Gilets jaunes

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
Message
Auteur
Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28944
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Gilets jaunes

#10701 Message par kamoulox » 16 mars 2019, 18:49

lecriminel a écrit :
16 mars 2019, 18:39
kamoulox a écrit :
16 mars 2019, 18:21
Là faut écraser la vermine antifas black bloc et compagnie.
tu peux attendre longtemps, il n'y en a pas un qui se soit fait arreter ou éborgner depuis le début.
Soit on a la police la plus nulle du monde, soit c'est voulu.
Je vais finir par être complotiste effectivement

Avatar du membre
coolfonzi
~~+
~~+
Messages : 6606
Enregistré le : 05 févr. 2009, 20:29
Localisation : Dans une faille spatio-temporelle

Re: Gilets jaunes

#10702 Message par coolfonzi » 16 mars 2019, 18:59

kamoulox a écrit :
16 mars 2019, 18:49
lecriminel a écrit :
16 mars 2019, 18:39
kamoulox a écrit :
16 mars 2019, 18:21
Là faut écraser la vermine antifas black bloc et compagnie.
tu peux attendre longtemps, il n'y en a pas un qui se soit fait arreter ou éborgner depuis le début.
Soit on a la police la plus nulle du monde, soit c'est voulu.
Je vais finir par être complotiste effectivement
Ah ben voila.

Qui dit que le gouvernement, en cette fin de grand débat voyant qu'ils ont du mal à convaincre et à reprendre la main, ne cherche pas de nouveau à instrumentaliser la violence pour mieux faire passer le message : " c'est nous ou le chaos."
Bonjour chez vous ! :D

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28944
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Gilets jaunes

#10703 Message par kamoulox » 16 mars 2019, 19:06

Ou l’extrême droite !!

Vous avez vu ce qu’ils ont fait en NZ? Il faut lutter contre le fachisme et le racisme, parceque c’est notre PROJEEEEEET!!!!!!!

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36101
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Gilets jaunes

#10704 Message par Gpzzzz » 16 mars 2019, 19:26

kamoulox a écrit :
16 mars 2019, 19:06
Ou l’extrême droite !!

Vous avez vu ce qu’ils ont fait en NZ? Il faut lutter contre le fachisme et le racisme, parceque c’est notre PROJEEEEEET!!!!!!!
le sujet NZ va etre dégradé au second plan dans tous les JT... macron et ses copains qui detiennent 90% des médias ne pourront pas la jouer oradour pendant 3j tellement ce qu il s est passé sur paris est grave ^^

Avatar du membre
parpayou
~~+
~~+
Messages : 5919
Enregistré le : 10 mai 2008, 18:54

Re: Gilets jaunes

#10705 Message par parpayou » 16 mars 2019, 19:46

Tranquille..

Image
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 13656
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: Gilets jaunes

#10706 Message par Jeffrey » 16 mars 2019, 19:54

parpayou a écrit :
16 mars 2019, 19:46
Tranquille..

Image
Ce mec est incroyable 8) :mrgreen:
Quis custodiet ipsos custodes?

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Gilets jaunes

#10707 Message par ProfGrincheux » 16 mars 2019, 19:59

optimus maximus a écrit :
16 mars 2019, 18:26
kamoulox a écrit :
16 mars 2019, 18:21
olmostoline a écrit :
16 mars 2019, 18:00
ya du avoir 50 eborgnés depuis le debut, ca te suffit pas ?
Non. C’est juste du dégât collatéral. Là faut écraser la vermine antifas black bloc et compagnie.

Les manifestations ne sont pas un problème, les groupuscules anarchistes pro palestiniens par contre si
Les gens qui ont brûlé des péages ou des radars ne sont pas des groupuscules anarchistes pro-palestiniens. Et il est probable qu'ils ne sont pas les seuls protagonistes des violences parisiennes.
Les violences aux Champs-Elysées sont à apprécier dans un contexte plus général où la violence est devenu un mode d'expression politique courant et également pratiqué par le pouvoir.
Définition: l'Etat régalien est la structure sociale à laquelle est reconnue par convention le monopole de la violence légitime.

Si les opposants à un régime démocratique ne reconnaissent pas cette convention, ils ne doivent pas s'attendre à ce qu'elle soit reconnue au cas où ils accéderaient au pouvoir. En fait, il n'y a alors plus de démocratie.

Pour le moment, les élections ont lieu en France à la date prévue par la Constitution.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
pimono
~~+
~~+
Messages : 24657
Enregistré le : 03 juin 2011, 22:45

Re: Gilets jaunes

#10708 Message par pimono » 16 mars 2019, 20:00

Gpzzzz a écrit :
16 mars 2019, 19:26
kamoulox a écrit :
16 mars 2019, 19:06
Ou l’extrême droite !!

Vous avez vu ce qu’ils ont fait en NZ? Il faut lutter contre le fachisme et le racisme, parceque c’est notre PROJEEEEEET!!!!!!!
le sujet NZ va etre dégradé au second plan dans tous les JT... macron et ses copains qui detiennent 90% des médias ne pourront pas la jouer oradour pendant 3j tellement ce qu il s est passé sur paris est grave ^^
D'après ce que j'ai compris, rien que sur le journal le monde, ils sont 400 journaliste à rédiger des petites papiers, multiplié par tous les autres journaux, on se retrouve avec une vraie armée qui débite des informations sur les faits totalement biaisée puisque les médias appartiennent aux lobbies qui sont là pour le profit... :?

Drôle de pays dit libre. Tout est fake news en France.
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

Avatar du membre
pimono
~~+
~~+
Messages : 24657
Enregistré le : 03 juin 2011, 22:45

Re: Gilets jaunes

#10709 Message par pimono » 16 mars 2019, 20:03

pimono a écrit :
16 mars 2019, 20:03
Jeffrey a écrit :
16 mars 2019, 19:54
parpayou a écrit :
16 mars 2019, 19:46
Tranquille..

Image
Ce mec est incroyable 8) :mrgreen:
c'est une des rares personnes que [modéré], je supporte pas cet imposteur.
Est ce que chacun pourrait faire un effort ? Merci !
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 13656
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: Gilets jaunes

#10710 Message par Jeffrey » 16 mars 2019, 20:10

ProfGrincheux a écrit :
16 mars 2019, 19:59
optimus maximus a écrit :
16 mars 2019, 18:26
kamoulox a écrit :
16 mars 2019, 18:21
olmostoline a écrit :
16 mars 2019, 18:00
ya du avoir 50 eborgnés depuis le debut, ca te suffit pas ?
Non. C’est juste du dégât collatéral. Là faut écraser la vermine antifas black bloc et compagnie.

Les manifestations ne sont pas un problème, les groupuscules anarchistes pro palestiniens par contre si
Les gens qui ont brûlé des péages ou des radars ne sont pas des groupuscules anarchistes pro-palestiniens. Et il est probable qu'ils ne sont pas les seuls protagonistes des violences parisiennes.
Les violences aux Champs-Elysées sont à apprécier dans un contexte plus général où la violence est devenu un mode d'expression politique courant et également pratiqué par le pouvoir.
Définition: l'Etat régalien est la structure sociale à laquelle est reconnue par convention le monopole de la violence légitime.

Si les opposants à un régime démocratique ne reconnaissent pas cette convention, ils ne doivent pas s'attendre à ce qu'elle soit reconnue au cas où ils accéderaient au pouvoir. En fait, il n'y a alors plus de démocratie.

Pour le moment, les élections ont lieu en France à la date prévue par la Constitution.
C’est un principe formulé comme tel depuis seulement un siècle et demi il me semble. Il n’est même pas antérieur à la révolution française . Et pour cause.
Qui plus est, il y a un amalgame trop simpliste entre être détenteur d’une violence légitime et être organisé en un régime démocratique. L’Algérie est là pour nous le rappeler en ces temps troublés.
Enfin, je ne pense pas que la situation actuelle exprime un rapport antagoniste de possession du pouvoir, plutôt un mécontentement très profond dans l’organisation du pouvoir même, en particulier selon l’angle de la représentation des intérêts des différentes composantes de la société.
Quis custodiet ipsos custodes?

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36101
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Gilets jaunes

#10711 Message par Gpzzzz » 16 mars 2019, 20:14

bon les gilets jaunes c est finit je crois.. :mrgreen:

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36101
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Gilets jaunes

#10712 Message par Gpzzzz » 16 mars 2019, 20:18

un indicateur fiable c est tweeter. 153k tweet a 20h c est digne du mois de décembre.. ces derniers samedis on dépassait pas 70k..
c est reparti :lol:

ignatius

Re: Gilets jaunes

#10713 Message par ignatius » 16 mars 2019, 20:23

Ca fait une sortie le samedi après-midi :roll:

Avatar du membre
ddv
~~+
~~+
Messages : 6764
Enregistré le : 20 juin 2008, 14:43
Localisation : Pays des droits du vacciné

Re: Gilets jaunes

#10714 Message par ddv » 16 mars 2019, 20:33

pimono a écrit :
16 mars 2019, 15:45
Sur cnews, il y a du feu en plein Paris sur la route, des fumigènes lacyrimo sur la place de l'étoile à coté de l'arc de triomphe, c'est désastreux comme image.
La situation parait hors de contrôle, les riverains doivent être dégoutés de voir ça au pied de chez eux, contenu du prix du m² qu'ils ont payés.
Il n'y a personne qui habite les Champs-Élysées :roll: Que des vitrines de marques et des boutiques bling bling pour touristes bas de gamme et nouveaux riches sans goût.
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

Avatar du membre
pimono
~~+
~~+
Messages : 24657
Enregistré le : 03 juin 2011, 22:45

Re: Gilets jaunes

#10715 Message par pimono » 16 mars 2019, 20:56

ddv a écrit :
16 mars 2019, 20:33

Il n'y a personne qui habite les Champs-Élysées
il n'y a pas eut que sur cette rue qu'il y a eut la "fête", la banque qui a brulé avec le nourrisson qui a failli cuir avec sa maman ça te dit quelque chose ? 8)
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Gilets jaunes

#10716 Message par Vincent92 » 16 mars 2019, 21:27

kamoulox a écrit :
16 mars 2019, 18:49
lecriminel a écrit :
16 mars 2019, 18:39
kamoulox a écrit :
16 mars 2019, 18:21
Là faut écraser la vermine antifas black bloc et compagnie.
tu peux attendre longtemps, il n'y en a pas un qui se soit fait arreter ou éborgner depuis le début.
Soit on a la police la plus nulle du monde, soit c'est voulu.
Je vais finir par être complotiste effectivement
C'est plus simple : quand on explique (ici et ailleurs) que c'est inadmissible d'utiliser des armes (flashball par exemple) pour maîtriser ce genre de manifestations (non organisées, avec des personnes violentes, pilleurs,...), il y a des dégâts. Que se soit avec 5k ou 25k policiers.
Au même moment, la marche pour la planète ne s'est pas du tout passée de la même manière. Il faut dire que ce n'était pas les mêmes manifestants (pas la violence jugée légitime, manifestation organisée, interlocuteurs,...).
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
optimus maximus
~~+
~~+
Messages : 15193
Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00

Re: Gilets jaunes

#10717 Message par optimus maximus » 16 mars 2019, 21:45

Les groupuscules qui agissent sont noyautés par la police. Faut vraiment être naïf pour en douter. Possible que cette surveillance ne soit pas rationalisée et qu'un service noyaute un groupe en ignorant qu'un autre fait de même. A priori, les forces de l'ordre savaient ce qui allait se passer. Ils auraient pu intervenir en amont, comme ils peuvent le faire avec des gilets jaunes non violents.

Ils ne l'ont pas fait. La situation est compliquée au sommet du pouvoir. Je pense que certains segments de l'État ne peuvent plus supporter Macron et sa bande. C'est intéressant de voir qu'on a eu le droit la veille aux photos de Castaner.

Après, tout ce que raconte actuellement les médias, c'est du pathos, ça n'apporte pas grand chose à l'analyse de la situation politique.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Gilets jaunes

#10718 Message par Vincent92 » 16 mars 2019, 22:07

optimus maximus a écrit :Les groupuscules qui agissent sont noyautés par la police. Faut vraiment être naïf pour en douter.
Il n'y a pas d'un côté de manière très majoritaire des gentils gilets jaunes pacifiques et de l'autre de manière marginale des groupuscules.
C'est nettement moins hétérogène que tu le sous entends.
La prochaine fois, autorisons seulement les pistolets à eau...
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
optimus maximus
~~+
~~+
Messages : 15193
Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00

Re: Gilets jaunes

#10719 Message par optimus maximus » 16 mars 2019, 22:41

Vincent92 a écrit :
16 mars 2019, 22:07
optimus maximus a écrit :Les groupuscules qui agissent sont noyautés par la police. Faut vraiment être naïf pour en douter.
Il n'y a pas d'un côté de manière très majoritaire des gentils gilets jaunes pacifiques et de l'autre de manière marginale des groupuscules.
C'est nettement moins hétérogène que tu le sous entends.
La prochaine fois, autorisons seulement les pistolets à eau...
Qu'il y ait des gilets jaunes qui participent aux violences, c'est un fait. Cependant, je ne crois pas qu'ils viennent avec l'intention (ferme) de le faire. C'est opportuniste.
Des groupes comme les Black blocks sont venus pour cela, du moins un certain nombre d'entre eux. Le rôle des pouvoirs publics est d'anticiper au mieux ce genre d'évènements. Si le boulot a été mal fait alors qu'on ne manque a priori de rien pour bien le faire avec des phénomènes pas si neufs, il y a un problème sérieux à l'Intérieur...

Avatar du membre
lecriminel
~~+
~~+
Messages : 28631
Enregistré le : 01 oct. 2005, 20:34

Re: Gilets jaunes

#10720 Message par lecriminel » 16 mars 2019, 22:42

Vincent92 a écrit :
16 mars 2019, 21:27
C'est plus simple : quand on explique (ici et ailleurs) que c'est inadmissible d'utiliser des armes (flashball par exemple) pour maîtriser ce genre de manifestations (non organisées, avec des personnes violentes, pilleurs,...), il y a des dégâts. Que se soit avec 5k ou 25k policiers.
tu es en train de dire qu'avec l'utilisation des flashball il n'y a pas de dégats ? (et on ne compte pas les degats provoqués par les flashball, ce serait de la triche)
Tu peux former un duo avec Castaner.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

Avatar du membre
lecriminel
~~+
~~+
Messages : 28631
Enregistré le : 01 oct. 2005, 20:34

Re: Gilets jaunes

#10721 Message par lecriminel » 16 mars 2019, 22:44

optimus maximus a écrit :
16 mars 2019, 22:41
Des groupes comme les Black blocks sont venus pour cela, du moins un certain nombre d'entre eux. Le rôle des pouvoirs publics est d'anticiper au mieux ce genre d'évènements.
même quand la pseudo violence est l'unique argument du gouvernement pour faire la sourde oreille aux demandes légitimes des manifestants ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

Avatar du membre
optimus maximus
~~+
~~+
Messages : 15193
Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00

Re: Gilets jaunes

#10722 Message par optimus maximus » 16 mars 2019, 23:04

Y a un journaliste de Brut qui s'est pris un coup de matraque après avoir filmé ça à côté de la boutique du PSG...
Image

Image

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Gilets jaunes

#10723 Message par Vincent92 » 16 mars 2019, 23:05

optimus maximus a écrit :
16 mars 2019, 22:41
Vincent92 a écrit :
16 mars 2019, 22:07
optimus maximus a écrit :Les groupuscules qui agissent sont noyautés par la police. Faut vraiment être naïf pour en douter.
Il n'y a pas d'un côté de manière très majoritaire des gentils gilets jaunes pacifiques et de l'autre de manière marginale des groupuscules.
C'est nettement moins hétérogène que tu le sous entends.
La prochaine fois, autorisons seulement les pistolets à eau...
Qu'il y ait des gilets jaunes qui participent aux violences, c'est un fait. Cependant, je ne crois pas qu'ils viennent avec l'intention (ferme) de le faire. C'est opportuniste.
Des groupes comme les Black blocks sont venus pour cela, du moins un certain nombre d'entre eux. Le rôle des pouvoirs publics est d'anticiper au mieux ce genre d'évènements. Si le boulot a été mal fait alors qu'on ne manque a priori de rien pour bien le faire avec des phénomènes pas si neufs, il y a un problème sérieux à l'Intérieur...
Tu ne dois pas aller sur beaucoup de pages de gilets jaunes...
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Gilets jaunes

#10724 Message par Vincent92 » 16 mars 2019, 23:06

lecriminel a écrit :
16 mars 2019, 22:42
Vincent92 a écrit :
16 mars 2019, 21:27
C'est plus simple : quand on explique (ici et ailleurs) que c'est inadmissible d'utiliser des armes (flashball par exemple) pour maîtriser ce genre de manifestations (non organisées, avec des personnes violentes, pilleurs,...), il y a des dégâts. Que se soit avec 5k ou 25k policiers.
tu es en train de dire qu'avec l'utilisation des flashball il n'y a pas de dégats ? (et on ne compte pas les degats provoqués par les flashball, ce serait de la triche)
Tu peux former un duo avec Castaner.
Biensur que ça fait des dégâts, c'est l'objectif d'une arme.
La plupart du temps ça permet de contenir la foule et parfois les dégâts sont plus grave (oeils en moins).
Si le but est de ne rien faire à la foule, je propose de donner des pistolets à eau aux policiers.
Modifié en dernier par Vincent92 le 16 mars 2019, 23:11, modifié 3 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
pimono
~~+
~~+
Messages : 24657
Enregistré le : 03 juin 2011, 22:45

Re: Gilets jaunes

#10725 Message par pimono » 16 mars 2019, 23:09

ton image ne prouve rien optimus, c'était peut être une simple fouille de sac à dos, et les flics sont souvent en état second avec l'adrénaline qui monte quand ça chauffe, d'où les coups de matraques qui volent en l'air...

Et pour reprendre ton commentaire plus haut, nous n'avons aucune preuve de l'action d'un groupe "black bloc" aux mouvements des gilets jaunes.
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28944
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Gilets jaunes

#10726 Message par kamoulox » 16 mars 2019, 23:40

Si! Ils étaient même avec leurs banderoles

Et puis il suffit d’aller sur Twitter et voir les photos e leurs tags et de leurs vitrines éclatées

Ils sont fiers ces fdp, il y a des black bloc qui sont venus des pays voisins pourquoi ces mecs n’ont pas été arrêté comme les hooligans?

https://www.facebook.com/pages/category ... 594691006/

Avatar du membre
Manfred
~~+
~~+
Messages : 21971
Enregistré le : 20 oct. 2007, 17:35

Re: Gilets jaunes

#10727 Message par Manfred » 16 mars 2019, 23:51

optimus maximus a écrit :
16 mars 2019, 23:04
Y a un journaliste de Brut qui s'est pris un coup de matraque après avoir filmé ça à côté de la boutique du PSG..
pas compris ce que c'était censé représenter...

Avatar du membre
stchong
~~+
~~+
Messages : 9319
Enregistré le : 12 nov. 2014, 11:40

Re: Gilets jaunes

#10728 Message par stchong » 16 mars 2019, 23:52

Belle manip de Macron et de Castaner.
Au courant de l'arrivée de casseurs patentés ce samedi, Ils ont laissé faire les violences, pour ce soir faire un fausse réunion où Macron dit:" on n'a pas bien répondu aux violences, faut agir"
Comment, ça il ne le dit pas.
Vraiment un rigolo Macron, est ce que quelqu'un peut lui dire qu'être président de la République c'est 24/24h, comme quand tu es parents d'enfants, tu ne te casses pas faire du ski pendant que tes enfants crèvent la dalle, font la fête dans la plus belle pièce de la maison où que te dois les protéger.

bref soit c'est un complot, ruse de Macron, soit ce mec est irresponsable, pour rester polie.

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28944
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Gilets jaunes

#10729 Message par kamoulox » 17 mars 2019, 01:08

Bon cette fois je ne défendrais plus les gilets jaunes

Ils accueillent les black bloc à coup de haie d’honneur et d’applaudissement aujourd’hui à paris

https://twitter.com/cerveauxnon/status/ ... 27424?s=21

Avatar du membre
optimus maximus
~~+
~~+
Messages : 15193
Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00

Re: Gilets jaunes

#10730 Message par optimus maximus » 17 mars 2019, 01:21

Manfred a écrit :
16 mars 2019, 23:51
optimus maximus a écrit :
16 mars 2019, 23:04
Y a un journaliste de Brut qui s'est pris un coup de matraque après avoir filmé ça à côté de la boutique du PSG..
pas compris ce que c'était censé représenter...
Certains disent que les policiers se sont servis...

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Gilets jaunes

#10731 Message par ProfGrincheux » 17 mars 2019, 01:48

Jeffrey a écrit :
16 mars 2019, 20:10
ProfGrincheux a écrit :
16 mars 2019, 19:59
optimus maximus a écrit :
16 mars 2019, 18:26
Les gens qui ont brûlé des péages ou des radars ne sont pas des groupuscules anarchistes pro-palestiniens. Et il est probable qu'ils ne sont pas les seuls protagonistes des violences parisiennes.
Les violences aux Champs-Elysées sont à apprécier dans un contexte plus général où la violence est devenu un mode d'expression politique courant et également pratiqué par le pouvoir.
Définition: l'Etat régalien est la structure sociale à laquelle est reconnue par convention le monopole de la violence légitime.

Si les opposants à un régime démocratique ne reconnaissent pas cette convention, ils ne doivent pas s'attendre à ce qu'elle soit reconnue au cas où ils accéderaient au pouvoir. En fait, il n'y a alors plus de démocratie.

Pour le moment, les élections ont lieu en France à la date prévue par la Constitution.
C’est un principe formulé comme tel depuis seulement un siècle et demi il me semble. Il n’est même pas antérieur à la révolution française . Et pour cause.
L'idée se trouve formulée un peu différemment dans le Léviathan de Hobbes. Sous une forme non démocratique, Hobbes conclut à la nécessité d'une monarchie absolue. L'Etat n'a pas besoin d'être démocratique pour être légitime. Le second empire était parfaitement légitime jusqu'à la défaite militaire. Quoiqu'il en soit, personne ne conteste ce principe dans le cadre de la démocratie. On sort de la politique démocratique quand on l'enfreint.
Qui plus est, il y a un amalgame trop simpliste entre être détenteur d’une violence légitime et être organisé en un régime démocratique. L’Algérie est là pour nous le rappeler en ces temps troublés.
Les élections n'y auront pas lieu à la date fixée par la constitution et pour le moment il n'y a pas eu d'alternance. Le régime algérien actuel a été légitime, il doit maintenant prendre acte de la volonté populaire.
Enfin, je ne pense pas que la situation actuelle exprime un rapport antagoniste de possession du pouvoir, plutôt un mécontentement très profond dans l’organisation du pouvoir même, en particulier selon l’angle de la représentation des intérêts des différentes composantes de la société.
La violence anarchiste qui s'exprime comme elle s'exprime en marge de tous les mouvements sociaux depuis 10 ans est illégitime dans un cadre démocratique. Aucun grand parti politique d'opposition ne remet en doute que les prochaines élections seront libres et qu'il peut les gagner quitte à passer des alliances . La légitimité démocratique résulte du fait que des élections libres régulièrement organisées permettent de changer de dirigeants périodiquement.

Il existe des moyens légaux et pacifiques d'exprimer son mécontentement, de construire un projet politique meilleur que celui des détenteurs actuels du pouvoir et de présenter des listes aux élections pour mieux représenter ses intérêts. Encore faut il faire l'effort de les discerner et de s'organiser.

La seule perspective de cette violence est de créer une situation révolutionnaire. Il y aurait 10 millions de personnes dans les rues ce serait une situation révolutionnaire. On peut imaginer que le mouvement ait une telle issue en effet et ça légitimerait a posteriori la violence. Mais on en est loin.

Le problème principal avec le pouvoir actuel est qu'il est faible et n'arrive pas à rétablir l'ordre.
Ignorés: Manfred, titano.

alexlyon
~~+
~~+
Messages : 7233
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: Gilets jaunes

#10732 Message par alexlyon » 17 mars 2019, 11:28

Les black blocs n'ont pas d'armes à feu.
Ce ne sont pas des criminels.
Ils sont dans un monde parallèle, très efficace.

Parallélisme des formes : seul un autre monde parallèle pourrait les neutraliser.
Pas la justice, ni la police, mais plutôt une organisation occulte dans le prolongement de la sécurité intérieure française (comme le GAL avec l'ETA en Espagne).
Qui la nuit va les chercher chez eux pour les interroger ensuite dans un pays étranger ami de la France (genre le Gabon ou le Maroc), hors procédure, ou tous les moyens sont permis pour raison d'Etat.

C'est ce qui se fait avec les terroristes.
Mais ce n'est autorisé par l'Elysée qu'avec des criminels (cf "un président ne devrait pas dire ça"), heureusement pour eux les black blocs n'en sont pas (simples dégâts matériels).
Tant qu'ils resteront à ce stade, sans franchir la ligne jaune criminelle, ils sont les plus forts.
Même si ce sont de simples gamins sportifs sans formation militaire ni organisation (facile à attraper et faire parler au Gabon dans une baignoire).
Mais la frontière est proche par accident : ils ont failli tuer une femme avec son bébé hier, et c'est ce qui fait réfléchir aujourd'hui les services de sécurité intérieure.

Nouveau stephanois
+
+
Messages : 2772
Enregistré le : 09 mars 2013, 23:44

Re: Gilets jaunes

#10733 Message par Nouveau stephanois » 17 mars 2019, 11:53

Tiens pour parler immo et famille évacuée, ça vaut combien un appart sur les Champs ?

Avatar du membre
optimus maximus
~~+
~~+
Messages : 15193
Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00

Re: Gilets jaunes

#10734 Message par optimus maximus » 17 mars 2019, 12:02

Nouveau stephanois a écrit :
17 mars 2019, 11:53
Tiens pour parler immo et famille évacuée, ça vaut combien un appart sur les Champs ?
Je dirais pas loin de 20 k€ le m2 sur l'Avenue en valeur médiane. Mais je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de transactions.

Avatar du membre
parpayou
~~+
~~+
Messages : 5919
Enregistré le : 10 mai 2008, 18:54

Re: Gilets jaunes

#10735 Message par parpayou » 17 mars 2019, 12:32

Image
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 31335
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Gilets jaunes

#10736 Message par wasabi » 17 mars 2019, 12:36

parpayou a écrit :
17 mars 2019, 12:32
Image
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28944
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Gilets jaunes

#10737 Message par kamoulox » 17 mars 2019, 12:38

parpayou a écrit :
17 mars 2019, 12:32
Image
Quand te reverrais-je? Pays merveilleux ? :lol:

alpha2
~~+
~~+
Messages : 5700
Enregistré le : 08 mars 2015, 16:17

Re: Gilets jaunes

#10738 Message par alpha2 » 17 mars 2019, 13:13

Seulement 37 tirs de LBD hier à Paris. Apparemment, les forces de l'ordre avaient des consignes de retenue.

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28944
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Gilets jaunes

#10739 Message par kamoulox » 17 mars 2019, 13:16

alpha2 a écrit :
17 mars 2019, 13:13
Seulement 37 tirs de LBD hier à Paris. Apparemment, les forces de l'ordre avaient des consignes de retenue.
37 pour la journée? C’est pas de la retenue c’est du pur laxisme

alpha2
~~+
~~+
Messages : 5700
Enregistré le : 08 mars 2015, 16:17

Re: Gilets jaunes

#10740 Message par alpha2 » 17 mars 2019, 13:35

kamoulox a écrit :
17 mars 2019, 13:16
alpha2 a écrit :
17 mars 2019, 13:13
Seulement 37 tirs de LBD hier à Paris. Apparemment, les forces de l'ordre avaient des consignes de retenue.
37 pour la journée? C’est pas de la retenue c’est du pur laxisme

Selon un syndicat policier, les munitions des LBD ont été changées contre des munitions avec une portée de 6 à 7m (au lieu de 40). Du coup, impossible d'utiliser les LBD contre les casseurs. :roll:
Pour expliquer cette situation, ­Frédéric Lagache, secrétaire général adjoint du syndicat Alliance, met en avant deux raisons : "La polémique autour de l'usage des LBD [lanceurs de balles de défense] a rendu la tâche plus difficile. Sous prétexte de limiter les dangers de cette arme, on a doté les collègues de cartouches à portée beaucoup plus réduite : 6 à 7 mètres contre 40 mètres précédemment.
https://www.lejdd.fr/Societe/violences- ... ce-3875309

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 13656
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: Gilets jaunes

#10741 Message par Jeffrey » 17 mars 2019, 13:41

ProfGrincheux a écrit :
17 mars 2019, 01:48
Jeffrey a écrit :
16 mars 2019, 20:10
ProfGrincheux a écrit :
16 mars 2019, 19:59


Définition: l'Etat régalien est la structure sociale à laquelle est reconnue par convention le monopole de la violence légitime.

Si les opposants à un régime démocratique ne reconnaissent pas cette convention, ils ne doivent pas s'attendre à ce qu'elle soit reconnue au cas où ils accéderaient au pouvoir. En fait, il n'y a alors plus de démocratie.

Pour le moment, les élections ont lieu en France à la date prévue par la Constitution.
C’est un principe formulé comme tel depuis seulement un siècle et demi il me semble. Il n’est même pas antérieur à la révolution française . Et pour cause.
L'idée se trouve formulée un peu différemment dans le Léviathan de Hobbes. Sous une forme non démocratique, Hobbes conclut à la nécessité d'une monarchie absolue. L'Etat n'a pas besoin d'être démocratique pour être légitime.
Votre phrase n'a aucun sens. Légitime signifie qui est conforme à la loi. Un état n'est pas conforme à la loi. Seul l'exercice du pouvoir au sein d'un état peut être conforme à la loi. Et Montesquieu nous a appris en son temps qu'il y a l'esprit et la lettre. La cadre légitime n'est jamais un vase inclusif dans lequel l'état et ses citoyens peuvent agir et qui serait une sorte d'enveloppe extra-corporelle. En 1940, sous des circonstances très difficiles, il a été reproché à certains fonctionnaires d'avoir obéi à la loi.
ProfGrincheux a écrit :
Quoiqu'il en soit, personne ne conteste ce principe dans le cadre de la démocratie.
C'est une déclaration de salon, ouvrez les yeux. Quelque soit votre opinion sur les événements actuels, il devrait vous apparaitre que plein de personnes contestent ce principe dans le cadre de notre état. Certains l'ont même écrit avec une bombe de peinture sur l'Arc de triomphe.
ProfGrincheux a écrit :On sort de la politique démocratique quand on l'enfreint.
Comprends pas. Admettons que je fasse un cercle patate sur une feuille, et que j'écrive en légende "régimes d'état qui existent", je fais un sous ensemble sous lequel j'écris "régimes d'états qui fonctionnent sous le principe que la violence légitime est le monopole du gouvernement", je mets dedans la monarchie absolue, puis à l'intérieur mais à côté, je mets un autre cercle dans lequel j'écris "régimes démocratiques" ? C'est la seule manière de comprendre votre affirmation que
ne pas reconnaitre que la violence est le monopole des représentants de l'Etat fait sortir des régimes démocratiques.
Mais alors la torture en Algérie était légitime ? Le rainbow warrior était légitime ? Benalla était légitime ? IL est bien entendu que ces trois exemples pourraient être des situations où l'état ou ses représentants exercent une violence illégitime, mais que cela n'enlève en rien que les seules formes de violence légitimes sont du ressort des représentants de l'état. Ce qui sous entend que l'état exerce en certaines circonstances plus de violences que ce dont il a la légitimité auto-conférée.
Et là, présentement, nous en sommes où ?
ProfGrincheux a écrit :
Qui plus est, il y a un amalgame trop simpliste entre être détenteur d’une violence légitime et être organisé en un régime démocratique. L’Algérie est là pour nous le rappeler en ces temps troublés.
Les élections n'y auront pas lieu à la date fixée par la constitution et pour le moment il n'y a pas eu d'alternance. Le régime algérien actuel a été légitime, il doit maintenant prendre acte de la volonté populaire.
Avec cette approche, on n'est pas loin de justifier les élections africaines. Tiens, ça tombe bien, l'Algérie est en Afrique.
ProfGrincheux a écrit :
Enfin, je ne pense pas que la situation actuelle exprime un rapport antagoniste de possession du pouvoir, plutôt un mécontentement très profond dans l’organisation du pouvoir même, en particulier selon l’angle de la représentation des intérêts des différentes composantes de la société.
La violence anarchiste qui s'exprime comme elle s'exprime en marge de tous les mouvements sociaux depuis 10 ans est illégitime dans un cadre démocratique. Aucun grand parti politique d'opposition ne remet en doute que les prochaines élections seront libres et qu'il peut les gagner quitte à passer des alliances . La légitimité démocratique résulte du fait que des élections libres régulièrement organisées permettent de changer de dirigeants périodiquement.
Je ne m'intéresse pas à l'anarchie. Je pense que ce qui se passe actuellement, c'est l'expression d'un désaveu de la forme de gouvernement démocratique tel qu'il est exercé depuis 3 ou 4 (voire 5) mandatures. Il me semble que les modalités d'organisation de l'accès au pouvoir, le jeu des partis par exemple, sont défaillantes du point de vue de la satisfaction ressentie par certaines parties de la population; Je ne parle pas de ceux qui en sont restés à la lutte des classes.
Si je devais résumer les trois derniers mandats, nous avons eu un type qui pour prendre du recul sur la fonction dans laquelle le peuple français l'avait investi est parti sur le Yacht d'un des hommes les plus riches de France, un autre qui s'est rendu au chevet d'une petite frappe de banlieue blessé au cours d'une altercation avec des fonctionnaires de police dans l'exercice de leurs fonctions (tiens on retrouve l'idée de violence légitime), sans même avoir attendu aucune conclusion d'une enquête officielle, puis un troisième qui reçoit une gamine autiste censée représenter le climat , puis part en Ethiopie vendre du matériel (n'oublions pas que l'Ethiopie est un pays où les chinois sont en train de déplacer leurs usines de confection parce que les éthiopiens sont maintenant moins chers que les chinois eux mêmes), puis qui part en avion faire du ski en vacances, et revient précipitamment - toujours en avion - parce qu'il y a des manifestations sur les champs élysées (sauf que ça fait 18 semaines consécutives ).
IL y a eu dans l'histoire de France des changements constitutionnels, notamment la fin de la 3 république pour des raisons de dysfonctionnement profond dans l'exercice du pouvoir. Devons nous attendre que notre président, celui ci ou le prochain tombe d'un train couchette et se présente au chef de gare pour réaliser qu'il y a un problème qui ne relève pas simplement de l'alternance des partis ?
ProfGrincheux a écrit : Il existe des moyens légaux et pacifiques d'exprimer son mécontentement, de construire un projet politique meilleur que celui des détenteurs actuels du pouvoir et de présenter des listes aux élections pour mieux représenter ses intérêts. Encore faut il faire l'effort de les discerner et de s'organiser.
Comme il existe des critiques, que je viens en substance d'exprimer, et qui interrogent certains citoyens sur l'adéquation du cadre "légal" que vous venez de circonscrire aux formes d'amendements réalisables.
ProfGrincheux a écrit : La seule perspective de cette violence est de créer une situation révolutionnaire. Il y aurait 10 millions de personnes dans les rues ce serait une situation révolutionnaire. On peut imaginer que le mouvement ait une telle issue en effet et ça légitimerait a posteriori la violence. Mais on en est loin.
Je ne suis pas doué pour les chiffres , 10 millions dites vous ? pourquoi pas 2 ? Pourquoi pas 6 ? Tiens, 6 millions, c'est le nombre de chômeurs en France il me semble ?
Quant à l'organisation qui vous semblerait légitimer toute contestation, on est bien d'accord que Weber n'en a pas parlé ?
ProfGrincheux a écrit : Le problème principal avec le pouvoir actuel est qu'il est faible et n'arrive pas à rétablir l'ordre.
Faible ? 28 000 fonctionnaires de police mobilisés chaque semaine. ..
On parle pas de la même chose peut être.
Quis custodiet ipsos custodes?

olmostoline
~~+
~~+
Messages : 7425
Enregistré le : 23 nov. 2011, 09:09
Localisation : Nancy (54)

Re: Gilets jaunes

#10742 Message par olmostoline » 17 mars 2019, 13:52

alpha2 a écrit :
17 mars 2019, 13:35
kamoulox a écrit :
17 mars 2019, 13:16
alpha2 a écrit :
17 mars 2019, 13:13
Seulement 37 tirs de LBD hier à Paris. Apparemment, les forces de l'ordre avaient des consignes de retenue.
37 pour la journée? C’est pas de la retenue c’est du pur laxisme

Selon un syndicat policier, les munitions des LBD ont été changées contre des munitions avec une portée de 6 à 7m (au lieu de 40). Du coup, impossible d'utiliser les LBD contre les casseurs. :roll:
Pour expliquer cette situation, ­Frédéric Lagache, secrétaire général adjoint du syndicat Alliance, met en avant deux raisons : "La polémique autour de l'usage des LBD [lanceurs de balles de défense] a rendu la tâche plus difficile. Sous prétexte de limiter les dangers de cette arme, on a doté les collègues de cartouches à portée beaucoup plus réduite : 6 à 7 mètres contre 40 mètres précédemment.
https://www.lejdd.fr/Societe/violences- ... ce-3875309
On ne peut pas dire que je sois pro-GJ. Pour autant, je ne pense pas qu'on devrait continuer à utiliser les lbd, le nombre de blessés depuis le début des manifs est trop important. Les armes utilisées contre les manifestants sont censées ne pas blesser, on voit bien que c'est le contraire qui se produit. Et autant un gros hématomes ou encore une fracture d'un doigt, ca handicape temporairement mais ca passe, autant perdre un oeil c'est assez définitif..
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018 et 2022.

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 31335
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Gilets jaunes

#10743 Message par wasabi » 17 mars 2019, 14:20

kamoulox a écrit :
17 mars 2019, 13:16
alpha2 a écrit :
17 mars 2019, 13:13
Seulement 37 tirs de LBD hier à Paris. Apparemment, les forces de l'ordre avaient des consignes de retenue.
37 pour la journée? C’est pas de la retenue c’est du pur laxisme
C'est que normalement il y a les casseurs, les vrais GJ puis les pilleurs. Les premiers et troisièmes sont dangereux, donc les policiers les évitent et mettent du coeur à l'ouvrage sur les seconds (fort avec les faibles, faibles avec les forts, etc...), qui sont mutilés. Hier apparemment les proportions de premiers et troisièmes ont considérablement augmenté, et mécaniquement les occasions de s'amuser avec ses jouets sur les seconds ont diminué. Les fameuses consignes de retenue sur les casseurs antifas et les pilleurs mélaninés datent-elles réellement de ce week end ?
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
parpayou
~~+
~~+
Messages : 5919
Enregistré le : 10 mai 2008, 18:54

Re: Gilets jaunes

#10744 Message par parpayou » 17 mars 2019, 14:29

olmostoline a écrit :
17 mars 2019, 13:52
alpha2 a écrit :
17 mars 2019, 13:35
kamoulox a écrit :
17 mars 2019, 13:16
alpha2 a écrit :
17 mars 2019, 13:13
Seulement 37 tirs de LBD hier à Paris. Apparemment, les forces de l'ordre avaient des consignes de retenue.
37 pour la journée? C’est pas de la retenue c’est du pur laxisme

Selon un syndicat policier, les munitions des LBD ont été changées contre des munitions avec une portée de 6 à 7m (au lieu de 40). Du coup, impossible d'utiliser les LBD contre les casseurs. :roll:
Pour expliquer cette situation, ­Frédéric Lagache, secrétaire général adjoint du syndicat Alliance, met en avant deux raisons : "La polémique autour de l'usage des LBD [lanceurs de balles de défense] a rendu la tâche plus difficile. Sous prétexte de limiter les dangers de cette arme, on a doté les collègues de cartouches à portée beaucoup plus réduite : 6 à 7 mètres contre 40 mètres précédemment.
https://www.lejdd.fr/Societe/violences- ... ce-3875309
On ne peut pas dire que je sois pro-GJ. Pour autant, je ne pense pas qu'on devrait continuer à utiliser les lbd, le nombre de blessés depuis le début des manifs est trop important. Les armes utilisées contre les manifestants sont censées ne pas blesser, on voit bien que c'est le contraire qui se produit. Et autant un gros hématomes ou encore une fracture d'un doigt, ca handicape temporairement mais ca passe, autant perdre un oeil c'est assez définitif..

Surtout que je pense que l'on a les moyen de neutraliser un individu voir une foule sans imposer un handicap définitif comme la perte d'un oeuil...
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28944
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Gilets jaunes

#10745 Message par kamoulox » 17 mars 2019, 14:51

Tout à fait. Le famas a une excellente portée et une puissance d’arrêt immédiate.

Une balle suffit à anéantir un pilleur/casseur et les autres se rendront immédiatement, cela évite d’autres dégâts collatéraux sans compter l’effet dissuasif indéniable

Au lieu d’avoir 50 blesses et 10 millions de dégâts tu as 1 ou 2 blessés graves ou morts, et quelques milliers d’euros de dégâts.

Les commerces et les gilets jaunes sont ainsi préservés

vpl
~~+
~~+
Messages : 13057
Enregistré le : 20 sept. 2008, 13:12

Re: Gilets jaunes

#10746 Message par vpl » 17 mars 2019, 15:04

Le fait qu'en tuer un calme les autres reste à prouver. pas certain d'avoir envie de tenter le coup, pour voir si des fois ça n’exciterait pas les plus radicaux au contraire...

Y'a quand même un problème avec le fait qu'autant de manifestants "pacifiques" acceptent de cohabiter avec des salopards pareils. C'est déjà ce vaste mélange qui empêche d'aller chercher les plus violents au milieu de la foule...

alexlyon
~~+
~~+
Messages : 7233
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: Gilets jaunes

#10747 Message par alexlyon » 17 mars 2019, 15:14

Pour éviter l'engrenage, c'est aux commerçants de se faire justice eux mêmes, en l'absence de policiers.
Un incendiaire (passible des assises, c'est un crime) ou un cambrioleur peut se fumer en légitime défense quand il rentre chez toi.
Cela reste local et circonstancié (l'armée au famas : risque d'engrenage).

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28944
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Gilets jaunes

#10748 Message par kamoulox » 17 mars 2019, 15:15

Si la police ne tire pas sur un manifestant lambda qui ne fait rien mais bourinne les violents, crois moi que ça ne posera pas de problème à une large majorité de la population.

Après le but n’est pas spécialement de les tuer, une balle dans la jambe ou Le Bras suffit après c’est du dommage collatéral...

J’irais pas pleurer pour un black bloc ou un antifas de mort. Quand tu cherches le caca tu le trouves

Avatar du membre
parpayou
~~+
~~+
Messages : 5919
Enregistré le : 10 mai 2008, 18:54

Re: Gilets jaunes

#10749 Message par parpayou » 17 mars 2019, 15:18

Bon après si c'est pour faire une marche blanche tout les samedis avec des fleurs et des dessins on voit aussi ce que ça donne...
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 28944
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: Gilets jaunes

#10750 Message par kamoulox » 17 mars 2019, 15:20

parpayou a écrit :
17 mars 2019, 15:18
Bon après si c'est pour faire une marche blanche tout les samedis avec des fleurs et des dessins on voit aussi ce que ça donne...
Si ça les amuse pourquoi pas. Ils en profiteront pour sortir justice pour adama et zaid et bouna :lol:

Répondre