique de discernement des modalités de construction d'un argument soit sur un faisceau de faits, soit sur une construction mentale a priori des faits.

franckyfranck a écrit :
Tant que l'on ne retourne pas cette hiérarchie sociale perçue il sera quasi impossible de faire migrer les gens. Ou plus exactement cela prendra des années avant que la nouvelle hiérarchie soit intégrée.
Tu crois vraiment que t'es en haut de l'échelle sociale ?
impressionnant.

A vouloir me carricaturer tu finis par en écrire des choses que tu sais fausses.

Quel est le principe d'action d'une caricature d'après toi ? Tu crois que ce n'est pas clair dans mon esprit ? Pourquoi crois tu que j'emploie cette caricature extrêmale ? Tu te dis qu'elle est inefficace parce que justement tu vas en rejeter la portée parce que tu as saisi que c'est une caricature ?

Tu devrais réfléchir à cela, plutôt que de me dire que c'est à moi de changer mon mode d'expression. Qui de nous deux est en mesure de progresser sur cette question, au vu des enjeux, qui est en mesure d'y gagner le plus ? A toi de voir.

Tu sais je pense que "l'échelle sociale" est relative. Pour certains le summum de la réussite c'est être Président de la République. Pour d'autres c'est être Jeff Bezos, Steve Jobs ou autres. Pour d'autres encore c'est être prix nobel. Et tu le sais.

Oui je sais. Mais peut être que tu ne comprends pas que de nombreuses personnes ne conçoivent pas les rapports sociaux comme l'expression d'une hiérarchie, simplement comme l'opportunité d'occuper une place. C'est fort intéressant de diversifier ses relations, parce que justement, ces approches relationnelles hiérarchiques se retrouvent toujours très prégnantes quand on fréquente des milieux universitaires, médicaux, et d'entreprise (pas mal de connaissances ayant "réussi" dans les boites en général, tu t'en doutes).
Mais ces approches sont totalement absentes quand je me replonge dans des milieux ouvriers, familiaux ou géolocalisés, y compris associatifs par exemple. Je pense que tu ne le perçois pas correctement de par l'exiguïté relative de ton champ relationnel (pas en nombre, mais en diversité).

Et donc je parlais de la hiérarchie telle que perçue par les classes moyennes françaises.

Bah c'est exactement cela, je pense que tu n'as aucune idée réelle de la question. Je ne me sens même pas capable de la définir de manière universelle, alors c'est te dire...

Pas telle que perçue par FF. Et du fait que la vie en pavillon était perçue comme supérieure en tout point à la vie en appartement et que c'est un totem. Un peu comme chez certains riches il faut habiter le 75007 (quand pour d'autres ce sera ailleurs). Bref. Chaque communauté a ses totems.

Encore une fois, peut être qu'avec la multiplication des soulignements tu vas saisir, tu es uniquement dans l'expression d'une opinion, mais certainement pas dans la perception objective des appréciations réelles des français sur cette question.

Tu projettes un schéma hiérarchique inventé ou fantasmé sur des arbitrages des français. Je t'ai donné une source pour le réaliser : on définit une norme de surpeuplement en France (nombre de m² par personne), et cette norme est dépassée dans presque 50% des cas en HLM et pratiquement jamais en résidence individuelle. Tu devrais simplement rentrer ce facteur dans ton modèle cognitif qui te permet d'apprécier les raisons qui poussent les gens à acquérir un habitat individuel. Mais non, tu ne l'as pas fait. opinion ou raison ?

Mais ma situation me satisfait pleinement et je n'aurai pas l'indécence de m'en plaindre. Et si beaucoup des gens pourtant favorisés de ce forum avaient une attitude plus positive envers eux même et les autres, leur vie serait plus simple.

Là également, croire que le regard qu'on porte sur le monde est le bon regard en ce sens qu'il est salvateur, c'est une forme d'opinion castratrice et faussée des débats. Pour ma part, je suis convaincu que la vie des gens serait plus simple s'ils étaient capables - par leurs capacités comme par leurs démarches - de faire la part des choses entre un choix collectif et des choix individuels, et qu'ils aient la force suffisante pour assumer l'un ou l'autre selon les circonstances.

[ignatius]

Les gilets jaunes devraient lire la file des winners.
Le conflit serait fini depuis bien longtemps.

[lecriminel]

Francky pense en libéral pur jus, en individualiste. Ce mode de pensée peut être un puissant moteur..individuel, mais il montre vite ses limites dès qu'il s'agit de penser "macro", comme un mouvement social ou des phénomènes economiques de masse(s).

en temps normal, je suis d'accord avec toi,
sauf que les règles ont changé et aujourd'hui ceux qui "réussissent" ne sont plus des travailleurs ou des gens brillants mais des voleurs dénués de toute éthique,
Benalla aurait été le parfait alibi des types qui peuvent réussir en en voulant, sauf qu'aujourd'hui même les pseudo-libéraux ne peuvent plus le défendre.
Et effectivement, ça énerve les honnêtes gens, ce genre de "réussite". Frankyfrank s'en plaint, mais la France est très tolérante avec eux, dans d'autres contrées, les voleurs on les crame, au sens propre.

[davivd]

Les gilets jaunes devraient lire la file des winners.
Le conflit serait fini depuis bien longtemps.

[alexlyon]

Francky pense en libéral pur jus, en individualiste. Ce mode de pensée peut être un puissant moteur..individuel, mais il montre vite ses limites dès qu'il s'agit de penser "macro", comme un mouvement social ou des phénomènes economiques de masse(s).

en temps normal, je suis d'accord avec toi,
sauf que les règles ont changé et aujourd'hui ceux qui "réussissent" ne sont plus des travailleurs ou des gens brillants mais des voleurs dénués de toute éthique,
Benalla aurait été le parfait alibi des types qui peuvent réussir en en voulant, sauf qu'aujourd'hui même les pseudo-libéraux ne peuvent plus le défendre.
Et effectivement, ça énerve les honnêtes gens, ce genre de "réussite". Frankyfrank s'en plaint, mais la France est très tolérante avec eux, dans d'autres contrées, les voleurs on les crame, au sens propre.

Dès que Benalla tentera quelque chose, il sera recadré.
Jusqu'à ce qu'il soit redevenu ce qu'il est : un simple vigile.
Son rôle ne peut s'écarter de ce qu'il est, socialement parlant.

[Ben92]

Dès que Benalla tentera quelque chose, il sera recadré.
Jusqu'à ce qu'il soit redevenu ce qu'il est : un simple vigile.
Son rôle ne peut s'écarter de ce qu'il est, socialement parlant.

Excellent exemple le Benalla. Un gamin de la France d'en bas, maghrébin, qui gravit tous les échelons juqu'à devenir l'homme de confiance du Président : l'histoire était belle.
Trop belle pour être vraie. Il a été rattrapé par sa vraie nature, redevenant ce qu'il est et a toujours été : un petite frappe de basse extraction.
Il est illusoire de vouloir contrecarrer le déterminisme social. Ca ne marche pas, jamais.

[Goldorak2]

Excellent exemple le Benalla. Un gamin de la France d'en bas, maghrébin, qui gravit tous les échelons juqu'à devenir l'homme de confiance du Président : l'histoire était belle.
Trop belle pour être vraie. Il a été rattrapé par sa vraie nature, redevenant ce qu'il est et a toujours été : un petite frappe de basse extraction.
Il est illusoire de vouloir contrecarrer le déterminisme social. Ca ne marche pas, jamais.

Ben voyons.

Hugues Capet (chef de bande), Jeanne d'Arc (bergère aisée ou batarde royale), Napoléon (noblieu de Corse perdant), De Gaulle (bourgois)...
Moïse (esclave), Guillaume le Conquérant (chef de bande), Saladin (chef de bande), Garibaldi (bourgeois), Bismarck (?), Churchill (noble), Eisenower,...
Darwin, Pasteur, Einstein...
Lénine (bourgeois), Staline, Hitler (artiste crève la faim), Mussolini (bon ça finit mal ok mais quel parcours...),
Jobs, Gates, Bezos, Zuckerberg, Leclerc ... (enfants de bourgeois, commerçant)

Des gens qui certes ne partent pas de rien mais qui arrivent très haut, bien plus haut que le déterminisme social ne le commanderait. Mépriser le déterminisme social et croire en soi, sa cause, son idée fonctionne parfois. Echoue aussi souvent mais bon...

[Gilles C]

D'accord avec l'ensemble du post, j'ai cité les points que je trouve cruciaux pour comprendre le phénomène gilets jaunes. Leur problème n'est pas de nature économique, mais psychologique. Ils refusent la place qu'ils ont vocation à occuper - tout en bas de la hiérarchie sociale - et c'est là le drame. Il me semble que ce refus est assez marqué en France, par rapport à d'autres pays (Royaume-Uni, Allemagne par exemple).

Qu'ils la refusent est sain. Si je me prends un échec en général je ne l'accepte pas. Le seule chose est que après une phase de colére, je me remets généralement en question. Au bout d'un moment accepter "qu'on a été mauvais" permet de se poser la seule question qui vaille : "qu'est ce que j'aurais pu faire mieux ?". Mais la question peut être aussi : "Dois-je faire autre chose ?". Parce que si je me pose cette question la sur le bord d'un stade de football (sachant que je suis une tanche de mes pieds) je n'ai pas fini d'échouer.

Mais en France on aime mettre ses échecs sur le dos des autres. A la cité, c'est la faute de ceux qui sont "racisst'", à l'usine c'est de la faute "des enfoirés de patrons capitalistes", "des banquiers", ... Pour le paysan c'est la faute "des grandes surfaces". Mais si l'on prend en exemple le jeune de la cité qui réussit, le paysan qui réussit ou l'ouvrier qui après moultes boulot dur réussit à se sortir de sa condition on réalise que l'on peut se tirer vers le haut.

En France on aimes pas cela. Celui qui se tire vers le haut est un "traitre de classe". On préfère les perdants car ils évitent de devoir se poser des questions sur ses propres échecs. Le drame des GJ est la. Beaucoup auraient pu mieux réussir.

Merci pour ta réponse détaillé plus haut.
Plutôt D’accord avec ton post.
En France on aime pas ça, clairement.
Le français n’aime pas dire combien il gagne (c’est une honte?) il envie toujours le voisin, ho regarde ils ont une nouvelle voiture, elle coûte au moins 60000 euros!
Ils sont riches ils partent encore aux ski mais ils sont allés en Australie il y a 2 mois!
C’est que ça, tout le temps!
La paille, la poutre. Si chaque français s’occupait de sa gamelle il mangerait Chaud, au lieu de passer ton temps à épier son prochain, et trouver des excuses et créer un ressentiment.

Après ca bouffe froid et c’est la faute à La société

Pas mieux, ajoutes y une pincée de « faut que ça change ! c’est plus possible » d’un côté avec « ah les c*ns ils ont changés ça, on va aller dans la rue, se regrouper et faire valoir nos droits » de l’autre.
Et on a l’essence du peuple français

[kamoulox]

NON!!!
L’essence d’une PARTIE du peuple français! Heureusement que tout le monde n’est pas aussi debile.

J’ai commencé par exemple dans le monde du travail parce que échec scolaire en mettant des couches pour vieux dans des cartons à la chaîne. Je ne dois rien à personne. J’avais même pas le permis j’allais en vélo.
Soit tu baisses la tete, et tu acceptes ton sort soit tu te dis c’est pas ça ma vie je vaux mieux que ça, et tu bosses car tu te dis que c’est provisoire. Rab des autres, pourquoi perdre son temps et son énergie a brasser du vent? A moins de faire de l’éolien écolo ça...
La vie n’est pas un long fleuve tranquille, c’est sinueux. Pour changer le cours d’un fleuve avec une pelle, c’est long, si tu creuses dans le fond tu n’y arriveras jamais.

Chaque choix réfléchit ou non à des répercussions plus tard. Si on arrive à anticiper et à préparer la ou on veux aller ça finira par payer peut importe où on est situé dans la société
Nous ne sommes que des animaux, nos choix interfèrent avec notre vie et notre environnement.

Comment les loups changent le cours des rivières?
Mais c’est impossible!
Ou pas

[wizi]

D'accord avec l'ensemble du post, j'ai cité les points que je trouve cruciaux pour comprendre le phénomène gilets jaunes. Leur problème n'est pas de nature économique, mais psychologique. Ils refusent la place qu'ils ont vocation à occuper - tout en bas de la hiérarchie sociale - et c'est là le drame. Il me semble que ce refus est assez marqué en France, par rapport à d'autres pays (Royaume-Uni, Allemagne par exemple).
Maintenant, comment en est-on arrivé là ? J'avance une hypothèse. Peut-être est-ce dû à ce que les salaires du bas du spectre se sont trop dangereusement rapprochés du salaire médian, à la faveur d'augmentations inconsidérées du SMIC ; avec pour résultante que moyennant quelques ajustements comme l'éloignement et l’augmentation de la durée des prêts les classes sociales du bas de l'échelle ont pu acheter un pavillon, avec les conséquences que l'on sait. Et si finalement le problème des pauvres, c'est qu'ils n'étaient pas assez pauvres ?

Il y a 15 ans, un couple de smicards pouvaient avoir une maison modeste, et une voiture pour aller au taf et en vacances. Maintenant, c'est bcp moins vrai (emprunt + leasing peuvent vite étrangler un budget). De plus, il était très nettement au dessus des rmistes en terme de niveau de vie (chez les humains, c'est plus le niveau de vie / aux autres qui compte, que l'absolu).

C’est aussi le tassement des revenus faibles et moyens qui donne également ce sentiment de déclassement.

Les 10/12 dernières années :
Les aides sociales ont augmenté plus vite que les salaires (surtout sous Hollande), le niveau de vie d’un smicard est devenu environ équivalent à celui du rsaiste. Je parle de niveau de vie, et pas de revenus, car le smicard paiera des trucs qui seront gratuits pour le rsaiste.
Lorsque l'on bosse depuis 15 ans, et que l'on se rend compte qu'on a environ le même niveau de vie qu'un cassos qui n'a jamais bossé, ou qu'un clandestin qui a débarqué illégalement et que l'on a placé dans notre système social, cela démotive et on se sent déclassé.

Et l'effet se retrouve au dessus.

Vu que le smic a augmenté plus vite que les salaires intermédiaires, les personnes à 1/ 1,5/2 smics se sentent smicardisées, rattrapées.

Si on rajoute les augmentations de TH, TF et IR sur la période, et les nombreux effets de seuils qui existaient plus ceux qui ont été créés, même ceux qui gagnent un peu plus se sentent déclassés.

Bien entendu, l’achat du pavillon loin du travail dans une zone où les prix ont baissé n’aide pas.

[L2L]

NON!!!
L’essence d’une PARTIE du peuple français! Heureusement que tout le monde n’est pas aussi debile.

J’ai commencé par exemple dans le monde du travail parce que échec scolaire en mettant des couches pour vieux dans des cartons à la chaîne. Je ne dois rien à personne. J’avais même pas le permis j’allais en vélo.
Soit tu baisses la tete, et tu acceptes ton sort soit tu te dis c’est pas ça ma vie je vaux mieux que ça, et tu bosses car tu te dis que c’est provisoire. Rab des autres, pourquoi perdre son temps et son énergie a brasser du vent? A moins de faire de l’éolien écolo ça...
La vie n’est pas un long fleuve tranquille, c’est sinueux. Pour changer le cours d’un fleuve avec une pelle, c’est long, si tu creuses dans le fond tu n’y arriveras jamais.

Chaque choix réfléchit ou non à des répercussions plus tard. Si on arrive à anticiper et à préparer la ou on veux aller ça finira par payer peut importe où on est situé dans la société
Nous ne sommes que des animaux, nos choix interfèrent avec notre vie et notre environnement.

Comment les loups changent le cours des rivières?
Mais c’est impossible!
Ou pas

Je viens aussi d'un milieu ouvrier, et j'ai aussi gravi les échelons.

Néanmoins, bien que ca m'ai couté des efforts, une partie de cette réussite est aussi due à la chance.

L'opportunité qui se présente par hasard et qui te permet de gravir un échelon de plus.

Alors bien sur, cette opportunité il faut savoir la saisir et faire des efforts, mais si elle ne se présente pas, tu peux faire les efforts que tu veux, t'auras walou.

Ton problème Kamoulox, c'est que tu es persuadé ne rien devoir à personne et d'y être arrivé par toi-même, tout seul sans coup de pouce du destin.

De ce fait tu te permets de juger ceux qui sont partis du même point que toi sans y être arrivé en pensant "ils avaient qu'a faire comme moi, ce sont des cons/feignéants"

Alors que quoi que tu penses, ta réussite vient bien entendu de tes efforts voir de ton talent, mais elle vient aussi en partie des opportunités qui se sont présentés à toi et d'une part de chance. Et si tu n'avais pas eu cela, tu serais ptet pas beaucoup plus loin qu'une bonne partie de ceux qui sont partis de la même ligne de départ que toi.

[achillemo]

Exact, la réussite c'est du travail et de la chance. Moi aussi fils d ouvriers ayant fait de bonnes écoles, c'est mon grand frère qui m a présenté les opportunités qui existaient.

Jetais bon élève mais j étais pas le seul et mes copains qui ont fait les écoles de quartier ont eu un destin différend.

Le milieu compte énormément pour exploiter les capacités de quelqu un.

[franckyfranck]

Le milieu compte énormément pour exploiter les capacités de quelqu un.

C'est on ne peut plus vrai. Peut être que né ou il est Maurice ne finira pas patron d'une boite du CAC 40 (et encore il existe des cas ou ce n'est pas passé loin).

Mais en une génération, Maurice peut se sortir de la m3rde et être à l'abri du besoin. Bien sur pour cela il faudra un talent naturel utilisable quelque part (cela va dépendre des gens), de la volonté (beaucoup) et un peu de chance. Mais on a un dicton qui dit que la chance sourit aux audacieux et c'est assez vrai. Ce qui ne veut pas dire qu'une énorme crasse ne peut pas te tomber sur le coin de la geule. Mais beaucoup de gens chanceux ont passé leur temps à provoquer leur chance.

Parce que si je prends les quelques fois ou j'ai eu de la chance (et cela m'est arrivé) par exemple de croiser la bonne personne j'ai passé plein de temps à assister à des conférences ou je n'ai pas eu de chance. Parfois elles étaient intéréssantes, parfois je me suis fait chier comme un rat crevé. Bref, parfois il faut se mettre en situation de croiser les bonnes personnes et d'avoir de la chance ce n'est pas toujours super amusant. Et ca prend du temps. Il faut aussi oser dire à la terre entière ce que tu cherches, et après avoir pitché 500 fois ton projets y'a un mec qui va te dire "tope la".

Après je te dirai que la chance va faire la différence entre deux niveau d'élévation mais logiquement un mec qui essaie sérieusement va s'élever.

On en revient toujours au même argument : il faut arrêter de rejeter la faute sur les autres car tout le monde peut réussir. Sauf que pour qu'il y ait un premier il faut forcément qu'il y ait un dernier. Tout le monde ne peut être en haut de la pyramide, c'est mathématiquement impossible.

Ca c'est sur qu'il y aura toujours un perdant. Mais ce qui est insupportable n'est pas de perdre, ca fais mal bien sur, mais tu te dis que tu va te relever. (Passé le choc ou tu as vraiment eu mal).

D'ou le fait que ceux qui disent que les ministres devraient vivre quelque mois avec 1000 Euros et bien cela ne changerait rien car quand tu sais qu'une situation est temporaire tu peux la tolérer très bien. On a tous été étudiant et on ne roulait pas sur l'or. A un moment je vivais pour pas cher et les nouilles Tang Frères étaient mes meilleures amies. Ce n'était pas dur car je n'ai jamais douté que queqlues mois plus tard je serai dans une autre situation. Donc ca te gonfle mais tu relativise. Et puis bon j'avais choisi de faire une année d'étude en plus donc je m'étais mis tout seul dans la 'Mot2Cambronne' alors que j'aurais pu commencer à gagner du fric comme mes camarades. En fait, ayant espoir, tu aurais pu me rajouter des coups de fouet en plus du fait d'avoir pas de fric, je n'en aurais rien eu à foutre.

Mais encore une fois rien de comparable avec le cas d'un mec qui se dit qu'il va rester dans sa 'Mot2Cambronne' et qui a perdu l'espoir d'avoir une situation meilleure.

Le pronlème est donc que les mecs n'ont pas l'espoir de se sortir de leur caca. Or autant on petu comprendre qu'un mec en fin de carrière se dise qu'il a loupé le départ, autant à 35 ans on ne devrait croiser personne dans ce cas. Et à 25 ans tu n'as aucune raison d'être à te lamenter sur un rond point alors que tout est encore possible. Encore une fois on peut tous être dans la 'Mot2Cambronne' à un moment ou à un autre mais on peut s'en sortir.

[ddv]

Je crois qu'il y en a qui n'ont pas compris que le mouvement GJ ne se résume pas à "on est dans la m€rde, filez-nous du pognon". C'est aussi (et surtout ?) une demande pour que l'Etat réduise drastiquement ses dépenses, qui se répercutent sur les impôts des classes moyennes et inférieures. Suppression également des privilèges et salaires extravagants de ceux qui sont censés travailler pour nous (ce qui n'est pas le cas, exemple de la métropolisation et ses conséquences qui emmerdent toute la classe moyenne).

[Gpzzzz]

Franky je crois que t as toujours pas compris..
Les gilets jaunes, les vrais ceux des ronds points ils ne se plaignent pas d être pauvre.. ils ne râlent pas contre l ascenseur social.. la plupart semblaient même heureux de leur sort par le passé..
ils pètent les plombs car depuis des années ils se font siphonner leur pouvoir d achat... et au bout de 20ans ils se retrouvent complètement déclassé (pas rapport à d autres plus ou moins riches) mais bien par rapport à leur même vie d avant !!!
pas besoin d aller bien loin pour valider leur ressenti..
suffit de comparer :
le poids des taxes dans leurs dépenses courantes (tva/taxe sur l essence/clopes/taxe électricité et cie) en 2019 par rapport à 1999 par exemple..
la répartition des richesses (dividende vs salaire) entre 2019 et 1999..
le niveau des impôts (locaux, radar, csg/crds entre 1999 et 2019..)
le coût de l immobilier entre 2019 et 1999..

[Gilles C]

Je crois qu'il y en a qui n'ont pas compris que le mouvement GJ ne se résume pas à "on est dans la m€rde, filez-nous du pognon". C'est aussi (et surtout ?) une demande pour que l'Etat réduise drastiquement ses dépenses, qui se répercutent sur les impôts des classes moyennes et inférieures. Suppression également des privilèges et salaires extravagants de ceux qui sont censés travailler pour nous (ce qui n'est pas le cas, exemple de la métropolisation et ses conséquences qui emmerdent toute la classe moyenne).

respect à ceux qui ont compris les revendications des GJ, à ce gloubiboulga protéiforme idéologique. non, sérieux.
j'avais noté baisse du prix de l’essence et castaner nique ta mère, pour ma part.
Mais j'avoue que j'ai raté des épisodes.

T'es représentant d'un rond-point ?

[Manfred]

Disons que l'analyse à base de "yaka" et de "quand on veut on peut" a ses limites...
On peut comme kamoulox ne pas avoir fait d'études, mais plus par accident que pour des raisons cognitives, et s'élever ensuite autrement. Mais quid du gars qui n'a pas fait beaucoup d'études car il n'en avait pas les capacités intellectuelles, et qui de fait n'est pas capable d'avoir un boulot autre que subalterne ? Dans un contexte où l'on détruit l'emploi non qualifié pour le délocaliser ou le donner à de l'immigré clandos ou pas, le mec il est supposé faire quoi ? Micron avait parlé de flexibilité et de mobilité, mais le mec (ou la nana, ne soyons pas sexiste) qui a acheté son logement (qui n'est pas forcément une maison contrairement aux clichés abondamment véhiculés ici même) et qui se sort les doigts pour trouver un taf au smic à 30 bornes de chez lui, il est supposé faire quoi ? déménager ? ou se prendre dans la gueule les taxes et prunes liées au déplacement en voiture qu'il est obligé de faire vu qu'en plus on a supprimé les lignes SNCF non rentables pour avoir le droit de vivre comme un RMIste mais en bossant ?

[Manfred]

Je crois qu'il y en a qui n'ont pas compris que le mouvement GJ ne se résume pas à "on est dans la m€rde, filez-nous du pognon". C'est aussi (et surtout ?) une demande pour que l'Etat réduise drastiquement ses dépenses, qui se répercutent sur les impôts des classes moyennes et inférieures. Suppression également des privilèges et salaires extravagants de ceux qui sont censés travailler pour nous (ce qui n'est pas le cas, exemple de la métropolisation et ses conséquences qui emmerdent toute la classe moyenne).

respect à ceux qui ont compris les revendications des GJ, à ce gloubiboulga protéiforme idéologique. non, sérieux.
j'avais noté baisse du prix de l’essence et castaner nique ta mère, pour ma part.
Mais j'avoue que j'ai raté des épisodes.

T'es représentant d'un rond-point ?

t'as pas noté le RIC ? t'as pas dû être très attentif.

tiens, sur Castaner, je vous conseille cette vidéo semi-humoristique. ça en dit long sur le niveau de la politique française et des ordures qui nous gouvernent.

[Gilles C]

Disons que l'analyse à base de "yaka" et de "quand on veut on peut" a ses limites...
On peut comme kamoulox ne pas avoir fait d'études, mais plus par accident que pour des raisons cognitives, et s'élever ensuite autrement. Mais quid du gars qui n'a pas fait beaucoup d'études car il n'en avait pas les capacités intellectuelles, et qui de fait n'est pas capable d'avoir un boulot autre que subalterne ? Dans un contexte où l'on détruit l'emploi non qualifié pour le délocaliser ou le donner à de l'immigré clandos ou pas, le mec il est supposé faire quoi ? Micron avait parlé de flexibilité et de mobilité, mais le mec (ou la nana, ne soyons pas sexiste) qui a acheté son logement (qui n'est pas forcément une maison contrairement aux clichés abondamment véhiculés ici même) et qui se sort les doigts pour trouver un taf au smic à 30 bornes de chez lui, il est supposé faire quoi ? déménager ? ou se prendre dans la gueule les taxes et prunes liées au déplacement en voiture qu'il est obligé de faire vu qu'en plus on a supprimé les lignes SNCF non rentables pour avoir le droit de vivre comme un RMIste mais en bossant ?

Ça c’est juste.
Macron a pas été cohérent.
Il prône la mobilité géographique.
Le " traverser la rue. "

Jusque là d’accord.

Par contre, taxer l’essence. Non. c’était une erreur.
De même que ne pas donner les moyens de la mobilité.

[franckyfranck]

Sur le fond de ce qui me fait dire que tu dis des conneries, je peux argumenter. Tu exprimes un point de vue sans faire de distinction entre une opinion et un argumentaire factuel.
Par exemple, tu parles de l'échec des programmes HLM. C'est proprement ridicule. Allez, je vais le dire autrement : n'importe quelle donnée facilement accessible sur le net montre que ton point de départ n'a aucune réalité factuelle. Les HLM sont en croissance en matière de demande depuis 30 ans, et occupent une part croissante du pourcentage d'habitats. Comment alors départir ce qui est ton opinion d'un réel constat tangible ? Impossible.

Ok pour préciser j'emploie le terme échec car dans l'esprit des gens, habiter dans un HLM est plus vue comme un échec que comme une chance. Notons que cela n'a pas toujours été le cas et que comme je le disais je sais que nos parents étaient très content car c'était souvent des logements bien meilleurs que ce qu'ils pouvaient avoir sauf à être riche.

Lorsque tu offres des logements grands, bien situés et peu chers et que malgrès tout les gens ne veulent y habiter que si ils sont "contraints" voirent les fuient pour habiter le périurbain c'est bien que quelque part il y a échec.

C'est habituel de critiquer mon statut de modération;

Je ne critique pas ton statut de modérateur. Je dis juste qu'un modératur devrait s'abstenir de dire certaines choses comme : "Il en résulte une bouillie infâme à laquelle surenchérit un gagman de compét comme Ben ". Je ne suis pas toujours d'accord avec Ben. Mais en tant que modérateur je pense qu'il ne faut pas le dire comme cela. Un peu comme des fois, un client demande un truc, je pense que c'est débile, mais je ne peux pas lui dire ainsi. Je pêux essayer de l'orienter pour qu'il demande un truc mieux par contre.

Après il faut des modérateurs, je sais très bien que c'est un boulot pénible comme tout travail d'autorité et que les décisions ne sont pas toujours simples.

Tu projettes un schéma hiérarchique inventé ou fantasmé sur des arbitrages des français. Je t'ai donné une source pour le réaliser : on définit une norme de surpeuplement en France (nombre de m² par personne), et cette norme est dépassée dans presque 50% des cas en HLM et pratiquement jamais en résidence individuelle. Tu devrais simplement rentrer ce facteur dans ton modèle cognitif qui te permet d'apprécier les raisons qui poussent les gens à acquérir un habitat individuel. Mais non, tu ne l'as pas fait. opinion ou raison ?

Alors sur le surpeuplement, je connais des gens qui ont décidé (leur choix) d'être en surpeuplement pour habiter dans un des codes postaux mentionnés plus haut. Tous leurs amis leur on dit qu'avec des enfatns il valait mieux habiter dans un ardt moins luxueux. Mais lui dans son échelle de réussite, il voulait cela. D'autres vont au contraire considérer qu'habiter dans ces conditions est la loose de la loose.

Oui je sais. Mais peut être que tu ne comprends pas que de nombreuses personnes ne conçoivent pas les rapports sociaux comme l'expression d'une hiérarchie, simplement comme l'opportunité d'occuper une place. C'est fort intéressant de diversifier ses relations, parce que justement, ces approches relationnelles hiérarchiques se retrouvent toujours très prégnantes quand on fréquente des milieux universitaires, médicaux, et d'entreprise (pas mal de connaissances ayant "réussi" dans les boites en général, tu t'en doutes).
Mais ces approches sont totalement absentes quand je me replonge dans des milieux ouvriers, familiaux ou géolocalisés, y compris associatifs par exemple. Je pense que tu ne le perçois pas correctement de par l'exiguïté relative de ton champ relationnel (pas en nombre, mais en diversité).

On a tous une hiérarchie de préférence et comme je te disais elle n'est pas la même pour tout le monde et je le conçois très bien. Tu ne m'a jamais vu ici faire l'apologie d'une échelle de valeur universelle. Même si tu veux utiliser la rationalité comme échelle universelle cela peut donner lieu à des combats de coq.

Maintenant dire qu'il existe des groupes sociaux sans hiérarchie interne je suis plus circonspect. Parce que dès l'école maternelle tu vois bien que les gamins crée une hiérarchie dans la cour selon des critéres qui leurs sont propres.

Si tu prends les millieux ouvriers par exemple (que je connais mal) est ce que le leader syndical n'avait pas une place à part ?

Concernant mes relations oui c'est vrai et je l'ai déjà posté ici, la plupart de mes relations sont effectivement cadres et assimilés et cela va par contre du secteur technologique au secteur artistique (ce qui fournit une certaine diversité les artistes étant assez différents dans leur mode de pensée). Et la quasi totalité est urbaine. J'ai déjà documenté ici ce qui m'a conduit à en arriver la (départ à Paris pour les études supérieures puis reconstitution d'une vie sur place). Le fait que la communication est très difficile entre les classes sociales est un des problèmes de la crise actuelle. Et ce n'est pas limité à la France. Et c'est probablement lié à l'explosion des inégalités éducatives.

[Pi-r2]

respect à ceux qui ont compris les revendications des GJ, à ce gloubiboulga protéiforme idéologique. non, sérieux.
j'avais noté baisse du prix de l’essence et castaner nique ta mère, pour ma part.
Mais j'avoue que j'ai raté des épisodes.

tu vois, c'est grâce à des gens bouchés comme toi que le mouvement continue.
Ben ouais, ils en ont surtout MARRE , ras le bol d'être pris pour des cons par des gens comme toi, ça les met en rogne alors ils cassent. Et en fait ils ne revendiquent rien, c'est déjà trop tard pour ça. C'est pour ça que les arnaques usuelles face aux autres mouvements ne marchent pas là.

[dams13]

disons que ce Pouvoir est devenu tellement illégitime, la Vème république est tellement au bout du rouleau, qu'on en vient à justifier des comportements anormaux du moment qu'ils sont politiquement opposés au Pouvoir.

+1
Probable que l opposition en France est devenue illégitime aussi ( comme les représentants syndicaux).

Soit un mauvais positionnement idéologique, des mauvais leaders, des mauvaises alliances (ou absence de)
Soit les français ont du mal a se positionner politiquement, offre inadapté, désintérêt, manque de confiance générale envers la classe politique, voire opinions girouettes selon le temps, l humeur, l actualité, le fil d actualité de fb.

C est pas parce que macron est en difficulté avec les gj que l opposition à "gagné " ou/et doit faire l économie d une remise en question.

je ne suis en general pas d accord avec breiz mais ce qu il dit est vrai, en 2022 si les gars du FN ne se bougent pas le cul on verra macron faire un 2eme mandats tranquillou et attention ca fera mal au cul de ceux qui ne font pas parti des 1% les plus riche

[Jeffrey]

Sur le fond de ce qui me fait dire que tu dis des conneries, je peux argumenter. Tu exprimes un point de vue sans faire de distinction entre une opinion et un argumentaire factuel.
Par exemple, tu parles de l'échec des programmes HLM. C'est proprement ridicule. Allez, je vais le dire autrement : n'importe quelle donnée facilement accessible sur le net montre que ton point de départ n'a aucune réalité factuelle. Les HLM sont en croissance en matière de demande depuis 30 ans, et occupent une part croissante du pourcentage d'habitats. Comment alors départir ce qui est ton opinion d'un réel constat tangible ? Impossible.

Ok pour préciser j'emploie le terme échec car dans l'esprit des gens, habiter dans un HLM est plus vue comme un échec que comme une chance. Notons que cela n'a pas toujours été le cas et que comme je le disais je sais que nos parents étaient très content car c'était souvent des logements bien meilleurs que ce qu'ils pouvaient avoir sauf à être riche.

Lorsque tu offres des logements grands, bien situés et peu chers et que malgrès tout les gens ne veulent y habiter que si ils sont "contraints" voirent les fuient pour habiter le périurbain c'est bien que quelque part il y a échec.

Sans déconner, débranche ton filtre. Les HLM sont sur demandés. Une fois qu'on est dedans, c'est pas pour autant que les gens ne cherchent pas à disposer d'un logement plus grand et plus adapté. Qu'est-ce que tu comprends pas là dedans ?

C'est habituel de critiquer mon statut de modération;

Je ne critique pas ton statut de modérateur. Je dis juste qu'un modératur devrait s'abstenir de dire certaines choses comme : "Il en résulte une bouillie infâme à laquelle surenchérit un gagman de compét comme Ben ". Je ne suis pas toujours d'accord avec Ben. Mais en tant que modérateur je pense qu'il ne faut pas le dire comme cela. Un peu comme des fois, un client demande un truc, je pense que c'est débile, mais je ne peux pas lui dire ainsi. Je pêux essayer de l'orienter pour qu'il demande un truc mieux par contre.

Ben si, c'est une critique, et je m'en cogne d'ailleurs, parce que tu ne comprends par exemple pas que je n'interviens pas en tant que modérateur sur ce fil. Ce qui ne veut pas dire que je ne fais pas du tout usage de prérogatives de modération - comme s'abstient pir² sur un fil sur lequel il intervient - mais j'en limite la portée aux cas extrêmes, par exemple, j'ai supprimé un appel au meurtre et banni la personne qui l'avait prononcé.
Maintenant, t'es pas un client pour moi, et je te parle comme je l'entends. Je te l'ai écrit, mais ça percute pas : relativité des points de vue. Tu n'as pas raison par principe, même si tu connais des gens ou des endroits où cela se passe comme tu dis.
Je me répète en fait.

Après il faut des modérateurs, je sais très bien que c'est un boulot pénible comme tout travail d'autorité et que les décisions ne sont pas toujours simples.

Je ne trouve pas cela particulièrement pénible. Je ne vois pas pourquoi un travail au service des autres devrait être considéré comme pénible.

Tu projettes un schéma hiérarchique inventé ou fantasmé sur des arbitrages des français. Je t'ai donné une source pour le réaliser : on définit une norme de surpeuplement en France (nombre de m² par personne), et cette norme est dépassée dans presque 50% des cas en HLM et pratiquement jamais en résidence individuelle. Tu devrais simplement rentrer ce facteur dans ton modèle cognitif qui te permet d'apprécier les raisons qui poussent les gens à acquérir un habitat individuel. Mais non, tu ne l'as pas fait. opinion ou raison ?

Alors sur le surpeuplement, je connais des gens qui ont décidé (leur choix) d'être en surpeuplement pour habiter dans un des codes postaux mentionnés plus haut. Tous leurs amis leur on dit qu'avec des enfatns il valait mieux habiter dans un ardt moins luxueux. Mais lui dans son échelle de réussite, il voulait cela. D'autres vont au contraire considérer qu'habiter dans ces conditions est la loose de la loose.

Pour moi, répondre de la manière dont tu viens de le faire, me fait penser à un raisonnement d'un gamin qui ne comprend pas qu'il ne s'agit pas de raisonner sur un exemple ou un contre exemple, mais d'apprécier un point de vue et sa généralisation potentielle. Tu connais des ahuris, des loufoques, des excentriques, grand bien te fasse. Moi aussi j'en connais. On n'est pas en train de disserter comme une ado qui prépare son épreuve de philo.

Oui je sais. Mais peut être que tu ne comprends pas que de nombreuses personnes ne conçoivent pas les rapports sociaux comme l'expression d'une hiérarchie, simplement comme l'opportunité d'occuper une place. C'est fort intéressant de diversifier ses relations, parce que justement, ces approches relationnelles hiérarchiques se retrouvent toujours très prégnantes quand on fréquente des milieux universitaires, médicaux, et d'entreprise (pas mal de connaissances ayant "réussi" dans les boites en général, tu t'en doutes).
Mais ces approches sont totalement absentes quand je me replonge dans des milieux ouvriers, familiaux ou géolocalisés, y compris associatifs par exemple. Je pense que tu ne le perçois pas correctement de par l'exiguïté relative de ton champ relationnel (pas en nombre, mais en diversité).

On a tous une hiérarchie de préférence

Non, point final. ça rentre pas dans ta tête, tant pis.

[Vincent92]

On en revient toujours au même argument : il faut arrêter de rejeter la faute sur les autres car tout le monde peut réussir. Sauf que pour qu'il y ait un premier il faut forcément qu'il y ait un dernier. Tout le monde ne peut être en haut de la pyramide, c'est mathématiquement impossible.

Ca c'est sur qu'il y aura toujours un perdant. Mais ce qui est insupportable n'est pas de perdre, ca fais mal bien sur, mais tu te dis que tu va te relever. (Passé le choc ou tu as vraiment eu mal).

D'ou le fait que ceux qui disent que les ministres devraient vivre quelque mois avec 1000 Euros et bien cela ne changerait rien car quand tu sais qu'une situation est temporaire tu peux la tolérer très bien. On a tous été étudiant et on ne roulait pas sur l'or. A un moment je vivais pour pas cher et les nouilles Tang Frères étaient mes meilleures amies. Ce n'était pas dur car je n'ai jamais douté que queqlues mois plus tard je serai dans une autre situation. Donc ca te gonfle mais tu relativise. Et puis bon j'avais choisi de faire une année d'étude en plus donc je m'étais mis tout seul dans la 'Mot2Cambronne' alors que j'aurais pu commencer à gagner du fric comme mes camarades. En fait, ayant espoir, tu aurais pu me rajouter des coups de fouet en plus du fait d'avoir pas de fric, je n'en aurais rien eu à foutre.

Mais encore une fois rien de comparable avec le cas d'un mec qui se dit qu'il va rester dans sa 'Mot2Cambronne' et qui a perdu l'espoir d'avoir une situation meilleure.

Le pronlème est donc que les mecs n'ont pas l'espoir de se sortir de leur caca. Or autant on petu comprendre qu'un mec en fin de carrière se dise qu'il a loupé le départ, autant à 35 ans on ne devrait croiser personne dans ce cas. Et à 25 ans tu n'as aucune raison d'être à te lamenter sur un rond point alors que tout est encore possible. Encore une fois on peut tous être dans la 'Mot2Cambronne' à un moment ou à un autre mais on peut s'en sortir.

Tu n'as pas compris le problème et pourtant j'avais pris ton cas pour t'aider (même si tu n'as pas cité la bonne partie). Je recommence : Aujourd'hui tu es dans un appartement qui vaut un certain prix et tu gagnes un certain salaire. Tu paies des impôts (disons 1000€/mois d'IR + 1000€ pour le reste). Tu habites dans un lieu avec des services publiques et des commerces.
Si demain l'état se désengage, t'enlèves un à un tes services publiques, que les commerces désertent, que tes taxes passent de 2000€ à 3000€/mois, que le prix de ton appartement perd 30%, que les entreprises partent, que ton salaire n'augmente pas alors que tu as plus d'expérience (et donc que ton pouvoir d'achat baisse), je ne suis pas sûr que tu auras le même discours.
Surtout si au global il devient difficile de faire un budget (ie que les arbitrages sont de plus ou plus difficile).
Tu ne pleureras pas forcément en disant que les autres réussissent et pas toi mais tu risques de voir rouge le nième plan banlieue qui ne sert à rien, la politique absurde et continue de centralisation et des salaires de hauts fonctionnaires à plus de 10000€ euros ou des déplacements en hélicoptère pour faire 50km (alors qu'on te demande sans arrêt de faire des efforts car "il n'y a plus d'argent", "il faut penser à la planète",...).