Gilets jaunes

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Re: Gilets jaunes

#12051 Message par wasabi » 10 mai 2019, 13:06

pat43 a écrit :
10 mai 2019, 09:52
Goldorak2 a écrit :
29 avr. 2019, 13:05
pat43 a écrit :
29 avr. 2019, 13:03
A titre de comparaison, l'épuration de 1944. Accusé de "modérantisme", par les communistes, Teitgen, garde des sceaux, avait donné les chiffres. Il avait dépassé en exécutions et emprisonnements la grande terreur. Sans compter les milliards confisqués. Moralité : qui veut noyer son chien. Personne, désormais, ne parle du bain de sang de la libération.
J'ai appris récemment que Vichy avait beaucoup moins tué de 1940 à 44 que la libération en 44-45. (deux fois moins -je peux me tromper-)

De la même façon, les rois avaient beaucoup moins tués/emprisonnés que les révolutionnaires.

Comme quoi, pour être positivement perçu, il faut gagner et tenir le crayon.
De même, la si "démocratique", et "libérale", Grande Bretagne des années 1780 pendait dix fois plus que la France et 15 fois plus que l'Allemagne.
ou le KKK qui sur ses presque 100ans de vie qui a tué un peu moins de 5000 personnes sur tout le territoire américain, avec les plus fortes années une centaine (soit un bataclan OU EXCLUSIF une promenade des anglais par an).
En comparaison l'islamisme des années 2010 en Europe, est bien plus haut que les pires années du KKK.
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Re: Gilets jaunes

#12052 Message par Goldorak2 » 10 mai 2019, 13:27

wasabi a écrit :
10 mai 2019, 13:06
ou le KKK qui sur ses presque 100ans de vie qui a tué un peu moins de 5000 personnes sur tout le territoire américain, avec les plus fortes années une centaine (soit un bataclan OU EXCLUSIF une promenade des anglais par an).
En comparaison l'islamisme des années 2010 en Europe, est bien plus haut que les pires années du KKK.
Faut arrêter les discours de haine révisionniste.
Peu importe les chiffres.

Le KKK (5000 morts en 100 ans), l'inquisition (3000 condamnations à mort en 500 ans) Israël (35.000 arabes et 16.000 juifs tués dans les guerres israélo arabes depuis 70 ans) sont le mal de cette terre.

Quant à l'islam c'est la paix. (30000 attentats islamistes ayant fait 150 000 morts en 20 ans).

https://www.valeursactuelles.com/societ ... rts-106411
Depuis le 11 septembre 2001, les islamistes ont commis 31.221 attentats et fait 146.811 victimes dans le monde.
date de fin 30/04/2019. Sinon, le bilan sera sous évalué vu qu'il y a des meurtres commis par les islamistes toutes les semaines (sinon tous les jours).
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Re: Gilets jaunes

#12053 Message par wasabi » 10 mai 2019, 13:45

Goldorak2 a écrit :
10 mai 2019, 13:27
Faut arrêter les discours de haine révisionniste.
J'ai bien compris que votre message est ironique, mais le mien ne consiste pas du tout à dire que le KKK n'était rien. Je dis juste que l'autre truc "d'amour et de paix" est pire.
Je ne défends ni le KKK, ni son idéologie, au contraire. Ni ne relativise son bilan.
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#12054 Message par goinfrimmo » 10 mai 2019, 14:10

Goldorak2 a écrit :
10 mai 2019, 13:27
Quant à l'islam c'est la paix. (30000 attentats islamistes ayant fait 150 000 morts en 20 ans).

https://www.valeursactuelles.com/societ ... rts-106411
Depuis le 11 septembre 2001, les islamistes ont commis 31.221 attentats et fait 146.811 victimes dans le monde.
date de fin 30/04/2019. Sinon, le bilan sera sous évalué vu qu'il y a des meurtres commis par les islamistes toutes les semaines (sinon tous les jours).
Au hasard:
Nous pouvons estimer que le nombre d’Irakiens tués par suite de cette invasion illégale de leur pays doit se situer quelque part entre 1 500 000 et 3 400 000.
https://www.les-crises.fr/combien-de-mi ... tie-lirak/

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Re: Gilets jaunes

#12055 Message par Goldorak2 » 10 mai 2019, 14:15

goinfrimmo a écrit :
10 mai 2019, 14:10
Goldorak2 a écrit :
10 mai 2019, 13:27
Quant à l'islam c'est la paix. (30000 attentats islamistes ayant fait 150 000 morts en 20 ans).

https://www.valeursactuelles.com/societ ... rts-106411
Depuis le 11 septembre 2001, les islamistes ont commis 31.221 attentats et fait 146.811 victimes dans le monde.
date de fin 30/04/2019. Sinon, le bilan sera sous évalué vu qu'il y a des meurtres commis par les islamistes toutes les semaines (sinon tous les jours).
Au hasard:
Nous pouvons estimer que le nombre d’Irakiens tués par suite de cette invasion illégale de leur pays doit se situer quelque part entre 1 500 000 et 3 400 000.
https://www.les-crises.fr/combien-de-mi ... tie-lirak/
Bien sur. Et ce sont des civils.

T'inquiète. Les américains sont autosuffisant en énergie et sont repartis sur leur continent (ou en tout cas ils abandonnent le moyen orient à son sort). Grace à l'élection de Trump (favorable au gaz de schiiste américain et partisan de l'america first).

On va voir l'état de la planète -et du moyen orient en particulier- sans eux.

Après c'est clair que la 2ème intervention en Irak aura été une catastrophe. Une catastrophe pour la planète, pour les américains, pour les voisins de l'Irak (Syrie, Jordanie) et surtout pour les irakiens. Et c'est bien d'en tirer les leçons. Leçon qui n'a pas profité à Sarkozy avec la Libye, ni à Hollande avec la Syrie. Et Macron n'a pas prouvé qu'il avait compris et se mèle trop des affaires de l'Algérie.

Le mieux qu'on puisse faire avec ces pays, c'est de nous mêler de nos affaires et de nous protéger de leurs affaires, de leur population et de leurs problèmes derrière des murs.
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Re: Gilets jaunes

#12056 Message par Sifar » 10 mai 2019, 15:00

goinfrimmo a écrit :
10 mai 2019, 14:10
Nous pouvons estimer que le nombre d’Irakiens tués par suite de cette invasion illégale de leur pays doit se situer quelque part entre 1 500 000 et 3 400 000.
https://www.les-crises.fr/combien-de-mi ... tie-lirak/
Oui, mais ça c'est pas pareil, c'est la faute à pas de chance, c'est involontaire. /s
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Gilets jaunes

#12057 Message par Goldorak2 » 10 mai 2019, 15:17

Sifar a écrit :
10 mai 2019, 15:00
goinfrimmo a écrit :
10 mai 2019, 14:10
Nous pouvons estimer que le nombre d’Irakiens tués par suite de cette invasion illégale de leur pays doit se situer quelque part entre 1 500 000 et 3 400 000.
https://www.les-crises.fr/combien-de-mi ... tie-lirak/
Oui, mais ça c'est pas pareil, c'est la faute à pas de chance, c'est involontaire. /s
C'est ça. Et ça aurait pu bien se passer. L'Allemagne et le Japon ont été écrasés, envahis et démocratisés dans un second temps avec les efforts américains.

Les peuples de moyen orient sont à priori inaptes à la démocratie. L'islam (surtout sunnite) ne promeut pas la démocratie.

Il est plus difficile à faire évoluer l'islam vers la démocratie que de faire évoluer le nazisme ou l'idéologie expansionniste et raciste impérial du Japon de 1930-45 vers la démocratie. Et c'est sans doute impossible.
Avant l'Irak, les américains l'ignoraient et croyaient qu'ils pouvaient exporter la démocratie par les armes, y compris dans un pays musulman.

Il y a surtout la récurrence.

Un évenement qui fait N mort est moins terrifiant que N événement qui fait un mort. Un accident éventuellement avec ses conséquences, ça fait "accident", événement unique, solde de tout compte, c'est fini.
Un attentat de type 11/09 qui fait 3000 morts est plus accidentel que 3000 attaques au couteau qui font chacune un mort. A quand et pour qui la 3001ème attaque ?
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Re: Gilets jaunes

#12058 Message par vpl » 10 mai 2019, 15:46

Goldorak2 a écrit :
10 mai 2019, 13:27
Quant à l'islam c'est la paix.
Mais putain :
QUI dit ça, à part les (extrème)droiteux qui ressassent toujours les mêmes machins ?
Qu'est-ce que ça fout encore sur la file des gilets jaunes ?

faut juste aller voir un psychiatre en fait, et arrêter le délire...

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Re: Gilets jaunes

#12059 Message par pangloss » 10 mai 2019, 15:49

Goldorak2 a écrit :
10 mai 2019, 15:17
L'Allemagne et le Japon ont été écrasés, envahis et démocratisés dans un second temps avec les efforts américains.
L'Allemagne et le Japon venaient de vivre leur crise de transition de la modernité, dont la guerre de 39-45 est l'acmé et quasi la fin.

Goldorak2 a écrit :
10 mai 2019, 15:17
Les peuples de moyen orient sont à priori inaptes à la démocratie. L'islam (surtout sunnite) ne promeut pas la démocratie.
Essentialisation. Les peuples "musulmans" sont en train de connaître leur propre crise de transition de la modernité. L'Islam ne disparaitra pas, mais sera vécu de façon de plus en plus relâchée, comme le catholicisme chez "nous".
pangloss a écrit :Prenons un peu de distance.

pour le monde musulman:

les chemins de l'émancipation sont cahotiques...

Le bouillonnement du monde musulman en transition envoie quelques projections chez nous, certes. Les grands tremblements de terre se font sentir loin de leur épicentre...

Image Tout est là (2007)...dont la diminution du taux d'endogamie (mariage entre cousin), signe fort d'émancipation de l'individu du carcan traditionnel. Todd faisait d'ailleurs remarquer l'autre jour que, de ce point de vue, l'Egypte avait fait preuvre depuis une quinzaine d'années d'une plus forte évolution [Tout en partant de beaucoup plus loin. Il sera donc particulièrement intéressant de suivre l'évolution du taux d'excision pour lequel l'Egypte restait encore il y a peu dans le triste peleton de tête avec 91%...]que la Tunisie-même...
En croisant les indices de fécondité, le taux d'alphabétisation, les structures familiales et l'histoire, Emmanuel Todd et Youssef Courbage nous montrent dans Le rendez-vous des civilisations que les pays à risques ne sont pas nécessairement ceux que l'on croit !...

Pour répondre à l'Américain Samuel Huntington qui a prédit une inéluctable confrontation entre l'islam et l'Occident (Le choc des civilisations, 2000), ils se sont penchés sur les caractéristiques humaines des différents pays musulmans. Ils en concluent que ces pays évoluent comme les autres et sont, pour la plupart, voués à s'aligner sur les standards occidentaux !
Youssef Courbage et Emmanuel Todd insistent plus particulièrement sur l'alphabétisation : «La variable explicative la mieux identifiée par les démographes n'est pas le PIB par tête, mais le taux d'alphabétisation des femmes. Le coefficient de corrélation associant l'indice de fécondité au taux d'alphabétisation féminin est toujours très élevé...»

Les auteurs montrent que la contraception et la baisse de la fécondité interviennent le plus souvent après que la moitié des hommes aient accédé à la lecture et au moment où la moitié des femmes y accèdent à leur tour. Ensuite, la décrue peut être brutale (Iran, Algérie....).
Youssef Courbage et Emmanuel Todd : « La convergence des indices de fécondité permet de se projeter dans un futur, proche, dans lequel la diversité des traditions culturelles ne sera plus perçue comme génératrice de conflit, mais témoignera simplement de la richesse de l'histoire humaine » ?
Image
http://data0.eklablog.com/ae-editions/p ... df#page=35
Dans Après l'Empire, Emmanuel Todd a écrit :La crise de transition

Ensemble, alphabétisation de masse et contrôle des naissances dessinent une histoire du monde autrement encourageante que celle diffusée par les actualités télévisées. Ces paramètres révèlent une humanité en train de s'arracher au sous-développement. Si nous les avions mieux en tête, nous ne serions pas seulement plus optimistes, nous serions en train de célébrer l'accession de l'homme à un stade décisif de son développement, Les médias de masse, cependant, ne sont pas responsables de notre vision déformée de l'histoire.
Le progrès n'est pas, comme le supposaient les philosophes des Lumières, une ascension linéaire, heureuse, facile sur tous les plans. L'arrachement à la vie traditionnelle, aux routines équilibrées de l'analphabétisme, de la haute fécondité et de la forte mortalité, produit dans un premier temps, paradoxalement, presque autant de désorientation et de souffrance que d'espoir et d'enrichissement. Très souvent, peut-être même dans une majorité de cas, le décollage culturel et mental s'accompagne d'une crise de transition. Les populations déstabilisées ont des comportements sociaux et politiques violents. L'accession à la modernité mentale s'accompagne fréquemment d'une explosion de violence idéologique.

Ce phénomène ne s'est pas manifesté pour la première fois dans le tiers-monde mais en Europe. La plupart de ses nations, aujourd'hui si paisibles, ont traversé une phase d'expression idéologique et politique brutale, sanglante. Les valeurs exprimées furent très diverses. Libérales et égalitaires durant la Révolution française, égalitaires et autoritaires durant la révolution russe, autoritaires et inégalitaires dans le cas du nazisme allemand. Mais n'oublions pas l'Angleterre, si raisonnable, qui fut pourtant la première nation révolutionnaire du continent, ouvrant son âge politique moderne par la décapitation d'un roi en 1649. La révolution anglaise, ancienne, illustre bien le paradoxe de la modernisation. Personne ne niera le rôle crucial que l'Angleterre a joué dans le décollage politique et économique de l'Europe. Ce fut un pays précocement alphabétisé. Mais l'un des premiers effets visibles du décollage anglais fut bien une crise idéologique, politique et religieuse dans son expression, menant à une guerre civile que les Européens auraient bien du mal à comprendre aujourd'hui. Si nous désapprouvons leur violence, nous croyons saisir le sens général des affrontements liés à la Révolution française, au communisme russe, au nazisme allemand. Les valeurs exprimées par ces événements, positives ou négatives, semblent toujours modernes, parce que laïcisées. Mais combien d'Européens peuvent aujourd'hui choisir un camp dans le conflit métaphysique entre les protestants puritains de Cromwell et les cryptocatholiques partisans des rois Stuart ? C'est au nom de Dieu, que l'on s'est entretué — avec modération — en Angleterre au XVIIe siècle.
Je doute que les Anglais eux-mêmes voient actuellement dans la dictature militaire de Cromwell une étape nécessaire menant à la Glorious Revolution libérale de 1688. Pierre Manent a eu raison de placer en tête de son anthologie du libéralisme le pamphlet du poète et révolutionnaire Milton sur « la liberté d'imprimer sans autorisation ni censure »
datant de 1644. On trouvera pourtant dans ce texte autant de frénésie religieuse que de défense de la liberté ; et un autre pamphlet du même auteur et militant justifiait cinq ans plus tard l'exécution de Charles Ier.

Le Djihad au nom d'Allah des années récentes n'est pas, dans toutes ses dimensions, d'une nature différente. S'il est loin d'être toujours libéral, il ne représente cependant pas, fondamentalement, une régression mais une crise de transition. La violence, la frénésie religieuse ne sont que temporaires.
ibidem
La transition islamique Si l'on reprend la liste des régions du monde touchées par les phénomènes de violence au début du troisième millénaire,
nous ne pouvons qu'être frappés par la fréquente présence des pays musulmans. Dans les années récentes s'est donc répandue la vision d'un islam particulièrement virulent, malfaisant, intrinsèquement problématique. Même si la Chine est désignée par Huntington comme le principal rival des Etats-Unis, c'est la virulence de l'islam et son conflit supposé avec l'Occident chrétien qui sous-tendent l'argumentation du Choc des civilisations. La charpente de cet ouvrage taillé à la hache est une classification selon la religion. Catégoriser la Russie comme orthodoxe et la Chine comme confucéenne ne peut qu'apparaître grotesque à qui connaît la non-religiosité fondamentale des paysans russes ou chinois. La faiblesse originelle de la religion dans ces deux pays
a d'ailleurs largement contribué au succès des révolutions communistes de la première moitié du XXe siècle.

La « théorie » de Huntington est essentiellement fille du Djihad moderne; elle n'est qu'un retournement conceptuel de la vision de l'ayatollah Khomeyni, qui croyait, tout autant que le fin stratège américain, au conflit des civilisations. II n'est cependant pas nécessaire d'essentialiser l'islam, de stigmatiser sa prétendue préférence pour la guerre — révélée par le rôle militaire de Mahomet — ou de dénoncer l'assujettissement des femmes dans le monde arabe, pour comprendre la montée de passions idéologiques et de tueries dans cette sphère religieuse. Le monde musulman, très divers si l'on considère ses niveaux
de développement éducatifs, est quand même globalement en retard sur l'Europe, la Russie, la Chine et le Japon. C'est pourquoi, en ce moment, dans la phase historique que nous traversons, de nombreux pays musulmans sont en train d'effectuer le grand passage. Ils quittent la routine mentale paisible d'un monde analphabète et marchent vers cet autre monde stable défini par l'alphabétisation universelle. Entre les deux, il y a les souffrances et les troubles du déracinement mental. Un certain nombre de pays musulmans ont déjà achevé leur transition, au terme d'une crise intégriste qui a très logiquement concerné d'abord les jeunes nouvellement alphabétisés, avec en première ligne les étudiants en sciences. En Iran, la révolution s'apaise. En Algérie, l'islamisme du Fis, devenu terroriste et assassin, s'épuise. En Turquie, la montée en puissance des partis religieux n'a pas réussi à mettre en danger la laïcité hérité de Kemal Atatürk.

On ne peut que suivre Gilles Kepel, lorsqu'il décrit dans Jihad, à l'échelle planétaire, la retombée de l'islamisme. Avec beaucoup de sûreté historique et sociologique, Kepel localise en Malaisie, pays dont le taux d'alphabétisation est particulièrement élevé (88 % en 2000), le début du reflux de la crise politico-religieuse.
À son examen presque exhaustif du déclin de l'islamisme, ajoutons l'échec subi par le militantisme religieux en Asie centrale. Il y a certes eu une guerre civile au Tadjikistan opposant des clans dont certains se réclamaient d'un islam épuré ; et l'Ouzbékistan vit quant à lui dans la peur d'une invasion fondamentaliste. La réalité cependant est que, dans les ex-républiques soviétiques d'Asie centrale, le facteur religieux ne joue qu'un rôle secondaire. De nombreux analystes attendaient que l'effondrement du communisme provoquât une explosion de sentiments religieux musulmans. Mais la Russie avait laissé ses anciennes possessions totalement alphabétisées et capables de réaliser entre 1975 et 1995 des transitions démographiques rapides. Leurs régimes politiques portent encore bien des traits hérités du soviétisme et sont loin, c'est le moins qu'on puisse dire, d'être démocratiques; mais ils ne sont nullement dominés par une problématique religieuse.
Image

Pour "chez nous":
Le post-modernisme laisse un certain nombre (un nombe certain...) de gens déboussolés facilement manipulables (radicalisables - il ne sont d'ailleurs pas tous de culture musulmane) par les réactionnaires perdus de Daesh ou autres cinglés, qui nous font, à distance, une guerre asymétrique (à nous les drones peu glorieux mais de plus en plus efficaces, à eux la manipulation).

Qui va gagner ?

Il y a eu au moyen-âge une secte mystique des assassins. Elle n'a laissé qu'un nom...
Image
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Re: Gilets jaunes

#12060 Message par Goldorak2 » 10 mai 2019, 16:17

pangloss a écrit :
10 mai 2019, 15:49
Youssef Courbage et Emmanuel Todd : « La convergence des indices de fécondité permet de se projeter dans un futur, proche, dans lequel la diversité des traditions culturelles ne sera plus perçue comme génératrice de conflit, mais témoignera simplement de la richesse de l'histoire humaine » ?
Les indices de fécondité re-divergent. Youssef Courbage est un menteur patenté.

Il a en effet expliqué :
1. que la baisse de la fécondité montre une baisse de la foi. Et donc ça va bien se passer, il n'y a pas lieu de s'inquiéter de l'islamisme, c'est le discours Todd-Courbage-Pangloss.
2. que la hausse de la fécondité qui parcourt le monde arabe n'était en aucun cas du à une recrudescence de la foi. Et donc il n'y a pas lieu de s'inquiéter de l'islamisme.
Or en toute logique, 1 et 2 ne peuvent être vrai simultanément

En outre, il me semble avoir lu-je peux me tromper de personnage-, qu'il est normal et souhaitable que les africains migrent en Europe et que les européens migrent en Amérique (pour laisser la place aux africains).

Au mieux :
Pangloss est un ignorant qui a appris un thèse plausible (le 1) ne tient pas compte de l'évolution de la réalité (le 2). Il ment par ignorance.
Todd est un retraité qui ne s'occupe pas plus de ces questions. Ou il sait et se tait.
Courbage sait et ment. Sciemment. C'est un agent de l'islamisme.
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Re: Gilets jaunes

#12061 Message par Manfred » 10 mai 2019, 16:21

pangloss a écrit :
10 mai 2019, 15:49
Essentialisation. Les peuples "musulmans" sont en train de connaître leur propre crise de transition de la modernité. L'Islam ne disparaitra pas, mais sera vécu de façon de plus en plus relâchée, comme le catholicisme chez "nous".
mais "l'essentialisation" est quelque chose d'essentiel si l'on veut comprendre les masse mon cher Pangloss.
On peut vouloir absolument calquer des modèles et nier les spécificités des peuples, mais à un moment donné on se heurte au mur de la réalité.
Dit autrement, croire que l'Islam est un décalque du christianisme et que les mêmes effets produiront les mêmes conséquences, c'est d'un aveuglement et d'une prétention incroyable.

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Re: Gilets jaunes

#12062 Message par domcat74 » 10 mai 2019, 16:23

ici c'est la file des gilets jaunes non ?

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Re: Gilets jaunes

#12063 Message par Goldorak2 » 10 mai 2019, 16:26

vpl a écrit :
10 mai 2019, 15:46
Goldorak2 a écrit :
10 mai 2019, 13:27
Quant à l'islam c'est la paix.
Mais putain :
QUI dit ça, à part les (extrème)droiteux qui ressassent toujours les mêmes machins ?
L'Immonde, le nouvel obs, la presse de gauche, l'éducation nationale... Tu devrais lire un peu. L'extrème droite et les gens de bons sens, qui regardent ce qu'ils voient, n'en croient pas un mot. C'est le drame de la gauche qui perd le vieux peuple de gauche. Les autres, qui croient sont épisodiquement sidérés par la violence islamique et continuent à croire ou faire semblant de croire que "ça n'a rien à voir avec l'islam". Et imaginent et croient toute sortes de choses (c'est tsahal, l'extrème droite, la CIA, Trump, etc...)
Qu'est-ce que ça fout encore sur la file des gilets jaunes ?
L'invasion migratoire et le refus d'être relégué dans son propre pays est le moteur principal des gilets jaunes. Lesquels sont attaqués par la métropolisation ET l'immigration, donc l'islam qui ne s'assimile pas. D'ailleurs, il y aurait sans doute de la place pour les petits blancs dans les métropoles s'il n'y avait pas les immigrés qui rendent toute cohabitation entre pauvres problématique. Délinquance, criminalité, culture, sans compter les places en HLM limités et squattés par les étrangers ou les néo français. La métropolisation sans immigrés serait moins mal vécue. Les banlieues "ex-rouge" voteraient communiste ou FN... mais pas charia
faut juste aller voir un psychiatre en fait, et arrêter le délire...
faut aller voir un ophtalmo en fait. Et/ou t'acheter des yeux. Ou un cerveau
Modifié en dernier par Goldorak2 le 10 mai 2019, 16:46, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12064 Message par clarine » 10 mai 2019, 16:39

Goldorak2 a écrit :
10 mai 2019, 16:26
L'invasion migratoire et le refus d'être relégué dans son propre pays est le moteur principal des gilets jaunes. Lesquels sont attaqués par la métropolisation ET l'immigration, donc l'islam qui ne s'assimile pas.
:shock:
Clair qu'il faut que je vérifie la couleur de mon gilet... :roll: (y'a pas le smiley "soupire" ?)

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Re: Gilets jaunes

#12065 Message par Ben92 » 10 mai 2019, 16:40

Goldorak2 a écrit :L'invasion migratoire et le refus d'être relégué dans son propre pays est le moteur principal des gilets jaunes. Lesquels sont attaqués par la métropolisation ET l'immigration, donc l'islam qui ne s'assimile pas. D'ailleurs, il y aurait sans doute de la place pour les petits blancs dans les métropoles s'il n'y avait pas les immigrés qui rendent toute cohabitation entre pauvres problématique. Sans compter les place en HLM limités et squattés par les étrangers ou les néo français. La métropolisation serait moins mal vécue. Les banlieues "ex-rouge" voteraient communiste ou FN.
C'est vrai qu'on ne mesure pas assez la détresse des "petits blancs", particulièrement ceux qui vivent en IDF. Il n'y a pas de place pour eux ici. Les prix de l'immobilier les contraignent à choisir entre vivre en "zone occupée" ou très très loin.
Des quelques uns que je connais, un s'est barré dans une ville de l'ouest de la France, il a bien fait. Pour ceux qui sont restés en IDF, c'est pas la joie.
Ca n'a pas toujours été ainsi. Les fameuses "banlieues rouges" étaient tout à fait vivables jadis.
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Re: Gilets jaunes

#12066 Message par Goldorak2 » 10 mai 2019, 16:41

Manfred a écrit :
10 mai 2019, 16:21
pangloss a écrit :
10 mai 2019, 15:49
Essentialisation. Les peuples "musulmans" sont en train de connaître leur propre crise de transition de la modernité. L'Islam ne disparaitra pas, mais sera vécu de façon de plus en plus relâchée, comme le catholicisme chez "nous".
mais "l'essentialisation" est quelque chose d'essentiel si l'on veut comprendre les masse mon cher Pangloss.
On peut vouloir absolument calquer des modèles et nier les spécificités des peuples, mais à un moment donné on se heurte au mur de la réalité.
Dit autrement, croire que l'Islam est un décalque du christianisme et que les mêmes effets produiront les mêmes conséquences, c'est d'un aveuglement et d'une prétention incroyable.
Surtout quand les faits démentent l'hypothèse. Faire des hypothèses, c'est bien. Mais si les faits ne rentrent pas dans les hypothèses, ou si les hypothèses ne rendent pas comptes des faits, il faut changer les hypothèses.

PS : On a eu tort. Il n'y a pas eu de bulle immobilière en 2002-2005.
La théorie de la bulle immobilière était belle, mais les faits de 2005-2019 ne valident pas l'hypothèse.
Il n'y a pas eu bulle immobilière. Il y a eu un enchérissement durable de l'immobilier à partir de 2002.
Et nous y sommes encore.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 10 mai 2019, 16:54, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12067 Message par domcat74 » 10 mai 2019, 16:49

La peur du RIC

https://www.youtube.com/watch?v=Hw6LHIc3Bfg&t=121s




Peur du RIC, Haine du Peuple ? Interview de Dimitri Courant, doctorant en science politique à l'Université de Lausanne et de Paris 8.
Le RIC conduirait à supprimer le mariage pour tous, interdire l'avortement, autoriser la peine de mort ? C'est l'argumentaire que l'on entend régulièrement dans les médias. Dimitri Courant propose une analyse de ces discours. Ses travaux de recherche portent sur la démocratie et tout particulièrement sur le processus d'Assemblées Citoyennes tirées au sort en Irlande lancé en 2010, qui a abouti justement à l'autorisation du mariage pour tous et à la légalisation de l'avortement par référendum, dans un pays pourtant profondément catholique.

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Re: Gilets jaunes

#12068 Message par vpl » 10 mai 2019, 17:09

Je verrais, mais comparer le RIC (donc les élections) en France avec des assemblées tirées au sort en Suisse...
On voit déjà que des jurys d'assise tirés au sort ne sont pas forcémennt si sévères, selon les cas, mais comparer ce genre de processus avec le français type tout seul dans son isoloir me semble illusoire.

Par ailleurs la Suisse est "profondément catholique", mais plutôt pas mal protestante aussi (38% contre 26%), ça peut jouer.

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Re: Gilets jaunes

#12069 Message par aleph-zero » 10 mai 2019, 17:23

domcat74 a écrit :
10 mai 2019, 16:49
La peur du RIC

https://www.youtube.com/watch?v=Hw6LHIc3Bfg&t=121s




Peur du RIC, Haine du Peuple ? Interview de Dimitri Courant, doctorant en science politique à l'Université de Lausanne et de Paris 8.
Le RIC conduirait à supprimer le mariage pour tous, interdire l'avortement, autoriser la peine de mort ? C'est l'argumentaire que l'on entend régulièrement dans les médias. Dimitri Courant propose une analyse de ces discours. Ses travaux de recherche portent sur la démocratie et tout particulièrement sur le processus d'Assemblées Citoyennes tirées au sort en Irlande lancé en 2010, qui a abouti justement à l'autorisation du mariage pour tous et à la légalisation de l'avortement par référendum, dans un pays pourtant profondément catholique.
Tout le monde doit avoir peur du RIC, parce que tout le monde fait partie d'une minorité, et le RIC c'est justement de faire trinquer une minorité. N'importe laquelle.

Le RIC est le fondamentalisme du dogme fasciste : « Les corps intermédiaires sont des traîtres, ils faut donc une relation directe entre le peuple et le pouvoir ».

Et puis après on se rend compte qu'on fait toujours partie de la minorité. T'es fonctionnaire mais tes parents étaient étrangers ? Bah faut protéger la Nation. T'es un salarié mais de nationalité étrangère ? Bah faut protéger la Nation. T'as une double nationalité ? Bah faut protéger la Nation. Etc.

Donc à chaque fois un RIC, et comme t'es la minorité, tu crèves.

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Re: Gilets jaunes

#12070 Message par domcat74 » 10 mai 2019, 17:36

aleph-zero a écrit :
10 mai 2019, 17:23


Tout le monde doit avoir peur du RIC, parce que tout le monde fait partie d'une minorité, et le RIC c'est justement de faire trinquer une minorité. N'importe laquelle.

Le RIC est le fondamentalisme du dogme fasciste : « Les corps intermédiaires sont des traîtres, ils faut donc une relation directe entre le peuple et le pouvoir ».

Et puis après on se rend compte qu'on fait toujours partie de la minorité. T'es fonctionnaire mais tes parents étaient étrangers ? Bah faut protéger la Nation. T'es un salarié mais de nationalité étrangère ? Bah faut protéger la Nation. T'as une double nationalité ? Bah faut protéger la Nation. Etc.

Donc à chaque fois un RIC, et comme t'es la minorité, tu crèves.
Ca doit être de l'humour je pense...

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Re: Gilets jaunes

#12071 Message par Goldorak2 » 10 mai 2019, 17:40

aleph-zero a écrit :
10 mai 2019, 17:23
Tout le monde doit avoir peur du RIC, parce que tout le monde fait partie d'une minorité, et le RIC c'est justement de faire trinquer une minorité. N'importe laquelle.

Le RIC est le fondamentalisme du dogme fasciste : « Les corps intermédiaires sont des traîtres, ils faut donc une relation directe entre le peuple et le pouvoir ».

Et puis après on se rend compte qu'on fait toujours partie de la minorité. T'es fonctionnaire mais tes parents étaient étrangers ? Bah faut protéger la Nation. T'es un salarié mais de nationalité étrangère ? Bah faut protéger la Nation. T'as une double nationalité ? Bah faut protéger la Nation. Etc.

Donc à chaque fois un RIC, et comme t'es la minorité, tu crèves.
Et donc sans le RIC et avec des corps intermédiaires traitres, tu crèves quand t'es en majorité ?
Le but de l'absence de RIC c'est de faire trinquer une majorité. N'importe laquelle.
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Re: Gilets jaunes

#12072 Message par Goldorak2 » 10 mai 2019, 17:41

domcat74 a écrit :
10 mai 2019, 17:36
aleph-zero a écrit :
10 mai 2019, 17:23


Tout le monde doit avoir peur du RIC, parce que tout le monde fait partie d'une minorité, et le RIC c'est justement de faire trinquer une minorité. N'importe laquelle.

Le RIC est le fondamentalisme du dogme fasciste : « Les corps intermédiaires sont des traîtres, ils faut donc une relation directe entre le peuple et le pouvoir ».

Et puis après on se rend compte qu'on fait toujours partie de la minorité. T'es fonctionnaire mais tes parents étaient étrangers ? Bah faut protéger la Nation. T'es un salarié mais de nationalité étrangère ? Bah faut protéger la Nation. T'as une double nationalité ? Bah faut protéger la Nation. Etc.

Donc à chaque fois un RIC, et comme t'es la minorité, tu crèves.
Ca doit être de l'humour je pense...
P'tet pas. Je pense pas. Il faut toujours prendre les gens au sérieux et les croire. Ils le diront rapidement si leur opinion curieuse était une blague.
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Re: Gilets jaunes

#12073 Message par Pi-r2 » 10 mai 2019, 17:58

C'est vrai, c'est dangereux la démocratie. On ne sait jamais ce que le peuple peut décider. Quelle horreur.
Mais il ne faut pas confondre, comme le font les abrutis, démocratie et dictature de la majorité.
La démocratie vient encadrée dans un carcan qui s'appelle constitution et qui doit, bien évidemment lutter contre le risque principal qu'est justement cette dictature de la majorité.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Gilets jaunes

#12074 Message par Parsifal » 10 mai 2019, 18:24

Je pense de plus en plus que la démocratie n'a de sens que quand à certain moments - souvent difficiles - chaque personne compte indépendamment de ses compétences économiques. C'était vrai lors des guerres. Ce ne l'est plus et je ne suis pas certain que cela revienne vrai y compris en cas de pénurie énergétique.
J'y vois l'occasion d'inventer une nouvelle philosophie, mais celle-ci est balbutiante.

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Re: Gilets jaunes

#12075 Message par ProfGrincheux » 10 mai 2019, 19:18

Il est très vrai que la démocratie ne doit pas etre la dictature de la majorité.

Le Ric est une revendication politique beaucoup plus raisonnable que la démission de Macron. S'il y avait un référendum pour instituer un dispositif de ce type, j'irais voter, je réfléchirais longuement avant de décider et je suivrais le débat de près.

Ca dépendrait du champ d'application de ce dispositif de démocratie directe. Je ne souhaiterais pas que des excités puissent faire voter par ric une loi de révocation des élus, de déchéance de nationalité, de frexit, de réforme fiscale radicale, de contrôle des changes, de dissolution de parti politique, de finances, etc....Pour donner un exemple, un référendum de dissolution du RN ou du PCF aurait à certaines époques eu des chances de passer et ce moment de dictature de la majorité aurait mis un foutoir sans nom. Ce genre de dossier ultra explosif ne devrait pas être traité sans passer par la démocratie indirecte, il faut meme que les pouvoirs publics élus aient l'initiative du referendum car c'est eux qui après doivent gérer la crise ainsi déclenchée.

Une question sociétale comme le mariage pour tous ou l'euthanasie, ça me parait déjà plus jouable de la décider par ric. Mais il faudra que les perdants acceptent leur défaite fut ce temporairement ce qui n'est pas une attitude si courante dans la politique française des dernières années.
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Re: Gilets jaunes

#12076 Message par Parsifal » 10 mai 2019, 19:24

ProfGrincheux a écrit :
10 mai 2019, 19:18
Il est très vrai que la démocratie ne doit pas etre la dictature de la majorité.
Très vrai comme concept, mais alors pourquoi le 1% des plus hauts revenus a le "droit" d'être extrêmement taxé ?

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Re: Gilets jaunes

#12077 Message par Manfred » 10 mai 2019, 19:39

Parsifal a écrit :
10 mai 2019, 19:24
ProfGrincheux a écrit :
10 mai 2019, 19:18
Il est très vrai que la démocratie ne doit pas etre la dictature de la majorité.
Très vrai comme concept, mais alors pourquoi le 1% des plus hauts revenus a le "droit" d'être extrêmement taxé ?
peut être parce qu'il a "le droit" de gagner énormément d'argent. Dans des proportions qui sont délirantes par rapport aux plus pauvres. D'ailleurs la proposition initiale est totalement fausse, ils ne sont pas "extrêmement" taxés, très loin de là.
Aux USA, pays socialo-communiste s'il en est, les 1% les plus riche étaient taxés à 60% de leurs revenus sous Roosevelt.
Le taux moyen d'imposition des 1% les plus riches était de 19% en France en 2014
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Re: Gilets jaunes

#12078 Message par Parsifal » 10 mai 2019, 19:55

Ok je pense que vous ne comprenez pas à quel point la situation a changé : les ressources sont plus rares, l'immobilier s'est envolé et nous avons de par notre histoire créé des endroits ou vivre est plus "sympa" comme les arrondissement à un seul chiffre de Paris.
Perso je suis taxé très au delà de 60% de mes revenus super bruts, alors je veux bien revenir sous Roosvelt alors même que son taux de taxation était justifié par la préparation de la guerre et que je n'ai pas propriété Parisienne à défendre.

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Re: Gilets jaunes

#12079 Message par Goldorak2 » 10 mai 2019, 20:11

ProfGrincheux a écrit :
10 mai 2019, 19:18
Il est très vrai que la démocratie ne doit pas etre la dictature de la majorité.
Une dictature de la majorité est préférable à la dictature de la minorité ou du plus motivé.
Le Ric est une revendication politique beaucoup plus raisonnable que la démission de Macron. S'il y avait un référendum pour instituer un dispositif de ce type, j'irais voter, je réfléchirais longuement avant de décider et je suivrais le débat de près.

Ca dépendrait du champ d'application de ce dispositif de démocratie directe. Je ne souhaiterais pas que des excités puissent faire voter par ric une loi de révocation des élus, de déchéance de nationalité, de frexit, de réforme fiscale radicale, de contrôle des changes, de dissolution de parti politique, de finances, etc....Pour donner un exemple, un référendum de dissolution du RN ou du PCF aurait à certaines époques eu des chances de passer et ce moment de dictature de la majorité aurait mis un foutoir sans nom.
Cet exemple est ridicule. Tous les partis sont minoritaires. Aucun parti ne dépasse 50%. Un référendum de dissolution de n'importe quel parti, écolos de LR, PS ou de LREM pourrait passer de même. Ca ne passerait jamais par référendum. Par contrre des lobbies motivés et bien intraduit pourraient le faire (dissolutions des groupuscules d'extrème droite alors que c'est l'extrème gauche qui fout 90 % des désordres et les islamistes qui tuent).
Ce genre de dossier ultra explosif ne devrait pas être traité sans passer par la démocratie indirecte, il faut meme que les pouvoirs publics élus aient l'initiative du referendum car c'est eux qui après doivent gérer la crise ainsi déclenchée.

Une question sociétale comme le mariage pour tous ou l'euthanasie, ça me parait déjà plus jouable de la décider par ric. Mais il faudra que les perdants acceptent leur défaite fut ce temporairement ce qui n'est pas une attitude si courante dans la politique française des dernières années.
Si ça passe. Et si ça passe pas, il y a soutien pour réprimer ceux qui n'acceptent pas le résultat.
Ce qui passe de moins en moins, c'est la défaite de la majorité face à la minorité. Exemple du référendum de 2005 qui a littéralement pourri la démocratie en France, les partis "dits de gouvernement"(UMP et PS) et l'idée européenne. Et moindrement celui de NDDL. Et du refus continuel de limiter l'immigration autours de grands principes non partagées et certainement pas majoritaire.
C'est la dictature du plus motivé.

Penser que la majorité des électeurs va mal voter c'est méconnaitre le démocratie. Les censitaires commettent beaucoup plus d'erreurs.
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Re: Gilets jaunes

#12080 Message par ProfGrincheux » 10 mai 2019, 20:58

Prendre en compte l'irpp seul est peu pertinent pour évaluer la fiscalité. Une bien meilleure methodologie chez piketty:
https://www.revolution-fiscale.fr/le-sy ... ar-impots-

J'ai quand même un petit doute sur ses résultats quand je lis que le taux de la csg est 8%.
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Re: Gilets jaunes

#12081 Message par ProfGrincheux » 10 mai 2019, 21:46

@Goldorak2: mon exemple de ric sur la dissolution d'un parti est une démonstration par l'absurde un peu poussé. Il ne faut pas de ça.
Pas plus qu'un ric pour destituer le président. Or si on dit "ric" et "macron démission" n'est on pas en train de vouloir instaurer un référendum revocatoire?
Je pense donc que le champ du ric doit être circonscrit. Pour l'immigration, une loi de déchéance de nationalité touchant des millions de citoyens français serait contraire à l'honneur national, donc il ne faut pas que le ric permette ca. Une loi d'arret de l'immigration, il vaudrait mieux que ce soit un gvt élu démocratiquement avec ça au programme qui la passe. C'est très difficile à appliquer alors si le gvt n'en veut pas il ne fera pas de zèle et la loi ne s'appliquerait pas. Rien n'est plus délétère que les lois qui ne s'appliquent pas.

La dictature du plus motivé est effectivement pénible. Les GJ en sont une tentative. Il y en a d'autres, notamment à gauche. A droite aussi. Le medef et la cgt se sont bien trouvés.
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Re: Gilets jaunes

#12082 Message par pimono » 10 mai 2019, 22:02

je viens de recevoir un mail de vélib pour dire que des stations seront fermées sur Paris à cause de manifestations ce week end !


"Cher.e.s abonné.e.s,
En prévision des manifestations de ce weekend et sur demande de la Préfecture de Police, nous allons procéder à la fermeture d'une cinquantaine de stations à Paris : les Vélib' en sont tous retirés et les bornettes sont bloquées par des dispositifs rouges.
Le nombre de stations fermées est susceptible d'augmenter en fonction des demandes de la Préfecture de Police..."




En allant voir sur un site des grèves j'apprends que la plus part des services d'urgences parisiens sont toujours en grève illimité. Je ne le savais même pas car ils en parlent pas à la téloche :roll: !!!

Ce gouvernement n'est pas sérieux. :evil:
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Gilets jaunes

#12083 Message par pimono » 10 mai 2019, 22:08

domcat74 a écrit :
10 mai 2019, 16:23
ici c'est la file des gilets jaunes non ?

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on dirait DSK qui réclame quelque chose !
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Gilets jaunes

#12084 Message par Goldorak2 » 10 mai 2019, 22:47

ProfGrincheux a écrit :
10 mai 2019, 21:46
@Goldorak2: mon exemple de ric sur la dissolution d'un parti est une démonstration par l'absurde un peu poussé. Il ne faut pas de ça.
Pas plus qu'un ric pour destituer le président. Or si on dit "ric" et "macron démission" n'est on pas en train de vouloir instaurer un référendum revocatoire?
La durée du mandat du président, c'est prévu. Les partis aussi.
Il suffit de regarder la Suisse avec un RIC qui fonctionne régulièrement. Il y a même des votes sur le salaire minimum et l'âge de la retraite...
Je pense donc que le champ du ric doit être circonscrit. Pour l'immigration, une loi de déchéance de nationalité touchant des millions de citoyens français serait contraire à l'honneur national, donc il ne faut pas que le ric permette ca.
Mais si. L'honneur national, pour moi, c'est qu'on puisse se promener partout en sécurité. Sans risqué de se faire égorger ou cogner par un camion. Et même en jupe et tête nue. C'est un déshonneur national chaque fois qu'un multi récidiviste commet un meurtre ou un attentat. Il aurait du être mis hors d'état de nuire.
Une loi d'arret de l'immigration, il vaudrait mieux que ce soit un gvt élu démocratiquement avec ça au programme qui la passe.
75% sont contre l'(immigration. Et ça veut sans doute pas dire que 25% est pour.
C'est très difficile à appliquer alors si le gvt n'en veut pas il ne fera pas de zèle et la loi ne s'appliquerait pas.
Non c'est facile. Il suiffit d'appliquer sans faiblesse.
Rien n'est plus délétère que les lois qui ne s'appliquent pas.
Tout à fait.
La dictature du plus motivé est effectivement pénible. Les GJ en sont une tentative. Il y en a d'autres, notamment à gauche. A droite aussi. Le medef et la cgt se sont bien trouvés.
Je sais pas où tu habites, mais j'ai pas du tout du tout l'impression que les gilets jaunes est une minorité qui fait la loi. C'est plutôt une majorité impuissante (ou une grosse minorité impuissante). Pas plus que la droite ou la CGT. Le medef a perdu plein de batailles. Les puissantes industries sidérurgiques et textiles française ont été laminées par les ouvertures décidées par les mondialistes. Je doute qu'un medef dominateur aurait laissé passé ça. Ne pas confondre le medef et la poignée de capitaine d'industrie bien introduit et bénéficiaire de marché publique ou de privatisations (Vinci).

Non les minorités motivées qui imposent leurs désisidérata à la population majoritaire sont les européistes (référendum bafoué de 2005, developpement de l'immigration, et du libre échange), les écolo (lutte contre l'étalement urbain et ces conséquences sur les prix des logements), les LGBT (mariage pour tous, PMA, GPA), les islamistes (voile, halal, non respect des loi anti burka, liberté d'expression, islam au dessus de toute critique, entorses à la laïcité, djihad judiciaire et terroriste). Et les gauchistes qui dominent la vie merdiatique et intellectuelle (logement sociaux, promotion du vivre ensemble, programme scolaire idéologiques, délires anti voiture, 35h et ouverture à la concurrence). Quelques affairistes bien introduit par le pouvoir du moment : Tapie et son arbitrage, privatisation (exemple des autoroutes, d'ADP), nomination dans les machins (haut conseil au climat, culture, conseils bidules, etc...).

Ce sont ces sujets qui doivent faire l'objet de référendums. C'est pour ça que les merdias et les parlementaires sont contre. Les parlementaires ont toujours été contre le recours au peuple. De Gaulle a du imposé l'élection au suffrage universel direct contre tous les partis et toutes les personnalité politique (non gaulliste).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 10 mai 2019, 23:42, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12085 Message par Manfred » 10 mai 2019, 23:25

Parsifal a écrit :
10 mai 2019, 19:55
Ok je pense que vous ne comprenez pas à quel point la situation a changé : les ressources sont plus rares, l'immobilier s'est envolé et nous avons de par notre histoire créé des endroits ou vivre est plus "sympa" comme les arrondissement à un seul chiffre de Paris.
Perso je suis taxé très au delà de 60% de mes revenus super bruts, alors je veux bien revenir sous Roosvelt alors même que son taux de taxation était justifié par la préparation de la guerre et que je n'ai pas propriété Parisienne à défendre.
bon et donc ? faut qu'on pleure ? C'est toujours marrant d'entendre pleurer ceux qui estiment payer trop d'impôts sans jamais remettre en question les raisons environnementales qui font qu'ils gagnent beaucoup d'argent.
Le truc qui est bien avec les impôts c'est qu'ils sont progressifs. on ne perd jamais d'argent à en gagner plus, hormis dans des cas spécifiques qui ne concernent que les gueux et de sombres histoires de prestations sociales.
Tu gagnes beaucoup, tu payes beaucoup, et je ne vois pas en quoi cela est un problème, hormis en ce qui concerne le syndrome de l'herbe plus verte du voisin.

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Re: Gilets jaunes

#12086 Message par Parsifal » 11 mai 2019, 07:24

Manfred a écrit :
10 mai 2019, 23:25
Parsifal a écrit :
10 mai 2019, 19:55
Ok je pense que vous ne comprenez pas à quel point la situation a changé : les ressources sont plus rares, l'immobilier s'est envolé et nous avons de par notre histoire créé des endroits ou vivre est plus "sympa" comme les arrondissement à un seul chiffre de Paris.
Perso je suis taxé très au delà de 60% de mes revenus super bruts, alors je veux bien revenir sous Roosvelt alors même que son taux de taxation était justifié par la préparation de la guerre et que je n'ai pas propriété Parisienne à défendre.
bon et donc ? faut qu'on pleure ? C'est toujours marrant d'entendre pleurer ceux qui estiment payer trop d'impôts sans jamais remettre en question les raisons environnementales qui font qu'ils gagnent beaucoup d'argent.
Le truc qui est bien avec les impôts c'est qu'ils sont progressifs. on ne perd jamais d'argent à en gagner plus, hormis dans des cas spécifiques qui ne concernent que les gueux et de sombres histoires de prestations sociales.
Tu gagnes beaucoup, tu payes beaucoup, et je ne vois pas en quoi cela est un problème, hormis en ce qui concerne le syndrome de l'herbe plus verte du voisin.
Voila bien résumé un des maux économique Français : devant une personne gagnant plus que lui, le Français se soucie de le taxer davantage pendant que l'Américain ou Canadien se demande comment l'attirer chez lui.

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Re: Gilets jaunes

#12087 Message par domcat74 » 11 mai 2019, 07:32

Assez de bla bla... Aujourd'hui tous à Lyon.

On s'y voit ?

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Re: Gilets jaunes

#12088 Message par ProfGrincheux » 11 mai 2019, 07:53

@Goldorak2: ce que j'ai dit est que les GJ (ou plutôt ceux parmi eux qui ont opéré la jonction avec les black blocks) sont une minorité qui tente d'imposer sa volonté en bafouant la loi.

La loi, nous sommes d'accord la dessus, doit être respectée.

La revendication de la démission de Macron et les appels à coup d'Etat militaire de Chalençon and co sont inacceptables, un diktat. Il faut rejeter ca en bloc.

Si on veut virer Macron, on n'a qu'à attendre 2022 et commencer à lui faire passer le message aux élections européennes. Personnellement, après l'affaire de l'arbitrage Tapie, ma conviction a été faite sur Sarkozy. J'ai attendu 2012 et n'ai pas raté la primaire de 2016 pour aider mon pays a s'en débarrasser. Sans brûler le Fouquet's.Ce sont les règles de la démocratie.

La demande de démocratie directe via le ric ou d'amélioration de la démocratie représentative via la proportionnelle aux législatives , c'est très différent, on peut rentrer en matière la dessus. Vraiment, cette question rentre dans le champ du débat démocratique normal. Il faut être prudent sur le domaine d'application, c'est tout ce que je veux dire.

Les revendications sur le pouvoir d'achat des classes moyennes ou sur les services publics qui dominaient au début du mouvement sont aussi tout à fait légitimes mais s'associer avec des voyous ne peut que leur nuire. D'ailleurs les gens raisonnables parmi les GJ ne sont pas allés à la baston, c'est la bastion qui est venue à eux. C'est le but des voyous que les flics tapent sur les gens raisonnables plutôt que sur eux. C'est la stratégie du bouclier humain.

L'immigration est un sujet différent qui n'est pas central dans les revendications des GJ ou du moins n'a pas été particulièrement mis en avant. C'est votre lecture du mouvement, que vous faites par le prisme de votre lecture de la situation politique française, qui vous amène à tout y réduire ainsi qu'à vos autres bêtes noires comme les LGBT. Pour le referendum de 2005, c'est encore un autre sujet. Normalement, il faudrait en parler dans d'autres sections du forum comme cette fameuse section politique à laquelle je suis fort aise de ne pas avoir accès car elle ne doit pas être piquée des vers vu la tonalité des débats ici.
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Re: Gilets jaunes

#12089 Message par ProfGrincheux » 11 mai 2019, 07:59

Parsifal a écrit : Voila bien résumé un des maux économique Français : devant une personne gagnant plus que lui, le Français se soucie de le taxer davantage pendant que l'Américain ou Canadien se demande comment l'attirer chez lui.
Le principal problème étant que le Français ne comprend pas les implications de la libre circulation des capitaux.

EDIT: citation faussement attribuée à Manfred.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 11 mai 2019, 11:58, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12090 Message par achillemo » 11 mai 2019, 08:58

ProfGrincheux a écrit :
11 mai 2019, 07:59
Manfred a écrit :
10 mai 2019, 23:25
Voila bien résumé un des maux économique Français : devant une personne gagnant plus que lui, le Français se soucie de le taxer davantage pendant que l'Américain ou Canadien se demande comment l'attirer chez lui.
Le principal problème étant que le Français ne comprend pas les implications de la libre circulation des capitaux.
Ce qui est normal vu que les français se sont vus imposer cette idéologie. ce n'est pas la norme dans le monde entier, juste chez les anglo saxons qui commencent à en revenir.
Les français sont egalitaristes même dans leur structure familiale, cf. Todd.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: Gilets jaunes

#12091 Message par Goldorak2 » 11 mai 2019, 09:02

ProfGrincheux a écrit :
11 mai 2019, 07:53
@Goldorak2: ce que j'ai dit est que les GJ (ou plutôt ceux parmi eux qui ont opéré la jonction avec les black blocks) sont une minorité qui tente d'imposer sa volonté en bafouant la loi.

La loi, nous sommes d'accord la dessus, doit être respectée.

La revendication de la démission de Macron et les appels à coup d'Etat militaire de Chalençon and co sont inacceptables, un diktat. Il faut rejeter ca en bloc.

Si on veut virer Macron, on n'a qu'à attendre 2022 et commencer à lui faire passer le message aux élections européennes. Personnellement, après l'affaire de l'arbitrage Tapie, ma conviction a été faite sur Sarkozy. J'ai attendu 2012 et n'ai pas raté la primaire de 2016 pour aider mon pays a s'en débarrasser. Sans brûler le Fouquet's.Ce sont les règles de la démocratie.

La demande de démocratie directe via le ric ou d'amélioration de la démocratie représentative via la proportionnelle aux législatives , c'est très différent, on peut rentrer en matière la dessus. Vraiment, cette question rentre dans le champ du débat démocratique normal. Il faut être prudent sur le domaine d'application, c'est tout ce que je veux dire.

Les revendications sur le pouvoir d'achat des classes moyennes ou sur les services publics qui dominaient au début du mouvement sont aussi tout à fait légitimes
tout d'accord
mais s'associer avec des voyous ne peut que leur nuire.
au bout d'un moment, il faut choisir ses alliés et ses ennemis au mieux de ses intérêts. Si le gvt n'est pas capable ou ne veut pas entendre...
D'ailleurs les gens raisonnables parmi les GJ ne sont pas allés à la baston, c'est la bastion qui est venue à eux. C'est le but des voyous que les flics tapent sur les gens raisonnables plutôt que sur eux. C'est la stratégie du bouclier humain.

L'immigration est un sujet différent qui n'est pas central dans les revendications des GJ ou du moins n'a pas été particulièrement mis en avant. C'est votre lecture du mouvement, que vous faites par le prisme de votre lecture de la situation politique française, qui vous amène à tout y réduire
L'immigration est le grand tabou français. Les élites à tous les niveaux ne peuvent le devenir qu'en ayant donné des gages d'immigrationnisme. On ne peux en parler qu'en privé ou anonymement. Les gilets ne peuvent en parler. Nous avons été bien dressés. Mais nous allons bien trouver un enfant qui va voir que le roi est nu dans ses très beaux habits.
ainsi qu'à vos autres bêtes noires comme les LGBT.
Les LGBT n'ont jamais tué personne. Ils ne sont pas ma bête noire. J'en parle depuis une semaine par accident (au départ c'était juste pour souligner l'inutilité des manifestations pacifiques, la manif pour tous et ses millions de manifestants pacifiques n'a eu aucun résulat)... mais je m'en fous plus ou moins.
Moi, mes bêtes noires sont l'immigration et l'islamisation. Mes bêtes grises sont l'UE (qui promeut les 1ers et détruit à petit feu notre économie de sudiste) et le laxisme judiciaire (doux et plein de compréhension avec les criminels/délinquants, durs avec leurs victimes).
Pour le referendum de 2005, c'est encore un autre sujet. Normalement, il faudrait en parler dans d'autres sections du forum comme cette fameuse section politique à laquelle je suis fort aise de ne pas avoir accès car elle ne doit pas être piquée des vers vu la tonalité des débats ici.
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Re: Gilets jaunes

#12092 Message par ProfGrincheux » 11 mai 2019, 09:25

Même si on n'est pas d'accord sur ce qu'il convient de faire, il faut discuter des problèmes sur le fond et calmement, et ne rien refuser de discuter, c'est la base de la vie démocratique.
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Re: Gilets jaunes

#12093 Message par alexlyon » 11 mai 2019, 09:37

Pourquoi les commercants n'engageraient ils pas des milices d'autodefense, devant l insuffisance de l Etat, sous traitant public de leur securité, au monopole (légitime) remis en cause ?
Grace à facebook (plus besoin du KGB), les milices mandatées pourraient aller chercher les délinquants chez eux.

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Re: Gilets jaunes

#12094 Message par ProfGrincheux » 11 mai 2019, 09:41

achillemo a écrit : Ce qui est normal vu que les français se sont vus imposer cette idéologie. ce n'est pas la norme dans le monde entier, juste chez les anglo saxons qui commencent à en revenir.
Les français sont egalitaristes même dans leur structure familiale, cf. Todd.
En êtes vous certain? Les français de droite sont ils égalitaristes? Les successions sont elles imposées à 50% au premier euro et à 100% au millionième? Les français ne sont ils pas attachés à l'institution de l'héritage? Et ne pratiquent ils pas massivement les donations intrafamiliales? Avez vous observe avec quelle ténacité les bourgeois de gauche egalitaristes en parole dressent leurs enfants à la reproduction sociale?Les familles françaises ne sont pas égalitaristes entre elles, je n'y crois pas un instant.

Je suis prêt à concéder que la culture politique française s'inquiète beaucoup plus que la moyenne des conséquences sociopolitiques des inégalités économiques et beaucoup moins que la moyenne des effets de structure economiques.
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Re: Gilets jaunes

#12095 Message par Goldorak2 » 11 mai 2019, 09:50

alexlyon a écrit :
11 mai 2019, 09:37
Pourquoi les commercants n'engageraient ils pas des milices d'autodefense, devant l insuffisance de l Etat, sous traitant public de leur securité, au monopole (légitime) remis en cause ?
Grace à facebook (plus besoin du KGB), les milices mandatées pourraient aller chercher les délinquants chez eux.
Parce que c'est dangereux. Et que l'etat met toute sa puissance armée pour éviter ça. Cf voir les condamnations des commerçants se défendant... ou même les forces de l'ordre régulièrement accusés de bavure (par les truands et leurs soutiens familiaux et communautaires ok, mais aussi par leur hiérarchie et le pouvoir politique) lorsqu'un criminel subit un accident professionnel.

Donc on y est pas du tout. Il faut que l'état s'effondre (et se sera pas cool) ou change de mentalité du tout au tout. C'est non seulement le chef de l'état et le gvt, mais aussi les juges.
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Re: Gilets jaunes

#12096 Message par optimus maximus » 11 mai 2019, 09:53

ProfGrincheux a écrit :
11 mai 2019, 09:41
achillemo a écrit : Ce qui est normal vu que les français se sont vus imposer cette idéologie. ce n'est pas la norme dans le monde entier, juste chez les anglo saxons qui commencent à en revenir.
Les français sont egalitaristes même dans leur structure familiale, cf. Todd.
En êtes vous certain? Les français de droite sont ils égalitaristes? Les successions sont elles imposées à 50% au premier euro et à 100% au millionième? Les français ne sont ils pas attachés à l'institution de l'héritage? Et ne pratiquent ils pas massivement les donations intrafamiliales? Avez vous observe avec quelle ténacité les bourgeois de gauche egalitaristes en parole dressent leurs enfants à la reproduction sociale?Les familles françaises ne sont pas égalitaristes entre elles, je n'y crois pas un instant.

Je suis prêt à concéder que la culture politique française s'inquiète beaucoup plus que la moyenne des conséquences sociopolitiques des inégalités économiques et beaucoup moins que la moyenne des effets de structure economiques.
L'idéal français est celui de la République des petits propriétaires. C'est une forme d'égalitarisme. D'où les cris d'orfraie quand on veut taxer l'héritage même quand il est constitué d'actifs à faible valeur ajoutée (la mamie qui a 5 appartements).
L'État promeut dans une stratégie colbertiste la formation de grandes entreprises ayant un quasi-monopole sur leur activité. De temps en temps, l'état favorise la constitution d'oligopoles (pour garder la main) ou nationalise. C'est ainsi qu'on a beaucoup de milliardaires pour un pays souvent dépeint comme socialiste à l'étranger.
Entre les deux, c'est presque le désert.

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Re: Gilets jaunes

#12097 Message par ProfGrincheux » 11 mai 2019, 09:55

alexlyon a écrit :
11 mai 2019, 09:37
Pourquoi les commercants n'engageraient ils pas des milices d'autodefense, devant l insuffisance de l Etat, sous traitant public de leur securité, au monopole (légitime) remis en cause ?
Grace à facebook (plus besoin du KGB), les milices mandatées pourraient aller chercher les délinquants chez eux.
L'insuffisance de l'état est en effet patente et de ce point de vue le mouvement des GJ a été révélateur. Mais ils en sont à hurler contre les violences policières et à légitimer les violences des casseurs . Je n'y vois pas une exhortation de l'état à user de son monopole de la violence légitime pour protéger les biens des commerçants. J'y vois en revanche un encouragement au développement de milices privées. Le seul anarchisme conséquent est de droite, c'est la loi du plus fort.
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Re: Gilets jaunes

#12098 Message par ProfGrincheux » 11 mai 2019, 11:03

optimus maximus a écrit :
11 mai 2019, 09:53
L'idéal français est celui de la République des petits propriétaires. C'est une forme d'égalitarisme.
L'idéal est une chose, la façon dont la société se comporte en est une autre.

L'impopularité de l'impôt sur les successions est un signe que l'égalitarisme des français est à relativiser. L'héritage est la principale cause de l'inégalité sociale.

Chérir les causes en honnissant les conséquences....

Les petits propriétaires français ne souhaitent pas vraiment partager avec les moins riches qu'eux. Ils voudront à la rigueur éviter que la pauvreté soit trop indigne dans leur rue mais pas au point de vouloir égaliser les conditions. Surtout s'ils se sont sortis de la pauvreté par le travail. C'est ce que j'ai observé dans tous les milieux que j'ai fréquentés dont ma famille.
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Re: Gilets jaunes

#12099 Message par Goldorak2 » 11 mai 2019, 11:05

ProfGrincheux a écrit :
11 mai 2019, 09:55
alexlyon a écrit :
11 mai 2019, 09:37
Pourquoi les commercants n'engageraient ils pas des milices d'autodefense, devant l insuffisance de l Etat, sous traitant public de leur securité, au monopole (légitime) remis en cause ?
Grace à facebook (plus besoin du KGB), les milices mandatées pourraient aller chercher les délinquants chez eux.
L'insuffisance de l'état est en effet patente et de ce point de vue le mouvement des GJ a été révélateur. Mais ils en sont à hurler contre les violences policières et à légitimer les violences des casseurs . Je n'y vois pas une exhortation de l'état à user de son monopole de la violence légitime pour protéger les biens des commerçants. J'y vois en revanche un encouragement au développement de milices privées. Le seul anarchisme conséquent est de droite, c'est la loi du plus fort.
Le mouvement gilet jaune a dérivé. De plutôt de droite (moins de taxe, moins de complexité) et réactionnaire (les blancs de province) au départ (souvenez vous, les syndicats et les artistes s'en méfiaient), il a été rejoint, d'abord aidé, puis récupéré et enfin déconsidéré et sali par les gauchistes (blackblock, antifa, ZAD, et même des islamistes qui hurlent à finkelkraut que la France est à eux).
En novembre 2018, c'est la violence d'origine gauchiste, et le soutien assez large à celle ci, qui a fait paniqué Macron qui a reculé sur les augmentations de CSG sur les retraités, la hausse du gazoil supplémentaire prévue en 2019 et les reports de contrôle technique.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 11 mai 2019, 11:13, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12100 Message par Manfred » 11 mai 2019, 11:10

Parsifal a écrit :
11 mai 2019, 07:24
Manfred a écrit :
10 mai 2019, 23:25
Parsifal a écrit :
10 mai 2019, 19:55
Ok je pense que vous ne comprenez pas à quel point la situation a changé : les ressources sont plus rares, l'immobilier s'est envolé et nous avons de par notre histoire créé des endroits ou vivre est plus "sympa" comme les arrondissement à un seul chiffre de Paris.
Perso je suis taxé très au delà de 60% de mes revenus super bruts, alors je veux bien revenir sous Roosvelt alors même que son taux de taxation était justifié par la préparation de la guerre et que je n'ai pas propriété Parisienne à défendre.
bon et donc ? faut qu'on pleure ? C'est toujours marrant d'entendre pleurer ceux qui estiment payer trop d'impôts sans jamais remettre en question les raisons environnementales qui font qu'ils gagnent beaucoup d'argent.
Le truc qui est bien avec les impôts c'est qu'ils sont progressifs. on ne perd jamais d'argent à en gagner plus, hormis dans des cas spécifiques qui ne concernent que les gueux et de sombres histoires de prestations sociales.
Tu gagnes beaucoup, tu payes beaucoup, et je ne vois pas en quoi cela est un problème, hormis en ce qui concerne le syndrome de l'herbe plus verte du voisin.
Voila bien résumé un des maux économique Français : devant une personne gagnant plus que lui, le Français se soucie de le taxer davantage pendant que l'Américain ou Canadien se demande comment l'attirer chez lui.
tu penses qu'un riche doit être moins taxé qu'un pauvre ? j'attends la démonstration avec gourmandise.
sinon, que ce soit au Canada ou aux USA, les gars qui "gagnent plus" payent plus d'impôts que ceux qui "gagnent moins", et ça doit être vrai dans quasiment tous les pays (civilisés) du monde. Donc la logique de ton propos m'échappe.

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