Gilets jaunes

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crispus
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Re: Gilets jaunes

#12501 Message par crispus » 26 juin 2019, 19:57

ProfGrincheux a écrit :
26 juin 2019, 17:44
Si je me jette d'un avion à 1000m de haut sans parachute, il y a besoin d'un peu de travail spécialisé pour calculer mon temps de survie.

Tu peux trouver ça magique. Personnellement je pense que la pensée magique en politique c'est négliger que les effets indirects d'une politique et les contre reactions qu'elle suscite dominent ses effets directs.
Belle illustration de l'entrée béate dans l'euro ! :mrgreen:

Manfred
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Re: Gilets jaunes

#12502 Message par Manfred » 26 juin 2019, 21:09

ProfGrincheux a écrit :
26 juin 2019, 19:19
l'argument d'autorité dont tu te sers contre moi me parait moins décisif que tu ne le crois.
quel argument d'autorité ? Qu'un économiste s'y connait mieux en économie qu'un mathématicien ?
j'aurais plutôt appelé ça une tautologie.
L'économie n'est pas une science dure, c'est un ensemble où la politique, les rapports de force, la psychologie et bien d'autres éléments jouent un rôle.
Pour ma part, je suis convaincu que le brexit se passera bien mieux qu'on ne le prétend, et que si certains tentent de le torpiller, c'est justement pour éviter l'effet inévitable de contagion qu'il entraînerait. L'Italie par exemple est en train de préparer, à petit pas, une sortie de l'euro :



quand à une sortie de la France de l'euro, je ne doute pas qu'elle se passera relativement bien, pour la simple et bonne raison que l'euro n'est désormais désiré que par une frange des pays de l'UE, et qu'une sortie de la France entrainerait automatiquement la sortie d'autres pays et une explosion de la zone euro. Croire qu'il y aurait un front uni pour punir la France de sa sortie de l'euro, c'est un mythe.

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Re: Gilets jaunes

#12503 Message par ProfGrincheux » 26 juin 2019, 22:41

Voilà en détail les éléments de mon raisonnement en cas de sortir de l'euro:

Faits:
- les comptes publics ne sont pas en excédent primaire, donc il faut émettre de la dette pour payer les factures de l'etat
- une sortie de l'euro amène une dévaluation de 20% de la monnaie légale française, (c'est le seul chiffre que j'ai vu annoncer)
-la France émet 50% de sa dette auprès des investisseurs internationaux

Conséquences previsibles d'une sortie de l'euro:
-si ces investisseurs voient leurs créances se déprécier de 20% puisqu'elles sont libellés en monnaie nationale ils imposeront une prime de risque potentiellement létale pour la dette française
- baisse de pouvoir d'achat de 20%, choc susceptible d'entraîner une véritable dépression économique.

Solutions:

- l'état paye ses factures en reconnaissance de dettes, c'est l'idée des mini bots. Cela crée une pseudomonnaie qui sera acceptée ou pas par les acteurs economiques et dont la valeur décrochera vis à vis de la valeur faciale. Troubles sociaux garantis avec ceux qui a qui on aura fourgué de la monnaie de singe. Le bazar quoi. Avec possibilité de crise de liquidites.

- la banque centrale rachète la dette. La solution est beaucoup plus raisonnable mais il y a gros risque de défiance de la part des investisseurs internationaux, de fuite des capitaux et de spéculation. Les spéculateurs s'en donneront à coeur joie contre la dette française durant la période de transition comme ils le font de temps en.temps avec l'Italie. Or pour le faire bien il faudrait un programme graduel de rachat de dette par la BdF. Donc la période de transition sera probablement longue.
Et en raison de la fuite des capitaux il faudra le contrôle des changes qui sera pénalisant pour des entreprises intégrées au marche unique.
Risque d'inflation non maîtrisée par rupture de la confiance envers la monnaie. Le point clef est que l'inflation doit être suffisamment rapide pour éroder les dettes sans devenir incontrôlable, Keynes appelle ca euthanasier le rentier.

Désolé mais je n'accorde aucun crédit à des apprentis sorciers qui citent comme des perroquets des économistes heterodoxes pour s'autopersuader des lubies de leur secte sans voir que les 10 premières années seraient très difficiles, que la dévaluation compétitive sera inutile si les marches extérieurs se ferment comme des huitres et que ca peut partir en vrille à tous les tournants.

Si le peuple français est convaincu que c'est la bonne idée en 2022, il en sera ainsi.

Ok je ne suis pas économiste. Mais je ne vois pas en quoi les risques que je signale seraient négligeables.
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Re: Gilets jaunes

#12504 Message par Goldorak2 » 27 juin 2019, 08:46

ProfGrincheux a écrit :
26 juin 2019, 22:41
Voilà en détail les éléments de mon raisonnement en cas de sortir de l'euro:

Faits:
- les comptes publics ne sont pas en excédent primaire, donc il faut émettre de la dette pour payer les factures de l'etat
Vrai.
- une sortie de l'euro amène une dévaluation de 20% de la monnaie légale française, (c'est le seul chiffre que j'ai vu annoncer)
vrai
-la France émet 50% de sa dette auprès des investisseurs internationaux
vrai
Conséquences previsibles d'une sortie de l'euro:
-si ces investisseurs voient leurs créances se déprécier de 20% puisqu'elles sont libellés en monnaie nationale ils imposeront une prime de risque potentiellement létale pour la dette française
vrai
- baisse de pouvoir d'achat de 20%, choc susceptible d'entraîner une véritable dépression économique.
Faux. baisse de pouvoir d'achat de 20% sur ce qui est importé ou de ce qui est consommé à l'étranger (voyages à l'étranger).
Une dévaluation ne change pas le pouvoir d'achat sur les impôts, les taxes, le logement, l'électricité, l'eau, les abonnements téléphonique et internet, les remboursements de dettes, les soins, les achats de biens et services made in France.

Grosso modo. Il y aura des produits étrangers qui baisseront pour atteindre (ou rester à) des prix psychologiques (exemple du marché mondialisé des consoles de jeux, vendues au même nombre d'euro et de dollar quelque soit le change euro/dollar) et des prix de bien made in France qui nécessitent des productions étrangères renchéries par la dévaluation.
Solutions:

- l'état paye ses factures en reconnaissance de dettes, c'est l'idée des mini bots. Cela crée une pseudomonnaie qui sera acceptée ou pas par les acteurs economiques et dont la valeur décrochera vis à vis de la valeur faciale. Troubles sociaux garantis avec ceux qui a qui on aura fourgué de la monnaie de singe. Le bazar quoi. Avec possibilité de crise de liquidites.
La monnaie française ne sera pas une monnaie de singe. Elle sera officielle en France.
- la banque centrale rachète la dette. La solution est beaucoup plus raisonnable mais il y a gros risque de défiance de la part des investisseurs internationaux, de fuite des capitaux et de spéculation. Les spéculateurs s'en donneront à coeur joie contre la dette française durant la période de transition comme ils le font de temps en.temps avec l'Italie. Or pour le faire bien il faudrait un programme graduel de rachat de dette par la BdF. Donc la période de transition sera probablement longue.
Et en raison de la fuite des capitaux il faudra le contrôle des changes qui sera pénalisant pour des entreprises intégrées au marche unique.
Oui. Controle des changes. Il en sera sera fini de la liberté de circulation des capitaux. Les français financeront la France.
Risque d'inflation non maîtrisée par rupture de la confiance envers la monnaie. Le point clef est que l'inflation doit être suffisamment rapide pour éroder les dettes sans devenir incontrôlable, Keynes appelle ca euthanasier le rentier.

Désolé mais je n'accorde aucun crédit à des apprentis sorciers qui citent comme des perroquets des économistes heterodoxes pour s'autopersuader des lubies de leur secte sans voir que les 10 premières années seraient très difficiles, que la dévaluation compétitive sera inutile si les marches extérieurs se ferment comme des huitres et que ca peut partir en vrille à tous les tournants.

Si le peuple français est convaincu que c'est la bonne idée en 2022, il en sera ainsi.

Ok je ne suis pas économiste. Mais je ne vois pas en quoi les risques que je signale seraient négligeables.
Ce ne sont pas des risques négligeables. Ce ne sera probablement pas un chemin de rose, car il faudra cesser la progression de l'endettement. Ce sont des risques préférables à la "lente" dévitalisation du pays dans l'euro (endettement, désindustrialisation, appauvrissement,...) et dans l'EU (impossibilité de gérer la submersion migratoire en se soumettant à aux juges indépendants de l'UE. La submersion migratoire qui est le danger le plus grave, bien plus grave que l'appauvrissement avec une monnaie inadaptée.)
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 juin 2019, 14:27, modifié 3 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12505 Message par crispus » 27 juin 2019, 08:56

Le problème n'est pas la sortie de l'euro, mais le fait d'y être entré. :evil:

On a le choix entre couler tranquillou ou prendre le risque de remonter à la surface. Ce deuxième cas présente des risques, mais au moins la mort n'est pas assurée. :mrgreen:

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#12506 Message par ProfGrincheux » 27 juin 2019, 09:18

Si tu reconnais que l'opération sera difficile, je n'ai pas perdu mon temps. Il faut se mettre d'accord sur les faits même si on ne sera pas d'accord sur les actions à mener.

D'ailleurs si tu veux quitter l' UE, c'est d'abord pour sortir de la juridiction de la CEDH.

On peut discuter sur l'évaluation quantitative de la chute du pouvoir d'achat, je t'en donne acte.

Un point que j'ai mal expliqué est que les mini bots ou autres instruments de paiement en reconnaissance de dettes ne sont pas obligatoires dans une sortie de l'euro ordonnée visant à permettre legalement à la bdf d'acheter la dette publique française. Et ce sont ces nouveaux assignats que je qualifie de monnaie de singe. En fait ils sont pires que les assignats puisque ceux ci étaient garantis par un collatéral bien sérieux avec les biens nationaux. Pour avoir une vraie monnaie, il faut que l'état impose par la loi aux acteurs économiques de l'accepter pour leurs transactions.
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Re: Gilets jaunes

#12507 Message par ProfGrincheux » 27 juin 2019, 09:57

crispus a écrit :
27 juin 2019, 08:56
Le problème n'est pas la sortie de l'euro, mais le fait d'y être entré. :evil:

On a le choix entre couler tranquillou ou prendre le risque de remonter à la surface. Ce deuxième cas présente des risques, mais au moins la mort n'est pas assurée. :mrgreen:
Ce qui est fait est fait. Les 10 premières années de l euro ont été marquées par une croissance du pib/habitant qui a camoufle les effets de désindustrialisation, ce qui montre que la solution n'est pas sans merite. Le problème des 10 années suivantes pourrait s'attaquer par une réduction des dépenses publiques sans sortie de l'UE et ca serait beaucoup moins dur si l'Europe du nord menait une politique économique plus laxiste voire acceptait la nécessité de rééquilibrer l'économie européenne. La réduction des dépenses publiques selon moi il faudrait la faire le couteau sous la gorge dans le cadre d'un frexit hard et ce serait bien plus drastique.

Ce ne sont pas les revendications des GJ qui au contraire veulent la baisse des taxes et l'augmentation des dépenses publiques.
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Re: Gilets jaunes

#12508 Message par Goldorak2 » 27 juin 2019, 10:45

ProfGrincheux a écrit :
27 juin 2019, 09:57
crispus a écrit :
27 juin 2019, 08:56
Le problème n'est pas la sortie de l'euro, mais le fait d'y être entré. :evil:

On a le choix entre couler tranquillou ou prendre le risque de remonter à la surface. Ce deuxième cas présente des risques, mais au moins la mort n'est pas assurée. :mrgreen:
Ce qui est fait est fait. Les 10 premières années de l euro ont été marquées par une croissance du pib/habitant qui a camoufle les effets de désindustrialisation, ce qui montre que la solution n'est pas sans merite. Le problème des 10 années suivantes pourrait s'attaquer par une réduction des dépenses publiques sans sortie de l'UE et ca serait beaucoup moins dur si l'Europe du nord menait une politique économique plus laxiste voire acceptait la nécessité de rééquilibrer l'économie européenne. La réduction des dépenses publiques selon moi il faudrait la faire le couteau sous la gorge dans le cadre d'un frexit hard et ce serait bien plus drastique.

Ce ne sont pas les revendications des GJ qui au contraire veulent la baisse des taxes et l'augmentation des dépenses publiques.
Les 10 premières années de l euro ont été marquées par une croissance de l'endettement public et privé (l'argent était moins cher au sud) qui a camouflé les effets de désindustrialisation (de perte de revenu), ce qui montre que la solution est absolument débile (ou n'a pas fonctionné en pratique) même si on veut faire croire qu'elle était habile.

La progression de l'endettement n'est pas une solution. Il faudra procéder aux remboursement... ou pas. Mais l'endettement public et privé ne pourra continuer à croitre aussi facilement qu'entre 2000 et 2019.

Lorsque tes revenus baissent, tu peux emprunter et vivre aussi bien voir mieux qu'avant. Un temps. Sauf qu'à un moment donné, il faut rembourser... ou en tout cas, ne plus emprunter de nouveau.

Expliquer l’apparent succès économique de l'euro en 2000-2008 est finalement assez simple lorsqu'on regarde les bons critères avec du recul.

La réduction des dépenses publiques selon moi il faudrait y passer (au moins empêcher toute accroissement d'endettement).

Voici ce que j'écrivais en 2011 :
viewtopic.php?f=204&t=75765#p1380585
Goldorak2 a écrit :
21 oct. 2011, 08:42
Ardoise a écrit :Votre analyse à vous c'est quoi?
Mon intuition à moi que j’ai :

1. Fausse croissance pour cause d’euphorie spéculative définitivement perdue
2. Une gueule de bois post euphorie à gérer
3. Régler les problèmes structurels


1. Une fausse croissance pour cause d’euphorie spéculative disparait

On a vécu une énorme bulle spéculative sur le logement, la mère de toutes les bulles au niveau mondial.
Pendant le gonfflement de cette spéculation, certains ont eu beaucoup d’argent et ont pu dépensé sans (trop) compter.
Les gagnants de cette spéculation auront été les vendeurs nets d’immo, les intermédiaires (banquiers, AI), la puissance publique (taxes et droits de mutation). Derrière ses bénéficiaires directs, leurs clients (car ces gagnants étaient moins âpres au gain) et leurs fournisseurs (car ces clients étaient solvables) ont pu en profiter. Des fournisseurs ont pu rendre des services payants (voitures, femme de ménage, thalasso, vacances…). En effet à partir de cet argent, les bénéficiaires de la spéculation ont eu les moyens de demander des services à d’autres et de payer facilement des impôts. Ainsi les collectivités locales (bénéficiaires directs grâce aux droits de mutations, et indirect grace à la facilité de payer des impôts par les bénéficiaires. (Je crois me souvenir que l’impôt sur les société payé par les banques était la moitié du total de l’IS… je peux me tromper)). Les collectivités locales ont pu construire des sièges (ce qui est bon pour le BTP), embaucher des agents (qui eux même ont pu vivre et dépenser à leur tour). Tout cela dans un cercle vertueux accélérant la croissance. Une sorte de multiplicateur keynesien.
Sauf que cela reposait sur une bulle spéculative. Et toute spéculation s’arrête un jour ou l’autre, et se retourne. On en est là.

Cette fausse richesse (directe plus effets d'entrainement) disparaît avec l’arrêt du gonflement de la bulle.

Solution Goldorak : Il n’y a aucun moyen de prolonger ou ressusciter cette fausse croissance des années 2000-2006 (voir 2008 chez nous).


2. Une gueule de bois post euphorie.

Déstockage :
Ce moteur qui a été bénéfique s’inverse (depuis 2006 aux USA, depuis 2008 en Espagne, bientôt ou tout juste en cours chez nous (mais même si le dégonflement de la bulle n'a pas encore commencé chez nous, elle affecte la santé économique de nos voisins/partenaires qui commercent moins avec nous).
Après la spéculation il n’y a pas simple retour à la normale mais une purge supérieure par déstockage. Prenons l'exemple du logement en Espagne. La construction de logement devrait y peser 11% en régime normal. Il a pesé 17% du PIB en phase spéculative (1997-2005), ce qui a été excellent pour la croissance espagnole. Mais du fait de la surproduction passée, la construction de logement ne pèse peut être plus que 5% (chiffre pifomètrique) actuellement. La production s'arrête ou ralentit plus que la vraie demande pour écouler le stock (effet de déstockage).
Cela vaut aussi pour les fournisseurs qui servaient la demande des bénéficiaires de la spéculation. (Par exemple, on peut penser que la demande de voiture de luxe s’est probablement effondrée en deça de son régime courant en Espagne).
=> solution Goldorak : le déstockage durera d’autant moins longtemps que le stock produit sera vite écoulé. Il faut accélérer la baisse des prix immo, même si des espoirs de gains seront anéantis et les pertes apparaissent dans toutes leurs duretés. Les espagnols accepteront sans aucun doute de vivre plus au large pour le même prix (les espagnols troqueront leurs 3 pièces pour des 5 pièces…). La fin du déstockage permettra de revenir au régime normal (pour l’Espagne, l’immo = environ 11% du PIB ce qui est mieux qu'actuellement).

Endettement :
La spéculation n’a pas simplement mobilisé les revenus passé et courant dans une fausse croissance qui laisse ensuite de vraies pertes, mais elle a aussi eu lieu à crédit. L’éclatement de la bulle ne détruit donc pas seulement que les revenus passé et ceux du moment, mais détruit aussi en partie les revenus futurs. C'est pour ça qu'une spéculation à crédit est très efficace... et très dangereuse.
Ce qui est peut être le plus grave pour l’avenir est que les acheteurs d’immobilier ont probablement obéré leur capacité d’achat sur des années.
Exemple : admettons qu’il soit habituel de s’endetter sur 15 ans pour acheter son logement.
En période euphorie, les acheteurs s’endettent sur 10 ans de plus (comme ça monte, plus on mise, plus on gagne, on ne risque rien à emprunter. Au pire, la plus value de la revente permettra de rembourser). Cet argent est disponible tout de suite et est dépensé tout de suite, ce qui provoque le boom des années 2000.
La spéculation s'arrête pour quelque raison que ce soit (simplement parce que les arbres ne montent pas au ciel ?) On revient à la normale. Mais les acheteurs des années spéculatives ont déjà dépensé 10 ans de plus de revenu futur qu’ils n’ont plus pour autre chose. Ils n’ont plus cet argent, ce qui obérera la demande des années après la spéculation (pour reprendre mon exemple 15+10 années d’endettement => croissance plus faible que la normale pour 10 ans de plus (2023-2033)).


Solution Goldorak :
=> On pourrait raccourcir ce purgatoire dû à l’endettement en provoquant l’inflation, au moins nominale, des revenus. Cette inflation soulagera les endettés qui pourront payer leur dette de plus en plus facilement, comme dans les années 1980.
Décider de décréter l’inflation se fera sans les allemands, qui sont hyper sensibles et absolument rétifs à l’inflation depuis qu’ils ont subi l’hyper inflation de 1922-23. => fin de l’euro.


Il est tout à fait envisageable qu’une spirale déflationniste se mette en place. La baisse de l’immo en 2010 est identique -bien qu'à plus grosse échelle- à la baisse des actions en 1929-33. Les endettés vont vouloir et devoir se désendetter puisque le retournement du marché immo ne leur permettra de rembourser facilement leur dette grâce à leur plus value. La masse monétaire va naturellement baisser à mesure que les gens rembourseront leur prêt ou feront défaut. Nous sommes face à la dépression des années 1930. L'effondrement des années 1930 n’a pu être contrée que par des mesures keynesiennes : l’état embauche et dépense lui même ce que les autres agents économiques (ménages et entreprises) ne peuvent/veulent plus. En 1930, c'était une politique de grand travaux (barrage, autoroutes) et de réarmement qui a permis de sortir de la spirale déflationniste. Pourquoi pas lancer en 2012 des grands travaux de fabrication de logement social ?

Sauf que le pays est déjà endetté. Une relance keynesienne signifiera le défaut. Comme c'est amha la seule solution, allons y.
Une politique keynesienne exige un contrôle de la planche à billet => fin de l’euro et paiement par l’inflation. Il ne faut pas compter sur les allemands pour appliquer cette politique, ce n’est ni leur besoin ni leur désir et leur sensibilité, façonnée par leur histoire, l’interdit.
Une relance keynesienne implique aussi une certaine fermeture des frontières, pour que l’argent dépensé par l’état profite à l’éco du pays et ne serve pas à importer des biens plus concurrentiels... tant que notre monnaie vaut qqchose. Il faut mettre en place du protectionnisme, ou en tout cas, essayer d’avantager nos produits, pour que la pompe amorcée par la relance gouvernementale profite à nos entreprises et à nos travailleurs.



3. Régler les problèmes structurels

Eviter qu’une nouvelle bulle spéculative ne revienne sur le logement. Ce qui évitera l’éclatement -et les effets destructeurs- de futures bulles.
Le chemin le plus direct à mon sens est que la puissance publique s'oblige à toujours fournir assez de terrain à bâtir. La hausse des prix immobiliers sera ainsi bornée pour toujours par le prix de la construction neuve (augmenté de la supériorité objective de certains emplacements par rapport à d’autres). Ainsi le marché immobilier sera aussi peu spéculatif que le marché automobile. En effet, si une poignée de personne spécule sur telle ou telle voiture unique et exceptionnelle… (voiture de collection, de personnage illustre par exemple) ça ne perturbe pas le conducteur landa. Presque personne ne spécule sur les automobiles car des voitures il y en a pour tout le monde (quand bien même elles sont achetées à crédit avec des taux bas...).

Au delà des droits de douane (protectionnisme plutôt agressif qui ne manquera pas d'attirer des mesures de rétorsion réciproques), un protectionnisme éclairé pourra être la TVA sociale. Au lieu de faire payer notre protection sociale par des cotisation sur les salaires et donc in fine, sur les consommateurs de produits français (consommés ici et à l’exportation ce qui rend notre coût du travail et nos produits peu compétitifs face à la concurrence mondiale qui n'a pas ces charges), on fera supporter notre protection sociale (retraite, maladie, chômage, famille) par les consommateurs français, qu'ils consomment des produits français ou étrangers. Salaire net = coût total employeur. Ce qui permettra, au passage, de simplifier le droit du travail...

Et réformer ce qui doit l’être comme l’on fait les scandinaves dans les années 1990, en copiant et adaptant à notre culture les modèles qui marchent.

École à la hollandaise (qui réussit à insérer les jeunes sur le marché du travail)
Réforme réaliste des retraites (dépense = recette) avec des retraites plafonnées. (C’est pour moi illogique que les retraités gagnent plus d’argent que les actifs... en tout cas, pour pour ce qui concerne les retraites venant des revenus de transfert payés par les actifs d'aujourd'hui).
Réforme réaliste de l’économie de la santé (dépense = recette). Ca veut dire compter et décider de laisser mourir certains faute d’argent (les passagers clandestins étrangers qui profitent de notre sécu, les personnes trop vieilles.)
Simplifications administratives, avec des réformes plus intelligentes que simplement comptables, avec l'appui des fonctionnaires
Simplification du code civil
Simplification, lisibilité et automatisation des impôts
Regroupement forcé des administrations des petites communes (<5000 habitants)
etc…

Mais ce sera plus difficile que les réformes scandinaves des années 1990. En effet, le monde est dans une moins bonne situation que dans les années 1990 (gueule de bois post euphorie spéculative, papy boom (grosse montée en charge des retraites et de la dépendance), peak oil aggravé par la méfiance envers le nucléaire après Fukushima…)


Goldorak, idiot solitaire, qui dit ce qu’il pense.
Depuis 2011 :
- mon opinion s'est radicalisée sur la sortie de l'Euro et de l'UE. Je pense que l'UE et l'euro sont intrinsèquement néfastes pour la France.
- Il n'y a pas eu bulle spéculative sur le logement mais enchérissement durable de l'immo.
- La partie dette demeure, notamment l'effet booste en phase de progression de l'endettement (qui est toujours en cours, on a "soigné" la crise de l'endettement par de l'endettement).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 juin 2019, 12:42, modifié 2 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12509 Message par Sifar » 27 juin 2019, 11:34

ProfGrincheux a écrit :
27 juin 2019, 09:57
crispus a écrit :
27 juin 2019, 08:56
Le problème n'est pas la sortie de l'euro, mais le fait d'y être entré. :evil:

On a le choix entre couler tranquillou ou prendre le risque de remonter à la surface. Ce deuxième cas présente des risques, mais au moins la mort n'est pas assurée. :mrgreen:
Ce qui est fait est fait. Les 10 premières années de l euro ont été marquées par une croissance du pib/habitant qui a camoufle les effets de désindustrialisation, ce qui montre que la solution n'est pas sans merite.
Bulle immobilière, création de richesse fictive dans un continent qui s'appauvrit.
Le problème des 10 années suivantes pourrait s'attaquer par une réduction des dépenses publiques
Excellente idée: suppression totale des aides à la pierre, APLs et autres. Suppression des subventions à la presse. Interdiction pour les rectorats d'acheter des tablettes numériques, chasse aux emplois fictifs ou inutiles dans la fonction publique, en commençant par l'entourage direct du ministre et par les ministères les mieux pourvus. ( Bercy, si tu nous entend. ) Suppression des aides à l'agriculture.
Suppression de la scolarité obligatoire après 16 ans, limitation de l'entrée dans les universités grâce à de vrais examens et pas des examens en carton comme aujourd'hui.
Audit rigoureux de toutes les dépenses publiques, du rond-point au journal municipal, de la rénovation du lycée au rachat à prix fois 4 d'un immeuble. ( combine: on vend un immeuble à x euros à une société amie, celle-ci la rénove pour y euros, puis l'état la rachète pour 4(x+y). )
sans sortie de l'UE
Impossible: l'euro est un instrument de pouvoir politique, au service des acteurs économiques lourds, qu'il s'agisse d'oligarques ou de multinationales.
L'euro est justement l'outil qui permet de ne pas diminuer les dépenses publiques inutiles tout en sabrant dans celles qui sont utiles mais qui sont convoitées par un secteur privé incapable d'innover et qui recherche donc à
augmenter sa part de l'existant. En tous cas, à condition que les gens restent bien sages.

Je suis persuadé qu'un impôt comme l'IR n'a pas pour but de procurer des ressources à l'état, puisque dans le système actuel celui-ci peut se financer par le combo dettes+TVA.
Ce genre d'impôt a deux fonctions: la première est de brider les actifs pour éviter qu'ils ne montent trop haut dans la pyramide sociale. La deuxième est de donner de la valeur à l'argent créé par la planche à billets.
La somme en euros fictifs créée en deux clics de souris ne vaut quelque chose que parce que tu dois toi pour te procurer des euros réels, fournir un travail, un savoir, bref quelque chose de réel.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Gilets jaunes

#12510 Message par Vincent92 » 27 juin 2019, 11:44

ProfGrincheux a écrit :
26 juin 2019, 19:19
J'observe le brexit et si ca se passe mieux pour le Royaume Uni en cas de brexit dur que je ne l'attends je reviserai mon hypothèse.
Sans qu’il y ait encore eu le Brexit, on peut tout de même émettre des conclusions :

- Contrairement aux prévisions des partis Europhiles, il n’y a pas eu de nuées de sauterelles suite à l’annonce de vouloir en sortir. Le chômage est très bas et les entreprises sont toujours là.
- Conformément à ce que disent les Euroseptiques, c’est assez facile (pour les Anglais) d’en sortir pour peu d’avoir un gouvernement qui veut en sortir (ce qui n’est pas le cas aux RU).
- Contrairement aux prévisions des Europhiles, les Anglais veulent toujours sortir (~32% pour le parti du Brexit au Européenne) et un nouveau référendum aurait un résultat incertain.
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Re: Gilets jaunes

#12511 Message par lecriminel » 27 juin 2019, 11:45

ProfGrincheux a écrit :
26 juin 2019, 22:41
Voilà en détail les éléments de mon raisonnement en cas de sortir de l'euro:

Faits:
- les comptes publics ne sont pas en excédent primaire, donc il faut émettre de la dette pour payer les factures de l'etat non, il faut équilibrer le budget. 30% de dépenses non financées chaque année alors que l'activité est dopée aux déficits public comme privé, sans investissement, c'est une véritable blague. C'est le cœur du problème
- une sortie de l'euro amène une dévaluation de 20% de la monnaie légale française, (c'est le seul chiffre que j'ai vu annoncer) une monnaie au niveau que l'exige la situation, c'est exactement ce qui nous manque
-la France émet 50% de sa dette auprès des investisseurs internationaux les investisseurs ne sont pas des imbéciles, personne ne prête à 0% à une entité qui s'enfonce plus dans l'endettement chaque année et basée sur les mêmes principes que les systèmes de Ponzi. Il y a un truc. Qui à mon avis a à voir avec le fait qu'on s'endette alors qu'on n'en a pas besoin. De toute façon peu importe, une économie saine ne s'endette pas sans raison et n'a pas besoin d'investisseur.

Conséquences previsibles d'une sortie de l'euro:
-si ces investisseurs voient leurs créances se déprécier de 20% puisqu'elles sont libellés en monnaie nationale ils imposeront une prime de risque potentiellement létale pour la dette française
- baisse de pouvoir d'achat de 20%, choc susceptible d'entraîner une véritable dépression économique. Et un coup de fouet, cf les pays qui se battent pour avoir une monnaie plus faible que celle du voisin. Je pense que c'est surtout les bénéfices de certains secteurs qui perdraient et l'ensemble du pays gagnerait

Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#12512 Message par Vincent92 » 27 juin 2019, 11:53

ProfGrincheux a écrit :une sortie de l'euro amène une dévaluation de 20% de la monnaie légale française
Cette prévision est de qui et vis à vis de quel pays? J’ai plutôt lu une dévaluation de ~10% par rapport au dollar (ça dépend bien sûr du cours euro/dollar, il s’est dévalué de 10% en un peu plus d’1 an).
Après, ça dépend toujours vis à vis de qui. Ça serait probablement plutôt 30-40% par rapport à un Mark Allemand et au contraire une réévaluation vis à vis des pays du Sud (Espagne, Italie ou Grèce par exemple) si l’€ explosait.

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Re: Gilets jaunes

#12513 Message par lecriminel » 27 juin 2019, 12:13

Vincent92 a écrit :
27 juin 2019, 11:53
ProfGrincheux a écrit :une sortie de l'euro amène une dévaluation de 20% de la monnaie légale française
Cette prévision est de qui et vis à vis de quel pays? J’ai plutôt lu une dévaluation de ~10% par rapport au dollar.
Après, ça dépend toujours vis à vis de qui. Ça serait probablement plutôt 30-40% par rapport à un Mark Allemand et au contraire une réévaluation vis à vis des pays du Sud (Espagne ou Grèce par exemple) si l’€ explosait.
d'accord,
@Prof pour moi, tu poses les questions que le régime TINA autorise à poser, mais qui amha ne sont pas les bonnes:
-je ne connais aucun pays qui se plaigne du niveau de sa monnaie, elle reflète seulement sa situation…..à l'exception notable des pays de l'euro !
-je ne conçois pas de vouloir protéger des investisseurs qui s'engagent dans un Ponzi, au point d'être prêt à saboter l'économie du pays pour eux. Demande toi plutôt pourquoi depuis Pompidou (c'est peu dans l'histoire de l'humanité, c'est beaucoup pour une escroquerie pareille) on paye des interêts pour de la monnaie qu'on imprime
-Quelle complication de se chercher des investisseurs (certes innécessaires puisque tu peux imprimer), alors qu'il est plus simple de faire ce qui est de toute façon totalement indispensable à long terme, équilibrer ton budget.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#12514 Message par ProfGrincheux » 27 juin 2019, 13:13

Vincent92 a écrit :
27 juin 2019, 11:44
ProfGrincheux a écrit :
26 juin 2019, 19:19
J'observe le brexit et si ca se passe mieux pour le Royaume Uni en cas de brexit dur que je ne l'attends je reviserai mon hypothèse.
Sans qu’il y ait encore eu le Brexit, on peut tout de même émettre des conclusions :

- Contrairement aux prévisions des partis Europhiles, il n’y a pas eu de nuées de sauterelles suite à l’annonce de vouloir en sortir. Le chômage est très bas et les entreprises sont toujours là.
- Conformément à ce que disent les Euroseptiques, c’est assez facile (pour les Anglais) d’en sortir pour peu d’avoir un gouvernement qui veut en sortir (ce qui n’est pas le cas aux RU).
- Contrairement aux prévisions des Europhiles, les Anglais veulent toujours sortir (~32% pour le parti du Brexit au Européenne) et un nouveau référendum aurait un résultat incertain.
Le processus de négociation de la sortie est juste beaucoup plus difficile que ce qu'annoncaient les brexiteurs car l'UE défend les intérêts de ses etats-membres.

Et les milieux d'affaires ou le patronat britanniques semblent très négatifs sur le brexit sans accord. On a fait ca avec le patronat francais à l'époque des 35h et on ne peut pas dire qu'il ait fait de gros efforts pour empêcher la désindustrialisation.
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Re: Gilets jaunes

#12515 Message par gilgamesh » 27 juin 2019, 13:58

lecriminel a écrit :
27 juin 2019, 12:13
Demande toi plutôt pourquoi depuis Pompidou (c'est peu dans l'histoire de l'humanité, c'est beaucoup pour une escroquerie pareille) on paye des interêts pour de la monnaie qu'on imprime
Les intérêts sont nécessaires pour limiter les risques de gaspillage, autrement si on confie au politique la possibilité d'imprimer de l'argent à l'infini il y a un risque de dépenses dans n'importe quel projet qui puisse lui rapporter des voix, ce qui se traduit sur le long terme par une perte de valeur de la monnaie et donc de l'inflation.
Après le taux d'intérêt va dépendre de 3 paramètres :
- Le risque, forcément plus un état risque de ne pas rembourser plus il est élevé
- L'inflation, si on prête dans une devise qui a une forte inflation de prévue, on va forcément demander un taux d'intérêt plus élevé
- La durée, plus la durée d'indisponibilité de l'argent prêté est longue plus le taux sera élevé.

Voilà 3 raisons de demander un taux d'intérêt.

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Re: Gilets jaunes

#12516 Message par Goldorak2 » 27 juin 2019, 14:22

ProfGrincheux a écrit :
27 juin 2019, 13:13
Le processus de négociation de la sortie est juste beaucoup plus difficile que ce qu'annoncaient les brexiteurs car l'UE défend les intérêts de ses etats-membres.
Non. L'UE défend la lettre des traités. Il ne négocie pas. Elle n'est pas légitime pour faire autre chose, pour, par exemple, négocier, lâcher un gros morceau pour emporter l'affaire... ce que font les autres dirigeants politiques légitimes. Si l'UE a pu déroger à ces propres rêgles lors de la crise de 2008 et sauver l'euro, c'est parce que les dirigeants politiques légitimes (Sarkozy, Merkel,... et les dirigeants importants nationaux de l'UE) ont pu se mettre d'accord.
Et les milieux d'affaires ou le patronat britanniques semblent très négatifs sur le brexit sans accord.
Ca dépend lesquels.
On a fait ca avec le patronat francais à l'époque des 35h et on ne peut pas dire qu'il ait fait de gros efforts pour empêcher la désindustrialisation.
Ils ont fait des efforts. Et ils sont tombés (sidérurgie, textile, cuir, sont tombés. Automobiles, agriculture, transport sont en train de tomber...) devant la violence et l'inégalité de la concurrence.
Le patronat était jadis producteurs en France (comité des forges, du textile). Les marchands ont gagné en UE. Les producteurs ont perdu la bataille intellectuelle... avant de perdre la bataille de la compétitivité devant les chinois et les allemands.
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Re: Gilets jaunes

#12517 Message par ProfGrincheux » 27 juin 2019, 14:25

Vincent92 a écrit :
27 juin 2019, 11:53
ProfGrincheux a écrit :une sortie de l'euro amène une dévaluation de 20% de la monnaie légale française
Cette prévision est de qui et vis à vis de quel pays? J’ai plutôt lu une dévaluation de ~10% par rapport au dollar (ça dépend bien sûr du cours euro/dollar, il s’est dévalué de 10% en un peu plus d’1 an).
Après, ça dépend toujours vis à vis de qui. Ça serait probablement plutôt 30-40% par rapport à un Mark Allemand et au contraire une réévaluation vis à vis des pays du Sud (Espagne, Italie ou Grèce par exemple) si l’€ explosait.
Si tu acceptes l'aspect qualitatif, je concède que le chiffre que j'ai donne est contestable. -10% est déjà assez violent.
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Re: Gilets jaunes

#12518 Message par ProfGrincheux » 27 juin 2019, 14:49

lecriminel a écrit :
27 juin 2019, 11:45
non, il faut équilibrer le budget. 30% de dépenses non financées chaque année alors que l'activité est dopée aux déficits public comme privé, sans investissement, c'est une véritable blague. C'est le cœur du probleme
Au fond tu ne te rends pas compte qu'on est d'accord sur ce point. Je formule ca en disant qu'il faudrait mettre le budget de l'état en excédent primaire avec de la marge.

Ce sera très difficile à cause de l'effet recessif induit, les multiplicateurs keynésien marchent dans les deux sens....Et si on y a va juste un peu trop fort on peut déclencher des phénomènes très violents.

Autant le savoir quand une partie de ceux qui poussent à la sortie de l'UE le font pour éviter l'austérité alors qu'ils créeraient les conditions pour une forme particulièrement violente d'austerite.
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Re: Gilets jaunes

#12519 Message par Goldorak2 » 27 juin 2019, 14:58

ProfGrincheux a écrit :
27 juin 2019, 14:49
lecriminel a écrit :
27 juin 2019, 11:45
non, il faut équilibrer le budget. 30% de dépenses non financées chaque année alors que l'activité est dopée aux déficits public comme privé, sans investissement, c'est une véritable blague. C'est le cœur du probleme
Au fond tu ne te rends pas compte qu'on est d'accord sur ce point. Je formule ca en disant qu'il faudrait mettre le budget de l'état en excédent primaire avec de la marge.
L'excédant primaire est beaucoup plus facile à obtenir avec de l'activité, du protectionnisme, des importations couteuses, des droits de douanes, la TVA sociale... qu'avec des délocalisations, des taxes sur le travail, du chômage...
L'endettement public et privé peut être le résultat d'une gestion laxiste, il peut être aussi -en même temps- le symptôme d'un appauvrissement dans l'euro.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 juin 2019, 15:02, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12520 Message par lecriminel » 27 juin 2019, 14:59

gilgamesh a écrit :
27 juin 2019, 13:58
Les intérêts sont nécessaires pour limiter les risques de gaspillage, autrement si on confie au politique la possibilité d'imprimer de l'argent à l'infini il y a un risque de dépenses dans n'importe quel projet qui puisse lui rapporter des voix, ce qui se traduit sur le long terme par une perte de valeur de la monnaie et donc de l'inflation.
C'est la raison officielle de ce non-sens,
sauf qu'on s'aperçoit que les intérêts ne sont absolument pas un frein aux dépenses excessives, du coup on a la double peine: mal géré + un gros paquet d'interêts à payer.
Si on ne veut pas que les dirigeants fassent n'importe quoi, plutôt que de leur donner un outil inefficace (interêts) pour qu'ils fassent des petites affaires avec leurs amis, il faut sérieusement les encadrer. Sur l'ensemble de leurs actions depuis très longtemps, il est urgent d'agir en ce sens.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#12521 Message par Vincent92 » 27 juin 2019, 16:48

ProfGrincheux a écrit :
27 juin 2019, 14:25
Vincent92 a écrit :
27 juin 2019, 11:53
ProfGrincheux a écrit :une sortie de l'euro amène une dévaluation de 20% de la monnaie légale française
Cette prévision est de qui et vis à vis de quel pays? J’ai plutôt lu une dévaluation de ~10% par rapport au dollar (ça dépend bien sûr du cours euro/dollar, il s’est dévalué de 10% en un peu plus d’1 an).
Après, ça dépend toujours vis à vis de qui. Ça serait probablement plutôt 30-40% par rapport à un Mark Allemand et au contraire une réévaluation vis à vis des pays du Sud (Espagne, Italie ou Grèce par exemple) si l’€ explosait.
Si tu acceptes l'aspect qualitatif, je concède que le chiffre que j'ai donne est contestable. -10% est déjà assez violent.
C’est positif pour une économie (notamment sur la compétitivité et donc le chômage) de dévaluer sa monnaie.
Évidemment, ça emmerde les riches (qui ont moins de pouvoir d’achat sur les autres monnaies et donc les exports/investissements/...).
Pour la violence, l’€ s’est dévalué de 10% vis à vis du dollar depuis Mars 2018. C'était violent?
Modifié en dernier par Vincent92 le 27 juin 2019, 17:14, modifié 3 fois.

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Re: Gilets jaunes

#12522 Message par Vincent92 » 27 juin 2019, 16:54

ProfGrincheux a écrit :
27 juin 2019, 13:13
Vincent92 a écrit :
27 juin 2019, 11:44
ProfGrincheux a écrit :
26 juin 2019, 19:19
J'observe le brexit et si ca se passe mieux pour le Royaume Uni en cas de brexit dur que je ne l'attends je reviserai mon hypothèse.
Sans qu’il y ait encore eu le Brexit, on peut tout de même émettre des conclusions :

- Contrairement aux prévisions des partis Europhiles, il n’y a pas eu de nuées de sauterelles suite à l’annonce de vouloir en sortir. Le chômage est très bas et les entreprises sont toujours là.
- Conformément à ce que disent les Euroseptiques, c’est assez facile (pour les Anglais) d’en sortir pour peu d’avoir un gouvernement qui veut en sortir (ce qui n’est pas le cas aux RU).
- Contrairement aux prévisions des Europhiles, les Anglais veulent toujours sortir (~32% pour le parti du Brexit au Européenne) et un nouveau référendum aurait un résultat incertain.
Le processus de négociation de la sortie est juste beaucoup plus difficile que ce qu'annoncaient les brexiteurs car l'UE défend les intérêts de ses etats-membres.

Et les milieux d'affaires ou le patronat britanniques semblent très négatifs sur le brexit sans accord. On a fait ca avec le patronat francais à l'époque des 35h et on ne peut pas dire qu'il ait fait de gros efforts pour empêcher la désindustrialisation.
Le milieu des affaires britanniques n’est pas si unanime que tu sembles le penser. Il y a pas mal de pro-Brexiteurs (qui voudraient devenir un « Hong Kong » et non pas stopper le libéralisme).
Comme je l’ai dit, c’est long surtout parce que le gouvernement en place n’a pas envie d’en sortir.
Ca revient à faire un référendum alors que LREM est au pouvoir et qu’on le charge de gérer le Brexit. C’est ça le problème.
Même May (pas du tout pro-Brexit) a négocié des accords de sortie.

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Re: Gilets jaunes

#12523 Message par Manfred » 27 juin 2019, 17:28

Vincent92 a écrit :
27 juin 2019, 16:48
Pour la violence, l’€ s’est dévalué de 10% vis à vis du dollar depuis Mars 2018. C'était violent?
il y a quelques années, l'euro valait entre 1,5 et 1,6$, aujourd'hui il est à 1.10 $ soit une dévaluation par rapport au dollar de 25%.
remplace euro par franc, et là on t'annonce l'invasion de sauterelles, les pénuries, le pétrole inaccessible, l'explosion des intérêts de la dette etc.

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Re: Gilets jaunes

#12524 Message par crispus » 27 juin 2019, 20:52

L'UE et l'euro sont des outils idéologiques, pas économiques. :wink:

Raison pour laquelle les arguments avancés en leur faveur sont généralement infondés mais largement ancrés : airbus et ariane (antérieurs aux traités, et impossibles à reproduire dans le contexte de l'ue) les "subventions"... qui nous coûtent si cher en cotisations au budget de l'ue, la "protection" des pays membres contre les "méchants" restes du monde... qui n'empêche ni les rachats ni les délocalisations... La liste est longue. :twisted:

On est dans la même situation qu'en URSS ou critiquer le régime revenait à "s'opposer au bonheur du peuple" : un motif légitime pour finir en psychiatrie. Pour l'ue c'est plus soft heureusement au niveau de l'individu, mais le résultat est le même en terme de destruction annoncée du pays.

Sortir de décennies d'un tel conditionnement prend du temps, mais c'est possible. 8)

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Re: Gilets jaunes

#12525 Message par achillemo » 27 juin 2019, 20:56

Manfred a écrit :
27 juin 2019, 17:28
Vincent92 a écrit :
27 juin 2019, 16:48
Pour la violence, l’€ s’est dévalué de 10% vis à vis du dollar depuis Mars 2018. C'était violent?
il y a quelques années, l'euro valait entre 1,5 et 1,6$, aujourd'hui il est à 1.10 $ soit une dévaluation par rapport au dollar de 25%.
remplace euro par franc, et là on t'annonce l'invasion de sauterelles, les pénuries, le pétrole inaccessible, l'explosion des intérêts de la dette etc.
Apparemment la population turque a été divisée par deux ces 6 derniers mois suite à la chute de la Lire. Par ailleurs les survivants ne se deplacent plus qu à pieds.
Un cataclysme sans précédent. Erdogan n ose plus apparaitre en public.

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Re: Gilets jaunes

#12526 Message par ProfGrincheux » 27 juin 2019, 23:30

En Turquie l'inflation est de 20- 25% annuel causée par l'effet de la chute de la livre sur les biens importés. C'est plus ou moins sous contrôle mais ca erode trop vite le pouvoir d'achat. Au point qu'Erdogan a perdu les municipales à Ankara et Istambul- ce qui est un développement positif à mes yeux.
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Re: Gilets jaunes

#12527 Message par ProfGrincheux » 27 juin 2019, 23:48

Goldorak2 a écrit :
27 juin 2019, 14:58
L'excédant primaire est beaucoup plus facile à obtenir avec de l'activité, du protectionnisme, des importations couteuses, des droits de douanes, la TVA sociale... qu'avec des délocalisations, des taxes sur le travail, du chômage...
L'endettement public et privé peut être le résultat d'une gestion laxiste, il peut être aussi -en même temps- le symptôme d'un appauvrissement dans l'euro.
Peut être mais ne négligés tu pas le fait que les entreprises des qu'elles sont suffisamment grandes n'opèrent pas toutes sur le seul marche français qui est relativement étroit et que si elles sont exportatrices elles peuvent subir l'effet de mesures protectionnistes en représailles des états ou elles ont leur marché?

Le libre échange actuel est excessif mais revenir dessus brutalement est difficile. Il faudra du temps pour que ce que tu dis s'enclenche.
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Re: Gilets jaunes

#12528 Message par pimono » 28 juin 2019, 01:52

et pour revenir aux gilets jaunes, vous pensez que ça va finir comment cette histoire ?
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Gilets jaunes

#12529 Message par ProfGrincheux » 28 juin 2019, 06:53

Arrivée au pouvoir d'une coalition de droite dure probablement dirigée par le RN.
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Re: Gilets jaunes

#12530 Message par Goldorak2 » 28 juin 2019, 07:19

pimono a écrit :
28 juin 2019, 01:52
et pour revenir aux gilets jaunes, vous pensez que ça va finir comment cette histoire ?
Le mouvement des gilets jaunes est fini. Les problèmes ayant causés les gilets jaunes sont toujours là. La colère, le mépris et l'incompréhension de la France de Macron contre celle des gilets jaunes ont grandi. La colère et le ressentiment de la France des gilets jaunes contre celle de Macron ont grandi. Pour l'instant Macron gagne. La haine grandit.
ProfGrincheux a écrit :
28 juin 2019, 06:53
Arrivée au pouvoir d'une coalition de droite dure probablement dirigée par le RN.
oui. Les excès engendrent les excès. Surtout lorsque excès échoue ou rend trop pénible la vie à ses adversaires.

Après Renzi le technocrate europhile qui applique avec zèle les "solutions" de l'UE pour l'Italie, c'est Salvini le politique populiste qui vomit l'UE qui est élu.
Après Obama le politiquement correct, mondialiste, progressiste, pro minorité, c'est Trump, l'anti politiquement correct, protectionnsite, traditionaliste, pro blanc qui est élu.

Après l'échec programmé de Macron l'europhile, le progressiste, le libre échangiste béat nous aurons son contraire. (Zemmour président ?)

A moins qu'il n'y ait, encore une fois, aucune réaction, et que nous acceptions tranquillement de couler. Couler économiquement dans le libre échange, couler politiquement dans l'UE agonisante et ses juges irresponsables, couler démographiquement dans la dénatalité et l'immigration/invasion massive, couler dans le progressisme débridés... avant une reprise en main de la société par les barbus islamistes.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 28 juin 2019, 14:18, modifié 2 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12531 Message par lecriminel » 28 juin 2019, 08:09

ProfGrincheux a écrit :
28 juin 2019, 06:53
Arrivée au pouvoir d'une coalition de droite dure probablement dirigée par le RN.
pro GJ ou anti GJ ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#12532 Message par Gpzzzz » 28 juin 2019, 08:15

lecriminel a écrit :
28 juin 2019, 08:09
ProfGrincheux a écrit :
28 juin 2019, 06:53
Arrivée au pouvoir d'une coalition de droite dure probablement dirigée par le RN.
pro GJ ou anti GJ ?
Ça depend de qui on parle ?
Du million de gilet jaunes sortis dans le rue le 17 Novembre ou des 10 000 zadistes qui manifestent en ce moment ?

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Goldorak2
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Re: Gilets jaunes

#12533 Message par Goldorak2 » 28 juin 2019, 08:25

lecriminel a écrit :
28 juin 2019, 08:09
ProfGrincheux a écrit :
28 juin 2019, 06:53
Arrivée au pouvoir d'une coalition de droite dure probablement dirigée par le RN.
pro GJ ou anti GJ ?
pro GJ. Les GJ petits blancs du début, ceux des ronds points, respectueux des biens d'autrui et du mobilier urbain. Ceux qui demandaient des simplifications administratives, de vivre de leur travail, des services publiques en province et la fin de la vache-à-lait-isation de l'automobiliste et du diesel. La France qui se lève tôt, de province et à petit salaire.

Pas les pilleurs de banlieue, les black bloc, ou les zadistes que Macron a laissé prospéré pour décourager et salir les GJ. Bon, Macron n'a peut être pas les moyens de blasterpilleur et black bloc... Blaster les pilleurs de banlieue supposerait de réprimer des émeutes avec sans doute des morts. Sarkozy "le dur au karsher" n'a pas osé... alors le "gentil" Macron qui "pense printemps"... Il vaut mieux taper sur les gilets jaunes sans défense. En plus les vrais GJ peuvent payer des amandes... alors qu'affronter les pilleurs et les black bloc est compliqué en plus de déplaire aux merdias.

Macron a surtout fait le choix d'assimiler ces pilleurs et ces casseurs aux GJ (avec la complicité des merdias) pour disqualifier les GJ (avec talent et succès, je dois reconnaitre).

Le prochain gvt devrait être furieusement pro GJ et tout aussi furieusement anti black bloc, pilleur.


Cf les politiques de Salvini ou de Trump, ceux qu'ils avantagent, ceux qu'ils combattent.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

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Re: Gilets jaunes

#12534 Message par alexlyon » 28 juin 2019, 09:04

Sifar a écrit :
27 juin 2019, 11:34
ProfGrincheux a écrit :
27 juin 2019, 09:57
crispus a écrit :
27 juin 2019, 08:56
Le problème n'est pas la sortie de l'euro, mais le fait d'y être entré. :evil:

On a le choix entre couler tranquillou ou prendre le risque de remonter à la surface. Ce deuxième cas présente des risques, mais au moins la mort n'est pas assurée. :mrgreen:
Ce qui est fait est fait. Les 10 premières années de l euro ont été marquées par une croissance du pib/habitant qui a camoufle les effets de désindustrialisation, ce qui montre que la solution n'est pas sans merite.
Bulle immobilière, création de richesse fictive dans un continent qui s'appauvrit.
Le problème des 10 années suivantes pourrait s'attaquer par une réduction des dépenses publiques
Excellente idée: suppression totale des aides à la pierre, APLs et autres. Suppression des subventions à la presse. Interdiction pour les rectorats d'acheter des tablettes numériques, chasse aux emplois fictifs ou inutiles dans la fonction publique, en commençant par l'entourage direct du ministre et par les ministères les mieux pourvus. ( Bercy, si tu nous entend. ) Suppression des aides à l'agriculture.
Suppression de la scolarité obligatoire après 16 ans, limitation de l'entrée dans les universités grâce à de vrais examens et pas des examens en carton comme aujourd'hui.
Audit rigoureux de toutes les dépenses publiques, du rond-point au journal municipal, de la rénovation du lycée au rachat à prix fois 4 d'un immeuble. ( combine: on vend un immeuble à x euros à une société amie, celle-ci la rénove pour y euros, puis l'état la rachète pour 4(x+y). )
sans sortie de l'UE
Impossible: l'euro est un instrument de pouvoir politique, au service des acteurs économiques lourds, qu'il s'agisse d'oligarques ou de multinationales.
L'euro est justement l'outil qui permet de ne pas diminuer les dépenses publiques inutiles tout en sabrant dans celles qui sont utiles mais qui sont convoitées par un secteur privé incapable d'innover et qui recherche donc à
augmenter sa part de l'existant. En tous cas, à condition que les gens restent bien sages.

Je suis persuadé qu'un impôt comme l'IR n'a pas pour but de procurer des ressources à l'état, puisque dans le système actuel celui-ci peut se financer par le combo dettes+TVA.
Ce genre d'impôt a deux fonctions: la première est de brider les actifs pour éviter qu'ils ne montent trop haut dans la pyramide sociale. La deuxième est de donner de la valeur à l'argent créé par la planche à billets.
La somme en euros fictifs créée en deux clics de souris ne vaut quelque chose que parce que tu dois toi pour te procurer des euros réels, fournir un travail, un savoir, bref quelque chose de réel.
C'est bien possible, auquel cas c'est bien vu.
L'économie (au sens le plus large du business, financier et production) n'a de sens que par sa dimension sociale (ce qui fait société), qui est la finalité véritable : l'économie est en effet au service des patriciens / aristocrates / oligarques dominants du moment.

La permanence de l'ordre établi ne peut se modifier que parce qu'il y aurait de nouveaux dominants remplaçant les sortants qui sont virés, avec un modèle alternatif qu'ils imposeraient.

Or rien en vue depuis la chute des apparatchiks en 89.

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Re: Gilets jaunes

#12535 Message par Gilles C » 28 juin 2019, 13:26

pimono a écrit :
28 juin 2019, 01:52
et pour revenir aux gilets jaunes, vous pensez que ça va finir comment cette histoire ?
Un tas de braises.
Qu'un rien peut faire repartir.

Une frange s'est radicalisée.
Des marginaux (=> exclus sociaux) qui ont vu en ce mouvement un moyen d'exister et de se fédérer.
La société en a mis une partie en prison.
Une partie continue à se révolter.
Une partie s'est mise au vert, comme une cellule dormante, attend une éventuelle reprise du mouvement, un effet de foule pour revenir.

Actuellement c'est l'impasse.
L'impasse politique, l'impasse des manifs du samedi, l'impasse de l'occupation des ronds points, l'impasse de bloquer durablement l'économie pour infléchir, l'impasse d'avoir un leader, l'impasse des revendications.

L'impasse politique parce que le mouvement est obscurci par les échéances électorales (européennes 2019, municipales 2020, régionales 2021, présidentielles 2022).
En France on aime parler politique, on s'y intéresse.
Et c'est malgré tout un moyen d'expression populaire assez communément admis.
Légitime.

Je vois assez une intégration relative aux municipales, puisqu'en partie c'est un mouvement local qui a pris différentes formes en fonction des localités.
Je dis relative, parce que l'opposition (LR, FN, LFI) même si ils soutiennent les GJ (quand ils attaquent Macron), ne veulent surtout pas partager avec eux le pouvoir, juste porter leur revendication en piquant un ou deux leaders.
A un niveau européen ça n'a pas trop marcher,
Mais localement c'est différent. On envoi plus gégé (ancien syndicaliste et membre depuis 30 ans du boulodrome) à Bruxelles discuter de la taille des filets de pêches.
Mais bien à la mairie.
Ce sera un test intéressant pour le mouvement. S'il s'inscrit dans une élection locale, avec des bons résultats ...


Après je suis plus inquiet de la partie qui s'est réellement radicalisée.
Pas certains qu'un séjour en prison arrange le truc.
A court terme oui (ça a servi d'exemple).
A long terme ... on a perdu une partie de la population et ça peut faire des petits, des martyrs, des revanchards, des futurs leaders.
Voir un mauvais mélange de banditisme, GJ, délinquance, terrorisme politique.
où les formes d'actions peuvent évoluer.

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Re: Gilets jaunes

#12536 Message par lecriminel » 28 juin 2019, 13:45

Gilles C a écrit :
28 juin 2019, 13:26
Un tas de braises.
Qu'un rien peut faire repartir.

Une frange s'est radicalisée.
Des marginaux (=> exclus sociaux) qui ont vu en ce mouvement un moyen d'exister et de se fédérer.
La société en a mis une partie en prison.
Une partie continue à se révolter.
Une partie s'est mise au vert, comme une cellule dormante, attend une éventuelle reprise du mouvement, un effet de foule pour revenir.
+1, quand on a l'habitude de résoudre les problèmes en cachant la poussière sous le tapis, tôt ou tard ça revient, et généralement plus fort.
Par contre ce n'est pas la société mais la justie politique à la soviétique qui a emprisonné les opposants, en alliant souvent l'ignoble au ridicule.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#12537 Message par Bullitt » 28 juin 2019, 18:11

J'attends juillet et le TDF cycliste, gilets jaunes et maillot jaune pourrait ne pas faire bon ménage...
Ça semble assez simple de perturber le TDF à chaque étape vu la longueur du parcours.
Si tel est le cas, la course n'aurait plus aucun sens et c'est un pan de l'économie de juillet qui s'effondrerait (car nous sommes bien d'accord que le TDF n'est pas du sport mais du business).
Parrainages Fortuneo, Boursorama, LinXea, Altaprofits, ING, BforBank, Monabanq, Zesto, Bourse Direct, Assurancevie.com, c'est la crise...

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Re: Gilets jaunes

#12538 Message par lecriminel » 28 juin 2019, 18:20

Bullitt a écrit :
28 juin 2019, 18:11
J'attends juillet et le TDF cycliste, gilets jaunes et maillot jaune pourrait ne pas faire bon ménage...
Ça semble assez simple de perturber le TDF à chaque étape vu la longueur du parcours.
Si tel est le cas, la course n'aurait plus aucun sens et c'est un pan de l'économie de juillet qui s'effondrerait (car nous sommes bien d'accord que le TDF n'est pas du sport mais du business).
Mais c'est peut-être justement ça qui manquait au Tour pour lui redonner de l'interêt.
Ils devraient aussi rajouter des passages à niveau et d'autres obstacles pour gommer l'effet anesthésiant de sa prévisibilité.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#12539 Message par wasabi » 28 juin 2019, 18:48

Bullitt a écrit :
28 juin 2019, 18:11
J'attends juillet et le TDF cycliste, gilets jaunes et maillot jaune pourrait ne pas faire bon ménage...
Ça semble assez simple de perturber le TDF à chaque étape vu la longueur du parcours.
Si tel est le cas, la course n'aurait plus aucun sens et c'est un pan de l'économie de juillet qui s'effondrerait (car nous sommes bien d'accord que le TDF n'est pas du sport mais du business).
c'est plus du sport que le foot, au moins le spectacle est gratuit.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Gilets jaunes

#12540 Message par pimono » 29 juin 2019, 10:40

Goldorak2 a écrit :
28 juin 2019, 08:25
Les GJ petits blancs du début, ceux des ronds points, respectueux des biens d'autrui et du mobilier urbain. Ceux qui demandaient des simplifications administratives, de vivre de leur travail, des services publiques en province et la fin de la vache-à-lait-isation de l'automobiliste et du diesel. La France qui se lève tôt, de province et à petit salaire.

Pas les pilleurs de banlieue, les black bloc, ou les zadistes ...

Le prochain gvt devrait être furieusement pro GJ et tout aussi furieusement anti black bloc, pilleur.


Les "pilleurs de banlieue", les "black bloc" et les "zadistes", sont des êtres humains, c'est pas des tarés, ils ne font qu'exprimer un malaise. Dans les quartiers, les gens sont parqués comme des bêtes, les jeunes n'ont ni argent ni travail, il n'y a visiblement pas de place pour tout le monde, c'est un problème de société.

Les gilets jaunes c'est un peu de la foutaise, c'est parler de petites choses car la vraie misère est en dessous du stade gilet jaune et la société a beau être dans le déni et faire semblant de rien voir, elle prendra de plus en plus dans la gueule. C'est ce qui se passe.

Les cambriolages, les agressions gratuites y compris sur les pompiers, les forces de l'ordre qui n'ont plus les moyens de se faire respecter et d'agir..., cette délinquance grossit, ça en devient invivable et c'est bien plus grave que des petits gilets jaunes qui ne savent pas calculer et qui pleurnichent comme des crétins 1 samedi sur 3 !

Selon moi, l'urgence c'est de distribuer le pain à qui n'en a pas, bien avant de discuter du prix de la farine mais le problème c'est le capitalisme. On ne s'en sortira pas de si tôt.
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Re: Gilets jaunes

#12541 Message par Bullitt » 29 juin 2019, 12:07

pimono a écrit :
29 juin 2019, 10:40
Selon moi, l'urgence c'est de distribuer le pain à qui n'en a pas, bien avant de discuter du prix de la farine mais le problème c'est le capitalisme. On ne s'en sortira pas de si tôt.
A côté de chez moi, il y a un petit immeuble où vivent des étrangers en situation de précarité pour ne pas dire irrégulière (principalement africains).
Accessoirement, il y a environ 6 mois, meurtre à l'arme blanche.

Tu verrais les ordures qui traînent dans la rue y compris des demi-flûtes de pains qu'ils donnent apparemment à bouffer aux pigeons.

Mon père a vécu la rétirada et a connu la faim. Dans ma famille, on n'a jamais jeté de pain. Les gens qui ont connu la faim te disent "le pain, ça se respecte".
Visiblement, la culture africaine est différente...

Je pense encore que les gens comme toi se fourrent le doigt dans l’œil bien profond en s'imaginant ce genre de solution.
La solution pourrait plutôt être une BMW à chacun et une carte de carburant illimitée.
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Re: Gilets jaunes

#12542 Message par alexlyon » 29 juin 2019, 12:11

Sur le temps long, la norme a même plutôt été au contraire une régulation sociale des gens de peu par la guerre, les épidémies et le dénuement (sélection naturelle appliquée à la dimension sociale).

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Re: Gilets jaunes

#12543 Message par pimono » 29 juin 2019, 15:34

Bullitt a écrit :
29 juin 2019, 12:07
La solution pourrait plutôt être une BMW à chacun et une carte de carburant illimitée.
La BMW et la carte carburant peut être pas, mais une place dans la société pourqu'ils puissent vivre et exister ailleurs que dans la haine, pourquoi pas !

Pourquoi qu'en période de vacances, la concentration des populations précaires explosent pendant que les "petits blancs" vont se la couler douce au soleil ou au ski ? Pourquoi certains auraient droit à tout, et d'autres à rien ? Qu'on m'explique cette situation...
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Re: Gilets jaunes

#12544 Message par Bullitt » 29 juin 2019, 15:49

pimono a écrit :
29 juin 2019, 15:34
Pourquoi qu'en période de vacances, la concentration des populations précaires explosent pendant que les "petits blancs" vont se la couler douce au soleil ou au ski ? Pourquoi certains auraient droit à tout, et d'autres à rien ? Qu'on m'explique cette situation...
Ce n'est pas une histoire de "petit blanc", "petit noir" ou "petit gris" mais plutôt de qui est socialement inséré dans la société ou pas. Sachant qu'il est plus facile de s'intégrer en pratiquant la culture locale que celle importée.

Il y a des "petits blancs" qui ne vont ni à la mer ni au ski et d'autres issus de l'immigration qui ont su trouver leur place dans la société moderne et se sont donnés les moyens de leurs ambitions sans attendre que tout leur tombe du ciel.

Pour avoir été pas mal de fois en Afrique du nord, la légende du RSA* qui "tombe" sans rien n'avoir à justifier y est peut être pour quelque chose (sans compter les allocs pour ceux qui pratiquent "l'élevage", appelé aux Antilles l'argent braguette).
* le RSA représente 2 à 3 fois le salaire moyen des pays d'origine mais ne permet pas de vivre dignement en France à part de monter un business illicite parallèle avec les risque que cela représente (plutôt par rapport à la concurrence qu'aux "forces de l'ordre").
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Re: Gilets jaunes

#12545 Message par pimono » 29 juin 2019, 16:16

Bullitt a écrit :
29 juin 2019, 15:49

* le RSA représente 2 à 3 fois le salaire moyen des pays d'origine mais ne permet pas de vivre dignement en France à part de monter un business illicite parallèle avec les risque que cela représente (plutôt par rapport à la concurrence qu'aux "forces de l'ordre").
soit "l'argent braguette" suffit soit ça ne suffit pas. Quand je vois la misère dans laquelle vivent les familles avec plein d'enfants qui se font avoir à faire des enfants (on pourrait appeler ça les enfants de la carotte) , on peut pas dire qu'ils vivent bien et qu'ils tirent profit de la société. Ces gens là qui font des enfants pour le pognon sont des victimes "imbéciles"!!!

Le problème principale est économique, et ça se traduit en tendances ethniques avec les populations les plus défavorisées qui sont surpresentées la main dans le sac par réaction mais il ne faut pas se tromper dans la désignation du vrai coupable.
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Re: Gilets jaunes

#12546 Message par ddv » 29 juin 2019, 20:49

Vu cet après-midi, sur un rond point de la ZAC de Redon, 4 pauvres gilets jaunes qui distribuaient des tracts. Ils m'ont fait un peu pitié. Qu'est-ce qu'ils veulent exactement, bordel ?
"Comme aujourd'hui, ça commence à se savoir... Tout le monde sera obligé de faire de la permaculture comme les ouvriers il y a 50 ans avaient leurs jardins potagers... On va revenir à ça, on ne peut pas faire autrement" - G. Mulliez, mars 2019

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Re: Gilets jaunes

#12547 Message par kamoulox » 29 juin 2019, 20:50

ddv a écrit :
29 juin 2019, 20:49
Vu cet après-midi, sur un rond point de la ZAC de Redon, 4 pauvres gilets jaunes qui distribuaient des tracts. Ils m'ont fait un peu pitié. Qu'est-ce qu'ils veulent exactement, bordel ?
Distribuent des tracts? Tu es sur que c’était pas des jeovah déguisés? :lol:

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Re: Gilets jaunes

#12548 Message par Ystava » 29 juin 2019, 21:35

ddv a écrit :
29 juin 2019, 20:49
Vu cet après-midi, sur un rond point de la ZAC de Redon, 4 pauvres gilets jaunes qui distribuaient des tracts. Ils m'ont fait un peu pitié. Qu'est-ce qu'ils veulent exactement, bordel ?
https://youtu.be/GEwLnxOmW7M?t=84[/youtube]
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

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Re: Gilets jaunes

#12549 Message par Ferrari » 29 juin 2019, 22:05

ddv a écrit :
29 juin 2019, 20:49
Vu cet après-midi, sur un rond point de la ZAC de Redon, 4 pauvres gilets jaunes qui distribuaient des tracts. Ils m'ont fait un peu pitié. Qu'est-ce qu'ils veulent exactement, bordel ?
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

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Re: Gilets jaunes

#12550 Message par pimono » 30 juin 2019, 09:00

ddv a écrit :
29 juin 2019, 20:49
Vu cet après-midi, sur un rond point de la ZAC de Redon, 4 pauvres gilets jaunes qui distribuaient des tracts. Ils m'ont fait un peu pitié. Qu'est-ce qu'ils veulent exactement, bordel ?
t'en es sure que c'était des gilets jaunes ?


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