Gilets jaunes

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m.enfin
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Re: Gilets jaunes

#10001 Message par m.enfin » 22 mars 2019, 10:30

kamoulox a écrit :
22 mars 2019, 00:46
Et les vrais pauvres en France ce sont les vieux agriculteurs et petits exploitants agricoles avec un taux de suicide énorme
toi tu ne connais pas trop la beauce,
les gros exploitants (majoritaires à la fnsea) envoient leurs gosses faire des études aux états unis et ils sont parfaitement bilingue (les gosses comme les parents, je précise)
par contre le type qui à 10 chêvres (pas des hommes politiques hein) et qui veut vendre son fromage sur le marché, lui, il est bien contraint par diverses normes et garants bancaires
quand il ne finit pas au bout d'une corde, il jette l'éponge (cf. l'aventure de Suri à ce propos)

par chez moi il y a des types qui font un boulot de *Mot2Cambronne*, encadrés par de chefaillons, pour un salaire de misère
ceux là sont/étaient sur les ronds-points, ils se lèvent à 5h, se tapent les bouchons
dans les medias et sur le forum, ils se font traiter de moins que rien qui en demandent trop puisqu'ils sont trop c0ns

ce dont parle Jeffrey est que ces gens là n'auront pas voix au chapitre, quelque soit la classe politique dirigeante, dans l'état actuel de nos institutions
Juan Branco le démontre dans l'interview thinkerview, Gael Giraud enfonce le clou
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Ben92
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Re: Gilets jaunes

#10002 Message par Ben92 » 22 mars 2019, 10:31

kamoulox a écrit :
22 mars 2019, 00:46
C’est plutôt vrai pour la petite classe moyenne.
Oui, ce sont ceux que j'appelle les pauvres pour simplifier. Ce sont eux qui font le gros des troupes des GJ et qui font chier en tout cas.
kamoulox a écrit :
22 mars 2019, 00:46
Le pauvre le vrai, pas celui que tu décris, il trime comme il peut pour bouffer et saute des repas. Lui, il s’en bas les couilles de tes skis et iPhone parcquil est dans un autre monde que le tiens. Peut être même qu’avant il avait une vie confortable avant un divorce, une perte d’emploi, une maladie...
Il y a toujours quelques situations difficiles, mais ce ne sont pas eux qui font le gros des troupes des GJ.

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dioubiban
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Re: Gilets jaunes

#10003 Message par dioubiban » 22 mars 2019, 10:53

Ben92 a écrit :
22 mars 2019, 10:31
kamoulox a écrit :
22 mars 2019, 00:46
C’est plutôt vrai pour la petite classe moyenne.
Oui, ce sont ceux que j'appelle les pauvres pour simplifier. Ce sont eux qui font le gros des troupes des GJ et qui font chier en tout cas.
Je pense plutôt que cette catégorie de la population se fait décérébrer par la pub, ce qui en même temps est bien pratique car elle soutient la sacro sainte croissance

MAIS ils sentent confusément qu'ils sont de plus en plus proche du déclassement… donc ils ont la trouille….
Cette population on l'a trouve plutôt dans les grandes villes non?
Ben92 a écrit :
22 mars 2019, 10:31
Il y a toujours quelques situations difficiles, mais ce ne sont pas eux qui font le gros des troupes des GJ.
Dans les campagnes le gros des troupes que j'ai vu ce sont surtout des BB à la retraite et le restant ça ressemblait bien à ce que décrit kamou…
Volem rien foutre al pais.

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Gilles C
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Re: Gilets jaunes

#10004 Message par Gilles C » 22 mars 2019, 11:22

Novaseb a écrit :
21 mars 2019, 15:46
Gilles C a écrit :
21 mars 2019, 15:29
Novaseb a écrit :
21 mars 2019, 08:42
Gilles C a écrit :
20 mars 2019, 17:21
Dans la série chronique des gilets jaunes, après Jonathan, voici ernesto deuxpointzero

Acte I
Image

Acte II
Image

Acte III
Image

(il a fait du ménage sur sa chaine youtube, mais sa dernière vidéo était hilarante, un certain talent (un peu dieudolike))
:lol: :lol: :lol:
Je pourrais savoir ce que tu cherches à démontrer?
Ce que j’essaie de démontrer –si tu veux - c’est qu’on est dans un phénomène psychologique de « bulle ».
Internet accélérant le truc.
Déconnectant totalement les gens de la réalité.


On a sensiblement le même phénomène que pour le Bitcoin.
Qui était une bulle à la fois idéologique (le bitcoin supposé remplacé les émissions de monnaies des états, les frais des banques, renversement du système… ) et économique (ceux qui en détiennent seront riche, ça peut pas baisser, hodl, Cap vers les 100 000…).


Image

la « bulle Gj » a aussi lié idéologie et économie (mais plus idéologie)
Cette bulle pouvant se mesurer aux recherches google, au nombre de manifestants, aux nombres de ronds points occupés ; aux temps TV, à la valeur d’une ITW ou d’une personnalité GJ (Ingrid levavasseur pouvant être chroniqueuse par exemple) ….

Et on retrouve les mêmes phases.
L’attention des médias (novembre)
L’enthousiasme (décembre)
La cupidité (en vouloir plus que ce que le gouvernement proposait, on peut situer ça a après l’allocution du président)
Le nouveau paradigme (croire que la situation allait durer éternellement, que les GJ resteraient des stars éternelles adulées, au dessus des lois)
Le déni (que le mouvement s’essoufflait en nombre, que la révolution ne se ferait pas, que cela ne mènerait à rien de solide)
Les soubresauts (regain/baisse d'intérêt)
Le retour à la réalité (la situation avant l’attention des médias ; les emm*rdes en plus)

Pour certains GJ, ils n’étaient rien avant et en qqs semaines ils se sont retrouvés leader/star, faisant des ITW, locales ou nationales, gérant des groupes FB de milliers de personnes, des milliers de vues, de like.
Faut garder le mental pour ne pas prendre la grosse tête, ne pas se laisser porter par l’euphorie ambiante.
… se retirer au bon moment …

Ce sont deux bulles intenses (bitcoin et GJ) d'un an de décalage.
Quel sera la prochaine ?
(et possible qu'un jour cette bulle passe)
Jolie parallèle.... Dommage qu'il soit uniquement fondé sur des interprétations (à l'image du point sur les gj se prenant pour des stars) plutôt que sur des faits réels sociaux économique.....
Merci novaseb :wink:

Pour illustrer mon propos (oui je sais internet est pratique parce qu'il permet de trouver pleins d'éléments pour construire n'importe quel théorie :oops: vous me pardonnerez), mais néanmoins...

Dans la série chronique des gilets jaunes, voici l'exemple d'un GJ qui a "réussi", sous entendant qu'il a pris sa plus value à temps.
Il s'est pas radicalisé, il a pas d'ennui de justice et il a mis à profit sa notoriété au service d'un parti politique. 8)
Le "gilet jaune" Benjamin Cauchy rejoint la liste de Nicolas Dupont-Aignan pour les européennes
https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 44053.html

De là à dire que dans les GJ il y aura des gagnants et des pigeons.... :roll:

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Re: Gilets jaunes

#10005 Message par davivd » 22 mars 2019, 11:53

L'histoire de l'appel de l'armée, ça raisonne avec la conférence de Todd qui faisait l'hypothèse qu'on allait arrêter les élections.....
On va basculer vers une dictature soft mais plutôt bien à droite, pas du tout ce qu'espère la plupart des anarchistes et gauchistes qui montent à Paris pour renverser la république...
L'histoire montre souvent que face à un mouvement, c'est le mouvement opposé qui s'enclenche....
Les GJs réclament plus de démocratie, du RIC, de la redistribution, je pense qu'on finira avec tout l'inverse et qu'ils ont donné les clés à ceux qui veulent garder le pouvoir à tout prix.
Je peux me tromper....mais face à l'incompétence de nos dirigeants actuels, faudra pas s'étonner d'avoir un général bidule ou un colonel machin siffler la fin de la partie.
"car la nuit est sombre et pleine de terreurs"

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Re: Gilets jaunes

#10006 Message par crispus » 22 mars 2019, 12:22

Il la sifflera sur ordre. Pas question de se séparer des génies qui nous gouvernent : ils deviendront des despotes éclairés. :twisted:

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Re: Gilets jaunes

#10007 Message par davivd » 22 mars 2019, 12:25

Pas impossible aussi....plus facile de faire passer la pilule avec l'existant que de faire un putsch.
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Re: Gilets jaunes

#10008 Message par Goldorak2 » 22 mars 2019, 12:26

davivd a écrit :
22 mars 2019, 11:53
L'histoire de l'appel de l'armée, ça raisonne avec la conférence de Todd qui faisait l'hypothèse qu'on allait arrêter les élections.....
On va basculer vers une dictature soft mais plutôt bien à droite, pas du tout ce qu'espère la plupart des anarchistes et gauchistes qui montent à Paris pour renverser la république...
L'histoire montre souvent que face à un mouvement, c'est le mouvement opposé qui s'enclenche....
oui ça arrive.
Les GJs réclament plus de démocratie, du RIC,
oui.
de la redistribution,
plutôt moins d'impôts et/ou plus de redistributions pour eux. Le problème initial GJ était que géographiquement on payait plus (de taxe sur le carburant, d'amandes avec les 80km/h,...) et "en même temps" on avait moins de service public (hôpitaux, postes, écoles, trésoreries locales fermaient joyeusement...). Une mauvaise répartition géographique du prélèvement et du ruisselement de l'impôt.
je pense qu'on finira avec tout l'inverse et qu'ils ont donné les clés à ceux qui veulent garder le pouvoir à tout prix.
C'est sur que si on arrive à l'isf ou à un isf pour l'immo...
Je peux me tromper....mais face à l'incompétence de nos dirigeants actuels, faudra pas s'étonner d'avoir un général bidule ou un colonel machin siffler la fin de la partie.
Quand ça pourrit trop, un militaire sauve la mise. Je préférerais un général patriote qui defendra les intérêts des français qu'un européiste vendu comme Macron qui sacrifiera les français au nom de l'Europe.
Posts préférés : Dossier immobilier et Mais où sont les économistes pour les solutions ?
Ignorés : Pimono, sawaï, F. Zabinsky, immodium, itrane2000, Fabien44

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Re: Gilets jaunes

#10009 Message par davivd » 22 mars 2019, 12:31

Il sera patriotique, mais il servira la même main qui le nourrit.

Et je suis d'accord, les GJs sont la traduction de vrais problèmes non réglé depuis des décennies, mais ça coutera moins cher de leur taper sur la tronche que de mettre en place des réformes ou maintenir des services publiques.

On verra, je pensais en premier lieu que ça s'estomperait, et qu'au bout d'un moment on passerait à autre chose.
Ca c'est effectivement estompé, mais les restants se sont radicalisés, et ça c'était prévisible. Ce qu'il l'était moins c'était leur nombre.
Ils sont aujourd'hui trop nombreux pour les contenir (ou alors les FDOs trop crevés pour le faire).....donc si ça continue, on ira dans l'escalade des 2 côtés et en cas de "choc" on connaît la "stratégie".
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Re: Gilets jaunes

#10010 Message par sawaï » 22 mars 2019, 13:06

davivd a écrit :
22 mars 2019, 11:53
L'histoire de l'appel de l'armée, ça raisonne avec la conférence de Todd qui faisait l'hypothèse qu'on allait arrêter les élections.....
On va basculer vers une dictature soft mais plutôt bien à droite, pas du tout ce qu'espère la plupart des anarchistes et gauchistes qui montent à Paris pour renverser la république...
L'histoire montre souvent que face à un mouvement, c'est le mouvement opposé qui s'enclenche....
Les GJs réclament plus de démocratie, du RIC, de la redistribution, je pense qu'on finira avec tout l'inverse et qu'ils ont donné les clés à ceux qui veulent garder le pouvoir à tout prix.
Je peux me tromper....mais face à l'incompétence de nos dirigeants actuels, faudra pas s'étonner d'avoir un général bidule ou un colonel machin siffler la fin de la partie.
dès lors, que faire?
On verra.

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Re: Gilets jaunes

#10011 Message par Jeffrey » 22 mars 2019, 13:18

je m'explique
ProfGrincheux a écrit :
21 mars 2019, 22:22
Il y a effectivement une crise sociale.
Non, il y a une société en mutation profonde, et cette mutation pose des problèmes aux composantes sociales, mais pas seulement du point de vue contraignant de l'imposition d'une mutation nécessaire à chacun (coût de l'énergie, densification urbaine, communautarisme, pollution, chômage) mais aussi et surtout parce que la gouvernance politique n'est pas capable à la fois d'englober toutes les mutations qui surgissent, plus réellement d'endosser le rôle qu'elle pourrait avoir pour les résoudre.

En essayant de le dire plus simplement, ces problèmes sont multifactoriels, majeurs, polymorphes, et :

1° Ne sont pas tous compris par les dirigeants, parce qu'ils n'ont pas la qualification suffisante pour y arriver.
2° Ces problèmes ne sont pas conjoncturels mais bel et bien structurels, et ils imposent de réfléchir à l'accompagnement social, mais pas que dans une direction où le chef veut aller, aussi un accompagnement d'où on vient. Et plus encore, réfléchir au degré de résistance qu'il convient de déployer pour faire preuve d'une forme partielle de conservatisme quand la cible n'est pas souhaitée par le peuple.

On ne peut pas simplement parler de crise sociale, c'est bien trop réducteur. Je dirais qu'il y a un problème de crise sociétale.

Par exemple, le choix d'appartenir à une confédération européenne en cours de formation dilue les questions propres à la gestion étatique régalienne en France depuis près de 1000 ans. La question du morcellement de la gestion territoriale n'est pas qu'une tendance amorcée par Mitterrand qui vise à contrer une centralisation multi centenaire, elle a aussi plein de conséquences économiques et sociales sur la manière dont le tissu économique est en mesure de s'implanter. La question du rôle de l'éducation nationale est aussi un enjeu. Là, inversement, les impacts économiques (bassin d'emploi) ont des externalités sur l'éducation. Les sphères économiques et sociales s'interpénètrent en permanence.
Si on prend un peu de recul, on voit que les états se retrouvent dans une gestion de crise qui exprime leur inadaptation réactionnelle aux problèmes engendrés par le capitalisme.

L'état est une notion vieille de plusieurs siècles. Les états se sont heurtés dans leur souveraineté au capitalisme et à la révolution industrielle qui ont engendré de nombreux progrès matériels, mais aussi une nouvelle stratification sociale, et des conflits encore plus violents en cas de crise économique. Les nationalismes étatiques de la première moitié du 20e siècle sont une forme de tentative de réponse à la prépondérance du concept capitaliste primant sur la notion d'état.
La fin de la deuxième guerre mondiale a autorisé une période de prospérité basée sur la reconstruction, et suivie ensuite par une seconde période de prospérité basée sur l'avènement informatique. Dans une certaine mesure, les gouvernements ont retrouvé un mode opératoire conforme à la notion d'état classique pendant cette période. La guerre froide a aussi contribué temporairement à la réhabilitation du rôle majeur des états, primant sur les structures capitalistiques. Aujourd'hui ce temps est révolu.

Mais cela n'a fait qu'occulter une réalité qui accompagne nos sociétés depuis la révolution industrielle : la structure et le fonctionnement des états ne sont pas complètement adaptés aux problématiques posés par un monde capitalistique.
Pour comprendre mieux cette interpénétration des problèmes, il suffit d'examiner le vocabulaire. La période pré-révolutionnaire voyant notre monde divisé en trois catégories sociales : noblesse, clergé, tiers-état. La révolution fait éclater cette structure, parce qu'elle ne correspondait plus politiquement à une réalité de composition (les bourgeois entre autres n'étaient pas dans la représentation à proprement dit).
Aujourd'hui on parle de quoi ? De catégories socio professionnelles. C'est dire que nous concevons notre société structurée par l'exercice d'une activité lucrative. Je passe sur l'avènement "égalitaire" du travail des femmes, au sens de travail rémunéré identique à celui des hommes.
De brillants imbéciles ont rajouté par dessus le concept d'ascenseur social, c'est à dire qu'ils ont plaqué sur cette structure une idée de hiérarchie. Il n'y a plus non seulement division sociale, ni même division socio professionnelle, il y a clivage.

Pourtant, notre organisation politique est inchangée depuis des lustres. Nous élisons des représentants. Mais est-ce que l'intention est la même qu'après la révolution française ? Ou la même qu'en 1936 ? Je ne le pense pas.

Ainsi, la question de la représentativité s'est transformée d'une interprétation de la délégation d'autorité à celle de défense d'un intérêt, qui n'est plus un dénominateur quasi commun à ce qui a pu exister par le passé, puisque la classe sociale du peuple français qui se voulait unique et universelle s'est transformée en un multitude de classes socio professionnelles. Ce n'est plus une réelle représentation du peuple à l'assemblée nationale, c'est une représentation de classes ou de corporations, comme la France insoumise, les quelques communistes, les bourgeois de droite, les écolos, et maintenant c'est nouveau, cette espèce de bannière protéiforme de LREM qui est censée représenter la partie du peuple qui adhère à un modèle économique et social.

Mais la question oubliée, et qui est essentielle : En quoi un peuple est-il un assemblage de corporatismes et de sous groupes sociaux totalement distincts, dont la gouvernance est basée sur une lecture hiérarchique des catégories socio professionnelles de ses membres ? Cette lecture de la gouvernance de la société conduira encore et toujours au morcellement, à l'existence de gilets jaunes, de cités d'immigrés, de bobos csp+, où le modèle global n'a aucun sens.
Etre président de la république, c'est être président de tous les français. Je pense que cette notion s'est perdue, comme elle s'est perdue aussi chez chacun de nous dans le rapport que nous établissons vis à vis de nos élus.

Une deuxième question est tout aussi fondamentale : Quid de la compétence ?

Nous n'arrivons pas à faire émerger dans nos processus représentatifs la question indispensable de l'évaluation de la compétence. Or c'est primordial dans un mécanisme de délégation d'autorité comme l'est l'élection de représentants.
Quand nos hommes politiques prétendent avoir une vision stratégique, ce sont des blagues. Ceux actuellement en place - comme les précédents depuis un certain temps - n'ont pas l'once d'une compétence autre que de naviguer dans un environnement médiatico-politique.
Castaner sait il faire le métier de ministre de l'intérieur ? QUe doit il dire aux forces de l'ordre ? Vous vous mettez là, ici, pas là ? Vous tapez pas au dessus des jambes ...
C'est un animal politique, qui n'a aucune compétence précise.
Il est assez extraordinaire de voir que LREM avait l'opportunité de faire émerger des compétences techniques en appelant des gens de terrain à participer à l'arbitrage politique. J'ai un exemple en tête : Villani, brillant mathématicien, devenu député, et qui a participé à la réforme en cours de Blanquer du système scolaire du secondaire. Que fait Villani au bout d'un an de mandature ? Il postule pour la mairie de Paris....
Quant à Blanquer, pour le coup, c'est un homme qui jouit d'une certaine compétence dans la connaissance du milieu de l'enseignement. Son ordre de mission était simple : réduire les coûts, et il va le faire. Mais dans quelle logique ? Encore une fois la même, celle de s'inscrire dans une démarche qui privilégie une catégorie sociale, celle en mesure de tirer parti d'un enseignement discriminatoire. Et là on retombe dans le premier travers évoqué ci-dessus.
Un exemple pour comprendre encore le propos :
aux élections municipales, on vote pour une liste. Cette liste se compose d'une trentaine de personnes réunissant des compétences, un vécu, une formation, des opinions.
Aux élections présidentielles, on vote pour une personne. Puis deux jours après l'élection, cette personne nous dit qui elle choisit comme premier ministre. Puis deux jours plus tard, ce PM nous dit qui il va mettre en charge des ministères.
Pourquoi est-ce que cela n'est pas annoncé directement par les candidats dans leur programme ? Pourquoi ne peut on juger sur pièces de la qualité de l'équipe proposée avant de voter ?
Simplement parce que ce n'est pas dans le schéma de pensée des acteurs actuels de la classe politique. Cette question de la compétence est une pochette surprise, aussi parce que nos dirigeants ne s'inscrivent pas dans ce qu'on pourrait appeler une démarche qualité.
ProfGrincheux a écrit : Et une crise de la représentation politique et syndicale de certaines couches sociales. Macron ne les représente pas, c'est exact, ni aucune des fractions de la bourgeoisie qui se sont succédées aux affaires.
Et personne élu de cette manière de faire ne pourra jamais les représenter. Ce qui les rend illégitimes aux yeux de ces gens. Est-ce qu'on peut leur opposer l'argument de la démocratie ? La loi du nombre et de la fraction minoritaire ? Non, c'est un non sens, parce que ce n'est pas sur cette modalité de gouvernance que nos constitutions ont été bâties, comme je viens de l'expliquer. Par ailleurs, même si on se passe de l'explication, il est très clair que les dernières élections ont donné un suffrage majoritaire à des courants qui amplifient cette lecture corporatiste de notre gouvernance (LFI, FN..)
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Re: Gilets jaunes

#10012 Message par davivd » 22 mars 2019, 13:18

sawaï a écrit :
22 mars 2019, 13:06
davivd a écrit :
22 mars 2019, 11:53
L'histoire de l'appel de l'armée, ça raisonne avec la conférence de Todd qui faisait l'hypothèse qu'on allait arrêter les élections.....
On va basculer vers une dictature soft mais plutôt bien à droite, pas du tout ce qu'espère la plupart des anarchistes et gauchistes qui montent à Paris pour renverser la république...
L'histoire montre souvent que face à un mouvement, c'est le mouvement opposé qui s'enclenche....
Les GJs réclament plus de démocratie, du RIC, de la redistribution, je pense qu'on finira avec tout l'inverse et qu'ils ont donné les clés à ceux qui veulent garder le pouvoir à tout prix.
Je peux me tromper....mais face à l'incompétence de nos dirigeants actuels, faudra pas s'étonner d'avoir un général bidule ou un colonel machin siffler la fin de la partie.
dès lors, que faire?
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Re: Gilets jaunes

#10013 Message par davivd » 22 mars 2019, 13:21

Très bonne analyse Jeffrey, et Dieu sait que je ne suis pas souvent d'accord avec toi....
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Re: Gilets jaunes

#10014 Message par pangloss » 22 mars 2019, 13:41

Je voudrais ajouter une nuance (et un espoir) à la remarquable synthèse de Jeffrey. Bien que nous ne soyons plus en 1936, je pense qu'au moins 80% de la population partage un destin très proche que seules les représentations biaisées (involontairement en général) présentent comme divergentes. C'est cette communauté humaine et sociale qui est la grande révélation du mouvement des GJ et surtout du soutien qu'il a rencontré jusqu'à présent.
Modifié en dernier par pangloss le 22 mars 2019, 13:45, modifié 2 fois.
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Re: Gilets jaunes

#10015 Message par L2L » 22 mars 2019, 13:43

ProfGrincheux a écrit :
21 mars 2019, 15:50
Bien sur que non, tout ne va pas mieux dans le meilleur des mondes possibles. Cependant une plus claire conscience de leurs devoirs par un certain nombre de citoyens, à commencer par celui de respeçter la loi, ne ferait pas de mal.
Beaucoup de ceux qui ont respecté la loi en 1940-44 se sont retrouvé au bout d'une corde en 45-46
Pi-r2 le 10 mars 2020 a écrit :
10 mars 2020, 17:59
on tape les 8000 cas dans 8 jours, les 100 000 avant la fin du mois. A la fin au moins 200 000 morts en France directement dus à ce virus.

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Re: Gilets jaunes

#10016 Message par sawaï » 22 mars 2019, 14:00

davivd a écrit :
22 mars 2019, 13:18
sawaï a écrit :
22 mars 2019, 13:06
davivd a écrit :
22 mars 2019, 11:53
L'histoire de l'appel de l'armée, ça raisonne avec la conférence de Todd qui faisait l'hypothèse qu'on allait arrêter les élections.....
On va basculer vers une dictature soft mais plutôt bien à droite, pas du tout ce qu'espère la plupart des anarchistes et gauchistes qui montent à Paris pour renverser la république...
L'histoire montre souvent que face à un mouvement, c'est le mouvement opposé qui s'enclenche....
Les GJs réclament plus de démocratie, du RIC, de la redistribution, je pense qu'on finira avec tout l'inverse et qu'ils ont donné les clés à ceux qui veulent garder le pouvoir à tout prix.
Je peux me tromper....mais face à l'incompétence de nos dirigeants actuels, faudra pas s'étonner d'avoir un général bidule ou un colonel machin siffler la fin de la partie.
dès lors, que faire?
S'ouvrir une bonne bouteille et profiter du spectacle.
Face à tout les constats alarmants qui ont été faits ici même, dont toi, cet appel à l'immobilisme à de quoi laisser perplexe. Si ce n'est la situation des personnes qui protestent, au moins l'emergence d'un régime autoritaire ne commande t elle pas quelque réaction?
On verra.

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Re: Gilets jaunes

#10017 Message par dioubiban » 22 mars 2019, 14:21

sawaï a écrit :
22 mars 2019, 14:00
davivd a écrit :
22 mars 2019, 13:18
sawaï a écrit :
22 mars 2019, 13:06
davivd a écrit :
22 mars 2019, 11:53
L'histoire de l'appel de l'armée, ça raisonne avec la conférence de Todd qui faisait l'hypothèse qu'on allait arrêter les élections.....
On va basculer vers une dictature soft mais plutôt bien à droite, pas du tout ce qu'espère la plupart des anarchistes et gauchistes qui montent à Paris pour renverser la république...
L'histoire montre souvent que face à un mouvement, c'est le mouvement opposé qui s'enclenche....
Les GJs réclament plus de démocratie, du RIC, de la redistribution, je pense qu'on finira avec tout l'inverse et qu'ils ont donné les clés à ceux qui veulent garder le pouvoir à tout prix.
Je peux me tromper....mais face à l'incompétence de nos dirigeants actuels, faudra pas s'étonner d'avoir un général bidule ou un colonel machin siffler la fin de la partie.
dès lors, que faire?
S'ouvrir une bonne bouteille et profiter du spectacle.
Face à tout les constats alarmants qui ont été faits ici même, dont toi, cet appel à l'immobilisme à de quoi laisser perplexe. Si ce n'est la situation des personnes qui protestent, au moins l'emergence d'un régime autoritaire ne commande t elle pas quelque réaction?
Non aucunes réaction sauf si tu as des vélléités de pouvoir...
Le mieux par gros temps est de fermer sa mouille et préserver ses intérêts vitaux et avoir suffisament confiance en ses capacités à rebondir quand tout sera revenu dans l'ordre dans 10 ou 20 ans... (nouveau paradigme toussa....)
La vie est courte et on a toute la mort pour dormir donc se poser avec une bonne bouteille pour contempler la mutation puis retourner à ce(ux) qu'on aime c'est pas mal......
Y'a rien qui dure toujours, c'est quand meme pas si difficile à comprendre si?
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Re: Gilets jaunes

#10018 Message par davivd » 22 mars 2019, 14:27

Une réaction sert si elle n’est pas veine.
En l’occurence dans un monde où l’individualisme a atteint son paroxysme et nos besoins primaires sont pour la plupart satisfait , le basculement vers l’autoritarisme se fera avec des cris de vierges effarouchées bien vite étouffés.
Si par exemple les gilets jaunes avaient compris qu’en utilisant le système (vote et création de parti), ils pouvaient espérer changer les choses, oui on aurait pu espérer qu’il se passe quelque chose. A partir du moment qu’ils ont balayé cette hypothèse et basculé dans la mouvement révolutionnaire sponsorisé par LFI, il n’y a plus grand chose à faire, ils donnent les arguments pour passer les lois : cf dernières lois votées pour les manifestations.
Je suis peut être cynique et désenchanté, mais j’ai appris en parcourant les écrits boudhistes qu’il ne sert à rien de contrer le vent, il faut l’accompagner (ça plaira au centriste d’antan).
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Re: Gilets jaunes

#10019 Message par Ben92 » 22 mars 2019, 14:29

davivd a écrit :
22 mars 2019, 11:53
Les GJs réclament plus de démocratie, du RIC, de la redistribution, je pense qu'on finira avec tout l'inverse et qu'ils ont donné les clés à ceux qui veulent garder le pouvoir à tout prix.
Je peux me tromper....mais face à l'incompétence de nos dirigeants actuels, faudra pas s'étonner d'avoir un général bidule ou un colonel machin siffler la fin de la partie.
Si seulement tu disais vrai... Un colonel au pouvoir, c'est tellement ce dont on aurait besoin pour remettre de l'ordre dans ce pays. :roll:
Modifié en dernier par Ben92 le 22 mars 2019, 14:31, modifié 2 fois.

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Re: Gilets jaunes

#10020 Message par sawaï » 22 mars 2019, 14:30

@dioudibn
Je pense que la réponse à cette question dépend de sa situation personnelle matérielle, et de son aversion à ce qui est ou advient.
La on rentre sur le terrain des valeurs, donc.

Cette discussion me rappelle également la petite histoire du "quand ils sont venus chercher mon voisin, je n'ai rien dit, etc" que je trouve très moralisante, mais également très d'actualité.
On verra.

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Re: Gilets jaunes

#10021 Message par sawaï » 22 mars 2019, 14:35

Davivd, je ne partage évidement pas cette analyse. Pas le temps de développer, d'autant plus qu'il faudrait réagir sur chaque phrase au presque.

Mais merci d'avoir répondu. Et la référence bouddhiste est cohérente avec cette façon de voir les choses, je crois.
On verra.

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Re: Gilets jaunes

#10022 Message par Goldorak2 » 22 mars 2019, 14:35

jeffray a écrit : la gouvernance politique n'est pas capable à la fois d'englober toutes les mutations qui surgissent, plus réellement d'endosser le rôle qu'elle pourrait avoir pour les résoudre.
la gouvernance politique n'est pas capable d'ndosser le rôle qu'elle pourrait et devrait avoir pour les résoudre... Et pour cause : la gouvernance politique française est impuissante. Elle a délégué sa responsabilité et ses pouvoirs à l'UE.
En essayant de le dire plus simplement, ces problèmes sont multifactoriels, majeurs, polymorphes, et :

1° Ne sont pas tous compris par les dirigeants, parce qu'ils n'ont pas la qualification suffisante pour y arriver.
Même compétents, s'ils n'ont pas le pouvoir, ils n'y arriveront pas.
2° Ces problèmes ne sont pas conjoncturels mais bel et bien structurels, et ils imposent de réfléchir à l'accompagnement social, mais pas que dans une direction où le chef veut aller, aussi un accompagnement d'où on vient. Et plus encore, réfléchir au degré de résistance qu'il convient de déployer pour faire preuve d'une forme partielle de conservatisme quand la cible n'est pas souhaitée par le peuple.
Et si la direction prise était mauvaise. Si c'est le peuple qui a raison, qui a le bon sens. Que l'UE et ses messages, son objectif était un gravement dysfonctionnels comme l'était jadis le communisme malgré les efforts, la sincérité des multiples peuples séduits par ou tombés sous la coupe du communisme ?
Mais la question oubliée, et qui est essentielle : En quoi un peuple est-il un assemblage de corporatismes et de sous groupes sociaux totalement distincts, dont la gouvernance est basée sur une lecture hiérarchique des catégories socio professionnelles de ses membres ? Cette lecture de la gouvernance de la société conduira encore et toujours au morcellement, à l'existence de gilets jaunes, de cités d'immigrés, de bobos csp+, où le modèle global n'a aucun sens.
parcequ'on a oublié que nous étions des français. Et nous ne sommes pas dirigés en tant que français mais en tant de résident d'UE, citoyen du monde, consommateur et producteurs du libre marché planétaire. Dès lors des identités autres que national se recréent.
Une deuxième question est tout aussi fondamentale : Quid de la compétence ?
Les compétents ne vont pas perdre leur temps sur un problème qu'ils ne peuvent résoudre car ils n'en ont pas le pouvoir. Surtout que la dimension sacrificiel du pouvoir est passé de mode. Normalement, un compétent qque part devient rapidement compétent autre part... jusqu'à ce qu'il outre passe ces possibilité intellectuelles. Pour moi, ce n'est pas la compétence le problème, c'est le pouvoir.
Et personne élu de cette manière de faire ne pourra jamais les représenter. Ce qui les rend illégitimes aux yeux de ces gens.
Non. Les politiques n'ont pas à me ressembler pour être légitime. Il faut et il suffit qu'ils apportent des remèdes (ou diminuent...) aux problèmes qui m'accablent ou me préoccupent. Ce qui rend les élus illégitimes c'est l'impossibilité pour nos gouvernants d'agir et de régler les problèmes des français. Car le vrai pouvoir d'agir a été transféré à l'UE...
Or l'UE a décrété que les nations sont mauvaises (2GM) que rien ne vaut le droit et le libre marché. Ils ont mandat de détruire l'identité française la nation l'état. Mais l'UE a aussi mandat de détruire l'idée européenne. Quelle diplomatie pour l'UE ? Aucune. Le véritable horizon pour l'UE c'est le monde. Car le nationalisme européen pourrait être aussi mauvais que le nationalisme allemand, français, etc...

L'objectif de l'UE est de faire entrer les habitants d'europe dans le monde sans frontière.D'où l'extension sans limite de l'UE, les migrations, le libre échange, les frontières poreuses, le pacte de marrakech. Un monde régi par le droit, le commerce, les 4 libertés. Des consommateurs et des producteurs mondialisés, loin des travers et des passions nationalistes. Et c'est la fin de la démocratie, des cultures nationales et européennes. Le passé et les héritages sont niés.

Le rêve européen est un cauchemar pour les habitants d'Europe. La subversion migratoire, le libre échange échevelé, l'impuissance des gvt nationaux, les atteinte à la démocratie en Union Européenne, le malaise identitaire des européens (dont les français), les frontières ouvertes ne sont pas des dérives... Ce sont les résultats du projet européen tel qu'il a été et qu'il reste voulu.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 22 mars 2019, 15:37, modifié 6 fois.
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Re: Gilets jaunes

#10023 Message par wasabi » 22 mars 2019, 14:36

Jeffrey a écrit :
22 mars 2019, 13:18

Non, il y a une société en mutation profonde, et cette mutation pose des problèmes aux composantes sociales, mais pas seulement du point de vue contraignant de l'imposition d'une mutation nécessaire à chacun (coût de l'énergie, densification urbaine, communautarisme, pollution, chômage) mais aussi et surtout parce que la gouvernance politique n'est pas capable à la fois d'englober toutes les mutations qui surgissent, plus réellement d'endosser le rôle qu'elle pourrait avoir pour les résoudre.
Vous inversez la cause et la conséquence, vous dites qu'ils ne sont pas capables de prendre en compte les mutations qui surgissent alors que ce sont leurs décisions qui les ont fait surgir, au moins pour
densification urbaine, communautarisme, pollution, chômage
et au moins partiellement pour le coût de l'énergie.
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Re: Gilets jaunes

#10024 Message par davivd » 22 mars 2019, 14:37

sawaï a écrit :
22 mars 2019, 14:30
@dioudibn
Je pense que la réponse à cette question dépend de sa situation personnelle matérielle, et de son aversion à ce qui est ou advient.
La on rentre sur le terrain des valeurs, donc.

Cette discussion me rappelle également la petite histoire du "quand ils sont venus chercher mon voisin, je n'ai rien dit, etc" que je trouve très moralisante, mais également très d'actualité.
On pourrait aussi transformer cette histoire en “ils sont venus chercher mon voisin, j’ai ouvert ma gueule, me suis pris une bastos et mes enfants sont maintenant orphelins, j’ai bien fait”.
C’est toujours très facile après coup de dire, “moi je me serais levé”, ça me fait d’ailleurs penser à la chanson de Goldman.

Alors tant pis de passer pour un pleutre, si vous existez c’est très certainement parce que vos ancêtres étaient des lâches et qu’au lieu de charger le mammouth, ils se sont enfuis.

Le courage c’est bien, la sagesse c’est mieux.
Mais chacun son point de vue.
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Re: Gilets jaunes

#10025 Message par irmonium » 22 mars 2019, 14:41

Et voilà, comme prévu :lol: :lol:
Vers une augmentation des tarifs réglementés de l’électricité en juin
https://www.20minutes.fr/economie/24789 ... icite-juin
Les tarifs réglementés de l’électricité, qui avaient été gelés par le gouvernement pendant l’hiver, vont « sans doute » augmenter en juin, a confirmé ce vendredi le ministre de la Transition écologique et solidaire, François de Rugy, sur CNews. « Nous avons déjà dit que c’était autour de 5 ou 6 %, qui étaient prévus par la Commission de régulation de l’énergie », a-t-il ajouté.
La CRE a toutefois fait savoir que le gel du tarif réglementé devrait être rattrapé plus tard.
je l'avais annoncé dès l'annonce de macron en décembre...
"On peut discuter de tout, sauf des chiffres…"
Le gouvernement francais

"Les chiffres sont comme les gens. Si on les torture assez, on peut leur faire dire n'importe quoi."
Didier Hallépée - Mathématicien

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Re: Gilets jaunes

#10026 Message par dioubiban » 22 mars 2019, 14:50

davivd a écrit :
22 mars 2019, 14:37
sawaï a écrit :
22 mars 2019, 14:30
@dioudibn
Je pense que la réponse à cette question dépend de sa situation personnelle matérielle, et de son aversion à ce qui est ou advient.
La on rentre sur le terrain des valeurs, donc.

Cette discussion me rappelle également la petite histoire du "quand ils sont venus chercher mon voisin, je n'ai rien dit, etc" que je trouve très moralisante, mais également très d'actualité.
On pourrait aussi transformer cette histoire en “ils sont venus chercher mon voisin, j’ai ouvert ma gueule, me suis pris une bastos et mes enfants sont maintenant orphelins, j’ai bien fait”.
C’est toujours très facile après coup de dire, “moi je me serais levé”, ça me fait d’ailleurs penser à la chanson de Goldman.

Alors tant pis de passer pour un pleutre, si vous existez c’est très certainement parce que vos ancêtres étaient des lâches et qu’au lieu de charger le mammouth, ils se sont enfuis.

Le courage c’est bien, la sagesse c’est mieux.
Mais chacun son point de vue.
Vais pas vous refaire l'épopée familiale....

Par contre ce qu'on m'en a toujours dit c'est qu'en ces temps de crise y'avait parmi les résistants que 2 catégories :
-les sanguins/énervés chroniques qui fonctionnaient à l'impulsion mais totalement à coté de la plaque = 90% de la population..
Pour bien comprendre de quoi je parle : y'en a un qui s'est fait chopper parce qu'il s'était servi du bois des caisses d'un parachutage pour réparer son poulailler... forcément quand la patrouille allemande est arrivé il a eu du mal à nier...
- les intellos qui savent exactement ce qu'il risque et donc cloisonne à mort pour essayer de s'en sortir in fine... Z'était pas nombreux....

L'immense majorité a juste fait le dos rond et attendu que ça passe en ne prenant parti ni pour un camp ni pour l'autre..... et au final les intellos des intellos du camp vainqueur on pris le pouvoir....


Bon sur ce il va être temps d'aller jouer avec le vent...
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Re: Gilets jaunes

#10027 Message par sawaï » 22 mars 2019, 14:57

davivd a écrit :
22 mars 2019, 14:37
On pourrait aussi transformer cette histoire en “ils sont venus chercher mon voisin, j’ai ouvert ma gueule, me suis pris une bastos et mes enfants sont maintenant orphelins, j’ai bien fait”.
C’est toujours très facile après coup de dire, “moi je me serais levé”, ça me fait d’ailleurs penser à la chanson de Goldman.

Alors tant pis de passer pour un pleutre, si vous existez c’est très certainement parce que vos ancêtres étaient des lâches et qu’au lieu de charger le mammouth, ils se sont enfuis.

Le courage c’est bien, la sagesse c’est mieux.
Mais chacun son point de vue.
On n'est pas ici pour se battre contre des moulin à vent. Cette petite histoire du glissement autoritaire ne fera changer personne d'avis. Il est par contre intéressant que le parallèle fait entre cette histoire et la situation actuelle ne soit pas contestée, et que ce glissement puisse se faire avec l'assentiment d'une partie de la population dite modérée, en toute connaissance de cause.
On verra.

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Re: Gilets jaunes

#10028 Message par crispus » 22 mars 2019, 15:03

Ben92 a écrit :
22 mars 2019, 14:29
davivd a écrit :
22 mars 2019, 11:53
Les GJs réclament plus de démocratie, du RIC, de la redistribution, je pense qu'on finira avec tout l'inverse et qu'ils ont donné les clés à ceux qui veulent garder le pouvoir à tout prix.
Je peux me tromper....mais face à l'incompétence de nos dirigeants actuels, faudra pas s'étonner d'avoir un général bidule ou un colonel machin siffler la fin de la partie.
Si seulement tu disais vrai... Un colonel au pouvoir, c'est tellement ce dont on aurait besoin pour remettre de l'ordre dans ce pays. :roll:
Au hasard, Alexandre Benalla ? :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#10029 Message par davivd » 22 mars 2019, 15:08

Oui c’est triste, mais c’est bien la stratégie du choc, il faut un ennemi, un péril pour faire accepter une perte de liberté.
Et je ne pense même pas que c’est voulu par les élites c’est juste une conséquence du déclin progressif de l’occident (perte des colonies, du savoir faire, de l’industrie) avec en contre partie des coûts de fonctionnement qui correspondent à l’ancien monde.
Personne ne veut avoir moins qu’avant, on veut plus, les riches comme les pauvres, mais le gâteau rétrécit et personne ne veut passer au régime....
Et au final, on change de “régime” pour qu’une partie garde sa part :mrgreen:
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Re: Gilets jaunes

#10030 Message par alexlyon » 22 mars 2019, 15:28

Think out of the box : désormais la politique n'est même plus le sujet.
Les variantes de régime dans les différents pays (US, Chine, France, Allemagne, Brésil, Malaisie) ne portent que sur le décors.
Partout l'aspiration accrue de la population est de nature urbaine / individualiste / consumériste / business.

Ce qui est nouveau et qui passe mal : les nouveaux entrants déclassent les historiques.

L'ouvrier chinois fait subir un déclassement à l'ouvrier de Nevers.
L'ingénieur indien fait subir un déclassement au codeur SSII de la Défense.

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Re: Gilets jaunes

#10031 Message par Jeffrey » 22 mars 2019, 15:44

wasabi a écrit :
22 mars 2019, 14:36
Jeffrey a écrit :
22 mars 2019, 13:18

Non, il y a une société en mutation profonde, et cette mutation pose des problèmes aux composantes sociales, mais pas seulement du point de vue contraignant de l'imposition d'une mutation nécessaire à chacun (coût de l'énergie, densification urbaine, communautarisme, pollution, chômage) mais aussi et surtout parce que la gouvernance politique n'est pas capable à la fois d'englober toutes les mutations qui surgissent, plus réellement d'endosser le rôle qu'elle pourrait avoir pour les résoudre.
Vous inversez la cause et la conséquence, vous dites qu'ils ne sont pas capables de prendre en compte les mutations qui surgissent alors que ce sont leurs décisions qui les ont fait surgir, au moins pour
densification urbaine, communautarisme, pollution, chômage
et au moins partiellement pour le coût de l'énergie.
Non, je n'inverse ni cause ni conséquence, puisque je ne souligne pas un lien de subordination causale étant donné qu'il est implicite mais incontournable, notamment parce que si les mutations sont en majeure partie le fruit des décisions antérieures, il y a un caractère agrégatif qui ne permet pas de renvoyer les exécutifs à leur faute parce qu'ils gèrent une situation présente qui est le fruit d'une accumulation dont on n'a pas besoin de retracer l'historique pour constater le dysfonctionnement.

Je me borne à exprimer cette mutation sociétale, qui est aussi causée par la gouvernance, c'est évident mais pas que, si vous avez suivi mon propos , mais dont cette gouvernance ne saisit pas la totalité des dimensions (ce qui entraine autant des erreurs de jugement que des ignorances profondes).
On en a l'exemple parfait avec le déclenchement de la crise des gilets jaunes : le gouvernement décide de surtaxer les carburants, ce qui induit une contrainte supplémentaire sur une catégorie de français (sociale si vous voulez). Il le fait manifestement en méconnaissance des réactions possibles, ce que je désigne par l'incapacité à accompagner toutes les parts de la population mais aussi sur l'incapacité à analyser correctement cet impact. Que l'on considère cette décision basée sur une intention écologique ou sur un stratagème pour récupérer de l'argent dans les caisses, la conclusion est la même. Le coup n'est pas bien calculé.

Mais il le fait également par un manque d'approfondissement de la situation technique : réelle connaissance des perspectives énergétiques à venir (recevoir une militante écologique de 15 ans à l'Elysée, comme recevoir Rihana à l'Elysée pour parler éducation...) , évaluation réelle de l'impact écologique qui se borne à suivre les tendances politico médiatiques inaugurées par le Giec, (composé à 70 % de chercheurs américains ?) dans le prolongement de la manœuvre politique des gouvernements précédents avec la cop21 pour redorer le blason d'un gouvernement en désaffection.
On poursuit une chimère politique, en nommant à la tête d'un ministère de l'écologie un ancien présentateur de télé, on ne forme pas un comité consultatif indépendant chargé d'experts qui pourrait pointer le doigt sur trois ou cinq ou dix problèmes majeurs environnementaux sans être influencé par des pressions médiatiques qui nous parlent de la banquise, puis qui transmettrait ensuite ce dossier au ministère de l'industrie qui examinerait de la même manière les actions envisageables avec ses ressources d'expertise, et serait enfin validé par une décision gouvernementale de politique générale.
On en est très très loin d'un tel mode de fonctionnement. A titre d'exemple, le cabinet du ministre de l'industrie est composé actuellement d'un expert conseiller juridique, d'un expert conseiller technique, et de deux conseillers en communication. Du temps de Bérégovoy, le nombre d'experts conseillers techniques était d'une trentaine. C'est sûr, ça fait moins de monde dans les bureaux de l'administration, mais pour ce qui est de la pertinence d'analyse technique et des conseils avisés aux décideurs...
Un gouvernement peut toujours se tromper dans ses analyses et ses décisions, il n'empêche qu'il lui appartient de réunir en son sein, et de solliciter au sein de la république, un ensemble de ressources qui lui donnent une lecture autonome des contraintes sociétales, une vision construite et argumentée de notre société. La vision de notre société de Macron ne m'intéresse pas, qu'il soit un stratège visionnaire ou un illuminé. Il y a un problème de fond quand celui ci réunit 65 personnes désignées comme ayant une expertise, et que c'est lui qui leur explique son projet. Pour moi, il aurait du la fermer et les écouter pendant 8 heures, et non l'inverse. Et ensuite répercuter cette analyse à ses troupes pour en discuter.

Tenez, je vous cite un décret historique promulgué par le gouvernement qui concerne la création d'un institut :"provoquer, coordonner et encourager les recherches de science pure ou appliquée poursuivies par les différents services publics ou les entreprises privées, et spécialement de faciliter les recherches et travaux scientifiques intéressant la défense nationale et l'économie nationale en établissant toutes liaisons utiles entre les services de recherches des ministères correspondants,ceux de l'éducation nationale et les organismes privés qualifiés"
Vous savez ce que c'est ? C'est le décret de création du CNRS en 1939.

On est très loin de nos jours d'une telle démarche de maitrise des enjeux et des problématiques sociologiques et scientifiques de notre monde de la part de nos gouvernements.

On peut toujours discuter avec quelqu'un qui sait, on peut aussi toujours discuter avec quelqu'un qui ne sait pas, mais on ne peut pas discuter avec quelqu'un qui croit savoir. Or le gouvernement croit savoir, rien d'autre. Le précédent pareil (vous savez l'estime que je porte à NVB...) et le précédent idem.
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Re: Gilets jaunes

#10032 Message par Jeffrey » 22 mars 2019, 15:54

Goldorak2 a écrit :
22 mars 2019, 14:35
jeffrey a écrit :Et personne élu de cette manière de faire ne pourra jamais les représenter. Ce qui les rend illégitimes aux yeux de ces gens.
Non. Les politiques n'ont pas à me ressembler pour être légitime.
Enorme contresens de ta part de la lecture de mon post. "Elu de cette manière " oppose justement la conception du processus électoral actuel à celui qui consiste à élire quelqu'un en qui on a doublement confiance : confiance dans la capacité à faire, et confiance dans l'intention de faire. Quand tu dis "non", c'est exactement ce que je souligne , cette façon d'élire est contraire à celle que tu souscris.
Goldorak2 a écrit : Il faut et il suffit qu'ils apportent des remèdes (ou diminuent...) aux problèmes qui m'accablent ou me préoccupent. Ce qui rend les élus illégitimes c'est l'impossibilité pour nos gouvernants d'agir et de régler les problèmes des français. Car le vrai pouvoir d'agir a été transféré à l'UE...
bon, bah relis ce que j'ai écrit. j'ai écrit :
"la gouvernance politique n'est pas capable à la fois d'englober toutes les mutations qui surgissent, plus réellement d'endosser le rôle qu'elle pourrait avoir pour les résoudre. [...]"
Ton post est de la paraphrase.
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Re: Gilets jaunes

#10033 Message par ProfGrincheux » 22 mars 2019, 16:09

Ok, Jeffrey, superbe critique. Je n'ai sans doute pas compris mais ça donne à penser.

Je n'arrive pas à sasir ce que tu proposes concrètement.
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Re: Gilets jaunes

#10034 Message par Ferrari » 22 mars 2019, 16:21

Macron est clair : « je réprime, et dès que c’est consolidé je réattaque ».
https://www.vududroit.com/2019/03/macro ... reattaque/
Toujours la même stratégie, refus d’écouter, d’entendre, de changer quoi que ce soit, de renoncer à des comportements insupportables aux couches populaires et n’opposer à des revendications légitimes qu’une répression, violente si nécessaire. L’interdiction des manifestations sera la prochaine marche, mais Emmanuel Macron soyons en sûr en montera d’autres. Le préfet Delpuech a été limogé parce que les forces de police auraient utilisé modérément cette fois-ci les fameux LBD dont l’usage a provoqué tant de blessures graves et scandalisé l’opinion publique internationale. Le préfet n’a pas été assez violent, donc dehors, voilà le prétexte avancé, et il en dit long.

La dérive autoritaire, et la violence des répressions policières et judiciaires relèvent du constat d’évidence. Les nier relève soit d’un soutien politique sans faille au système Macron, celui que l’on retrouve chez tant d’éditorialistes, soit d’un aveuglement incompréhensible. Surenchère dans la répression judiciaire de masse avec un bilan inconnu depuis la guerre d’Algérie, adoption de textes liberticides par une Assemblée nationale aux ordres, au plan des libertés publiques, la France du locataire de l’Élysée a vraiment très mauvaise mine.

Je suis de ceux qui ont considéré qu’en raison du financement de sa campagne et des manœuvres judiciaires qui l’ont émaillée, la légitimité juridique de l’élection d’Emmanuel Macron était particulièrement faible.

Force est de constater, et toutes les études en rendent compte, que sa légitimité politique est-elle aussi désormais très faible. Refuser toute réponse politique et ressouder par une répression de masse pour réattaquer ?

Ce Président nous emmène sur des chemins dangereux.
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

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Re: Gilets jaunes

#10035 Message par lecriminel » 22 mars 2019, 16:47

alexlyon a écrit :
22 mars 2019, 15:28
Think out of the box : désormais la politique n'est même plus le sujet.
L'ouvrier chinois fait subir un déclassement à l'ouvrier de Nevers.
Think even bigger, buddy:
l'ouvrier chinois reste un esclave à peine amélioré, le coup de génie de la ploutocratie, c'est de produire dans un pays selon ses standards (10 fois inférieurs à ceux d'où ils vendent) et de le vendre dans d'autres pays selon leurs standards (10 fois plus cher que les pays où ils produisent). En théorie, ce n'est pas possible (les chomeurs du pays riches n'ont pas l'argent pour consommer), mais l'endettement public des pays riches avec la complicité de leurs amis élus leur permet de joindre, momentanément, les deux bouts: Enrichissement spectaculaire au prix de gros dégats sociaux et écologiques ici et là-bas.
.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Gilets jaunes

#10036 Message par ProfGrincheux » 22 mars 2019, 16:52

Remarque sur le texte de De Castelnau:

Ce n'est pas aux revendications légitimes (le sont elles toutes?) que s'oppose la répression mais aux violences illégitimes.
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Re: Gilets jaunes

#10037 Message par lecriminel » 22 mars 2019, 16:56

Le barbu mou à qui ils ont crevé un œil était il un violent illégitime ? Il avait du boire beaucoup, beaucoup de café, alors.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Gilets jaunes

#10038 Message par ProfGrincheux » 22 mars 2019, 17:03

Ce président nous emmène sur des chemins dangereux.

Certes, certes, mais on ne peut pas dire que ce soit lui qui ait eu toute l'initiative dans cette affaire scabreuse.
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Re: Gilets jaunes

#10039 Message par ProfGrincheux » 22 mars 2019, 17:17

lecriminel a écrit :
22 mars 2019, 16:56
Le barbu mou à qui ils ont crevé un œil était il un violent illégitime ? Il avait du boire beaucoup, beaucoup de café, alors.
Je ne sais pas si ce gars a participé à des violences.

Supposons que non puisqu'au moment où il a été blessé il faisait juste le badaud. Il était à côté des forces de l'ordre quand ceux ci etaient au contact de casseurs. Il s'est fait blesser et mutiler à vie par une munition perdue. C'était le but de ces personnes illégitimement violentes à qui il a servi de bouclier humain sans se protéger.

Le discours sur les violences policières est un sophisme pour protéger des illégalismes. Le but des groupes anarchistes violents et autres caïds est de provoquer des bavures pour délégitimer l'état et pouvoir imposer la loi de leur force.
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Re: Gilets jaunes

#10040 Message par Manfred » 22 mars 2019, 17:45

ProfGrincheux a écrit :
22 mars 2019, 17:17
Il s'est fait blesser et mutiler à vie par une munition perdue.
ben voyons.

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Re: Gilets jaunes

#10041 Message par ProfGrincheux » 22 mars 2019, 19:17

Il ne faut jamais aller au contact des forces de l'ordre quand ça castagne. Si personne ne cherche à s'en prendre à des personnes ou à des biens dans une manifestation autorisée, aucun manifestant ne se prend de LBD.
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Re: Gilets jaunes

#10042 Message par wasabi » 22 mars 2019, 19:20

Jeffrey a écrit :
22 mars 2019, 15:44
Non, je n'inverse ni cause ni conséquence, puisque je ne souligne pas un lien de subordination causale étant donné qu'il est implicite mais incontournable, notamment parce que si les mutations sont en majeure partie le fruit des décisions antérieures, il y a un caractère agrégatif qui ne permet pas de renvoyer les exécutifs à leur faute parce qu'ils gèrent une situation présente qui est le fruit d'une accumulation dont on n'a pas besoin de retracer l'historique pour constater le dysfonctionnement.
Évidemment qu'ils ont la France de mai 2017 en héritage et qu'ils ne peuvent pas faire table rase du passé en arrivant. Cependant mon message est que le chômage, l'insécurité, le communautarisme, l'urbanisation... ne sont pas seulement des choses négatives héritées de la conjoncture et des décisions passés, ils sont un outil de gouvernance moderne.
On feint de dire que l'on est contre alors qu'en réalité c'est l'objectif. Le chômage est un outil formidable de pression sur les salaires pour enrichir les lobbys privés qui ont leurs entrées, de précarisation du peuple afin qu'il accepte les choses comme de passer des heures en transport pour travailler, d'être mal logé...Pareil pour les autres points que vous citiez ou que j'ai rajouté. C'est voulu et recherché, ce sont les moyens d'atteindre les réels objectifs, mais évidemment on ne va pas le dire aux électeurs.
Je me borne à exprimer cette mutation sociétale, qui est aussi causée par la gouvernance, c'est évident mais pas que, si vous avez suivi mon propos , mais dont cette gouvernance ne saisit pas la totalité des dimensions (ce qui entraine autant des erreurs de jugement que des ignorances profondes).
qui vous dit qu'ils ne saisissent pas ? Ils n'en ont peut être rien à foutre tout simplement. Si on utilise un puissant phytosanitaire sur des champs qui va foutre en l'air tout le reste de l'écosystème local comme les colonies de fourmis, ce n'est pas qu'on n'a pas saisit, c'est peut être qu'on s'en fout et que le but est plus important, et que l'idée de voir la fourmi prendre les armes fait doucement rigoler ? Quand le sommet décide, finalement l'avenir de la fourmi de la base, le sommet s'en fout, à partir du moment où le sommet a réussi à prouver que la seule utilité de la fourmi qui était d'arriver et de se maintenir au pouvoir, était devenue obsolète si on a l'appui des médias et la connaissance des bons cadavres chez les concurrents ?
Quand on se fait élire sans l'appui du peuple, quelque part est-on si différent d'un dictateur ?
On en a l'exemple parfait avec le déclenchement de la crise des gilets jaunes : le gouvernement décide de surtaxer les carburants, ce qui induit une contrainte supplémentaire sur une catégorie de français (sociale si vous voulez). Il le fait manifestement en méconnaissance des réactions possibles, ce que je désigne par l'incapacité à accompagner toutes les parts de la population mais aussi sur l'incapacité à analyser correctement cet impact. Que l'on considère cette décision basée sur une intention écologique ou sur un stratagème pour récupérer de l'argent dans les caisses, la conclusion est la même. Le coup n'est pas bien calculé.
Ou au contraire le coup est bien calculé, mais les objectifs sont autres. Il se contrefout des fourmis, et fait monter la violence pour essayer de décrédibiliser le mouvement.
Et part au ski pendant que les gens se font mutiler ou ruiner.
Mais il le fait également par un manque d'approfondissement de la situation technique : réelle connaissance des perspectives énergétiques à venir (recevoir une militante écologique de 15 ans à l'Elysée, comme recevoir Rihana à l'Elysée pour parler éducation...) , évaluation réelle de l'impact écologique qui se borne à suivre les tendances politico médiatiques inaugurées par le Giec, (composé à 70 % de chercheurs américains ?) dans le prolongement de la manœuvre politique des gouvernements précédents avec la cop21 pour redorer le blason d'un gouvernement en désaffection.
La technique dans le vocabulaire d'un technocrate ça signifie la connaissance des réglementations et du cadre juridique et administratif. C'est à dire des choses qui sont contingentes, théoriques et des créations humaines. Des inventions humaines qui contraignent le monde réel. Alors que normalement le terme désigne des choses qui sont nécessaires, pratiques, une habilité à répondre à des problèmes créés par les lois de la nature. Le monde réel qui contraint l'homme à développer ces habilités. Juste le contraire quoi.

A partir du moment où on est persuadé d'avoir la vérité, que sa vision des choses est la bonne, ce genre de tropisme conditionne le cerveau. Et on en arrive à une situation où la seule vérité est un mélange de technique (dans le sens technocratique), de but inavoué (le début de ce post) et de communication (manipulation et propagande). Il n'y a plus de choses objectives, que des cadres contingents arbitraires, des décisions arbitraires et de la manipulation, soit tous subjectifs. Un rapport de force à la place de la réalité qui s'offre à nous. Que de la forme, plus de fond.
La forme, le subjectif, le contingent et le rapport de force à remplacé le fond, l'objectif, le nécessaire et la vérité.

Oui, je pense que le problème est aussi profond que ça, ils ne sont pas déconnectés de la vie des français, ils sont déconnectés de la réalité. On vit à une époque où l'argent c'est du vent, où la production industrielle n'est plus importante vu qu'on peut l'importer, où si il y a un tiers payant c'est gratuit -souvenez vous des paroles d'Hollande qui avaient fait scandale-, leur train de vie est payé par l'état leur salaire n'est qu'argent de poche, la population est virtuelle vu qu'on peut l'importer pour la remplacer... Ils ne sont pas dans la réalité, ils vivent ailleurs. Ce que des proches de Macron avaient qualifié de "hors sol"
On poursuit une chimère politique, en nommant à la tête d'un ministère de l'écologie un ancien présentateur de télé, on ne forme pas un comité consultatif indépendant chargé d'experts qui pourrait pointer le doigt sur trois ou cinq ou dix problèmes majeurs environnementaux sans être influencé par des pressions médiatiques qui nous parlent de la banquise, puis qui transmettrait ensuite ce dossier au ministère de l'industrie qui examinerait de la même manière les actions envisageables avec ses ressources d'expertise, et serait enfin validé par une décision gouvernementale de politique générale.
On en est très très loin d'un tel mode de fonctionnement. A titre d'exemple, le cabinet du ministre de l'industrie est composé actuellement d'un expert conseiller juridique, d'un expert conseiller technique, et de deux conseillers en communication. Du temps de Bérégovoy, le nombre d'experts conseillers techniques était d'une trentaine. C'est sûr, ça fait moins de monde dans les bureaux de l'administration, mais pour ce qui est de la pertinence d'analyse technique et des conseils avisés aux décideurs...
Un gouvernement peut toujours se tromper dans ses analyses et ses décisions, il n'empêche qu'il lui appartient de réunir en son sein, et de solliciter au sein de la république, un ensemble de ressources qui lui donnent une lecture autonome des contraintes sociétales, une vision construite et argumentée de notre société. La vision de notre société de Macron ne m'intéresse pas, qu'il soit un stratège visionnaire ou un illuminé. Il y a un problème de fond quand celui ci réunit 65 personnes désignées comme ayant une expertise, et que c'est lui qui leur explique son projet. Pour moi, il aurait du la fermer et les écouter pendant 8 heures, et non l'inverse. Et ensuite répercuter cette analyse à ses troupes pour en discuter.
Exactement une illustration de ce que je disais juste avant.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Gilets jaunes

#10043 Message par slash33 » 22 mars 2019, 19:24

Mélenchon appelle l'armée à "ne pas tirer" samedi
Reuters, le 22/03/2019
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... c331c05f08

La saison de la chasse est ouverte mais cette fois c'est le gibier qui porte le gilet.

:mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#10044 Message par ProfGrincheux » 22 mars 2019, 19:36

C'est très triste, ces blessures dans des affrontements et ces morts dans des accidents.

Si les organisateurs déclaraient la manifestation en préfecture, une grande partie aurait été évitée.

L’organisation d’une manifestation sans déclaration préalable est passible de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende, d’après l’article 431-9 du Code pénal.
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Jeffrey
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Re: Gilets jaunes

#10045 Message par Jeffrey » 22 mars 2019, 19:48

wasabi a écrit :
22 mars 2019, 19:20
Je me borne à exprimer cette mutation sociétale, qui est aussi causée par la gouvernance, c'est évident mais pas que, si vous avez suivi mon propos , mais dont cette gouvernance ne saisit pas la totalité des dimensions (ce qui entraine autant des erreurs de jugement que des ignorances profondes).
qui vous dit qu'ils ne saisissent pas ? Ils n'en ont peut être rien à foutre tout simplement.
Je pense que cette phrase résume ce que vous prenez pour une différence de jugement entre vous et moi.
Mais en fait c'est parce que vous sur interprétez ce que je dis, parce que votre propre interprétation de la situation est plus émotive que mon simple constat rationnel.
En effet, ils n'en ont rien à foutre. Je le pense objectivement. Mais c'est pareil que de ne pas saisir certaines dimensions du problème.
En tout cas je ne vois pas la différence.
De toute façon, qui croira une seule seconde que le président qui donne l'accolade à un noir torse nu, ou qui reçoit une gamine autiste à l'Elysée est sincère ? Cela veut juste dire qu'il joue une comédie, parce qu'il ne saisit pas ce que cela représente. Pareil quand il dit à un pauvre type qui ne trouve pas de boulot, et qui a du être orienté en fin de cinquième vers un cap d'horticulture qu'il n'a qu'à faire serveur de bistrot la rue en face. Il ne saisit pas ce qu'il dit.
wasabi a écrit : Si on utilise un puissant phytosanitaire sur des champs qui va foutre en l'air tout le reste de l'écosystème local comme les colonies de fourmis, ce n'est pas qu'on n'a pas saisit, c'est peut être qu'on s'en fout et que le but est plus important, et que l'idée de voir la fourmi prendre les armes fait doucement rigoler ? Quand le sommet décide, finalement l'avenir de la fourmi de la base, le sommet s'en fout, à partir du moment où le sommet a réussi à prouver que la seule utilité de la fourmi qui était d'arriver et de se maintenir au pouvoir, était devenue obsolète si on a l'appui des médias et la connaissance des bons cadavres chez les concurrents ?
Quand on se fait élire sans l'appui du peuple, quelque part est-on si différent d'un dictateur ?
C'est pour cela qu'il est question de reflechir aux conditions d'exercice de la démocratie, c'était ma conclusion non ?
wasabi a écrit :
On en a l'exemple parfait avec le déclenchement de la crise des gilets jaunes : le gouvernement décide de surtaxer les carburants, ce qui induit une contrainte supplémentaire sur une catégorie de français (sociale si vous voulez). Il le fait manifestement en méconnaissance des réactions possibles, ce que je désigne par l'incapacité à accompagner toutes les parts de la population mais aussi sur l'incapacité à analyser correctement cet impact. Que l'on considère cette décision basée sur une intention écologique ou sur un stratagème pour récupérer de l'argent dans les caisses, la conclusion est la même. Le coup n'est pas bien calculé.
Ou au contraire le coup est bien calculé, mais les objectifs sont autres. Il se contrefout des fourmis, et fait monter la violence pour essayer de décrédibiliser le mouvement.
Et part au ski pendant que les gens se font mutiler ou ruiner.
C'est encore la même chose. Sauf que croire à l'omnipotence et à l'omniscience est un travers psychiatrique. Le coup n'est pas si bien calculé que cela. Enfin, vous ne côtoyez pas des gens parfaitement dans le moule qui ont les dents longues ? Constatez vous qu'à chaque fois ils sont efficaces et maitrisent le déroulement du jeu ? En tout cas, les deux derniers présidents ne m'ont pas semblé maîtriser totalement leur sortie de piste.
wasabi a écrit : La technique dans le vocabulaire d'un technocrate ça signifie la connaissance des réglementations et du cadre juridique et administratif. C'est à dire des choses qui sont contingentes, théoriques et des créations humaines.
vous dites cela parce que vous évoluez loin de ces sphères. Il y a eu, et il y a encore en quelques endroits, des gens techniquement formés et compétents. Le cadre administratif peut parfois être emprunt d'une grande maitrise technique.
Ce que je déplore, c'est l'éloignement progressif de cette approche.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Gilets jaunes

#10046 Message par sawaï » 22 mars 2019, 20:40

dioubiban a écrit :
22 mars 2019, 14:21
sawaï a écrit :
22 mars 2019, 14:00
Face à tout les constats alarmants qui ont été faits ici même, dont toi, cet appel à l'immobilisme à de quoi laisser perplexe. Si ce n'est la situation des personnes qui protestent, au moins l'emergence d'un régime autoritaire ne commande t elle pas quelque réaction?
Non aucunes réaction sauf si tu as des vélléités de pouvoir...
Le mieux par gros temps est de fermer sa mouille et préserver ses intérêts vitaux et avoir suffisament confiance en ses capacités à rebondir quand tout sera revenu dans l'ordre dans 10 ou 20 ans... (nouveau paradigme toussa....)
La vie est courte et on a toute la mort pour dormir donc se poser avec une bonne bouteille pour contempler la mutation puis retourner à ce(ux) qu'on aime c'est pas mal......
Y'a rien qui dure toujours, c'est quand meme pas si difficile à comprendre si?
Il est impossible que l'on se comprenne, simplement d'admettre.
Ce que je vois me fait bondir tandis que l'on peut réagir de façon plus distanciée comme exposé ici.

Je ne me souviens plus à quoi fait référence ton épopée familiale, mais tu as sans doute de bonnes raisons de le faire. Je peux aussi puiser dans la mienne pour justifier la mise à l'abri. Ceci dit, la situation actuelle de mes proches n'est pas reluisante. Autant je m'en sort, autant ceux de ma génération tirent le diable par la queue et remplissent toutes les cases du sociotype GJ classe moyenne en déclassement, éloignement du centre-ville, etc. Eux ne peuvent pas forcément attendre dans le confort des jours meilleurs. Vivoter à la rigueur. Dans un processus au mieux de stagnation.

Sans parler de la violence symbolique inouïe que les dirigeants et leurs soutiens balancent à la face des classes pas comme eux. Il y a de quoi réveiller la susceptibilité chez n'importe qui.
La violence physique n'est que la dernière pierre à l'édifice. Là aussi il y a des témoignages de personnes pas énervées qui ont eu envie de tout casser car violentées par les FDO.

Et puis, il est encore possible d'aller contre, de manifester sans (trop) de risques sans aller au contact. A Paris il y a les manifs déclarées pour celles et ceux qui veulent faire nombre sous bonne escorte. Il y a tout un tas de modes d'actions qui ne requièrent pas, pour l'instant, de prendre des risques physiquement : les réunions des rond-points, tout le travail de fond visant à structurer le mouvement, faire émerger les idées, participer aux structures de soutien diverses, etc. Ou même juste afficher un soutien de sympathisant un tant soit peu marqué. Ou relayer les inquiétudes vis-à-vis de la dérive autoritaire actuelle, sans forcément soutenir les GJ. Ce qui me fait dire que le risque physique n'est, pour l'instant, qu'un prétexte pour ne pas prendre parti.

Mais effectivement, chacun fait comme il veut. Il ne faut pas s'attendre à être tenu en grande estime quand on s'affiche ouvertement jemenfoutiste (ou lâche) ceci dit.
Il est également possible que les propos tenus par les uns et les autres (pas tout le monde!) seraient différents si les lignes politiques dominées et dominantes étaient différentes. Comprendre : on peut d'autant plus se satisfaire de la situation actuelle que la ligne dominante n'entre pas en contradiction, voire est en accord avec ses propres principes politiques, et/ou n'est pas susceptible de remettre en cause le niveau de confort matériel à court terme.
On verra.

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Re: Gilets jaunes

#10047 Message par alexlyon » 22 mars 2019, 20:47

Bien penser à ramener tout ce qui est dit ici au cadre actuel, celui de la mondialisation.
Les gueux français sont alors réputés privilégiés et capricieux, selon les décideurs / VIP / leaders d'opinion / élites / oligarques (pour lesquels il y n'y a qu'homo sapiens, en citoyen du monde).
Sinon c'est discuter du sexe des anges (dans une petite France byzantine qui se prend pour un empire).

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Re: Gilets jaunes

#10048 Message par Pi-r2 » 22 mars 2019, 21:07

ProfGrincheux a écrit :
22 mars 2019, 19:17
Il ne faut jamais aller au contact des forces de l'ordre quand ça castagne. Si personne ne cherche à s'en prendre à des personnes ou à des biens dans une manifestation autorisée, aucun manifestant ne se prend de LBD.
Mais bien sur. Va dire ça au légionnaire qui sortait du restau. Et moi je dis avec le même aplomb que toi et sans plus de preuve que ces "bavures" étaient des actes volontaires visant à terroriser la foule.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Gilets jaunes

#10049 Message par Pi-r2 » 22 mars 2019, 21:11

ProfGrincheux a écrit :
22 mars 2019, 19:36
Si les organisateurs déclaraient la manifestation en préfecture, une grande partie aurait été évitée.
Non, les manifs auraient été interdites ou reléguées très loin, là où elles ne gênaient pas. Elles n'auraient donc servi à rien. Tu sous estime le cynisme des apprentis dictateurs au pouvoir.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Gilets jaunes

#10050 Message par Manfred » 22 mars 2019, 21:21

ProfGrincheux a écrit :
22 mars 2019, 19:17
Il ne faut jamais aller au contact des forces de l'ordre quand ça castagne. Si personne ne cherche à s'en prendre à des personnes ou à des biens dans une manifestation autorisée, aucun manifestant ne se prend de LBD.
juste pour information, la manifestation où Jérôme Rodriguez se fait éborgner alors qu'il est en train de discuter avec d'autres personnes, sans qu'on puisse sérieusement prétendre qu'il y avait des casseurs à proximité immédiate (qui auraient justifié l'emploi d'un lbd et accrédité une erreur de tir), était déclarée.