Gilets jaunes

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Re: Gilets jaunes

#12451 Message par lecriminel » 13 juin 2019, 19:45

alexlyon a écrit :
13 juin 2019, 18:19
Les flics protègent la population
c'est quand ils la tabassent que ça pose problème (tu payes des gens pour qu'ils te protègent et ils te tapent dessus, tu m'étonnes qu'ils ont des petits soucis),
cherche donc cette vidéo, si elle choque les GJ "revolutionnaires de salon", elle doit valoir le coup d'oeil.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#12452 Message par Gpzzzz » 13 juin 2019, 20:43

Manfred a écrit :
13 juin 2019, 18:12
Gpzzzz a écrit :
13 juin 2019, 18:02
Je persiste et signe Macron ne finira pas son quinquennat :lol:
et qu'est ce qui l’empêchera de le faire ? Président de la Ve république, ça doit être un des postes les plus indéboulonnables de la Terre.
Je vois 3 possibilités par ordre decroissante :
Une cohabitation ?
Une démission ?
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Re: Gilets jaunes

#12453 Message par Goldorak2 » 13 juin 2019, 21:11

Manfred a écrit :
13 juin 2019, 18:12
Gpzzzz a écrit :
13 juin 2019, 18:02
Je persiste et signe Macron ne finira pas son quinquennat :lol:
et qu'est ce qui l’empêchera de le faire ? Président de la Ve république, ça doit être un des postes les plus indéboulonnables de la Terre.
C'est un cdd de 5 ans difficilement renouvelable sans période d'essai.
J'espère juste qu'on s'en tirera avec seulement 5 ans de casse. Ce sera déjà très cher. On peux escompter les ventes des bijoux de familles (aéroport, FdJ), la casse sociale, l'accélération des délocalisations et de la désindustrialisation, l'enrichissement de 2 millions de chances supplémentaires, les milliards du Brexit à compenser pour sauver l'UE, la mise en commun de l'industrie militaire française, le bradage de ce qu'il reste d'Alstom...
Et si affinités, perte du siège de l'ONU, abandon de la PAC, abandon de Strasbourg comme siège secondaire de l'UE, acceptation des condamnations des machins. (bon là je suis optimiste, il ne va pas aller jusque là).
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Re: Gilets jaunes

#12454 Message par lecriminel » 14 juin 2019, 12:39

j'ai trouvé cette vidéo mais je ne pense pas qu'elle corresponde: c'est à Toulouse, mais l'handicapé est un homme, le flic aussi, et le niveau de mépris et de violence paraît anodin pour la Macronie.
https://www.youtube.com/watch?v=qwdCTdyNRX0
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#12455 Message par pimono » 15 juin 2019, 12:57

Peut être la fin pour Macron, une plainte a été déposée pour crime de guerre contre l'humanité contre MACRON et Christophe Castaner à la cour pénale internationale.

Plus de 1000 pièces de preuves avec des vidéos, etc, dans la requette qui fait 80 pages.
Les Gilets Jaunes sont aujourd'hui une minorité identifiée, identifiable, et persécutés selon les dispositions du traité de Rome. Il y a des graves bléssés, des borgnés, des mutilés... Utilisation de gaz interdits sur les populations civiles, gaz qui entrainent des troubles pulmonaires à plus long terme, usage d'armes de guerre sur des populations civiles, usage de grenade de désencerclement... Le dossier parait être bien rempli !

L'avocate, Maitre Sofia Albert Salmeron qui s'est dévouée à la défense des gilets jaunes et qui accompagne l'avocat accrédité à la cour pénale internationale à l'air très compétente, j'espère que Macron et Casta vont payer leurs crimes, c'est très grave ce qui s'est passé. Même les forces de l'ordre ruinent leur santé en respirant les gaz qu'ils utilisent !

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Re: Gilets jaunes

#12456 Message par pimono » 16 juin 2019, 00:57

La plainte contre Macron et Castaner a été déposée le 11 juin 2019 à la cour pénale internationale, par Francis Lalanne qui a payé la procédure ( 30ke ).

On devrait en savoir plus sur la recevabilité sous 30jours normalement.

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Re: Gilets jaunes

#12457 Message par gilgamesh » 17 juin 2019, 08:17

pimono a écrit :
16 juin 2019, 00:57
par Francis Lalanne qui a payé la procédure ( 30ke ).
Je ne pense pas que la procédure soit payante.Par contre les honoraires de l'avocat sont bien de 30ke (et à priori remboursés par la partie perdante).
Je ne remets pas en cause la sincérité de Lalanne qui fait preuve d'un certain courage, même si on ne peut pas nier que cela lui fait aussi de la pub.
Je suis tout de même un peu étonné car Lalanne disait avoir tout vendu, être SDF, vivre de l'hospitalité des gens en 2015 tout en n'ayant pas de compte en banque.Cependant il précisait aussi être "Sans difficulté financière", bref s'il avait tout vendu et n'avait pas de compte en banque ni domicile, où a-t’il mis tout son argent (dans des cryptomonnaies ...)?
En tout cas il a bien du ouvrir un compte en banque pour pouvoir payer l'avocat, il n'y a pas de mal à cela mais parfois il donne l'impression de vouloir se créer une image.
Pour rappel, il avait aussi crée un crowfunding pour se payer un tour du monde en utilisant l'argent des autres (et les recettes liés à ce voyage ainsi que les droits d'auteurs sont bien évidemment pour lui) : https://www.koreus.com/modules/newbb/topic139338.html

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Re: Gilets jaunes

#12458 Message par vpl » 17 juin 2019, 09:56

pimono a écrit :
15 juin 2019, 12:57
Peut être la fin pour Macron, une plainte a été déposée pour crime de guerre contre l'humanité
Carrément ???

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Re: Gilets jaunes

#12459 Message par kamoulox » 17 juin 2019, 10:01

30000 euros? Il a de la tune à perdre le Francis

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Re: Gilets jaunes

#12460 Message par Goldorak2 » 17 juin 2019, 10:25

vpl a écrit :
17 juin 2019, 09:56
pimono a écrit :
15 juin 2019, 12:57
Peut être la fin pour Macron, une plainte a été déposée pour crime de guerre contre l'humanité
Carrément ???
Carrément. Quand il n'y a plus ni vérité ni décence, il n'y a plus que l'outrance...

L'outrance des biens pensants et des communiquants macronistes qui hurlèrent et hurlent à la mort et nous sauvent d'Ouradour fabriquent et fabriqueront des outrances réciproques.

Ca s'appelle la montée aux extrêmes.
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Re: Gilets jaunes

#12461 Message par Gilles C » 18 juin 2019, 17:00

Gpzzzz a écrit :
13 juin 2019, 20:43
Manfred a écrit :
13 juin 2019, 18:12
Gpzzzz a écrit :
13 juin 2019, 18:02
Je persiste et signe Macron ne finira pas son quinquennat :lol:
et qu'est ce qui l’empêchera de le faire ? Président de la Ve république, ça doit être un des postes les plus indéboulonnables de la Terre.
Je vois 3 possibilités par ordre decroissante :
Une cohabitation ?
Une démission ?
Une incapacité physique ?
Cohabiter avec qui ?
L'opposition est totalement débordée.
On sait plus si c'est LFI ou le RN.
Ou les Gilets jaunes.
ou les abstentionnistes.

La problématique n'est pas forcément que de Macron.
Mais aussi de l'ordre idéologique : la plupart des Français ne savent plus se situer idéologiquement (libéralisme ou antilibéralisme ? plus de liberté (mais moins d'égalité) ou plus d'égalité (et moins de liberté) ? ... ). Déjà que "libéralisme" c'est une insulte en France alors que c'est simplement la liberté économique voire culturel. A laquelle on oppose des mots encore plus insultants comme "conservatisme" ou "intervention de l'état". :lol:
Les gens ne s'assument plus idéologiquement.
Donc ils ne savent savent plus s'ordonner, s'organiser et surtout "peser" pour s'opposer à Macron.

la cohabitation de 1997, Jospin fait 43% au premier tour des législatives, la liste à juppé 36%.
celle de 1993 Chirac fait 40.88% celle de fabius 20.13%
celle de 1986, Chirac fait 40.97% celle de fabius 31%

Même à refaire des élections législatives aujourd'hui je doute qu'un parti politique mette une telle branlée à LREM.

Bref, le mvt des Gj est aussi une manière d'exprimer un mécontentement de l'offre politique.
Gouvernement et opposition inclus.
Ni l'un ni l'autre ne font correctement leur boulot : répondre aux attentes des Français.

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Re: Gilets jaunes

#12462 Message par vpl » 18 juin 2019, 17:14

A propos de la culture économique, voire politique, du "français moyen", voire la polémique sur BFM qui-nous-entube sur une tentative de comparaison en francs (ou Euro) constant depuis 1973 :
https://factuel.afp.com/non-bfmtv-ne-se ... n-150-euro

Pour le coup c'est quand même un gros "bug" fondamental du passage à l'Euro : on se souvient toujours de prix de 2001 figés dans leur montant en francs, et on les compare avec les prix actuels.

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Re: Gilets jaunes

#12463 Message par Goldorak2 » 18 juin 2019, 17:25

Gilles C a écrit :
18 juin 2019, 17:00
Cohabiter avec qui ?
L'opposition est totalement débordée.
On sait plus si c'est LFI ou le RN.
Ou les Gilets jaunes.
ou les abstentionnistes.
C'est une question facile en 2019. La majorité, c'est LREM et l'opposition politique, c'est le RN. Les autres sont loin derrière.
La problématique n'est pas forcément que de Macron.
Mais aussi de l'ordre idéologique : la plupart des Français ne savent plus se situer idéologiquement (libéralisme ou antilibéralisme ? plus de liberté (mais moins d'égalité) ou plus d'égalité (et moins de liberté) ? ... ). Déjà que "libéralisme" c'est une insulte en France alors que c'est simplement la liberté économique voire culturel. A laquelle on oppose des mots encore plus insultants comme "conservatisme" ou "intervention de l'état". :lol:
Les gens ne s'assument plus idéologiquement.
La aussi c'est facile. Avant on pouvait douter, croire encore que le clivage égalité/liberté allait perdurer.
2017 puis 2019 ont éclairé une situation confuse. Le clivage majeur n'est plus entre la liberté et l'égalité (économique), il est entre les ouverts/mondialiste/européistes/gagnants de la mondialisation/gens de n'importe où d'une part, contre les fermés/patriotes/souverainistes/perdants de la mondialisation/enracinés d'autre part. Et je m'applaudis bien fort d'avoir évoquer celà en 2014, 5 ans avant que ce clivage ne crève les yeux.

LREM contre le RN.

Tout le reste est secondaire. Les autres électeurs des autres formations n'avaient pas compris le jeu, acceptaient de ne pas peser sur ce clivage majeur, ou pensaient que leur appui à l'un ou l'autre camps n'était pas indispensable à la victoire de celui ci. Ca changera aux prochaines élections (nationales... les municipales restent surtout locales, sauf grandes villes).
L'électeur devra voter utile... Ou être inutile. Le PS (champion de l'égalité) de gauche était mort en 2017. LR la liberté de droite a perdu une fois de trop par dogmatisme anti FN pour revenir. Avec ou sans la caution de ce qu'il reste d'élu LR, les européistes/mondialistes macroniens et les souverainistes nationaux rassemblés domineront les prochaines échéances nationales.

Et effectivement, il faudrait que Macron résolve les problèmes des français et travaille augmenter le nombre des gagnants de la mondialisation. Tandis qu'il devra cacher et si possible pourrir, les résultats de ses adversaires opposés à la mondialisation (Trump, Salvini, Orban, les anglais du Brexit,...).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 18 juin 2019, 23:14, modifié 4 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12464 Message par Goldorak2 » 18 juin 2019, 17:31

vpl a écrit :
18 juin 2019, 17:14
Pour le coup c'est quand même un gros "bug" fondamental du passage à l'Euro : on se souvient toujours de prix de 2001 figés dans leur montant en francs, et on les compare avec les prix actuels.
Tout à fait. Tu dis une chose juste (pour une fois).
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Re: Gilets jaunes

#12465 Message par Gpzzzz » 18 juin 2019, 17:47

Goldorak2 a écrit :
18 juin 2019, 17:31
vpl a écrit :
18 juin 2019, 17:14
Pour le coup c'est quand même un gros "bug" fondamental du passage à l'Euro : on se souvient toujours de prix de 2001 figés dans leur montant en francs, et on les compare avec les prix actuels.
Tout à fait. Tu dis une chose juste (pour une fois).
Simple un litre de gazoil en 2001 avant le passage a l Euro c était moins de 5frcs..
Aujourd'hui c est plus du double.
Mais le baril n était pas cher

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Re: Gilets jaunes

#12466 Message par aleph-zero » 18 juin 2019, 17:53

Goldorak2 a écrit :
18 juin 2019, 17:25
Gilles C a écrit :
18 juin 2019, 17:00
Cohabiter avec qui ?
L'opposition est totalement débordée.
On sait plus si c'est LFI ou le RN.
Ou les Gilets jaunes.
ou les abstentionnistes.
C'est une question facile en 2019. La majorité, c'est LREM et l'opposition politique, c'est le RN. Les autres sont loin derrière.
+1 LFI est arrivé au niveau du PS, c'est à dire insignifiant. La faiblesse de LFI c'était d'être centrée sur Mélenchon ; il suffisait donc de décridibiliser Mélenchon (ce qui n'était pas très difficile) pour vaporiser LFI.
Goldorak2 a écrit :
18 juin 2019, 17:25
Et effectivement, il faudrait que Macron résolve les problèmes des français et travaille augmenter le nombre des gagnants de la mondialisation. Tandis qu'il devra cacher et si possible pourrir, les résultats de ses adversaires opposés à la mondialisation (Trump, Salvini, Orban, les anglais du Brexit,...).
Je ne suis pas d'accord avec ce point là. AMHA le problème premier de la société française n'est pas la mondialisation, mais le fait que ce soit une société de rentiers. La Révolution Française a adoubé la rente (si les droits de l'homme consacrent la propriété privée à une époque ou l'outil de production était la terre, ce n'est pas pour rien). Ensuite, cette société de rentiers a été confirmée lors de la restauraution (lire la très instructive correspondance entre Talleyrand et Louix XVIII pendant le congrès de Vienne).

On est sur un forum immobilier je crois, et aujourd'hui la rente est très bien symbolisée par l'immobilier. Je passe sur les (pré)-baby-boomers qui ont acheté en empruntant à des taux inférieurs à l'inflation alors que leurs salaires étaients indexés sur l'inflation ; et après s'être "révoltés" et "libérés" en 68 exigent ajourd'hui au gamin d'ouvrier/employé 500€ (au bas mot) pour payer mensuellement un 9m2 le 1er du mois ; tout en se satisfaisant de sa pension de 2000€ encaissée le 12 du mois au nom de « la solidarité entre générations ».

L'immobilier en France est une rente. Tout le monde le sait. Mais on ne prend pas conscience que cette rente tout le mond la paye. Les APL ; 30% du prix de la pizza à la pizzéria du coin, les commerces de centre-ville qui ferment pour cause de loyer trop élevé (mais il est politiquement correct de dire que c'est de la faute d'Amazon) etc.

Paradoxalement, les gens qui défendent la rente sot généralement orientés à la droite de l'échiquier politique (encore qu'avec la gauche caviar ça peut ce discuter, mais je pense que c'est différent) ; et ce sont les mêmes qui essayent de faire croire qu'ils soutiennent la valeur travail genre « travailler pus pour gagner plus ».

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Re: Gilets jaunes

#12467 Message par Goldorak2 » 18 juin 2019, 19:00

Gpzzzz a écrit :
18 juin 2019, 17:47
Goldorak2 a écrit :
18 juin 2019, 17:31
vpl a écrit :
18 juin 2019, 17:14
Pour le coup c'est quand même un gros "bug" fondamental du passage à l'Euro : on se souvient toujours de prix de 2001 figés dans leur montant en francs, et on les compare avec les prix actuels.
Tout à fait. Tu dis une chose juste (pour une fois).
Simple un litre de gazoil en 2001 avant le passage a l Euro c était moins de 5frcs..
Aujourd'hui c est plus du double.
Mais le baril n était pas cher
Ce que dit vpl -et il a raison-, c'est que nos prix référents de 2001 ont été figés en FF. Alors que les prix en euros évoluent avec l'inflation.

On paie notre baguette 1€ ou 1E10 en 2019... alors que c'était 80 ou 90 centimes en 2005. Mais en 2019 nous avons oublié les prix de 2005 et avons payé notre baguette un peu plus cher chaque année (1-2% d'inflation par an). Nos référentiels de prix en euro ont été actualisés années après années, alors que nos référentiels de prix en Francs des 90's sont restés intacts qui n'ont pas été réactualisés depuis (par exemple, 5-5.50 le litre d'essence, 50 000 F une super 5 neuve ou.... 250 000 F un T3 bas de gamme à Besançon.

Je me souviens de mes salaires de 2000, je sais très bien combien je gagne en 2019, mais que je ne sais plus mon salaire de 2010.
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Re: Gilets jaunes

#12468 Message par ProfGrincheux » 18 juin 2019, 20:55

Goldorak2 a écrit :
18 juin 2019, 17:25
Et effectivement, il faudrait que Macron résolve les problèmes des français et travaille augmenter le nombre des gagnants de la mondialisation. Tandis qu'il devra cacher et si possible pourrir, les résultats de ses adversaires opposés à la mondialisation (Trump, Salvini, Orban, les anglais du Brexit,...).
Je ne vois pas en quoi les leaders du camp pro-brexit sont opposés à la mondialisation. Ils veulent pouvoir négocier des accords commerciaux favorables avec des pays tiers, déséquilibré en leur faveur avec l'UE et faire de la GB un pays ultra compétitif quitte à privatiser le NHS.

Trump n'est pas opposé à la mondialisation si elle est asymétrique en sa faveur. Il est tout à fait pour que les multinationales américaines ne payent pas d'impôt en dehors des USA. Il a même encourage ses amis brexiteurs à privatiser le NHS. Et à l'intérieur des USA c'est business as usual.

Le libéralisme anglo saxon à toujours consisté en la recherche d'accords de commerce deséquilibrés à son profit par l'intimidation et à promouvoir les intérêts des possedants. Johnson, Farage, Trump sont en cela d'authentiques libéraux anglo-saxons. Ils ont juste trouve plus tricheurs qu'eux.

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Re: Gilets jaunes

#12469 Message par Goldorak2 » 18 juin 2019, 21:23

ProfGrincheux a écrit :
18 juin 2019, 20:55
Goldorak2 a écrit :
18 juin 2019, 17:25
Et effectivement, il faudrait que Macron résolve les problèmes des français et travaille augmenter le nombre des gagnants de la mondialisation. Tandis qu'il devra cacher et si possible pourrir, les résultats de ses adversaires opposés à la mondialisation (Trump, Salvini, Orban, les anglais du Brexit,...).
Je ne vois pas en quoi les leaders du camp pro-brexit sont opposés à la mondialisation.
Ils veulent garder le contrôle, notamment en matière d'immigration. Ca ne veut pas dire qu'ils veulent se couper du monde. Un mur permet de contrôler (ce) qui entre (et moindrement (ce) qui sort). Alors que le mondialiste de base n'en a cure ou considère que c'est in fine une richesse. Pourquoi controler les frontières si le monde a vocation à s'uniformiser ?
Si un accord commercial n'est pas favorable, les pro-brexit ou les pro trump ne signent pas par égoisme national. Car les protectionnistes travaillent pour leurs ressortissants, pas pour une grande idée abstraite... . Trump a largement montré son attachement au protectionnisme (acier, vin, haiwai) et aux accords commerciaux, aux deals ... à condition que les USA y gagnent (ce dont se carrent les responsables français, qui signent ou reconnaissent des traités léonins au nom de l'Europe, du couple franco allemand, de grands principes... ou de leur futur poste prestigieux. Au détriment des français dont ils ont la charge). Trump a par exemple dénoncer l'accord de Paris parceque celà favorisait la Chine et les PVD au détriment de l'industrie et des travailleurs des USA.
Ils veulent pouvoir négocier des accords commerciaux favorables avec des pays tiers, déséquilibré en leur faveur avec l'UE et faire de la GB un pays ultra compétitif quitte à privatiser le NHS.
oui. J'aimerais bien que mon pays soit favorisé par ses responsables. Qui va le faire sinon ? Trump, la Chine, l'Algérie, ceux qui n'ont pas le pouvoir ?
Trump n'est pas opposé à la mondialisation si elle est asymétrique en sa faveur. Il est tout à fait pour que les multinationales américaines ne payent pas d'impôt en dehors des USA. Il a même encourage ses amis brexiteurs à privatiser le NHS. Et à l'intérieur des USA c'est business as usual.
Mais oui. Le protectionnisme vis à vis de l'extérieur peut très bien s'accompagner de liberté économique à l'intérieur.
Le libéralisme anglo saxon à toujours consisté en la recherche d'accords de commerce deséquilibrés à son profit par l'intimidation et à promouvoir les intérêts des possedants. Johnson, Farage, Trump sont en cela d'authentiques libéraux anglo-saxons. Ils ont juste trouve plus tricheurs qu'eux.
Plus tricheurs qu'eux, ce sont les libéraux de l'UE ?
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Re: Gilets jaunes

#12470 Message par Gilles C » 19 juin 2019, 08:07

Goldorak2 a écrit :
18 juin 2019, 17:25
Gilles C a écrit :
18 juin 2019, 17:00
Cohabiter avec qui ?
L'opposition est totalement débordée.
On sait plus si c'est LFI ou le RN.
Ou les Gilets jaunes.
ou les abstentionnistes.
C'est une question facile en 2019. La majorité, c'est LREM et l'opposition politique, c'est le RN. Les autres sont loin derrière.
La problématique n'est pas forcément que de Macron.
Mais aussi de l'ordre idéologique : la plupart des Français ne savent plus se situer idéologiquement (libéralisme ou antilibéralisme ? plus de liberté (mais moins d'égalité) ou plus d'égalité (et moins de liberté) ? ... ). Déjà que "libéralisme" c'est une insulte en France alors que c'est simplement la liberté économique voire culturel. A laquelle on oppose des mots encore plus insultants comme "conservatisme" ou "intervention de l'état". :lol:
Les gens ne s'assument plus idéologiquement.
La aussi c'est facile. Avant on pouvait douter, croire encore que le clivage égalité/liberté allait perdurer.
2017 puis 2019 ont éclairé une situation confuse. Le clivage majeur n'est plus entre la liberté et l'égalité (économique), il est entre les ouverts/mondialiste/européistes/gagnants de la mondialisation/gens de n'importe où d'une part, contre les fermés/patriotes/souverainistes/perdants de la mondialisation/enracinés d'autre part. Et je m'applaudis bien fort d'avoir évoquer celà en 2014, 5 ans avant que ce clivage ne crève les yeux.

LREM contre le RN.

Tout le reste est secondaire. Les autres électeurs des autres formations n'avaient pas compris le jeu, acceptaient de ne pas peser sur ce clivage majeur, ou pensaient que leur appui à l'un ou l'autre camps n'était pas indispensable à la victoire de celui ci. Ca changera aux prochaines élections (nationales... les municipales restent surtout locales, sauf grandes villes).
L'électeur devra voter utile... Ou être inutile. Le PS (champion de l'égalité) de gauche était mort en 2017. LR la liberté de droite a perdu une fois de trop par dogmatisme anti FN pour revenir. Avec ou sans la caution de ce qu'il reste d'élu LR, les européistes/mondialistes macroniens et les souverainistes nationaux rassemblés domineront les prochaines échéances nationales.

Et effectivement, il faudrait que Macron résolve les problèmes des français et travaille augmenter le nombre des gagnants de la mondialisation. Tandis qu'il devra cacher et si possible pourrir, les résultats de ses adversaires opposés à la mondialisation (Trump, Salvini, Orban, les anglais du Brexit,...).
Ce combat de la nation contre le monde est perdu d’avance.
De la même manière que le combat région Vs Nation.

Pour avoir suivi les indépendantistes bretons courant des années 90, on retrouve la même chose avec la France au milieu du monde.
La bretagne a voulu retrouver sa monnaie (le Lur)
On répertoriait toutes nos industries, nos ressources et on se disait qu’on pourrait sortir de la France et avoir son indépendance économique, pouvoir décider pour nous (notre parlement) et non pas que Paris décide pour nous.
Retrouver sa langue surtout et le droit de la pratiquer partout, à l’école, au boulot, au bistrot.

Mais à quoi cela servait il ?
Nous étions déjà fortement intégrés en France, d’une manière que nous n’imaginions pas (il faut mettre dans le contexte que certains bretons … ne sortent pas de bretagne, au pire une fois ou deux dans sa vie on monte « à la capitale », que ceux du fin fond de la bzh, peuvent mettre 2h/3h avant d’arriver à Rennes / Nantes).

Tu es du côté de Nantes, tu dois aussi connaitre cette culture.

Au final, la Bretagne n’a pas gagné son indépendance.
Mais jamais – j’ai l’impression- sa culture n’a autant rayonnée, mis en valeur.
La langue n’est pas vraiment perdue, les panneaux directionnels sont bilignues, il y a l’école Diwan où on parle breton (et qui a de bons résultats), des entreprises se créent avec des noms bretons (très a la mode), des entreprises se créent en exportant la culture bretonne ( bières, vêtements, produits agro alimentaires, crêpes, paté henaff, …).
J’ai même vu au Leclerc tout un tas de gadget made in china à trois francs six sous aux couleurs de la bretagne (genre crayons 6 couleurs, …)
La bretagne et aussi un lieu touristique
Le festival des vieilles charrues est le plus grand festoch d’europe, le festival du bout du monde, la route du rock, le festival inter celtique de Lorient, et j’en passe autres fest noz parce que les bretons sont des bons vivants.


En conclusion la mondialisation est aussi inévitable que l’intégration de la Bretagne à la France.
Paradoxalement, l’intégration de la France au monde peut aussi lui permettre de mettre en avant sa culture, sa spécificité, sa langue …

Ce qui nous permettra de dire qu’on aura réussit c’est quand on constatera qu’on aura :
des festivals du puys du faou, plutôt que des Disneyland paris
des bistrots, plutôt que des McDo


Et qqpart les souverainistes français ont ce même rôle que les indépendantistes bretons.
Même si leur combat est perdu d’avance, plus ils lutteront, plus ce sera bénéfique pour la France et les Français.

PS : je pense qu’on a tous deux côtés : un côté français et un côté mondialiste, que le curseur est différent chez les individus.
Ton opposition LREM Vs Rn, est vraie et sans doute exagérée politiquement.
LREM est attaché à la France et le RN est aussi ouvert sur le monde.
Et il y a a gagner des deux côtés : à s'ouvrir au monde et à conserver sa culture.

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Re: Gilets jaunes

#12471 Message par Goldorak2 » 19 juin 2019, 08:58

Gilles C a écrit :
19 juin 2019, 08:07
Ce combat de la nation contre le monde est perdu d’avance.
[...]
En conclusion la mondialisation est aussi inévitable que l’intégration de la Bretagne à la France. [...]
Permet moi d'en douter. Je suis même certain que la nation gagnera. La nation gagne du terrain à l'ouest (Trump, Brexit) et le vent vient de l'ouest, le monde anglo saxon est dominant depuis 200 ans.

La France est comme d'habitude, en retard d'une guerre et joue à l'envers.

Le programme commun français socialo-communiste de 1981 n'a pas empéché la libéralisation et la mondialisation de l'économie initiés par le monde anglo saxon en 1979 (Thatcher) et Reagan (1980). Dès 1983,le programme commun se retourne et prend le sens de l'histoire.

La profession de foi européenne de Macron ne sauvera pas l'Empire multi national européen du retour des intérêts et même des égoïsmes nationaux.
Soit Macron le comprend et change à l'instar de Mittérand en 1983... (mais il n'en montre pas le chemin, 5 ans c'est de toute façon trop court pour réellement changer de voie (cf échec de Sarkozy à défaire les premières lois de son quinquennat)).
Soit Macron sera battu (après avoir fait bien du mal à la France).

Et s'il n'y avait que les USA et le RU en mode retour du nationalisme... mais non, le monde entier redevient nationaliste. Europe de l'est, Russie, Chine, Inde, Brésil, Turquie... et même Italie. Il ne reste plus que Macron à défendre et promouvoir les solutions multilatérales, multi culturelles, européennes, onusiennes au mépris des intérêts français. Le sacrifice de nos intérêts français ne suffira évidemment pas à transformer le monde. C'est bien la France qui s'alignera sur le vent dominant du monde, après avoir beaucoup donné et perdu tant que Macron et/ou les français ne l'auront pas compris.
PS : je pense qu’on a tous deux côtés : un côté français et un côté mondialiste, que le curseur est différent chez les individus.
Ton opposition LREM Vs Rn, est vraie et sans doute exagérée politiquement.
LREM est attaché à la France et le RN est aussi ouvert sur le monde.
Et il y a a gagner des deux côtés : à s'ouvrir au monde et à conserver sa culture.
Oui. Mais nous sommes allés beaucoup trop loin sur l'ouverture et avons trop négligé l'amour et l'intérêt des français. Il faut repartir vers la nation. L'UE est un combat d'arrière garde.
Pour te paraphraser à l'envers, le combat de la mondialisation (de l'UE) contre les nations est un combat perdu d'avance.
En conclusion le retour à la nation et au protectionnisme est aussi inévitable que l'arrivée du printemps après l'hiver... ou que la décolonisation et la chute des empires (français, anglais, URSS, EU...)

(et on en recausera sans doute dans 40-50 ans, quand un protectionnisme devenu tout puissant en 2060-2070 aura apporté trop de scléroses et devra être corrigé par plus d'ouverture. Comme dans l'Angleterre/homme malade de l'Europe de 1978 (juste avant Thatcher)... ou la France de 1982 (juste avant le tournant de la rigueur de Mittérand) ou de la RDA (de tout le bloc de l'Est) en 1988 (juste avant la chute du mur).
On en est pas là. En 2019 et pour les décennies à venir, c'est la mondialisation toute puissante qui va reculer. Et les dégâts insuportables de cette mondialisation excessive (immigration, terrorisme, désindustrialisation, appauvrissement, secession, perte du commun, dumping fiscaux ou environnemental, guerres civiles) seront corrigés et soignés par un retour à la nation, au protectionnisme et aux frontières.

A lire : Tout va basculer de François Langlet
https://www.albin-michel.fr/ouvrages/to ... 2226441942
Modifié en dernier par Goldorak2 le 20 juin 2019, 08:19, modifié 2 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12472 Message par ab86 » 19 juin 2019, 10:01

Gilles C a écrit :
19 juin 2019, 08:07
LREM est attaché à la France et le RN est aussi ouvert sur le monde.
Et il y a a gagner des deux côtés : à s'ouvrir au monde et à conserver sa culture.
LREM n'est pas du tout attaché à la France !

Macron dit lui même qu'il n'y a pas de culture française (et ne me cite pas ses différents rétropédalages sur ce sujet, où il s'enfonce plutôt).
Et je ne parle même pas de la braderie du tissu industriel et économique français chaque fois qu'il a eu l'opportunité de le faire.
14.11.17.32.44. vivement une grange

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Re: Gilets jaunes

#12473 Message par Gilles C » 19 juin 2019, 14:09

Goldorak2 a écrit :
19 juin 2019, 08:58
Gilles C a écrit :
19 juin 2019, 08:07
Ce combat de la nation contre le monde est perdu d’avance.
[...]
En conclusion la mondialisation est aussi inévitable que l’intégration de la Bretagne à la France. [...]
Permet moi d'en douter. Je suis même certain que la nation gagnera. La nation gagne du terrain à l'ouest (Trump, Brexit) et le vent vient de l'ouest, le monde anglo saxon est dominant depuis 200 ans.

La France est comme d'habitude, en retard d'une guerre et joue à l'envers.

Le programme commun français socialo-communiste de 1981 n'a pas empéché la libéralisation et la mondialisation de l'économie initiés par le monde anglo saxon en 1979 (Thatcher) et Reagan (1980). Dès 1983,le programme commun se retourne et prend le sens de l'histoire.

La profession de foi européenne de Macron ne sauvera pas l'Empire multi national européen du retour des intérêts et même des égoïsmes nationaux.
Soit Macron le comprend et change à l'instar de Mittérand en 1983... (mais il n'en montre pas le chemin, 5 ans c'est de toute façon trop court pour réellement changer de voie (cf échec de Sarkozy à défaire les premières lois de son quinquennat)).
Soit Macron sera battu (après avoir fait bien du mal à la France).

Et s'il n'y avait que les USA et le RU en mode retour du nationalisme... mais non, le monde entier redevient nationaliste. Europe de l'est, Russie, Chine, Inde, Brésil, Turquie... et même Italie. Il ne reste plus que Macron à défendre et promouvoir les solutions multilatérales, multi culturelles, européennes, onusiennes au mépris des intérêts français. Le sacrifice de nos intérêts français ne suffira évidemment pas à transformer le monde. C'est bien la France qui s'alignera sur le vent dominant du monde, après avoir beaucoup donné et perdu tant que Macron et/ou les français ne l'auront pas compris.
PS : je pense qu’on a tous deux côtés : un côté français et un côté mondialiste, que le curseur est différent chez les individus.
Ton opposition LREM Vs Rn, est vraie et sans doute exagérée politiquement.
LREM est attaché à la France et le RN est aussi ouvert sur le monde.
Et il y a a gagner des deux côtés : à s'ouvrir au monde et à conserver sa culture.
Oui. Mais nous sommes allés beaucoup trop loin sur l'ouverture et avons trop négligé l'amour et l'intérêt des français. Il faut repartir vers la nation. L'UE est un combat d'arrière garde.
Pour te paraphraser à l'envers, le combat de la mondialisation (de l'UE) contre les nations est un combat perdu d'avance.
En conclusion le retour à la nation et au protectionnisme est aussi inévitable que l'arrivée du printemps après l'hiver.

(et on en recausera sans doute dans 40-50 ans, quand un protectionnisme devenu tout puissant en 2060-2070 aura apporté trop de scléroses et devra être corrigé par plus d'ouverture. Comme dans l'Angleterre/homme malade de l'Europe de 1978 (juste avant Thatcher)... ou la France de 1982 (juste avant le tournant de la rigueur de Mittérand) ou de la RDA (de tout le bloc de l'Est) en 1988 (juste avant la chute du mur).
On en est pas là. En 2019 et pour les décennies à venir, c'est la mondialisation toute puissante qui va reculer. Et les dégâts insuportables de cette mondialisation excessive (immigration, terrorisme, désindustrialisation, appauvrissement, secession, perte du commun, dumping fiscaux ou environnemental, guerres civiles) seront corrigés et soignés par un retour à la nation, au protectionnisme et aux frontières.

A lire : Tout va basculer de François Langlet
https://www.albin-michel.fr/ouvrages/to ... 2226441942
Je n’ai pas la même vision sur le Brexit. Du moins tant qu’il n’est pas effectif.
De toute façon qui a une vision sur le brexit ?


Trump c’est différent. Bon c’est le nouveau shériff.
Il renégocie les traités mais négocie tout de même des traités à l’international.
C’est le cœur du problème de tout le monde.
De tous les candidats/partis politiques quand tu regardes bien.
On (le peuple) veut sortir des traités pour qu’ils (les gens qu’on a élu) les renégocient en notre (peuple) faveur.

On a donc besoin de bons négociateurs.
Peut être au-delà des clivages politiques.
Je n’ai jamais compris la technique d’affaiblir notre négociateur, notre représentant (Sarko, Hollande et maintenant Macron).
Ça doit être de la politique politicienne.
Où cela doit bien arranger « les autres », que l’on ai un négociateur faible.
Bref on se tire une balle dans le pied.


De la même manière que les gouvernements successifs anglais (pauvre Theresa May), n’arrivent pas à trouver un accord sur le Brexit.
Enfonçant encore plus le pays dans une crise politique.
Le rendant moins fort à la table des négociations internationales.

Enfin, j’en reviens à mon dada, le GAFA, c’est eux qui montrent la voie de la mondialisation, voire nous conditionnent (et conditionnent surtout les nouvelles générations).
Comment le nationalisme peut encore exister à l’heure d’internet ?
Où tout le monde utilise les mêmes outils (Smartphone, facebook, twetter, … )
Où à l’heure du partage de l’information mondiale en temps réel, où un évènement est partagé instantanément et massivement sur toute la planète.
Il est bien évident que dans qqs années (si ce n’est pas déjà le cas), notre mentalité sera formatée par ces outils, il sera mondialisé.
Avec des bons côtés, par exemple le féminisme progresse très rapidement. Les RS sont un formidable vecteur d’accélération des mentalités, des valeurs.
Surtout celles qui « marchent ». La liberté d’expression, d’informer, d’échanger.
De se révolter, de s’indigner (quoique ça va trop loin dans l’indignation des fois).

Bref, il me semble évident que la tendance est à la mondialisation de l’humanité.
A une certaine normalisation de notre organisation sociétale.
A tous les niveaux.

Le « retour à la nation » étant relativement utopique dans ce contexte.
Plutôt folklorique. Comme le « retour à la religion ».

A noter que je ne suis pas spécialement pour la mondialisation, mais qu’elle me semble inévitable.
Les pays n’ont d’autres choix que de coopérer ensemble, de réussir à s’entendre et à se coordonner.
Trop d’intérêts sont en jeux.
Economiques (tout ce qui est fabriqué provient de pays divers ; 3-4 pays peuvent vivre en autarcie et encore) => donc besoin d’accords économiques entre pays
Humains (les mariages mixtes, expatriés, immigrés, … doivent représenter 10% de la population mondiale) => donc besoin d’accords de migration entre pays
Voire écologiques, énergétiques, militaires, scientifiques, voire industriels

Aucun pays ne peut refuser de s’assoir à la table des négociations avec les autres pays.
S’obstiner dans un sens qui va à l’encontre des autres. Surtout de ses voisins.
Bon peut être les US et la Chine.
Et encore.


PS : crise économique pourquoi pas.
Est-ce que les crises de 1989, 1999, 2009 ont retardés la mondialisation ? Ils me semblent l’avoir accélérer.
Chute du mur, essor d’internet,
pour 2009 c’est plus complexe : dans un premier temps plan de relance par pays, coordination des pays (Banques centrales, dettes, normalisation des lois des banques), puis à la reprise ça repart comme en 2007 avec des multinationales plus fortes et plus puissantes.
Top 5 en 2019 en capitalisation boursières : Microsoft, Amazon, Apple, Google, Facebook
Top 5 en 2009 en capitalisation boursières Exxon, Petrochina, Wallmart, Bank of china, china mobil.

J’ai plutôt l’impression que chaque crise nous mondialise un peu plus.
Chaque crise des entreprises meurent et d’autres se développent, plus adaptées à la mondialisation, avec moins d’éthiques.
Pourvu que ça relance l’économie.
Après la prochaine crise peut être qu’une entreprise de clonage, de robotique, ou de flotte de véhicule autonome ubérisée sera n°1 en 2029. :lol:


Le « populisme » ne me fait pas peur, le FN des années 80’s n’a rien a voir avec le RN de 2019.
Et les « populistes » au pouvoir n’ont pas changé grand chose (grèce, Italie …).
Ils sont vite passés du « populisme » au « pragmatisme ».
Reste les pays de l’ex europe de l’Est où c’est plus complexe (gouvernements précédents corrompus et/ou anciens aux pouvoir depuis l’époque soviétique qui ont juste changés d’étiquettes).

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Re: Gilets jaunes

#12474 Message par lecriminel » 19 juin 2019, 14:28

Goldorak2 a écrit :
18 juin 2019, 21:23
Et effectivement, il faudrait que Macron résolve les problèmes des français et travaille augmenter le nombre des gagnants de la mondialisation.
la mondialisation moderne, ce ne sont pas des MP ou des techniques qui s'échangent entre pays, l'ouverture enrichissante; mais c'est le transfert du lieu de production vers le moins-disant salarial, avec des monnaies manipulées. Il n'y a et il n'y aura que quelques grands gagnants ceux qui bénéficieront de produits fabriqués où ça ne coûte rien et les vendront à pigeon-land (tant que le cirque de la dette arrivera à continuer), tous les autres y perdent.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#12475 Message par Gilles C » 19 juin 2019, 14:32

vpl a écrit :
18 juin 2019, 17:14
A propos de la culture économique, voire politique, du "français moyen", voire la polémique sur BFM qui-nous-entube sur une tentative de comparaison en francs (ou Euro) constant depuis 1973 :
https://factuel.afp.com/non-bfmtv-ne-se ... n-150-euro

Pour le coup c'est quand même un gros "bug" fondamental du passage à l'Euro : on se souvient toujours de prix de 2001 figés dans leur montant en francs, et on les compare avec les prix actuels.
+1 surtout que ça va faire 20 ans.
C’est comme comparé des prix en francs en 1990 avec ceux de 1970 ça ressemblait à rien (surtout avec la conversion en « ancien francs » de la majorité des anciens) :lol:
Ceux de 1970 avec ceux de 1950…

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Re: Gilets jaunes

#12476 Message par lecriminel » 19 juin 2019, 14:44

vpl a écrit :
18 juin 2019, 17:14
A propos de la culture économique, voire politique, du "français moyen", voire la polémique sur BFM qui-nous-entube sur une tentative de comparaison en francs (ou Euro) constant depuis 1973 :
https://factuel.afp.com/non-bfmtv-ne-se ... n-150-euro

Pour le coup c'est quand même un gros "bug" fondamental du passage à l'Euro : on se souvient toujours de prix de 2001 figés dans leur montant en francs, et on les compare avec les prix actuels.
on a quand même du mal à ne pas se méfier de gens qui
-oublient l'inflation quand il s'agit de calculer la PV de ouf sur l'immo
-comptent l'inflation officielle (notoirement sous-cotée) pour nier la baisse du pouvoir d'achat
-qui carrément comparent l'essence en smic (puisque les salaires se sont smicardisés) plutôt qu'en salaires moyens (il faut arriver à la conclusion voulue)

De toute façon l'inflation est une mesure imparafaite, elle est mesurée encore plus imparfaitement, c'est logique qu'on la torde pour arriver à la conclusion voulue. Toujours se méfier de l'inflation. Toujours se méfier de menteurs professionnels comme BFM.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#12477 Message par franckyfranck » 19 juin 2019, 16:18

Permet moi d'en douter. Je suis même certain que la nation gagnera. La nation gagne du terrain à l'ouest (Trump, Brexit) et le vent vient de l'ouest, le monde anglo saxon est dominant depuis 200 ans.
Je ne suis pas d’accord pour une raison : Les transports. Au XIXème siécle, les états nations modernes se créent car en 24 Heures tu traverse un pays en train. Pour des pays très grands (USA), tu as une structure fédérale.

Aujourd’hui, on fait Paris - Shanghai ou Paris - Los Angeles en 12 Heures d’avion. De fait notre relation à l’étranger ne peut être la même. L’ouverture est le chemin de facilité, la fermeture nécéssite une énergie colossale et il faut qu’elle en vaille la peine.

Sur le long terme, je pense que nous irons vers une forme de gouvernance mondiale avec de gros blocs régionaux (Possibilité 1) ou nous irons vers des états nations faibles avec des status dérogatoires pour leurs grandes villes et un réseau de grande villes « monde » se fera à l’échelle mondiale (possibilité 2). Le scénario 2 serait une catastrophe sociale qui renforcerait les clivages « grandes villes » / « périphéries ». Mais il n’est pas à exclure.
La aussi c'est facile. Avant on pouvait douter, croire encore que le clivage égalité/liberté allait perdurer. 
2017 puis 2019 ont éclairé une situation confuse. Le clivage majeur n'est plus entre la liberté et l'égalité (économique), il est entre les ouverts/mondialiste/européistes/gagnants de la mondialisation/gens de n'importe où d'une part, contre les fermés/patriotes/souverainistes/perdants de la mondialisation/enracinés d'autre part. Et je m'applaudis bien fort d'avoir évoquer celà en 2014, 5 ans avant que ce clivage ne crève les yeux. 
Sauf que ce nouveu clivage est également clivé. Je pense notamment au clivage conservateurs / libéraux qui coupe les deux camps. Tu peux être gagnant de la mondialisation et être un fervant catholique. (Il semble que LREM est parvenu à gagner cet électorat conservateur). Ou tu peux être perdant / frontiste et ne pas aimer les curés. De même autant LREM est assez pur du coté gagnant / perdant autant l’électorat RN du sud l’est beaucoup moins. Tu trouve dans le sud des vieux friqués qui votent RN.

On remarquera d’ailleurs que Macron joue à fond la dessus. Il a pris son électorat « gagnant de la mondialisation » / « eduqués » / « elites économiques » et joue sur la nécéssité de créer un ordre « nouveau ». Son offensive auprès de l’électorat catho et le service universel font partie de cette offensive « conservatrice ». L’offensive « écolo » vise à rogner sur l’électorat de gauche modérée. Il tente clairement de recréer un gros bloc central comme au temps de De Gaulle.
Tout le reste est secondaire. Les autres électeurs des autres formations n'avaient pas compris le jeu, acceptaient de ne pas peser sur ce clivage majeur, ou pensaient que leur appui à l'un ou l'autre camps n'était pas indispensable à la victoire de celui ci. Ca changera aux prochaines élections (nationales... les municipales restent surtout locales, sauf grandes villes). 
J’ai été dans une de ces formations « classiques ». Ces formations étaient coupés par le clivage « fermé / ouvert » en leur millieu. A l’UMP tu trouvais des libéraux convaincu et dupont aignan. Au PS idem. Ces formations ne pouvaient faire un choix clair sans imploser. Leur état major le savait et tentait de concillier les désacords (a.k.a « faire la synthése » en parlance PS alors que l’UMP se regroupait derrière un « chef »). Plus le clivage autour de cetter ligne de fracture « ouvert » vs « fermé » se renforce plus la cohabitation des militants au sein des mêmes structures est difficile. A un moment certains partent. L’UMP va avoir en 2006-2007 un premier lot de départ vers le Modem qui ne se voit pas car ses militants sont « remplaçés » par des militants que Sarkozy a piqué à l’extrème droite. En 2012 ces militants reviendront en partie vers le FN et les militants Modem vont massivement voter PS pour « faire barrage à Sarkozy ». Le théatre se met en place. En 2017, Macron reprend au PS ses militants centristes, et récupére une deuxième volée de départs issus cette fois de LR. Le changement de clivage devient alors apparent bien que beaucoup plus ancien.

Mais pour connaitre des gens encore LR ou encore PS, ceux ci effectivement vont voter utile mais pour certains ne sont pas convaincus par la nouvelle « offre » et donc ce n’est pas si simple.

Aussi le clan FN est également tiraillé par une ligne de fracture importante : Conservatisme vs Social. Le nord vote social (anciens communiste) et donc 
Marine, le Sud vote Marion (conservateur, libéral). Si une guerre sur ce théme devait éclater, les chances du RN seraient réduites à zéro.

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Re: Gilets jaunes

#12478 Message par Parsifal » 19 juin 2019, 16:54

Ahma nos problèmes ne sont pas étrangers à la baisse du PIB par tête de pipe, même sans corriger de l'inflation. (source wolfram alpha: https://www.wolframalpha.com/input/?i=( ... ion+france+) )

Image

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Re: Gilets jaunes

#12479 Message par alexlyon » 19 juin 2019, 17:15

La technologie des transports modifie l'espace.
Elle crée de la discontinuité.
La cohésion est en effet forte pour les mégalopoles entre elles, plutôt qu'avec le pays dans lequel elles sont.

Il est question à Lyon, en province donc, qu'un péage automatique soit appliqué par lecture optique pour les voitures qui rentrent dans la ville.

Le bourg est l'échelle significative des libéraux. Ce sont des marchands, des bourgeois.
Les bourgs sont interdépendants via l'empire. Qui se vit à l'échelle du monde.
La nation est un truc de prolos, de paysans et de soldats. Des gens preux, mais des gens de peu.

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Re: Gilets jaunes

#12480 Message par Goldorak2 » 19 juin 2019, 18:17

Gilles C a écrit :
19 juin 2019, 14:09
PS : crise économique pourquoi pas.
Est-ce que les crises de 1989, 1999, 2009 ont retardés la mondialisation ? Ils me semblent l’avoir accélérer.
Chute du mur, essor d’internet,
Non. Je résume la thèse Langlais.
1969 mouvement intellectuel qui prône la libéralisation, la mondialisation (mai 68 et suite). La vie politique suit son cours.
1979 : crise effective de la fermeture surtout au RU (syndicat tout puissant et sclérosant, chute répétées de la livre, appauvrissement du RU, etc...), révolution libérale de Thatcher puis de Reagan qui dynamitent l'ancien système trop protecteur et mettent en place plus le libéralisme. Les populations demandent plus de liberté plutôt que plus de protection. Les 68ards sont aux commandes. La croissance se débloque avec la liberté.
1989 : chute du mur, la bloc de l'est se libéralise et entre en libéralisme, dans la mondialisation.
1999 : age d'or de la mondialisation, tout le monde y croit, traités de libre échange, euro, progrès européens, croissance éco, ouverture de la Chine...
Peu après cet âge d'or, la mondialisation dérape et va trop loin. Les banquiers US font n'importe quoi. Libre circulation des capitaux qui prépare l'internationalisation de la crise des subprimes, le dumping fiscal. Accélération des délocalisations qui appauvrissent les travailleurs occidentaux.
2009, crise éco due aux excès de la mondialisation. Intervention des nations pour sauver le système. Régulation protection. Travail intellectuel sur le protectionnisme, les excès du libre échange (la crise des subprimes, la désindustrialisation), le retour de l'Etat régulateur et protecteur.
2017-2019 traduction politique avec Trump et le Brexit car les excès du libre échange a effectivement appauvrit les anglais et les américains. Aucun accord de libre échange n'est plus signé. On revient en arrière sur les précédents accords. Les populations demandent plus de protection plutôt que plus de liberté.
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Re: Gilets jaunes

#12481 Message par franckyfranck » 19 juin 2019, 18:25

La technologie des transports modifie l'espace.
Elle crée de la discontinuité.
La cohésion est en effet forte pour les mégalopoles entre elles, plutôt qu'avec le pays dans lequel elles sont.
Remarque intéréssante et relativement vraie en terme de transport encore que la variable prix / temps reste en faveur du local. Mais sur des distances également courtes, il est vrai que Marseille est plus « proche » de Paris que Brive La Gaillarde ce qui n’est pas « vrai » en terme de distance. Par contre si on peut dire que les habitants de Paris et d’autres villes monde se comprennent mieux la je dirai que c’est plutot le capital culturel qui joue. Il est vrai que l’élite de Shanghai a été formée dans les meilleures écoles et donc que l’on se comprend plutot bien. Et que l’on peut du coup ressentir plus de connexion avec cet étranger avec qui l’on peut finalement partager plein de choses qu’avec un gilet jaune qui semble bien inculte. Donc la je dirai qu’il y a une barrière éducative. Et c’est une grande barrière. Mais comme l’éducation est une affaire de grande ville, le problème est réel.
Il est question à Lyon, en province donc, qu'un péage automatique soit appliqué par lecture optique pour les voitures qui rentrent dans la ville.
La question devient en effet de savoir de quelle population la ville a besoin. A cet égard, le système de Houkou employé en Chine est très révélateur. Mais ce n’est pas si simple. Le Houkou protège les habitants nés dans la ville contre le déclassement la ou une mégalopole comme Paris met ses enfants en concurrence avec les nouveaux arrivants. Par contre, le Houkou rend les nouveaux arrivants (qui sont généralement Chinois aussi) citoyens de seconde voir troisième zone.

Le péage urbain, tout dépend de son montant crée aussi cela. Mais effectivement la ville sera ouverte ou fermée selon de qui elle a besoin.
Le bourg est l'échelle significative des libéraux. Ce sont des marchands, des bourgeois. 
Les bourgs sont interdépendants via l'empire. Qui se vit à l'échelle du monde.
La nation est un truc de prolos, de paysans et de soldats. Des gens preux, mais des gens de peu.
Oui mais durant la révolution industrielle la ville a aussi attiré les prolos. Avec l’économie du savoir, ils ne sont plus « utiles » et la ville se réserve donc aux gens dont elle a besoin.

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Re: Gilets jaunes

#12482 Message par ProfGrincheux » 19 juin 2019, 18:56

Le retour de l'Etat n'est pas flagrant dans la phase actuelle. Après tout des monnaies privées se mettent en place qui pourraient à terme saper sa capacité à taxer voire être un outil de déstabilisation des monnaies classiques.

A part ça, la thèse que Goldorak2 présente est assez convaincante.

Je pense toutefois que les USA ont promu le libre échange pour s'ouvrir les marches extérieurs et ont bien veillé à favoriser les entreprises américaines contre leurs concurrentes par diverses méthodes non tarifaires mais aussi tout simplement parce que la taille du marché intérieur US et le plus grand dynamisme (dans les hauts comme dans les bas) dans leur economie en faisait la référence, avec toujours un temps d'avance, pour la fixation des standards et normes. Les USA ont après tout capté l'essentiel de la croissance permise par les nouvelles technologies L'Europe a moins bien fait.

Le vrai mystère est pourquoi la Chine a obtenu l'ouverture des marchés occidentaux avec si peu de contrepartie. Sans doute à cause de son potentiel de croissance mais celui ci a vocation à se transformer en potentiel de puissance

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Re: Gilets jaunes

#12483 Message par Manfred » 19 juin 2019, 20:48

ProfGrincheux a écrit :
19 juin 2019, 18:56
Le vrai mystère est pourquoi la Chine a obtenu l'ouverture des marchés occidentaux avec si peu de contrepartie.
parce que le propriétaire occidental de l'outil de production situé en occident s'est rendu compte qu'en délocalisant l'outil de production en Chine il décuplerait ses profits, et qu'il n'en a rien à battre de mettre des ouvriers occidentaux au chômage, le temps du patriotisme et de la solidarité nationale étant révolu. Mais comme c'est le politique qui décide, ce propriétaire occidental de l'outil de production a acheté des médias, financé des campagnes politiques, et promu à travers ses médias les idées qu'il voulait faire passer (la mondialisation c'est bien, on va tous devenir riches, mais si mais si). Du coup, le politique élu était comme par hasard quelqu'un qui était d'accord avec lui et qui lui était redevable. Macron est une synthèse de cette caricature.
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Re: Gilets jaunes

#12484 Message par ProfGrincheux » 19 juin 2019, 22:14

Oui mais la montée en puissance ultrarapide de l'économie chinoise permet à la chine de postuler au rang de puissance hégémonique régionale ce qui est l'inverse exact de l'intérêt stratégique des USA. Et d'ailleurs de tout le monde excepté la Chine.
C'est quand même quelque chose que les politiques et les milieux d'affaires ne peuvent pas ignorer

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Re: Gilets jaunes

#12485 Message par Manfred » 19 juin 2019, 23:00

ProfGrincheux a écrit :
19 juin 2019, 22:14
Oui mais la montée en puissance ultrarapide de l'économie chinoise permet à la chine de postuler au rang de puissance hégémonique régionale ce qui est l'inverse exact de l'intérêt stratégique des USA. Et d'ailleurs de tout le monde excepté la Chine.
C'est quand même quelque chose que les politiques et les milieux d'affaires ne peuvent pas ignorer
Les occidentaux ne sont pas que les USA. L'UE est bien plus libre échangiste que les USA.
Il ne faut pas non plus sous estimer la courte vue des dirigeants occidentaux, politiques comme oligarques, qui n'ont souvent que des intérêts de court-terme (mon mandat, ma réélection, mes dividendes, mes profits) : Quand tu n'as pas de patriotisme ni d'enracinement, que tu es citoyen du monde, tes intérêts personnels ne coïncident pas avec ceux de ton pays :arrow: après moi, le déluge, je me gave tant que je peux, les conséquences négatives de long terme ne m'impacteront pas, et je ne me sens de toute façon pas solidaire de mes compatriotes, leur destin m'indiffère au pire, ou au mieux n'a pas plus d'importance pour moi que le destin de n'importe quel autre humain. D'ailleurs la mondialisation c'est bien, puisque ce que les classes inférieures/moyennes occidentales ont perdu, les milliards d'habitants de l'ex-tiers monde l'ont gagné, et plus encore.
Je crois aussi qu'ils pensaient que la Chine resterait éternellement un pays qui produirait des serpillères (Pangloss™) et qui achèterait avec l'argent des produits bas de gamme les produits Hi Tech occidentaux.
a contrario, les chinois ont une vision du temps long, et ils ont décidé de ne plus se contenter du bas de gamme. Ils rompent ainsi avec le rôle qui leur a été assigné, et c'est l'une des raisons de la guerre économique qui vient : Une Chine qui produit du Hi Tech, c'est la ruine des économies occidentales, et c'est donc inacceptable. D'où par exemple l'attaque contre Huawei et la menace de priver la Chine de certaines technologies dont ils sont encore dépendants.

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Re: Gilets jaunes

#12486 Message par Goldorak2 » 20 juin 2019, 08:15

ProfGrincheux a écrit :
19 juin 2019, 18:56
Le retour de l'Etat n'est pas flagrant dans la phase actuelle. Après tout des monnaies privées se mettent en place qui pourraient à terme saper sa capacité à taxer voire être un outil de déstabilisation des monnaies classiques.
La grosse poilade... Non, les monnaies privées, bit coin, machin fesses book ou monnaie de ville ne perceront jamais. Il faut des états avec de vraies moyens de pressions physique (militaire) pour battre monnaie. Ou des super etat ayant mis des états à leur service (UE). Ou des vraies matières qui se prêtent facilement à l'échange et au stockage (or, tabac)... infiniment moins pratiques que les monnaies étatiques.
A part ça, la thèse que Goldorak2 présente est assez convaincante.
Merci.
Le vrai mystère est pourquoi la Chine a obtenu l'ouverture des marchés occidentaux avec si peu de contrepartie. Sans doute à cause de son potentiel de croissance mais celui ci a vocation à se transformer en potentiel de puissance
Au départ, l'ouverture à la Chine (par Nixon) est faite pour fissurer le bloc communiste et faire chier l'URSS.
Ensuite, on poursuit... Sachant que les occidentaux ont une courte vue. Surtout avec la culture de la bourse et des exigences boursières de résultats à court terme (les dirigeants sont évalués à l'année, à 6 mois, et les actionnaires renouvellent leur confiance ou pas).
Tel dirigeant de grande entreprise occidentale (exemple airbus) signe des ventes à la Chine associées à des transferts de technologie. 10 ans plus tard la Chine sera sans doute un concurrent très sérieux, mais entre temps la vente, le bénéfice et le bonus aura été élevé.
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Re: Gilets jaunes

#12487 Message par Gilles C » 20 juin 2019, 09:19

Goldorak2 a écrit :
19 juin 2019, 18:17
Gilles C a écrit :
19 juin 2019, 14:09
PS : crise économique pourquoi pas.
Est-ce que les crises de 1989, 1999, 2009 ont retardés la mondialisation ? Ils me semblent l’avoir accélérer.
Chute du mur, essor d’internet,
Non. Je résume la thèse Langlais.
1969 mouvement intellectuel qui prône la libéralisation, la mondialisation.
La vie politique suit son cours.
1979 : crise effective de la fermeture surtout au RU (syndicat tout puissant et sclérosant, chute répétées de la livre, appauvrissement du RU, etc...), révolution libérale de Thatcher puis de Reagan qui dynamitent l'ancien système trop protecteur et mettent en place plus le libéralisme. Les populations demandent plus de liberté plutôt que plus de protection. La croissance se débloque.
1989 : chute du mur, la bloc de l'est se libéralise et entre en libéralisme, dans la mondialisation.
1999 : age d'or de la mondialisation, tout le monde y croit, traités de libre échange, euro, progrès européens, croissance éco, ouverture de la Chine...
La mondialisation dérape et va trop loin. Les banquiers US font n'importe quoi, libéralisation des capitaux qui prépare la crise. Accélération des délocalisations.
2009, crise éco due aux excès de la mondialisation. Intervention des nations pour sauver le système. Régulation protection. Travail intellectuel sur le protectionnisme, les excès du libre échange (la crise des subprimes, la désindustrialisation), le retour de l'Etat régulateur et protecteur.
2017-2019 traduction politique avec Trump et le Brexit car les excès du libre échange a appauvrit les anglais et les américains. Aucun accord de libre échange n'est plus signé, on revient en arrière sur les précédents accords. Les populations demandent plus de protection plutôt que plus de liberté.
merci pour le résumé.
Mais je maintien, en cas de crise économique, le ressort a toujours été des traités de libre échange qui sont des leviers de croissance et d'emploi ... dans un deuxième temps (après plans de relances internes keynésiens qui augmentent la dette :roll: ça on va imo en reparler à la prochaine crise ... )

Justement la politique d'arrêt du libre échange de trump est en trompe l'oeil. Il les renégocie tous. Celui avec le mexique, à part avoir ajouté des conditions sur la lutte contre l'immigration (ce qu'on signe parfois avec des pays méditerranéens), ça reste des accords de libre échange économiques.

Même chose pour le brexit. Je ne serai pas surpris qu'un accord se trouve (quand il arrivera) sur la limitation des personnes étrangères entrant en UK (extra européennes), mais que le libre échange économique demeure (sous entendant : pas de droits de douanes sur l'importation/exportation de produits).

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Re: Gilets jaunes

#12488 Message par Goldorak2 » 20 juin 2019, 09:28

Gilles C a écrit :
20 juin 2019, 09:19
merci pour le résumé.
J'avais résumé son précédent livre de 2014 avant que les événements politiques (Trump et Brexit en tête ... mais pas seulement (Inde, Brésil, Turquie, Italie...). L'élection de Macron en France étant la seule exception.) ne valident sa thèse.
viewtopic.php?f=206&t=51258&start=400#p1877025
Goldorak2 a écrit :
23 mai 2014, 14:29
François Lenglet, la fin de la mondialisation.
La thèse, s'appuyant sur l'histoire, est convaincante. La mondialisation et le protectionnisme/étatisme se succèdent dans des cycles d'environ 70 à 80 ans (35-40 ans pour un cycle mondialiste, suivis de 35-40 ans pour un cycle étatiste/protectionniste). Nous sommes récemment entrés dans un cycle protectionniste.

Image
La fin de la mondialisation

Les signaux sont chaque jour plus clairs : la phase actuelle de mondialisation touche à sa fin. Née dans les années 1980 avec le système boursier mondial et la chute du mur de Berlin, elle a reposé sur une utopie : une planète unifiée par le libre-échange, régie par le marché et la démocratie.

Mais aujourd'hui, le courant protectionniste remonte. Des entreprises, notamment américaines, relocalisent leurs industries dans leur pays. L'OMC tremble. Partout, le nationalisme déborde. Plus personne n'a honte de protéger son économie et de jouer sur sa monnaie.

Il ne faut pas regretter la mondialisation. Malgré son indéniable effet de rattrapage pour des pays pauvres, bien peu en ont profité.

Avec clarté et humour, François Lenglet décrit le monde qui vient. Un univers où les classes moyennes tiendront leur revanche et où le parasitisme des mafias volera en éclats.
un résumé de Jacques Delimoges : http://www.polemia.com/la-fin-de-la-mon ... s-lenglet/

extrait du résumé :
· en premier lieu, les sociétés fonctionnent selon la loi du perpétuel retour du Même, de l’alternance entre phases libérales/mondialistes et phases protectionnistes/nationalistes, en un mouvement pendulaire fonctionnant dans les deux sens, vérifié par l’histoire au moins depuis le XVIe siècle occidental. La société oscille perpétuellement entre tentations et pulsions contraires mais immuables, chaque génération posant ses pas dans ceux d’une génération précédente, aiguillonnée par les mêmes désirs et se heurtant aux mêmes obstacles,
· […]est exposée la thèse de l’alternance contraire des générations comme moteur des grands cycles et du mouvement de balancier idéologique : les générations se structurent sur la base des maux qu’elles ont sous les yeux, prenant régulièrement le contre-pied de la précédente ; chaque cycle se décomposant en deux demi-cycles, l’un montant, l’autre descendant, il faut deux bonnes générations successives pour effectuer une révolution complète, soit environ 70 ans,
· enfin, est proposée l’image des deux Sisyphe, l’un libéral, l’autre étatiste, se succédant mécaniquement sans le vouloir ni même le savoir, chacun concentré, plus ou moins aveuglément, à faire remonter sa pierre de son côté. Citons la conclusion, qui tangente, avec des mots simples, la grande sagesse: « L’instabilité que provoquent ces deux géants perpétuellement insatisfaits témoigne d’une difficulté fondamentale de la vie en société, impossible à lever durablement : trouver la juste mesure entre la règle et la liberté, entre le groupe et l’individu. Faute de savoir positionner le curseur à l’endroit idéal, nous voici condamnés à l’errance, au roulis d’un excès à l’autre ». On ne saurait mieux dire.
[…] « Nous sommes à la veille d’un gigantesque retournement idéologique comme il en survient un ou deux par siècle, dont l’ombre portée s’étendra sur les décennies qui viennent ».
[…] « Le protectionnisme crée des rentes injustifiées » : exact, mais le libre-échange a aussi ses rentiers et parasites, notamment les financiers, payés de façon absurde pour une activité qui n’a aucune utilité sociale,
« Le protectionnisme déclenche les crises économiques » : argument aussi discutable que répandu ; en réalité, le protectionnisme n’a pas été une cause de la crise de 1929, il l’a au contraire en partie soignée. On constate au contraire un certain effet curatif du protectionnisme en certaines situations historiques. En réalité, ça n’est pas le commerce qui crée la croissance, mais exactement le contraire. De plus, ce sont les pays les moins dépendants des flux de capital international qui ont connu la croissance la plus forte.
« Avec le protectionnisme, la Chine ne se serait jamais développée » : la réponse est foudroyante : « si c’est bien le libre-échange qui a favorisé la croissance chinoise, il s’agit de notre libre-échange, pas du sien ». Au contraire, la Chine a, avec constance, et malgré son adhésion en 2001 à l’OMC, pratiqué la dissymétrie de l’ouverture, l’arnaque d’un taux de change sous-évalué sous contrôle, la copie voire le vol à large échelle de technologie, l’ignorance de la propriété intellectuelle, bref une politique industrielle multisectorielle privilégiant l’intérêt national à tout instant et en toutes circonstances.
[…] « du strict point de vue économique, le libre-échange commercial n’offre pas d’avantage significatif par rapport au protectionnisme…dans ce système, c’est sur la société que sont reportés tous les efforts d’ajustement : mobilité, flexibilité, baisse des salaires. La mondialisation consacre la domination des mobiles sur les immobiles, des forts sur les faibles, des gros contre les puissants…Aujourd’hui, l’époque n’est plus au libre-échange, et pas davantage à la mondialisation financière. Cette époque est révolue. ».
Trois enjeux pour une protection
Il faut bien comprendre que la mondialisation a partie liée avec les détenteurs de capital, au détriment de plus en plus évident des classes populaires et moyennes, et que les groupes pénalisés par la vague libérale (producteurs, salariés, classes moyennes et populaires, emprunteurs) ont vocation, avec l’alternance, à prendre leur revanche sur les gagnants (riches, financiers et juristes, consommateurs). Dès lors, l’enjeu d’un protectionnisme moderne et tempéré est triple :
· Sauver les classes moyennes, groupe social clé pour la stabilité et la prospérité de nos sociétés, en remusclant l’industrie, monde non seulement plus stratégique, mais également plus égalitaire que celui des services,
· Rétablir la demande finale en faisant monter les salaires, précisément de l’industrie, au détriment de l’actionnaire et du consommateur,
· Laisser filer une inflation de l’ordre de 3 à 4 % par an pour rééquilibrer les échanges entre producteurs et consommateurs, et pour réduire la dette à travers « une faillite partielle, discrète et libératrice ».
Grands retournements du passé :

1932-33 : Roosevelt, Keynes, Hitler : retournement étatiste protectionniste (suite à la crise financière et économique "trop libérale" de 1929)
1979-80 : Thatcher/Reagan/Friedman : retournement libéral (suite à la panne britannique à cause du syndicalisme anglais (et américains) scléorisés "trop étatistes")
2007-2008 : retournement étatiste protectionniste (crise "trop libérale" financière et économique des subprime et crise des dettes)
Son nouveau livre "2019 tout va basculer", se lit très facilement et Langlet insiste sur le précédent cycle et les évenements politiques et économiques récents qui valident sa thèse. Je conseille. (dans le précédent libre, il citait aussi d'autres cycles et retournements plus anciens voir beaucoup plus anciens... mais c'était à mon sens des cycles moins mondiaux, moins évidents... )


Justement la politique d'arrêt du libre échange de trump est en trompe l'oeil. Il les renégocie tous. Celui avec le mexique, à part avoir ajouté des conditions sur la lutte contre l'immigration (ce qu'on signe parfois avec des pays méditerranéens), ça reste des accords de libre échange économiques.

Même chose pour le brexit. Je ne serai pas surpris qu'un accord se trouve (quand il arrivera) sur la limitation des personnes étrangères entrant en UK (extra européennes), mais que le libre échange économique demeure (sous entendant : pas de droits de douanes sur l'importation/exportation de produits).
Le retour au protectionnisme ne veut pas dire autarcie et absence d'échange. Comme un mur ou une frontière ne veut pas dire aucun passage de produit ou de personne. Il y a une direction plus de contrôle, plus de protection, plus de droit de douane, plus d'activité locale.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 20 juin 2019, 11:13, modifié 3 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12489 Message par m.enfin » 20 juin 2019, 09:38

Goldorak2 a écrit :
20 juin 2019, 08:15
Au départ, l'ouverture à la Chine (par Nixon) est faite pour fissurer le bloc communiste et faire chier l'URSS.
Ensuite, on poursuit... Sachant que les occidentaux ont une courte vue. Surtout avec la culture de la bourse et des exigences boursières de résultats à court terme (les dirigeants sont évalués à l'année, à 6 mois, et les actionnaires renouvellent leur confiance ou pas).
Tel dirigeant de grande entreprise occidentale (exemple airbus) signe des ventes à la Chine associées à des transferts de technologie. 10 ans plus tard la Chine sera sans doute un concurrent très sérieux, mais entre temps la vente, le bénéfice et le bonus aura été élevé.
Exactement,
l'idée des nos élites était de pouvoir vendre en quantité astronomique à cette émergeant.
sauf qu'ils ont été plus fins nos amis de l'empire du Milieu,
ils voulaient la techno pour construire eux même .. au final on a par exemple Comac (avion), CRRC Corporation Limited (train), BYD (voiture), etc. (EPR made in china qui tourne)
c'est pas forcement super beau ou super sécurité, mais ca fonctionne de leur point de vue, en faisant bosser leur pays et du coup cela tire le marché intérieur vers le haut.

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Re: Gilets jaunes

#12490 Message par Gilles C » 20 juin 2019, 11:47

Goldorak2 a écrit :
20 juin 2019, 09:28
Gilles C a écrit :
20 juin 2019, 09:19
merci pour le résumé.
J'avais résumé son précédent livre de 2014 avant que les événements politiques (Trump et Brexit en tête ... mais pas seulement (Inde, Brésil, Turquie, Italie...). L'élection de Macron en France étant la seule exception.) ne valident sa thèse.
viewtopic.php?f=206&t=51258&start=400#p1877025
Goldorak2 a écrit :
23 mai 2014, 14:29
François Lenglet, la fin de la mondialisation.
La thèse, s'appuyant sur l'histoire, est convaincante. La mondialisation et le protectionnisme/étatisme se succèdent dans des cycles d'environ 70 à 80 ans (35-40 ans pour un cycle mondialiste, suivis de 35-40 ans pour un cycle étatiste/protectionniste). Nous sommes récemment entrés dans un cycle protectionniste.

Image
La fin de la mondialisation

Les signaux sont chaque jour plus clairs : la phase actuelle de mondialisation touche à sa fin. Née dans les années 1980 avec le système boursier mondial et la chute du mur de Berlin, elle a reposé sur une utopie : une planète unifiée par le libre-échange, régie par le marché et la démocratie.

Mais aujourd'hui, le courant protectionniste remonte. Des entreprises, notamment américaines, relocalisent leurs industries dans leur pays. L'OMC tremble. Partout, le nationalisme déborde. Plus personne n'a honte de protéger son économie et de jouer sur sa monnaie.

Il ne faut pas regretter la mondialisation. Malgré son indéniable effet de rattrapage pour des pays pauvres, bien peu en ont profité.

Avec clarté et humour, François Lenglet décrit le monde qui vient. Un univers où les classes moyennes tiendront leur revanche et où le parasitisme des mafias volera en éclats.
un résumé de Jacques Delimoges : http://www.polemia.com/la-fin-de-la-mon ... s-lenglet/

extrait du résumé :
· en premier lieu, les sociétés fonctionnent selon la loi du perpétuel retour du Même, de l’alternance entre phases libérales/mondialistes et phases protectionnistes/nationalistes, en un mouvement pendulaire fonctionnant dans les deux sens, vérifié par l’histoire au moins depuis le XVIe siècle occidental. La société oscille perpétuellement entre tentations et pulsions contraires mais immuables, chaque génération posant ses pas dans ceux d’une génération précédente, aiguillonnée par les mêmes désirs et se heurtant aux mêmes obstacles,
· […]est exposée la thèse de l’alternance contraire des générations comme moteur des grands cycles et du mouvement de balancier idéologique : les générations se structurent sur la base des maux qu’elles ont sous les yeux, prenant régulièrement le contre-pied de la précédente ; chaque cycle se décomposant en deux demi-cycles, l’un montant, l’autre descendant, il faut deux bonnes générations successives pour effectuer une révolution complète, soit environ 70 ans,
· enfin, est proposée l’image des deux Sisyphe, l’un libéral, l’autre étatiste, se succédant mécaniquement sans le vouloir ni même le savoir, chacun concentré, plus ou moins aveuglément, à faire remonter sa pierre de son côté. Citons la conclusion, qui tangente, avec des mots simples, la grande sagesse: « L’instabilité que provoquent ces deux géants perpétuellement insatisfaits témoigne d’une difficulté fondamentale de la vie en société, impossible à lever durablement : trouver la juste mesure entre la règle et la liberté, entre le groupe et l’individu. Faute de savoir positionner le curseur à l’endroit idéal, nous voici condamnés à l’errance, au roulis d’un excès à l’autre ». On ne saurait mieux dire.
[…] « Nous sommes à la veille d’un gigantesque retournement idéologique comme il en survient un ou deux par siècle, dont l’ombre portée s’étendra sur les décennies qui viennent ».
[…] « Le protectionnisme crée des rentes injustifiées » : exact, mais le libre-échange a aussi ses rentiers et parasites, notamment les financiers, payés de façon absurde pour une activité qui n’a aucune utilité sociale,
« Le protectionnisme déclenche les crises économiques » : argument aussi discutable que répandu ; en réalité, le protectionnisme n’a pas été une cause de la crise de 1929, il l’a au contraire en partie soignée. On constate au contraire un certain effet curatif du protectionnisme en certaines situations historiques. En réalité, ça n’est pas le commerce qui crée la croissance, mais exactement le contraire. De plus, ce sont les pays les moins dépendants des flux de capital international qui ont connu la croissance la plus forte.
« Avec le protectionnisme, la Chine ne se serait jamais développée » : la réponse est foudroyante : « si c’est bien le libre-échange qui a favorisé la croissance chinoise, il s’agit de notre libre-échange, pas du sien ». Au contraire, la Chine a, avec constance, et malgré son adhésion en 2001 à l’OMC, pratiqué la dissymétrie de l’ouverture, l’arnaque d’un taux de change sous-évalué sous contrôle, la copie voire le vol à large échelle de technologie, l’ignorance de la propriété intellectuelle, bref une politique industrielle multisectorielle privilégiant l’intérêt national à tout instant et en toutes circonstances.
[…] « du strict point de vue économique, le libre-échange commercial n’offre pas d’avantage significatif par rapport au protectionnisme…dans ce système, c’est sur la société que sont reportés tous les efforts d’ajustement : mobilité, flexibilité, baisse des salaires. La mondialisation consacre la domination des mobiles sur les immobiles, des forts sur les faibles, des gros contre les puissants…Aujourd’hui, l’époque n’est plus au libre-échange, et pas davantage à la mondialisation financière. Cette époque est révolue. ».
Trois enjeux pour une protection
Il faut bien comprendre que la mondialisation a partie liée avec les détenteurs de capital, au détriment de plus en plus évident des classes populaires et moyennes, et que les groupes pénalisés par la vague libérale (producteurs, salariés, classes moyennes et populaires, emprunteurs) ont vocation, avec l’alternance, à prendre leur revanche sur les gagnants (riches, financiers et juristes, consommateurs). Dès lors, l’enjeu d’un protectionnisme moderne et tempéré est triple :
· Sauver les classes moyennes, groupe social clé pour la stabilité et la prospérité de nos sociétés, en remusclant l’industrie, monde non seulement plus stratégique, mais également plus égalitaire que celui des services,
· Rétablir la demande finale en faisant monter les salaires, précisément de l’industrie, au détriment de l’actionnaire et du consommateur,
· Laisser filer une inflation de l’ordre de 3 à 4 % par an pour rééquilibrer les échanges entre producteurs et consommateurs, et pour réduire la dette à travers « une faillite partielle, discrète et libératrice ».
Grands retournements du passé :

1932-33 : Roosevelt, Keynes, Hitler : retournement étatiste protectionniste (suite à la crise financière et économique "trop libérale" de 1929)
1979-80 : Thatcher/Reagan/Friedman : retournement libéral (suite à la panne britannique à cause du syndicalisme anglais (et américains) scléorisés "trop étatistes")
2007-2008 : retournement étatiste protectionniste (crise "trop libérale" financière et économique des subprime et crise des dettes)
Son nouveau livre "2019 tout va basculer", se lit très facilement et Langlet insiste sur le précédent cycle et les évenements politiques et économiques récents qui valident sa thèse. Je conseille. (dans le précédent libre, il citait aussi d'autres cycles et retournements plus anciens voir beaucoup plus anciens... mais c'était à mon sens des cycles moins mondiaux, moins évidents... )


Justement la politique d'arrêt du libre échange de trump est en trompe l'oeil. Il les renégocie tous. Celui avec le mexique, à part avoir ajouté des conditions sur la lutte contre l'immigration (ce qu'on signe parfois avec des pays méditerranéens), ça reste des accords de libre échange économiques.

Même chose pour le brexit. Je ne serai pas surpris qu'un accord se trouve (quand il arrivera) sur la limitation des personnes étrangères entrant en UK (extra européennes), mais que le libre échange économique demeure (sous entendant : pas de droits de douanes sur l'importation/exportation de produits).
Le retour au protectionnisme ne veut pas dire autarcie et absence d'échange. Comme un mur ou une frontière ne veut pas dire aucun passage de produit ou de personne. Il y a une direction plus de contrôle, plus de protection, plus de droit de douane, plus d'activité locale.
Ok je comprends. Surtout ta dernière phrase.

Très intéressant.

Quel est ta vision des nouvelles technologies dans ce cadre ?

Ce que je veux dire, si il y a un retour en arrière avec des frontières, un retour au national, n’y a-t-il pas un risque que l’humanité (qui j’en suis persuadé - en partie non négligeable et pour des motivations diverses - tend vers la mondialisation et la liberté), utilise ces moyens pour les contourner ?
Je veux dire qu’avec le bit coin et les cryptomonnaies, il y a eu un avertissement très libéral sur la volonté de contourner les états et les banques nationales.
Avec Facebook il y a aussi moyen de contourner la censure nationale (Dieudo par exemple). Et paradoxalement on donne « plus » de pouvoir à ces nouveau médias. Parce que s’ils décident de censurer quelqu’un (Alex jones par exemple), on en arrive presque à une vraie censure bien plus efficace que celle des états.

Bref n’y a-t-il pas un risque que les GAFA (et autres que nous ne connaissons pas) deviennent d’ici 10 ans « supranationales », c’est à dire plus puissantes que des états, et plus « légitimes » que la souveraineté nationale ?

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Re: Gilets jaunes

#12491 Message par lecriminel » 20 juin 2019, 11:56

Gilles C a écrit :
20 juin 2019, 11:47
Bref n’y a-t-il pas un risque que les GAFA (et autres que nous ne connaissons pas) deviennent d’ici 10 ans « supranationales », c’est à dire plus puissantes que des états, et plus « légitimes » que la souveraineté nationale ?
Les GAFA ont besoin de gens qui aient de l'argent comme clients. Eux n'en distribuent pas, ou beaucoup à très peu. Ils n'ont aucun autre pouvoir que celui que leur donne l'état du marché piloté par les états: Des fortunes d'endettement et une concurrence ultra-limitée.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#12492 Message par Goldorak2 » 20 juin 2019, 13:25

Gilles C a écrit :
20 juin 2019, 11:47
Ok je comprends. Surtout ta dernière phrase.

Très intéressant.

Quel est ta vision des nouvelles technologies dans ce cadre ?

Ce que je veux dire, si il y a un retour en arrière avec des frontières, un retour au national, n’y a-t-il pas un risque que l’humanité (qui j’en suis persuadé - en partie non négligeable et pour des motivations diverses - tend vers la mondialisation et la liberté), utilise ces moyens pour les contourner ?
Je suis persuadé du contraire. L'humanité veut plus de racine (les quêtes d'identités) et plus de protections, maintenant. Le désir de liberté et d'effacer le carcan sociétal, c'était l'idéal au cycle précédant. Les 68ards. On a été trop loin dans le déracinement. Les hommes ne le supportent pas (voir le nombre de déséquilibrés, malades, dépressions, divorces, solitudes, violence gratuite, et pétages de plombs...). L'homme a besoin de racine, de protection.

On veut toujours plus de richesses et de prospérité, aujourd'hui comme hier. Le pouvoir en place croit -et a réussi a faire croire- que la prospérité dépendait de la mondialisation. Ca a été vrai à certaines époques (1979, 1989, 1999)... Ce n'est plus vrai ensuite et surtout pas en 2019. Ce mensonge de prospérité dans la mondialisation doit être étayé par des résultats concrets. Ce sera compliqué puisque c'est faux.
Si anglais et américains ont voté la fin du cycle libre échangiste et ont officiellement entamé le démarrage politique du cycle protectionniste, c'est qu'ils se sont appauvris et que leur espérance de vie a baissé avec le libre échange hors de contrôle des 2000's 2010's.
Je veux dire qu’avec le bit coin et les cryptomonnaies, il y a eu un avertissement très libéral sur la volonté de contourner les états et les banques nationales.
Avec Facebook il y a aussi moyen de contourner la censure nationale (Dieudo par exemple). Et paradoxalement on donne « plus » de pouvoir à ces nouveau médias. Parce que s’ils décident de censurer quelqu’un (Alex jones par exemple), on en arrive presque à une vraie censure bien plus efficace que celle des états.

Bref n’y a-t-il pas un risque que les GAFA (et autres que nous ne connaissons pas) deviennent d’ici 10 ans « supranationales », c’est à dire plus puissantes que des états, et plus « légitimes » que la souveraineté nationale ?
Les nouvelles technologies, en particulier de l'information demeurent contrôlée et controlable par les états. La Corée du nord, l'Iran, la Chine, les USA et la France aussi maitrisent les informations publiables, permises.

Un état aussi puissant que l'Argentine dicte sa loi aux new tech sur le territoire argentin.

Trump met au pas wiwei avec grande facilité : 40% de baisse de CA au niveau mondial avec une simple menace. Je vous explique pas les dégâts que ferait l'Etat US sur wawei ou n'importe quel new tech sur son territoire (car le propre des états est d'avoir un territoire) si l'envie lui en prenait.

Internet a l'apparence de la liberté, mais ce n'est que celle qui est permise, ou encouragée par les états souverains.

A la fin, entre l'état et les new tech, c'est un rapport de force. Les etats ont le pouvoir d'infliger des amendes et ce pouvoir est adossé à des moyens coercitif réel, militaire. Des peuples qui sont encore prêts à se battre pour leur etats, leur mode de vie, leur civilisation.

S'il n'est pas exclu que de petits états petits fragiles et/ou mal gérés peuvent être dominés par les new tech, la norme est que ce soit les états qui commandent aux new tech. Il n'y a aucune chance que les new tech contournent les états dignes de ce nom. Les new tech obéiront aux états... Effectivement, la puissance des outils new tech au service des etats est et sera plus puissante pour la censure et le contrôle de l'information des états. Big Brother a de beaux jours devant lui.

Ou ces new tech refuseront de se plier et seront absents de zone géographique dépendants de l'état en question (avec un CA de 0). Exemple d'Apple en Argentine http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/0 ... -monde.php

Après, il y a des états qui s'attaquent à d'autres états par new technologies interposées.
Par exemple, les US ont déstabilisés de nombreux pays de l'ex bloc de l'est. Géorgie, Ukraine... la mobilisation populaire n'a pas été spontanée mais organisée au départ.
Autre exemple : nous subissons une furieuse propagande pro-islamique sponsorisée par nos "amis" du Quatar ou de l'Arabie saoudite. Les saoudiens dépensent autant pour la diffusion de l'islam que pour leur défense armée. Ce sont des moyens colossaux au service de la propagande islamique. C'est avec leurs milliards dépensés que les saoudiens influencent l'ONU et sont en charge des droits de l'homme. Les saoudiens influencent aussi via les new tech. (Lire Alexandre Del Vall les vrais ennemis de l'occident).

Les états victimes sont consentants (trahison de nos élites qui acceptent sinon encouragent l'islamisation saoudienne dans notre cas) ou moins forts que les états agresseurs.

Mais ces luttes ne sont pas les new tech contre des états, mais plutôt des luttes d'états contre des états via des new tech en tant qu'outils.
Bezos PDG d'Amazone ne remplacera jamais Macron pour décider du destin des français. Et heureusement. Je déteste Macron mais il est plus légitime que Bezos pour décider en France.
Bezos remplacera peut être Trump, mais en tant que Président des USA et en passant par les lois et les usages de l'Etat US, pas par Amazone.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
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Re: Gilets jaunes

#12493 Message par Gilles C » 20 juin 2019, 14:59

Goldorak2 a écrit :
20 juin 2019, 13:25
Gilles C a écrit :
20 juin 2019, 11:47
Ok je comprends. Surtout ta dernière phrase.

Très intéressant.

Quel est ta vision des nouvelles technologies dans ce cadre ?

Ce que je veux dire, si il y a un retour en arrière avec des frontières, un retour au national, n’y a-t-il pas un risque que l’humanité (qui j’en suis persuadé - en partie non négligeable et pour des motivations diverses - tend vers la mondialisation et la liberté), utilise ces moyens pour les contourner ?
Je suis persuadé du contraire. L'humanité veut plus de racine (les quêtes d'identités) et plus de protections, maintenant. Le désir de liberté et d'effacer le carcan sociétal, c'était l'idéal au cycle précédant. Les 68ards. On a été trop loin dans le déracinement. Les hommes ne le supportent pas (voir le nombre de déséquilibrés, malades, dépressions, divorces, solitudes, violence gratuite, et pétages de plombs...). L'homme a besoin de racine, de protection.

On veut toujours plus de richesses et de prospérité, aujourd'hui comme hier. Le pouvoir en place croit -et a réussi a faire croire- que la prospérité dépendait de la mondialisation. Ca a été vrai à certaines époques (1979, 1989, 1999)... Ce n'est plus vrai ensuite et surtout pas en 2019. Ce mensonge de prospérité dans la mondialisation doit être étayé par des résultats concrets. Ce sera compliqué puisque c'est faux.
Si anglais et américains ont voté la fin du cycle libre échangiste et ont officiellement entamé le démarrage politique du cycle protectionniste, c'est qu'ils se sont appauvris et que leur espérance de vie a baissé avec le libre échange hors de contrôle des 2000's 2010's.
Je veux dire qu’avec le bit coin et les cryptomonnaies, il y a eu un avertissement très libéral sur la volonté de contourner les états et les banques nationales.
Avec Facebook il y a aussi moyen de contourner la censure nationale (Dieudo par exemple). Et paradoxalement on donne « plus » de pouvoir à ces nouveau médias. Parce que s’ils décident de censurer quelqu’un (Alex jones par exemple), on en arrive presque à une vraie censure bien plus efficace que celle des états.

Bref n’y a-t-il pas un risque que les GAFA (et autres que nous ne connaissons pas) deviennent d’ici 10 ans « supranationales », c’est à dire plus puissantes que des états, et plus « légitimes » que la souveraineté nationale ?
Les nouvelles technologies, en particulier de l'information demeurent contrôlée et controlable par les états. La Corée du nord, l'Iran, la Chine, les USA et la France aussi maitrisent les informations publiables, permises.

Un état aussi puissant que l'Argentine dicte sa loi aux new tech sur le territoire argentin.

Trump met au pas wiwei avec grande facilité : 40% de baisse de CA au niveau mondial avec une simple menace. Je vous explique pas les dégâts que ferait l'Etat US sur wawei ou n'importe quel new tech sur son territoire (car le propre des états est d'avoir un territoire) si l'envie lui en prenait.

Internet a l'apparence de la liberté, mais ce n'est que celle qui est permise, ou encouragée par les états souverains.

A la fin, entre l'état et les new tech, c'est un rapport de force. Les etats ont le pouvoir d'infliger des amendes et ce pouvoir est adossé à des moyens coercitif réel, militaire. Des peuples qui sont encore prêts à se battre pour leur etats, leur mode de vie, leur civilisation.

S'il n'est pas exclu que de petits états petits fragiles et/ou mal gérés peuvent être dominés par les new tech, la norme est que ce soit les états qui commandent aux new tech. Il n'y a aucune chance que les new tech contournent les états dignes de ce nom. Les new tech obéiront aux états... Effectivement, la puissance des outils new tech au service des etats est et sera plus puissante pour la censure et le contrôle de l'information des états. Big Brother a de beaux jours devant lui.

Ou ces new tech refuseront de se plier et seront absents de zone géographique dépendants de l'état en question (avec un CA de 0). Exemple d'Apple en Argentine http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/0 ... -monde.php

Après, il y a des états qui s'attaquent à d'autres états par new technologies interposées.
Par exemple, les US ont déstabilisés de nombreux pays de l'ex bloc de l'est. Géorgie, Ukraine... la mobilisation populaire n'a pas été spontanée mais organisée au départ.
Autre exemple : nous subissons une furieuse propagande pro-islamique sponsorisée par nos "amis" du Quatar ou de l'Arabie saoudite. Les saoudiens dépensent autant pour la diffusion de l'islam que pour leur défense armée. Ce sont des moyens colossaux au service de la propagande islamique. C'est avec leurs milliards dépensés que les saoudiens influencent l'ONU et sont en charge des droits de l'homme. Les saoudiens influencent aussi via les new tech. (Lire Alexandre Del Vall les vrais ennemis de l'occident).

Les états victimes sont consentants (trahison de nos élites qui acceptent sinon encouragent l'islamisation saoudienne dans notre cas) ou moins forts que les états agresseurs.

Mais ces luttes ne sont pas les new tech contre des états, mais plutôt des luttes d'états contre des états via des new tech en tant qu'outils.
Bezos PDG d'Amazone ne remplacera jamais Macron pour décider du destin des français. Et heureusement. Je déteste Macron mais il est plus légitime que Bezos pour décider en France.
Bezos remplacera peut être Trump, mais en tant que Président des USA et en passant par les lois et les usages de l'Etat US, pas par Amazone.
Je trouve justement que le combat new tech / état souverain est plus que limite.
  • Par exemple le téléchargement illégal. Hadopi a limité la casse mais a été globalement impuissant. Je ne sais pas si d’autres pays ont été plus efficaces que nous.
    Le Bit coin, c’est limite. Impossible à interdire, compliqué à encadrer. On a sauvé la mis en le taxant, mais au bout de qqs années de flou juridique.
    Le poker ça a été efficace aussi, mais pareil au bout de qqs années de flous juridiques.
    Les escort on line, vaste sujet, je ne maitrise pas. Imo c’est perdu d’avance.
    J’ai connu des gens aussi qui achetaient de la drogue via des labos allemands en toute légalité. D’excellente qualité et pas excessif. Pareil qqs années de flous avant qu’ils ne ferment.
    Combien de commerce amazon a-t-il détruit ? Malgré les lois
Comment peuvent lutter les états quand c’est facile, simple, moins cher, attractif ?
Dans un monde de surconsommation et de liberté offerte par internet, l’interventionnisme de l’état n’est il pas vécu comme une dictature (lu à la fermeture de mégaupload, des sites de poker et propositions de loi pour lutter contre la haine sur internet) ?
Voire ridicule et inutile (hadopi) ?

Le truc avec facebook, c’est qu’ils ont les moyens de déstabiliser un état. De perturber. Je ne dis pas qu’ils le font mais qu’ils en ont les moyens.
C’est probablement le meilleur outil pour surveiller et contrôler les populations.
Comme tu dis les petits états peuvent être dominés.
Les grands états (démocratiques), facebook est associé à la liberté d’expression, voire à une source d’information (1ère chez les 18-34ans en france) et surtout gratuit voire utile.

Ok on parle de taxer facebook.
Vois-tu un jour un parti ou un gouvernement français l’interdire ?
Quand bien même on saurait que facebook est contre notre intérêt souverain ?

Et la nouvelle monnaie « libra ».
Si la monnaie et créée et utilisée sur FB, partagée par X milliards d'utilisateurs, comment l’interdire ?
lol j'imagine en plus s'ils filent l'équivalent de 50€ à chaque utlisateurs au démarrage, bon courage.
Du côté des consommateurs, Consumer Choice Center, équivalent de Que-Choisir à travers le monde, regrette que les législateurs réclament la suspension du projet : « Contrôler la réglementation sur Internet et les sociétés financières est important, mais la mentalité de "légiférer d'abord, d'innover plus tard", qui est apparue en réponse à Libra, devrait mettre tous les internautes en pause. Si chaque nouvelle innovation Internet est désormais soumise à l'approbation du Congrès, ce serait un dangereux précédent pour l'avenir du choix du consommateur en ligne », a déclaré Yaël Ossowski, dirigeant de cette association de défense du consommateur. Les consommateurs ont le droit de choisir s'ils souhaitent utiliser des crypto-monnaies ou des réseaux sociaux, et sont conscients des risques et des avantages considérables qui en découlent. Les utilisateurs recherchent une alternative et s'intéressent aux nouveaux outils numériques en ligne. C'est pourquoi, il y a un tel intérêt.
»

https://www.futura-sciences.com/tech/ac ... ent-75230/

Ce qui résume à mon avis, cette phrase que je trouve dérangeante :

Le libéralisme économique n’est rien d’autre que la démocratie appliquée à l’économie, où c’est la masse des consommateurs qui décide.

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Re: Gilets jaunes

#12494 Message par crispus » 20 juin 2019, 15:16

Arf, le principe commercial est le même qu'avec la démocratie 2.0 : les gens votent et achètent comme on le leur suggère à la TV. Sans matraquage publicitaire, plus de ventes. :twisted:

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Re: Gilets jaunes

#12495 Message par ProfGrincheux » 20 juin 2019, 19:07

Le débat s'élève. La question centrale est celle de l'Etat et le cycle libéral a été caractérisé par une réduction du rôle assigné à l'Etat dans l'économie autant que par le libre-échange et l'idéologie des droits de l'homme.

Les USA, qui sont la puissance dominante depuis 1945 et qui ont joui d'une hégémonie sans concurrence sérieuse entre le début des années 1980 et aujourd'hui, ont usé de leur capacité à produire et diffuser de l'idéologie. Or les USA ont une culture politique anti-étatique. Les idées libertariennes n'y sont pas marginales notamment chez les geeks de la newtech.

Le dénigrement systématique de l'Etat est finalement le trait idéologique dominant de l'occident depuis 1968. Et cela s'est matérialisé politiquement avec Reagan et Thatcher.

Il n'est pas clair du tout pour moi que ce cycle d'affaiblissement de l'Etat soit terminé. C'est trop plaisant pour les puissants de ne pas payer d'impôts.

La Chine, qui n'a pas oublié qu'il n'y a pas que l' économie dans la politique, est devenue un concurrent crédible en se basant sur une forme de capitalisme autoritaire avec donc un État fort et même omniprésent. La Russie cherche à aller dans cette direction aussi.

Mais je ne vois aucun signe de réhabilitation de l'Etat dans l' idéologie en Occident.

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Re: Gilets jaunes

#12496 Message par Goldorak2 » 20 juin 2019, 19:46

ProfGrincheux a écrit :
20 juin 2019, 19:07
Mais je ne vois aucun signe de réhabilitation de l'Etat dans l' idéologie en Occident.
Qui a garantit les dettes subprime ? Pourquoi ?
Quel était le slogan du Brexit ?
Qu'a fait la Hongrie d'Orban ?
Pourquoi Salvini a été élu et reste populaire ?
Que décide Trump et quels sont ses moyens vis à vis des accords internationaux ? Est il plus villipendé ou plus soutenu que les chefs d'état ayant un approche plus accord mondiaux compatible (Merkel, Macron, Renzi...)
Qui était l'ennemi d'Hollande ? Est ce pour celà qu'il a été élu ? Pourquoi a t'il été assez vite impopulaire au point de ne même pas pouvoir se représenter ?
Quel progrès de l'OMC ou des instances internationales depuis 10 ans ? (A part le pacte de migration, très impopulaire et passé en force par qques rares pays de l'UE ?)
Quel problème l'UE a t'elle résolu ces 10 dernières années ? A quelles difficultés nouvelles est elle confrontée ? Quels pourraient être les solutions ? Quelle est la direction prise et quel est son avenir prévisible ?
Que veulent les grecs ? Qu'ont ils reçu ? L'exemple grec est il un exemple ou un repoussoir ? Quelle comparaison par rapport à l'Islande ? L'exemple islandais est il un exemple ou un repoussoir ?
Modifié en dernier par Goldorak2 le 20 juin 2019, 23:36, modifié 3 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12497 Message par ProfGrincheux » 20 juin 2019, 21:42

Toutes ces questions sont pertinentes mais je ne vois pas comment conclure a la réhabilitation idéologique de l'Etat.
De la Nation peut-être. Mais ce n'est pas la même chose du tout.

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Re: Gilets jaunes

#12498 Message par Goldorak2 » 20 juin 2019, 23:22

ProfGrincheux a écrit :
20 juin 2019, 21:42
Toutes ces questions sont pertinentes mais je ne vois pas comment conclure a la réhabilitation idéologique de l'Etat.
De la Nation peut-être. Mais ce n'est pas la même chose du tout.
Mais si. L'etat c'est le bras armé, l'organisation de la nation.

Qu'on oppose au marché, ou aux traités internationaux.

Enfin l'Etat eu été et redeviendra le bras armée de la nation (il est effectivement aussi et plus le bras armé de l'UE) . Les dirigeants ont le devoir de protéger leur nation. Ceux qui ne le font pas par manque de volonté, incompétence, impuissance ou volonté de préserver un équilibre supérieur (europe, couple franco allemand, opinion ou exigence internationale,...) sont détestés et dégagés. Les dirigeants protégeant leurs ressortissants demeurent populaires ont des succès électoraux (ou moins de protestations) et sont réélus.
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Re: Gilets jaunes

#12499 Message par ProfGrincheux » 21 juin 2019, 06:42

Bin non. L'état peut regrouper plusieurs nations distinctes (ex: Belgique, Canada, Russie, Espagne, ....) et une nation peut se trouver repartie sur plusieurs états (ex: Corée). Il y a des nations sans état et des états sans nation. L'UE est une structure étatique résultant de délégations de souveraineté de ses états membres, c'est un pré-état fédéral même si sa transformation en état fédéral me semble très improbable au point ou elle en est .

L'état-nation est une des formules politiques possibles. On peut y être attaché, c'est une forme stable, mais ce n'est vraiment pas la seule formule.

Les traités internationaux sont des conventions entre états destinés à organiser leur interaction. Je ne vois pas comment c'est opposé à l'état. Certains traités peuvent être jugés trop contraignants par un État donné qui peut les dénoncer en renonçant aux avantages qu'ils lui procurent.

Le marché est une forme d'organisation économique qui suppose l'existence de l'état, c'est à dire d'une structure politique de coercition destinée à maintenir l'ordre et à garantir l'application de la loi et des contrats.

Ou.alors vous avez une autre définition de l'Etat? Qui s'applique à tous les États existants et ayant existé?

Vous confondez des exemples spécifiques de situations politiques particulières avec des notions générales. Vous confondez vos propres préférences politiques -dont vous êtes libres et qui effectivement peuvent devenir majoritaires- avec des normes politiques absolues.

Avec de telles fautes de logique vous êtes bien mal armé pour regarder les faits politiques tels qu'ils sont et non tels que votre imagination vous les présente. Vous faites le même type d'erreur logique que vos ennemis immigrationnistes comme vous dites.

Espérons que les dirigeants que vous appelez de vos voeux sauront voir les faits pour eux-mêmes et non dans la version la plus propre à flatter leur électorat.

C'est pas gagné, quand on voit la situation politique du Royaume Uni.Le conservatisme traditionnel avait cet aspect rassurant qu'il professait un pragmatisme parfois un peu borné et un sain scepticisme à l'égard des idéologies.

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Re: Gilets jaunes

#12500 Message par Goldorak2 » 21 juin 2019, 08:09

ProfGrincheux a écrit :
21 juin 2019, 06:42
Bin non. L'état peut regrouper plusieurs nations distinctes (ex: Belgique, Canada, Russie, Espagne, ....) et une nation peut se trouver repartie sur plusieurs états (ex: Corée). Il y a des nations sans état et des états sans nation. L'UE est une structure étatique résultant de délégations de souveraineté de ses états membres, c'est un pré-état fédéral même si sa transformation en état fédéral me semble très improbable au point ou elle en est .
Pfffui. Et c'est ce genre de nation atypique, non organisée en état nation (Belgique bi nationale, Espagne éclatée en région, Corées séparées et toujours officiellement en guerre) qui ont oeuvré comme décrit plus haut ? Ce sont ces non états nation qui ont fait acte de souveraineté et de décision et qui ont corrigé une situation devenu intolérable ou intenable pour leur population s'ils laissaient faire le marché ou les traités en cours (comme le monde libre échangiste le leur leur commandait).
Ce genre de non etat nation qui réhabilitent peut être la nation mais certainement pas l'état ?
profGrincheux a écrit :Toutes ces questions sont pertinentes mais je ne vois pas comment conclure a la réhabilitation idéologique de l'Etat.
De la Nation peut-être. Mais ce n'est pas la même chose du tout.
Bref l'etat, au nom et pour la nation, déroge aux règles libre-échangiste et aux traités, fait acte de souveraineté et apporte une réponse à un problème criant hors du cadre en vigueur. C'est Sarkozy qui, au nom des français, convint les chefs d'état européen de ne pas suivre les règles de la BCE pour la Grèce qui entre en faillite et ne peut plus emprunter sur les marchés. C'est Orban qui, au nom des hongrois, construit souverainement son mur pour éviter l'invasion de migrants dans son pays (et l'UE). C'est Salvini qui, au nom des italiens, refuse que les bateaux de migrants accostent en Italie qui n'en peut plus. C'est Trump qui, au nom des américains, dénonce les traités internationaux et rétablit unilatéralement des taxes pour sauver l'industrie américaine. C'est le peuple britanique qui veut que son parlement, sa reine, reprenne le contrôle de la vie des britanniques. Que ce soit des britaniques qui re-décident peut ou ne peut pas venir s'installer au RU, plutôt que Bruxelles ou un traité imprudemment signé et qui vote le Brexit.
Autant d'actes souverains qui apportent une réponse à des problèmes insupportables dont sont incapables les libre échangistes, les fédérations, les traités ou les nations divisées (Corées, Belgique, Espagne). Ces actes souverains réhabilitent l'Etat nation. Les nations, les peuples ne s'y trompent pas et réélisent les dirigeants qui les défendent et apportent des réponses à leurs problèmes. Et dégagent les autres, fussent ils respectueux des usages et des traités, pour leurs échecs insupportables. L'excuse "c'est pas moi c'est l'UE, c'est la mondialisation, ce sont les règles, ce sont les droits de l'homme, ne sont pas recevables lorsque la situation dégénère et dégénère encore.
L'état-nation est une des formules politiques possibles. On peut y être attaché, c'est une forme stable, mais ce n'est vraiment pas la seule formule.
Oui, je parle bien du retour de l'état nation. Peut être sur un périmètre différents des états d'aujourd'hui (la Belgique sera par exemple peut être plus influente, plus active, défendra mieux ses intérêts lorsque les wallons et les flammands auront des états séparés et que la Belgique wallonne et la Belgique flammande seront deux états nations. Aujourd'hui les belges sont dans leurs luttes intestine et ne parlent pas aux autres, n'agissent. Ils n'ont même pas de gvt. Idem avec les pays de l'UE, qui seront mieux entendu, mieux défendu sans l'UE (les nations aux intérêts divergents se neutralisent et ne portent aucune revendication à l'international) .
Parenthèse : Canada et Russie sont de vrais états nation avec des politiques nationales et des minorités.
Les traités internationaux sont des conventions entre états destinés à organiser leur interaction. Je ne vois pas comment c'est opposé à l'état. Certains traités peuvent être jugés trop contraignants par un État donné qui peut les dénoncer en renonçant aux avantages qu'ils lui procurent.
Les traités limitent les états. En général les traités sont acceptés et empêchent les conflits ou les guerres. D'autres ne sont pas acceptés lorsqu'ils sont trop contraignants. Exemple du traité de Versailles que l'Allemagne a signé contrainte et forcée par la défaite militaire. Puis l'Allemagne a refusé ce traité et ne l'a pas appliqué. Le pacte des migrations forcera la France a accepter plus de migration qu'elle n'en voudra... ou sera dénoncé par les prochains dirigeants français. A partir de là, les autres états signataires réagissent et forcent l'application du traité. Ou pas.
Le marché est une forme d'organisation économique qui suppose l'existence de l'état, c'est à dire d'une structure politique de coercition destinée à maintenir l'ordre et à garantir l'application de la loi et des contrats.
C'est faux. L'existence de l'état n'est pas nécessaire au marché. Un échange marchand, un troc est un marché. Pas besoin de tutelle étatique, ou même de sécurité (même si ça facilite). Les caravanes et les négociateurs peuvent être armés et assurer leur propre protection. Et commercer avec un prix de marché tenant compte de ces contraintes. La piraterie n'empêche pas le commerce, il le rend plus complexe.
Ou.alors vous avez une autre définition de l'Etat? Qui s'applique à tous les États existants et ayant existé?

Vous confondez des exemples spécifiques de situations politiques particulières avec des notions générales. Vous confondez vos propres préférences politiques -dont vous êtes libres et qui effectivement peuvent devenir majoritaires- avec des normes politiques absolues.

Avec de telles fautes de logique vous êtes bien mal armé pour regarder les faits politiques tels qu'ils sont et non tels que votre imagination vous les présente. Vous faites le même type d'erreur logique que vos ennemis immigrationnistes comme vous dites.

Espérons que les dirigeants que vous appelez de vos voeux sauront voir les faits pour eux-mêmes et non dans la version la plus propre à flatter leur électorat.

C'est pas gagné, quand on voit la situation politique du Royaume Uni.Le conservatisme traditionnel avait cet aspect rassurant qu'il professait un pragmatisme parfois un peu borné et un sain scepticisme à l'égard des idéologies.
pfff.
Tu te noies dans le détail et l'argutie, ce qui t'empêche de voir... ou te permet d'essayer de noyer le poisson. Tu es prof grincheux de philo ?
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