Gilets jaunes

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Goldorak2
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14301 Message par Goldorak2 » 11 janv. 2021, 21:13

ProfGrincheux a écrit :
11 janv. 2021, 20:08
Ah, sinon Goldo, il ne vous aura pas échappé que quelques républicains et non des moindres ont lâché Trump dernierement. Notamment Pence mais on peut citer Mc Connell et Graham, ainsi que le ministre de l'interieur de l'État de Georgie et une poignée de sous-fifres de son cabinet. En fait il n'y a presque plus de politicien républicain de haut rang qui soutienne Trump.
Ils vont à la soupe ou espèrent ne pas tout perdre. La vengeance des démocrates et alliés (états profond gafam, forbes, grandes entreprises, universités, instance internationale, postes politiques...) est et va être impitoyable envers les trumpistes vaincus. Vae Victis
Tout le monde n'a pas vocation à être un martyre d'une cause perdue. Les politiciens républicains espèrent éviter la colère et la vengeance des vainqueurs. Ceux qui ne le font pas seront expurgés de leurs postes, responsabilités et carrières. Ad vitam eternam puisqu'ils savent bien qu'il y a eu fraude... ou/et que le peuple trumpiste ne pardonnera pas cette trahison.
Les sondages indiquent une proportion d'environ 30% d'électeurs américains croyant les allégations de Trump. Mais 70% ne sont pas convaincus. L'unique source de ces allégations etant Trump lui-même, admettez que c'est suspect.
les sondages sont orientés et publiés seulement s'ils sont bons. Qui contrôle l'information contrôle l'information. L'information reçue est l'information accessible. Le mensonge du massacre de Katyn de 1940, commis par les nazis et non par les soviétiques a été vérité officielle jusqu'en 1990 (après le 8 mai 1945 et la chute des nazis et alliés...). Et même maintenant que l'on sait que les tueurs étaient soviétiques et que Staline et l'URSS ne sont plus en odeur de sainteté. Ce qui a été appris, répété, et vérité officielle est acquis et passe devant la vérité. Ce qui est cru est plus important que ce qui est vrai.
De toutes façons, il y a possibilité de mener la plus grande partie de la politique qui a été menée par Trump dans un cadre constitutionnel et démocratique.
Les démocrates ne veulent pas faire la politique de trump. Ils veulent faire le contraire et punir Trump et ses soutiens. Ils ne sont plus dans un cadre démocratique. Les zemmour du jour : on a change de principe comme en 1789. Avant 1789, la légitimité c'est le roi donné par dieu. Après 1789 et jusqu'en 2020 (ou 2005-2007 chez nous), la légitimité c'est le peuple majoritaire. Après 2020, la légitimité ce sont les progressistes et les décisions des gafa.
Sa politique de maintien de l'ordre a toutefois été suspecte. En fait elle a déjà été criminelle quand il a appelé à désobéir aux gouverneurs démocrates comme celle du Michigan et n'a pas critiqué les actes factieux de ses partisans (envahissement armé du Capitole de l'Etat, tentative d'enlèvement sur la gouverneure).
Les gouverneurs je ne sais pas. Il y a forcément des gouverneurs démocrates pourris qui ont fraudé, ou qui couvrent la fraude "pour la cause". Ces gens ne méritent que la prison et certainement d'être respectés. Quant à l'envahissement du capitole, Trump a clairement condamné dès le départ et par la suite.
Sa campagne électorale a été tellement scandaleuse qu'elle s'est terminée par un crime dont j' espère qu'il répondra devant les tribunaux.
Le crime est la présentation biaisée de trump et du peuple des merdias et des gafas. Un plus gros crime a été la censure du président par les merdias et les gafas tout au long de 2020 (avec bannissement lorsque trump est un genoux à terre). Un crime encore plus odieux est la fraude au vote des démocrates.
En France, la complaisance vis à vis de l'anomie, des illegalismes populaires pour utiliser un vocabulaire foucaldien, est plus prégnante à gauche qu'a droite.
je ne comprends pas
C'est même exactement ce que la droite reproche à la gauche! C'est aussi ce qui a causé la première mort du Parti Socialiste, en Mai 2002, quand Jospin n'a pas pu empêcher les candidatures rivales de Chevènement et Taubira qui représentent deux attitudes de gauche totalement différentes par rapport à la Loi. Chevènement a rompu avec Jospin sur ce point exactement.
Mais non, ce sont les ambitions des uns et des autres. Ca fonctionne aussi à droite ou à l'extrème droite avec pléthores de candidatures rassemblement l'extrème gauche/ gauche/centre/droite/extrème droite sous ma bannière. Il est vrai les politiciens de gauche respectent encore moins les règles du jeu. Mélenchon, Macron... pas plus légitimes que d'autres à gauche partent seuls et bille en tête au risque de multiplier les candidatures et faire perdre leur camp.
Le pire étant Valls qui accepte de concourir à la primaire du PS... puis qui ne soutient pas le vainqueur de la primaire ! C'est de la dinguerie.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 12 janv. 2021, 00:44, modifié 2 fois.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14302 Message par ProfGrincheux » 11 janv. 2021, 23:04

Je pense qu'il y aura des élections présidentielles et législatives en France en 2022 et crois que la majorité les gagnera sera légitimement au pouvoir pendant la durée de son mandat si les personnes occupant les plus hautes fonctions ne violent pas la constitution.

Je pense que vos revendications sociales et economiques, et certaines de celles sur la politique migratoire, peuvent être défendues dans le cadre de la politique démocratique ordinaire sans recours à la violence et que ça leur donnerait plus de poids. Idem pour les revendications des gilets jaunes.

Les petites gens (c'est à dire, en gros, la classe moyenne non diplômée) sont en demande de protection, économique et physique, en particulier d'ordre public et de répression des fauteurs de troubles, de quelque couleur qu'ils soient. C'est en ne prenant pas cette demande au sérieux que la gauche, en France ou aux USA, a perdu leur suffrage.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14303 Message par RFK1 » 11 janv. 2021, 23:08

Goldorak2 a écrit :
11 janv. 2021, 09:21
Macron ne sera pas en mesure de se présenter ou de se faire élire comme hollande. Mais les mondialistes européistes progressistes vont trouver un clone.
Son Clone, au lieu d'être en prison pour haute trahison et mise en danger de la vie d'autrui, est dans un congélo au Havre. En cas de décongélation, tout le monde aura oublié et il sera présenté comme un "recours" qui a finalement "bien géré". Vu l'effet Flynn, ça peut passer.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14304 Message par Sifar » 11 janv. 2021, 23:21

ProfGrincheux a écrit :
11 janv. 2021, 20:08

Sa campagne électorale a été tellement scandaleuse qu'elle s'est terminée par un crime dont j' espère qu'il répondra devant les tribunaux.
Profgrincheux, je te pense suffisamment intelligent et capable de pensée autonome pour revenir sur cette phrase, quand tu auras étudié cette élection.
Les démocrates ont fraudé massivement. Je 'ai aucun doute sur le fait que si cette élection avait été faite avec rigueur, Trump l'aurait emporté de très loin.
j'ai du respect pour tes capacités d'analyse, si tu as le temps de te renseigner sur la fraude commise par les démocrates, tu seras de mon avis.
Je me rends bien compte que tes fonctions, tes centres d'intérêt légitimes ne te laissent peut-être pas le loisir d'étudier ce qui s'est passé lors du vote.
Si tu as un peu de considération pour un humble professeur de lycée ( :twisted: ), suis smn avis et regarde, pense par toi-même.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14305 Message par ddv » 12 janv. 2021, 01:11

Goldorak2 a écrit :
11 janv. 2021, 09:21
Macron ne sera pas en mesure de se présenter ou de se faire élire comme hollande. Mais les mondialistes européistes progressistes vont trouver un clone.
Qui te dit qu'il ne va pas prendre les pleins pouvoirs et annuler les élections, pour des raisons de grand danger pour la Nation (le nième variant du virus, la vaccination inefficace, et les révoltes qui grondent) ? Après tout, en ce moment, la pseudo-démocratie est morte. Le parlement ne sert plus à rien, tout se fait via des décrets dans le cadre d'un état d'urgence sans cesse renouvelé.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14306 Message par Goldorak2 » 12 janv. 2021, 07:53

Sifar a écrit :
11 janv. 2021, 23:21
ProfGrincheux a écrit :
11 janv. 2021, 20:08

Sa campagne électorale a été tellement scandaleuse qu'elle s'est terminée par un crime dont j' espère qu'il répondra devant les tribunaux.
Profgrincheux, je te pense suffisamment intelligent et capable de pensée autonome pour revenir sur cette phrase, quand tu auras étudié cette élection.
Les démocrates ont fraudé massivement. Je 'ai aucun doute sur le fait que si cette élection avait été faite avec rigueur, Trump l'aurait emporté de très loin.
j'ai du respect pour tes capacités d'analyse, si tu as le temps de te renseigner sur la fraude commise par les démocrates, tu seras de mon avis.
Je me rends bien compte que tes fonctions, tes centres d'intérêt légitimes ne te laissent peut-être pas le loisir d'étudier ce qui s'est passé lors du vote.
Si tu as un peu de considération pour un humble professeur de lycée ( :twisted: ), suis smn avis et regarde, pense par toi-même.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14307 Message par clarine » 12 janv. 2021, 07:55

Sifar a écrit :
11 janv. 2021, 23:21
Les démocrates ont fraudé massivement.
Preuves ?

La répétition ad libitum de cette assertion n'en fait pas une vérité.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14308 Message par Goldorak2 » 12 janv. 2021, 08:51

clarine a écrit :
12 janv. 2021, 07:55
Sifar a écrit :
11 janv. 2021, 23:21
Les démocrates ont fraudé massivement.
Preuves ?

La répétition ad libitum de cette assertion n'en fait pas une vérité.
je te fais un résumé.

1. des états ou des villes démocrates adoptent des réglementations laxistes favorisant le vote par correspondance (signatures non vérifiées, délais élastiques, ...) en théorie pour cause de danger sanitaire.
2. le 3 novembre 2020 jour de l'élection aux USA. Les 1ers résultats tombent au soir : c'est un raz de marée pour Trump qui remporte les états pivots ET les comtés pivots. Le vote par correspondance élevé ne suffit pas à inverser une grande victoire de Trump ans dans les états habituellement décisifs qui rendent leurs résultats le jour J (Floride, Ohio,... ). Trump dispose d'une confortable avance. Trump annonce sa victoire.
3. Une très suspecte interruption du décompte des votes survient pendant plusieurs heures dans la nuit du 3 novembre en Arizona, Nevada, Géorgie, Pennsylvanie, Michigan et Wisconsin, alors que Trump disposait d'une avance confortable.
Le vote Biden fait une remontée spectaculaire et les démocrates remportent finalement tous ces états de justesse après plusieurs jours de dépouillement dans tous ces états retardateurs..


Il y a des milliers d'irrégularités. Ici ou là, les observateurs républicains sont virés des bureaux de votes lors de l'interruption du 3 novembre au soir. Des urnes et des bulletins apparaissent. Des milliers de votants se présentent en personne et les gardiens de l'urne leur affirment qu'ils ont déjà voté par correspondance. Des urnes ne sont pas surveillées et sont retrouvées pleines. A l'inverse, d'autres urnes de comtés plutôt républicains sont perdus. Des témoignages sous serments s'accumulent dénonçant la fraude. La justice (politisée à gauche comme chez nous cf mur des cons) n'enquête pas alors que c'est son travail. Pire, elle ne reçoit pas les plaintes ou les déboute (vice de forme, délais, incompétences, doutes...) Il ne faudrait pas avaliser le soupçon d'une fraude électorale du camps du bien et remettre 4 ans de Trump. Mieux vaut pratiquer la bonne vieille technique de l'inversion accusatoire chère à la gauche.

Pourtant, la vérité officielle tranche en faveur de Biden et Trump -et avec lui les républicains- sont officiellement non les victimes d'un vol électoral mais des mauvais perdants, de mauvais démocrates.


Rappel : la vérité officielle n'est pas forcément la vérité ou la justice. Elle n'est bien souvent que la volonté des dominants du moment. Les mondialistes et autres BLM dominent les firmes mondialisées, les organismes internationaux, les grandes villes, l'université, les merdias, les gafas, la justice, la haute administration, ... Trump le protectionniste populiste est leur ennemi.


Deux rappels de vérités historiques :

Le massacre de Katyn a été officiellement attribué aux nazis pendant 50 ans par les autorités russes, américaines, anglaises et même polonaises. Seuls les nazis et leurs alliés accusaient les soviétiques de 1941 à 1945. Une autre vérité apparaitra avec la chute de l'URSS en 1990.

Jeanne d'arc a été officiellement condamnée pour hérésie par la justice au cours d'un procès contradictoire, d'une enquête sérieuse et l'aide de Dieu (Pierre Cochon). Elle a subi la peine légale prévue pour ses crimes prouvés et a été brulée vive.
Plus tard, une autre enquête tout aussi fouillée, légale et au nom de dieu la réhabilitera et en fera même une sainte.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14309 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 10:34

Sifar, je vais te respecter aussi complètement qu'il m'est possible de le faire en t'expliquant en détail comment je vois les choses.

Sans t'imposer quelque vérité mais en remontant aux premiers principes. Que tu pourras contester si tu veux, tant que tu veux. Mais au moins tu sauras ce qu'a mes yeux tu contestes.

Je pense que personne dans ma position ne peut savoir avec certitude s'il y a eu fraude ou non sans avoir un accès de première main aux sources. Pour cela, il faut aller dans les centres électoraux, regarder comment les opérations se déroulent, etc....

Les sources primaires d'information seront les fonctionnaires de l'intérieur des états et les observateurs politiques des élections (militants des partis, citoyens observant le dépouillement, etc...). Certains peuvent avoir intérêt à mentir et à chercher à forger des preuves et je pense que ce seront les militants (ou dirigeants) des partis concernés.

Très clairement, je n'ai qu'une information de troisième ou quatrième main, très indirecte et éloignée des sources primaires. Je ne vois pas comment faire autrement. Donc en effet je peux tout au plus affecter une probabilité à "il y a eu fraude". Notons la probabilité en question epsilon.

Je ne vois pas non plus comment tu peux n'avoir aucun doute. Tu n'as pas non plus à priori d'accès aux sources primaires d'information. Donc au mieux tu peux affecter 1 - epsilon.

Tout dépend du degré de confiance que tu accordes aux sources que tu consultes, ce qui dépend de tes expériences, de tes idées, de tes a priori, etc.... En fonction de ces données qui sont propres à ma subjectivité, je pense que epsilon tend vers 0 :wink: . Personne n'est autonome par rapport à sa subjectivité.

La vérité n'est pas de même nature en politique qu'en maths. C'est une très vieille constatation. Un énoncé politique est vrai ou faux de la même façon que le chat de Schrödinger est vivant ou mort. Cependant, quand on ouvre la boite, on observe que le chat est vivant ou qu'il est mort.

La vérité officielle en politique, celle à laquelle la doctrine conservatrice du republicanisme classique impose de se référer, est celle que produit un système judiciaire, ici le système judiciaire US, qui joue le rôle de tiers de confiance, celui qui ouvre la boite.

Pourtant les juges n'ont que des informations de seconde main, mais ils sont les seuls en position d'infliger des graves dommages aux sources primaires faisant un faux témoignage.

Le fait est que les cours et notamment la Cour Suprême des USA ont refusé de prendre en considération les allégations de fraude.

Or, aux USA, les magistrats peuvent être très conservateurs et donc a priori favorables aux républicains. Les supposer tous "progressistes" et favorables aux démocrates est une énorme erreur. Ils n'ont aucun intérêt à couvrir des fraudes democrates, leur mission est la stabilité de l'ordre politique constitutionnel. Et s'il y a des criminels (la fraude électorale est un crime), les faire coffrer.

Je pense vraiment que la Cour Suprême (dominée à 6-3 par des juges très conservateurs) n'aurait eu aucun problème à sanctionner durement un État qui aurait publié des résultats qu'elle aurait jugés frauduleux.

Autre chose, aucun responsable politique républicain se trouvant dans une position de responsabilité n'a voulu faire les actes illégaux que Trump lui suggérait d'accomplir. Par peur des conséquences judiciaires.

Le trumpisme nie donc implicitement la position de tiers de confiance de l'institution judiciaire, y compris la Cour Suprême. Pas seulement celle des medias, des universitaires ou des politiciens.

Pour être plus exact, je pense qu'il la voit comme un instrument de puissance qu'on peut manipuler et que tous les coups sont permis pour ce faire (et tant pis pour les dommages collatéraux en cas d'échec des manoeuvres d'intimidation). C'est une position d'un cynisme effréné extrêmement courante aux USA mais c'est l'exact opposé de la position républicaine classique (qui a fini par s'exprimer après 4 ans de silence de plus en plus géné et honteux). Je n'ai aucune confiance en ça. Trump à eu pour avocat le fameux Roy Cohn qui était l'incarnation même de ce que je decris. En une telle source je ne peux avoir confiance.

L'attitude trumpiste recouvre aussi une complaisance à l'égard de la violence illégale à condition qu'elle vienne du bon côté. Les politiciens qui jouent ce jeu espèrent généralement tirer les marrons du feu. Mais encore faut il pouvoir contrôler le feu et savoir l'éteindre. Et puis même s'ils arrivent ponctuellement et provisoirement à leur fins ainsi, le cout global est trop élevé (c'est ici implicitement une critique de feu le parti socialiste).

C'est ça qui m'inquiète dans le trumpisme -ou le giletjaunisme. Pour moi il s'agit d'une position qui déstabilise profondément la société en exacerbent ses tensions internes et en l'invitant à longer le gouffre de l'anomie armée.

C'est peut être une réponse aux forces tout autant dissolvantes qui sont à l'oeuvre à gauche et négligent l'évidence que ceux qui ont le plus intérêt à ce que la police soit définancée sont les criminels qui pourrissent la vie des plus modestes des citoyens. Mais ce n'est pas une réponse qui me semble pertinente puisqu'elle ne peut s'imposer définitivement sans risquer ce déferlement de violence qu'on appelle guerre civile ou révolution .

Je crois profondément que la révolution n'est pas autre chose qu'un processus violent de changement des classes dirigeantes et que ce processus fait émerger d'abord des dirigeants pires que les anciens (parce qu'utiliser la violence illégale comme mode de régulation favorise les personnes s'étant spécialisées dans la violence illégale) et parfois même des gangsters comme ce fut le cas de celle de 1917. Il n'y a en réalité aucune garantie que les lendemains chantent autre chose que des lamentations.

Une autre façon de le dire est que ce sont les critères mêmes qui me font rejeter le gauchisme qui me font rejeter le trumpisme et considérer les sources primaires ou secondaires trumpistes comme totalement indignes de confiance.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14310 Message par Sifar » 12 janv. 2021, 10:34

clarine a écrit :
12 janv. 2021, 07:55
Sifar a écrit :
11 janv. 2021, 23:21
Les démocrates ont fraudé massivement.
Preuves ?

La répétition ad libitum de cette assertion n'en fait pas une vérité.
Ces preuves ont été fournies dans le fil ad hoc. Si tu n'avais pas d'a priori, tu n'aurais pas besoin de les demander. Des videos, des nombres de votants, des taux de rejets, des courbes mathématiquement impossibles, je peux continuer ad nauseam. ( De nombreux témoignages sous serment, ce qui évite le testis unus, testis nullus.
Pour le rejet des plaintes, pour des motifs de non pro forma, devant les tribunaux, on sait à quoi s'attendre d'un juge démocrate, et je pense grosso modo que les juges républicains ont eu la trouille, une trouille physique.
Ils habitent nécessairement dans l'état où la fraude a été commise, probablement plus souvent intra muros dans ces grandes villes où la fraude a été commise.
Ils sont à la merci d'un zinzin BLM.
D'autres ont du reculer devant l'énormité de ce qui se présentait à eux, je pense à la Cour Suprême, qui n'a pas suivi l'adage: de minimis non curat praetor. C'est son rôle de s'occuper des grandes choses, elle a choisi la voie du
quieta non movere.
Mettre le doigt dans cet engrenage, accepter d'étudier les plaintes sur le fond,
c'est braquer l'opinion publique sur ces fraudes et des troubles civils assurés. D'autant que la fraude est constituée de deux étages: primo, celle prévue avant le vote, assez bien faite, le nec plus ultra de la manip' électorale. secundo celle faite dans la nuit in extremis quand l'ampleur du vote Trump a été connue et que la nécessité d'une fraude supplémentaire est apparue. Celle-ci, horresco referens, a été a contrario très grossière.
La conséquence, un président élu de jure mais qui est de facto illégitime. On rentre en terra incognita, on risque le bellum omnium contra omnes.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14311 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 10:38

L'erreur de base dans le raisonnement de Goldo est de supposer que le système judiciaire US est dominé par des juges de gauche.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14312 Message par Goldorak2 » 12 janv. 2021, 10:48

ProfGrincheux a écrit :
12 janv. 2021, 10:34
L'attitude trumpiste recouvre aussi une complaisance à l'égard de la violence illégale à condition qu'elle vienne du bon côté.
C'est incroyable de dire une telle contre vérité !
C'est évidemment le contraire qui est vrai. C'est la violence de gauche qui est pardonnée et même sanctifiée par les politiciens de gauche en particulier les mélanchonnistes (et aux USA c'est pareil avec les violences des BLM margement excusée par les démocrates).
Les républicains sont au contraire respectueux des biens d'autruis et ne supportent pas la violence et le pillage. Exactemement comme les 1ers gilets jaunes (avant infiltration des gauchistes) ou des gens de la manif pour tous.
On cherche toujours les attentats et la violence de droite et d’extrême droite. On ne rencontre que des violences des anti fa et des attentats islamistes (qui votent et dont les soutiens votent à gauche, n'en doutons pas un instant).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 12 janv. 2021, 10:57, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14313 Message par Indécis » 12 janv. 2021, 10:54

ProfGrincheux a écrit :
12 janv. 2021, 10:34
Or, aux USA, les magistrats peuvent être très conservateurs et donc a priori favorables aux républicains. Les supposer tous "progressistes" et favorables aux démocrates est une énorme erreur. Ils n'ont aucun intérêt à couvrir des fraudes democrates, leur mission est la stabilité de l'ordre politique constitutionnel. Et s'il y a des criminels (la fraude électorale est un crime), les faire coffrer.
C'est très bizarre que vous ne voyez pas votre erreur de raisonnement.
Votre argument que vous croyez fort est en fait un contre-argument...
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14314 Message par Goldorak2 » 12 janv. 2021, 10:55

ProfGrincheux a écrit :
12 janv. 2021, 10:38
L'erreur de base dans le raisonnement de Goldo est de supposer que le système judiciaire US est dominé par des juges de gauche.
Il y a 4 raisons pour lesquels les juges, même républicains, même honnêtes intellectuellement, peuvent couvrir et couvrent la fraude électorale démocrate.

1. La charge de la preuve
Il y a des crimes impunis, des non lieux, et des crimes commis pourtant. La justice préfère innocenter un (100 ?) coupable(s) à tort que condamner à tort un innocent.
On peut trouver ça bien, celà évite de condamner à tort un innocent.
On peut trouver que les victimes sont victimes deux fois, une fois par le criminel, une fois par la justice.
La charge de la preuve est difficile à apporter. Dans le doute, la justice innocente. Un délais pour complément d'enquête aurait difficilement été envisageable.

2. L'idéologie et la partialité des juges
Les juges ne sont pas neutres et peuvent défendre une idéologie. Les grands juges en France et en Europe qui défendent l'immigration, même les islamistes les criminels et les polygames, en sont une illustration. Nulles doutes que de tels juges (et parti...) existent aux usa aussi. Bon nombre de juges ont été nommés par Obama. Trump n'a pas purgé cette administration. Par ses discours politiquement incorrects et par ses actions anti immigration et protectionniste il a été et reste la bête noire de l’intelligentsia US. Dont bons nombres de juges qui peuvent enfin le foutre à la porte.

3. Les juges sont soumis aux pressions
Les juges sont des hommes avec une vie une famille des biens et une carrière. Ils sont aussi soumis aux pressions. Les pressions des démocrates appelés au pouvoir, des merdias et des gafa, faiseurs et défaiseurs de réputation et de carrières, et des militants violents et racistes de BLM sont plus redoutables que les pressions d'un Trump sur le départ ou de républicains de bonne foi respectueux des lois. On voit bien que les démocrates et les autres dominants (gafa, grandes entreprises, haute administration...) seront sans pitié pour les vaincus et leurs "complices". Les militants BLM n'auront aucune pitié envers les juges "racistes trumpistes" et leur famille.
Fort avec les faibles, faibles avec les forts est une devise universelle qui s'appliquent aussi aux juges. Si les humoristes, les gauchistes anti cléricaux et les merdias hésitent de s'en prendre à l'islam, la plus conne des religions qui a tant à se reprocher et tapent sur les chrétiens, c'est pour appliquer ce principe. Vaut aussi pour notre gouvernement, faible avec les pillards racailles et les black blocs, forts contre les gilets jaunes patriotes de la France périphérique ou ceux de la manif pour tous.

4. Les juges peuvent être sensibles à la raison d'état.
Mieux vaut valider la fraude électorale à une élection et désespérer Trump, les républicains et les adeptes de la démocratie que de voir le pays partir maintenant en émeute et en guerre civile.
Trois exemples historiques d'injustices légitimées par raison d'état parmi des centaines d'autres :
Dans un autre temps, un pape croyant et craignant dieu a laissé commettre une injustice pour sauvegarder la paix civile en France. (cf les rois maudits de druon. Un roi de France véritable a été abandonné par le pape par raison d'état. La couronne était entretemps passé par plusieurs rois légitimes. Rétablir le vrai héritier aurait entrainé des troubles. Le vrai roi de France Jean 1er a fini vagabond).
Je ressorts mon massacre de Kathyn en 1940. Evidemment qu'il ne fallait pas renforcer l'ennemi allemand/nazi et compromettre l'indispensable allié russe/soviétique pendant la guerre (1941-45) en établissant la vérité sur le massacre des officiers polonais par les soviétiques.
Plus près de nous, la commission électorale à validé les comptes de campagne d'une élection présidentielle qu'elle savait faux (pas les votes, les comptes de campagne) au motif que l'élection avait eu lieu et que les urnes avaient parlé (l'élection de sarkozy 2007). Ca aurait été trop grave pour cette commission légale d'invalider l'élection présidentielle pour de simples dépenses de campagne excessives.

Autant de raisons qui montrent que les jugements des juges ne sont pas forcément la vérité.

et une 5ème raison : la paresse. Circulez, il n'y a rien à voir. J'ai piscine.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14315 Message par alexlyon » 12 janv. 2021, 11:02

La vraie raison, c'est que la démocratie est has been, elle fabrique des pauvres au niveau scolaire faible.
(mais elle permet à certains oligarques déviants des libertés de mœurs….).


La démocrature chinoise s'inspire du second empire et du début de la III ième république : elle fabrique massivement avec autorité des gens dont l'éducation et le niveau de vie sont accrus.
Et elle saura éviter une guerre fratricide dans des tranchées (jeu de go à Taïwan, plutôt qu'un jeu d'échecs qui affaiblit les 2 camps).
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14316 Message par Sifar » 12 janv. 2021, 11:06

ProfGrincheux a écrit :
12 janv. 2021, 10:34
Sifar, je vais te respecter aussi complètement qu'il m'est possible de le faire en t'expliquant en détail comment je vois les choses.

Sans t'imposer quelque vérité mais en remontant aux premiers principes. Que tu pourras contester si tu veux, tant que tu veux. Mais au moins tu sauras ce qu'a mes yeux tu contestes.

Je pense que personne dans ma position ne peut savoir avec certitude s'il y a eu fraude ou non sans avoir un accès de première main aux sources. Pour cela, il faut aller dans les centres électoraux, regarder comment les opérations se déroulent, etc....

Les sources primaires d'information seront les fonctionnaires de l'intérieur des états et les observateurs politiques des élections (militants des partis, citoyens observant le dépouillement, etc...). Certains peuvent avoir intérêt à mentir et à chercher à forger des preuves et je pense que ce seront les militants (ou dirigeants) des partis concernés.

Très clairement, je n'ai qu'une information de troisième ou quatrième main, très indirecte et éloignée des sources primaires. Je ne vois pas comment faire autrement. Donc en effet je peux tout au plus affecter une probabilité à "il y a eu fraude". Notons la probabilité en question epsilon.

Je ne vois pas non plus comment tu peux n'avoir aucun doute. Tu n'as pas non plus à priori d'accès aux sources primaires d'information. Donc au mieux tu peux affecter 1 - epsilon.

Tout dépend du degré de confiance que tu accordes aux sources que tu consultes, ce qui dépend de tes expériences, de tes idées, de tes a priori, etc.... En fonction de ces données qui sont propres à ma subjectivité, je pense que epsilon tend vers 0 :wink: . Personne n'est autonome par rapport à sa subjectivité.

La vérité n'est pas de même nature en politique qu'en maths. C'est une très vieille constatation. Un énoncé politique est vrai ou faux de la même façon que le chat de Schrödinger est vivant ou mort. Cependant, quand on ouvre la boite, on observe que le chat est vivant ou qu'il est mort.

La vérité officielle en politique, celle à laquelle la doctrine conservatrice du republicanisme classique impose de se référer, est celle que produit un système judiciaire, ici le système judiciaire US, qui joue le rôle de tiers de confiance, celui qui ouvre la boite.

Pourtant les juges n'ont que des informations de seconde main, mais ils sont les seuls en position d'infliger des graves dommages aux sources primaires faisant un faux témoignage.

Le fait est que les cours et notamment la Cour Suprême des USA ont refusé de prendre en considération les allégations de fraude.

Or, aux USA, les magistrats peuvent être très conservateurs et donc a priori favorables aux républicains. Les supposer tous "progressistes" et favorables aux démocrates est une énorme erreur. Ils n'ont aucun intérêt à couvrir des fraudes democrates, leur mission est la stabilité de l'ordre politique constitutionnel. Et s'il y a des criminels (la fraude électorale est un crime), les faire coffrer.

Je pense vraiment que la Cour Suprême (dominée à 6-3 par des juges très conservateurs) n'aurait eu aucun problème à sanctionner durement un État qui aurait publié des résultats qu'elle aurait jugés frauduleux.

Autre chose, aucun responsable politique républicain se trouvant dans une position de responsabilité n'a voulu faire les actes illégaux que Trump lui suggérait d'accomplir. Par peur des conséquences judiciaires.

Le trumpisme nie donc implicitement la position de tiers de confiance de l'institution judiciaire, y compris la Cour Suprême. Pas seulement celle des medias, des universitaires ou des politiciens.

Pour être plus exact, je pense qu'il la voit comme un instrument de puissance qu'on peut manipuler et que tous les coups sont permis pour ce faire (et tant pis pour les dommages collatéraux en cas d'échec des manoeuvres d'intimidation). C'est une position d'un cynisme effréné extrêmement courante aux USA mais c'est l'exact opposé de la position républicaine classique (qui a fini par s'exprimer après 4 ans de silence de plus en plus géné et honteux). Je n'ai aucune confiance en ça. Trump à eu pour avocat le fameux Roy Cohn qui était l'incarnation même de ce que je decris. En une telle source je ne peux avoir confiance.

L'attitude trumpiste recouvre aussi une complaisance à l'égard de la violence illégale à condition qu'elle vienne du bon côté. Les politiciens qui jouent ce jeu espèrent généralement tirer les marrons du feu. Mais encore faut il pouvoir contrôler le feu et savoir l'éteindre. Et puis même s'ils arrivent ponctuellement et provisoirement à leur fins ainsi, le cout global est trop élevé (c'est ici implicitement une critique de feu le parti socialiste).

C'est ça qui m'inquiète dans le trumpisme -ou le giletjaunisme. Pour moi il s'agit d'une position qui déstabilise profondément la société en exacerbent ses tensions internes et en l'invitant à longer le gouffre de l'anomie armée.

C'est peut être une réponse aux forces tout autant dissolvantes qui sont à l'oeuvre à gauche et négligent l'évidence que ceux qui ont le plus intérêt à ce que la police soit définancée sont les criminels qui pourrissent la vie des plus modestes des citoyens. Mais ce n'est pas une réponse qui me semble pertinente puisqu'elle ne peut s'imposer définitivement sans risquer ce déferlement de violence qu'on appelle guerre civile ou révolution .

Je crois profondément que la révolution n'est pas autre chose qu'un processus violent de changement des classes dirigeantes et que ce processus fait émerger d'abord des dirigeants pires que les anciens (parce qu'utiliser la violence illégale comme mode de régulation favorise les personnes s'étant spécialisées dans la violence illégale) et parfois même des gangsters comme ce fut le cas de celle de 1917. Il n'y a en réalité aucune garantie que les lendemains chantent autre chose que des lamentations.

Une autre façon de le dire est que ce sont les critères mêmes qui me font rejeter le gauchisme qui me font rejeter le trumpisme et considérer les sources primaires ou secondaires trumpistes comme totalement indignes de confiance.
J'essaierai une réponse plus complète et plus structurée. Deux points.
Primo, je ne partage pas ton relativisme sur la vérité politique ou judiciaire.
Secundo, il me semble que nous disons la même chose sur les motifs pour lesquels les juges ont refusé d'examiner les plaintes sur le fond, car c'est justement cela qui nuirait à la stabilité de l'ordre politique constitutionnel.
Je pense qu'ils se trompent et que la meilleure façon d'arriver à la violence, à la guerre civile que tu redoutes, c'est de refuser aux plaques tectoniques qui meuvent les peuples de s'exprimer.
Une bonne technique, testée et éprouvée en Californie, pour avoir d'énormes incendies est de ne jamais avoir de petits incendies.
Les potentiels sont ce qu'ils sont, les juges freinent des gradients.
Relier la maîtrise des sciences dures à un objet du désir directement accessible, comme son utilisation pour régler les problèmes de la planète ou des gens en général, c’est se méprendre sur la réelle complexité des choses.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14317 Message par Suricate » 12 janv. 2021, 11:18

ProfGrincheux a écrit :
12 janv. 2021, 10:34
Le fait est que les cours et notamment la Cour Suprême des USA ont refusé de prendre en considération les allégations de fraude.
Est ce qu'il y a eu fraude ou pas ? La question ne se pose même pas : oui il y a eu fraude (on pourrait même dire "comme d'habitude").

Est ce que cette fraude a été de nature à influer de manière conséquente sur le scrutin ? Oui pour ce qui est de sa légitimité, peut être pour ce qui est de son influence sur le résultat final (tu peux ressortir ton epsilon).

En ne jugeant pas sur le fond (ce qui aurait pris des mois) les Cours laissent l'Opinion remplacer le Jugement. Ce renoncement ne va pas permettre d'éteindre le feu mais l'attise, le petit feu devient un gros feu, d'autant plus si le vent souffle fort (censure, épuration politique...).

Bien malin celui qui saura comment ça va évoluer dans les prochains mois.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14318 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 11:21

Mon désaccord avec la position de Sifar est plus subtil. Sa position repose sur des hypothèses relativement à l’état psychologique des (nombreux) juges conservateurs consultés et à la malhonnêteté intellectuelle des démocrates qui n’est pas la même que la mienne. Ni l’un ni l’autre n’avons le moindre accès direct à ce paramètre.

Quand à ses preuves. Les conclusions tirées du traitement mathématique d’une base de données ne valent rien si la base de données ne vaut rien. Et donner une file de ce forum comme preuve.... Ce forum où tant d’âneries ont été proférées (par exemple il est certain que, sur le sujet présent, l’un de nous a tort) .

Ce que je dis est qu’en ce qui concerne la commission de crimes, il n’y a aucune preuve qui vaille si elle n’est acceptée par l’institution judiciaire compétente. Et oui, il s’agit d’abord et avant tout de rétablir la paix civile menacée.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14319 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 11:27

Suricate a écrit :
12 janv. 2021, 11:18
Bien malin celui qui saura comment ça va évoluer dans les prochains mois.
Oui, en effet.
Ignorés: pimono, Manfred, ddv, maud lepage 75, delambre, titano.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14320 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 11:31

alexlyon a écrit :
12 janv. 2021, 11:02
La vraie raison, c'est que la démocratie est has been, elle fabrique des pauvres au niveau scolaire faible.
(mais elle permet à certains oligarques déviants des libertés de mœurs….).
Tu oublies l’hypothèse suivante: « Lorsqu’on laisse le marché libre structurer la société ».

La démocrature chinoise s'inspire du second empire et du début de la III ième république : elle fabrique massivement avec autorité des gens dont l'éducation et le niveau de vie sont accrus.
Et elle saura éviter une guerre fratricide dans des tranchées (jeu de go à Taïwan, plutôt qu'un jeu d'échecs qui affaiblit les 2 camps).
C’est effectivement le jeu des puissances extérieures hostiles aux USA.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14321 Message par alexlyon » 12 janv. 2021, 11:33

Cette hypothèse, c'est précisément le hiatus entre démocratie et démocrature.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14322 Message par alexlyon » 12 janv. 2021, 11:43

Une oligarchie est légitime si le niveau de la masse s'élève (éducation, revenus, patrimoine, infrastructures).

La France de 1850-1914 ou la Chine d'aujourd'hui l'ont compris, et elle ne sont pas du tout l'Afrique.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 4872488c9a

la France d'aujourd'hui prend le chemin de l'Afrique (il y en a bien pour plus de 50 ans de réserves, ce sera lent).

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14323 Message par Praséodyme » 12 janv. 2021, 11:58

ophite a écrit :
08 janv. 2021, 19:21
Bonjour/bonsoir à tous,

Je lance ce petit sujet pour avoir vos avis, sentiments, présentements, impressions du moment en ces débuts d’année.

Le Covid s’arrêtera certainement courant d’année (façon de dire les choses pour tourner la page de la crise actuelle, je ne parle pas du virus), les dépôts de bilans vont pleuvoir, le prix de l’immobilier, bouffe, services (etc) sont et seront à la hausse alors je me demande, les gilets jaunes (ou autre mouvement dans le style) serait-il possible à nouveau (en gros quelque chose qui pousserait le peuple dans la rue à nouveau, vu qu’à un certain moment beaucoup n’ont plus rien à perdre).

Vos avis?
:mrgreen:
Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de la pratique de la démocratie en France. On nous demande tous les cinq ans d'élire nos dirigeants, sur la base de programmes vagues que la plupart d'entre nous le lit même pas et entre deux élections, nous n'avons pas voix au chapitre.

Or, d'ici à ce que la crise sanitaire passe avec ses mesures exceptionnelles, que l'état ferme les vannes à subventions qui maintiennent en survie des entreprises en difficulté, nous allons arriver en période électorale. Nous aurons les régionales pour nous échauffer, le télécrochet présidentiel pour accaparer le débat public et enfin la mascarade législative pour donner les pleins pouvoir au nouveau monarque. Toute véléité de contestation en 2022 contre l'administration fraîchement (ré)élue sera traitée comme anti-démocratique. Les manifestations populaires reprendront sans doute, mais pas avant le printemps 2023.

D'autant que d'ici là, il n'est pas impossible que d'autres chiffons rouges viennent détourner l'attention de l'espace médiatique. Outre les élections, nous aurons peut être droit à des attentats, des répliques d'épidémie, des catastrophes naturelles, etc.
Modifié en dernier par Praséodyme le 12 janv. 2021, 13:16, modifié 1 fois.
« Toute discussion politique dans un pays sans souveraineté est une discussion de bistrot. »
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14324 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 12:03

@alexlyon: C’est en effet, à ce que je comprends, la source de la legitimité du PCC. Ma source vient de discussions privées avec des connaissances et collègues chinois. C’est effectivement à cela qu’ils se réfèrent explicitement pour expliquer ce phénomène auquel ils participent.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14325 Message par alexlyon » 12 janv. 2021, 12:10

C'est une solution pour nous aussi, mais difficile à incarner en France.

Comme pour Jack Ma en Chine, qui oserait en France mettre en taule et déposséder des acteurs ciblés (certes innocents, c'est même un plus), juste à des fins supérieures d'exemple, de raison d'Etat, et de remobilisation des masses ?

Les derniers ce sont Pétain et Napoléon III, et il ont eu des problèmes avec le monde anglo-saxon.

Une démocrature russo-germano-sino continentale n'est possible qu'avec une thalassocratie préalablement affaiblie.

Cain doit éliminer Abel pour être Cain.

Un Cain de la Chine d'aujourd'hui gagne, parce qu'il ne tue surtout pas (Sun Tzu, jeu de go, ...)
Modifié en dernier par alexlyon le 12 janv. 2021, 12:17, modifié 2 fois.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14326 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 12:14

Praséodyme a écrit :
12 janv. 2021, 11:58
Le mouvement des gilets jaunes est symptomatiques de la pratique de la démocratie en France. On nous demande tous les cinq ans d'élire nos dirigeants, sur la base de programmes vagues que la plupart d'entre nous le lit même pas et entre deux élections, nous n'avons pas voix au chapitre.
Eh bien voilà une première mesure facile à mettre en place.

Lire les programmes et dérouler leurs conséquences prévisibles. Voter en fonction de ça.

Les braves gens auront tout de suite beaucoup plus voix au chapitre.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14327 Message par lecriminel » 12 janv. 2021, 12:19

ProfGrincheux a écrit :
12 janv. 2021, 12:14
Lire les programmes et dérouler leurs conséquences prévisibles. Voter en fonction de ça.
valable uniquement dans les pays avancés, où les programmes doivent être tenus, encadrés.
Pas chez nous.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14328 Message par neron » 12 janv. 2021, 12:53

Le système sociétal de gauche ou "progressiste" entame sa décadence. Chaque jour le pourvoir à besoin d'être plus prenant de plus de contrôle,. Remarquez qu'on est en état d'urgence depuis 2011 !!! :shock: avec qques bonbinettes, sauvagettes, gripounettes et bientôt la montée des eaux

J'ai lu en diag. mais je souris quand certains ici mettent en cause des individus, ou des entités. Comprenez, et Zeemour l'a expliqué hier avec d'autre mot, que si une fourmilière va mal c'est ni la faute de fourmis ou ni de la reine, mais du système ( loi, usage, valeurs, entité ... qui crée le jeux des acteurs d'autre appel habitus) et que certain pour ne pas voir le ver nomme "l'etat profond"

C'est contre lui que râlait les GJ que j'ai rencontré or on ne peut rien y faire sinon hater le dénouement. En effet ..

-------------
L'homme n'est ni fourmis ni cigales mais entre Le rôle du pouvoir est de maintenir cet équilibre : des libertés individuelles dans une structure sociétale. Le problème
1) Les promoteurs de l'ordre social sont bien mieux organisé (en partis) que les promoteurs de l'individu. Les 1er n'ont pas besoin de se rassembler derrière un 'homme providentiel des individus (donc ayant des valeurs,:culture /histoire, et un territoire). La gauche elle avait des programmes exportables donc pro-européens. C'est la même chose au niveau monde.
2) C'est une voie à sens unique : l'individu ne peut s'opposer à un système communautaire (de droite comme de gauche), alors que l'individualisme peut etre régulé par un groupe
3) Un système collectif (comme libéralisme) n'est pas viable : Chaque homme est intelligent et égoïste: il recherche son intérêt, son plaisir à moindre coût. Il n'a que faire de l'intérêt de la ruche

Nos systèmes progressistes ont atteint leurs apogées. Il
a pris le contrôle et régule toute la sphère individuelle test sans apporter de satisfaction. D'un totalitarisme moi, nous le voyons passer à un totalitarisme dur. Changer Staline pour Hitler, c'est quif-quif. C'est marrant en 90 je pensais que la chute du mur de Berlin sonnait le glas du monde "libre" car nos pouvoirs n'avait plus besoin d'être une vitrine Et cela c'est réalisé par une reprise en laint des individus par le pouvoir (totalitarisme, très mou au début quant tousse ont encore les fleurs au fusils)

Ça marche en extrême Orient car Amha ils ont une société, culture érodé par 5000 ans.(En Russie, y-a le climat et les distances) Celle d'occident (des Gaulois) date de la Renaissance: nos représentations sociales ont encore besoin de porter l'individualisme. Un ami m'avait dit que pour lui c'était le fait que les migrations / conquête vont d'Est vers l'Ouest
pas relu
La carte que les médias vous vendent n'est pas le territoire où vous vivez

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14329 Message par neron » 12 janv. 2021, 13:10

J'oubliais: Si y-a des mvt. en sortie de crise, leur exigences seront à l'opposé de ceux des Gillets Jaunes qui était: " laisser nous vivre libre ce que nous sommes dans la diversité"

Ils demanderont 'plus de sociétale, plus d'État, du made in France fonctionarise. Si ils ne le font pas, c'est de toute façon la seule réponse que connaissent nos politiques, l'UE, Macron et mêmes Martine : + de régulations sociétales
La carte que les médias vous vendent n'est pas le territoire où vous vivez

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14330 Message par Praséodyme » 12 janv. 2021, 14:49

ProfGrincheux a écrit :
12 janv. 2021, 12:14
Praséodyme a écrit :
12 janv. 2021, 11:58
Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de la pratique de la démocratie en France. On nous demande tous les cinq ans d'élire nos dirigeants, sur la base de programmes vagues que la plupart d'entre nous le lit même pas et entre deux élections, nous n'avons pas voix au chapitre.
Eh bien voilà une première mesure facile à mettre en place.

Lire les programmes et dérouler leurs conséquences prévisibles. Voter en fonction de ça.

Les braves gens auront tout de suite beaucoup plus voix au chapitre.
Si les programmes sont vagues et pleins de déclarations creuses du genre « Nous allons créer un fond de soutien à l'innovation » ce n'est pas évident d'analyser l'ensemble des propositions et d'en anticiper les conséquences. Surtout si le programme est publié un mois avant l'élection.

Par exemple, ça demande quelques connaissances pour comprendre que dans le volet Energie & Greenwashing, quand on lit :
Perlimpinpin a écrit : - Nous fermerons Fessenheim, nous réduirons la part du nucléaire à 50% du mix électrique (soit -21 TW de puissance installée ou bien on dégrade volontairement le facteur de charge)
- Nous fermerons les centrales à charbon (soit -3 TW mobilisable)
- Nous doublerons les capacités en éoliennes (soit +10 TW intermittent)
ça signifie que trois hivers plus tard, on nous demande de rationner l'électricité pour éviter l'effondrement du réseau, mais qu'il faut quand même se chauffer et rouler à l'électrique, parce que le mazout c'est caca.

Et décortiquer de même les volets économie, défense, politique étrangère, politique européenne, institutions, sécurité, santé, éducation, société, immigration, etc. pour la douzaine de candidats et faire son choix parmi tous ces programmes. Et que fait-on si le programme le moins néfaste globalement est porté par un candidat qui n'a aucune chance de passer les 5% faute de charisme, de soutien politico-médiatique ou bien un qui ne nous revient pas ? Ou bien un qui prétend défendre les intérêts stratégiques du pays après avoir en tant que conseiller à l'Elysée facilité le rachat par des puissances étrangères d'industries d'intérêt stratégique ?

Si on nous posait les questions une par une, en nous demandant de voter pour ou contre des projets de réforme (charge au gouvernement de les rendre acceptables), la démocratie aurait bien plus de sens.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14331 Message par alexlyon » 12 janv. 2021, 15:05

Sortir de la démocratie plutôt.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14332 Message par Pi-r2 » 12 janv. 2021, 15:29

ProfGrincheux a écrit :
12 janv. 2021, 12:14
Praséodyme a écrit :
12 janv. 2021, 11:58
Le mouvement des gilets jaunes est symptomatiques de la pratique de la démocratie en France. On nous demande tous les cinq ans d'élire nos dirigeants, sur la base de programmes vagues que la plupart d'entre nous le lit même pas et entre deux élections, nous n'avons pas voix au chapitre.
Eh bien voilà une première mesure facile à mettre en place.

Lire les programmes et dérouler leurs conséquences prévisibles. Voter en fonction de ça.

Les braves gens auront tout de suite beaucoup plus voix au chapitre.
:D quelle naïveté, je plussoie praséodyme. Mon expérience personnelle est qu'il y a dans 100% des programmes électoraux au moins une mesure (et en général plusieurs) contre lesquelles je suis et qui me paraissent dangereuses.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14333 Message par pimono » 12 janv. 2021, 15:46

Pour professeur grincheux, ce n'est pas de la naiveté, c'est de la perversité car il sait très bien et comment que tout est vérouillé mais il aime bien formuler ses petits messages comme quoi tout est possible et qu'il faut laisser la démocratie s'exprimer alors qu'elle n'est que l'expression de cette dictature et ça il le sait très bien vu son niveau de connaissances ! On est clairement dans la fumisterie. Il doit bien rire quand il clique sur "envoyer" ses messages ! On est gouvernés par des gens qui utilisent exactement les mêmes méthodes que lui = le message est faux, mais il donne l'illusion d'être dans le vrai, la communication est travaillée dans ce sens !
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14334 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 15:53

Vous votez pour le candidat que vous croyez le moins néfaste et faites campagne pour lui. Attendez vous a devoir expliquer pourquoi son programme ne pose pas de problème.

Vous expliquez pourquoi le programme de perlimpinpin est néfaste. Et pourquoi d’autres programmes sont moins néfastes.

Pour la politique énergétique, comme dans plein d’autres domaines, c’est assez facile de l’expliquer. Ensuite, si les braves gens ne veulent pas comprendre, c’est ballot mais ils comprendront peut-être quand ils en feront l’expérience. De toutes façons, le prix de la démocratie est que l’on doit subir les conséquences de l’aveuglement d’autrui s’il est majoritaire.

En attendant il y a plein de choses intelligentes à dire et à faire. Et encore plus d’idioties à ne pas faire.

Si vous voulez en France une démocratie à la Suisse, pourquoi pas? Ce n’est vraiment pas absurde, la Suisse est bien mieux gouvernée que la France. Mais il va falloir arrondir beaucoup d’angles!
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14335 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 16:02

Pi-r2 a écrit :
12 janv. 2021, 15:29
ProfGrincheux a écrit :
12 janv. 2021, 12:14
Praséodyme a écrit :
12 janv. 2021, 11:58
Le mouvement des gilets jaunes est symptomatiques de la pratique de la démocratie en France. On nous demande tous les cinq ans d'élire nos dirigeants, sur la base de programmes vagues que la plupart d'entre nous le lit même pas et entre deux élections, nous n'avons pas voix au chapitre.
Eh bien voilà une première mesure facile à mettre en place.

Lire les programmes et dérouler leurs conséquences prévisibles. Voter en fonction de ça.

Les braves gens auront tout de suite beaucoup plus voix au chapitre.
:D quelle naïveté, je plussoie praséodyme. Mon expérience personnelle est qu'il y a dans 100% des programmes électoraux au moins une mesure (et en général plusieurs) contre lesquelles je suis et qui me paraissent dangereuses.
Je suis d’accord avec cela. C’est l’une des premières choses dont on s’aperçoit quand on fait l’analyse que je préconise. Personne ne court jamais avant d’avoir fait ses premiers pas. Vous ai je dit que la première mesure suffisait? Elle suffit à comprendre qu’elle est insuffisante. Mais le fait est qu’une partie de l’électorat s’en dispense, ce que dit Praséodyme.
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#14336 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 16:07

alexlyon a écrit :
12 janv. 2021, 15:05
Sortir de la démocratie plutôt.
Ce n’est pas ce que dit Goldo. Ni ce que je dis. Je ne sais pas ce que Sifar dit là dessus. C’est vous qui le dites.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14337 Message par Praséodyme » 12 janv. 2021, 16:22

alexlyon a écrit :
12 janv. 2021, 15:05
Sortir de la démocratie plutôt.
Les merdias parigocentrés ont tout fait pour présenter les GJ comme des bouseux uniquement concernés par le prix du gasoil et du picon-bière. Rien qu'une jacquerie de factieux, des fachos à repousser derrière un cordon sanitaire. Or la hausse de la TICPE n'a été que l'élément déclencheur du ras-le-bol populaire et qui a soulevé les questions de l'abandon des zones périphériques par les services publics (transport, accès aux soins, soutien à l'économie).

Mais la principale revendication, celle qui gêne le plus la classe politique et qui forcément n'a jamais été écoutée, celle qui permettrait d'espérer changer ce qu'il y a de pourri dans ce royaume, c'est de pouvoir lancer des référendums d'initiative citoyenne. Pour toute réponse le gouvernement a laissé les gens se défouler un peu avec un faux débat national et a tiré la chasse sur les cahiers de doléance. J'espère qu'à l'occasion des prochaines foires électorales, les politiciens LR-PS-EM auront à en répondre.

Sortir de la « démocratie » représentative pour aller vers une démocratie participative, ça devient urgent.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14338 Message par pimono » 12 janv. 2021, 16:26

Praséodyme a écrit :
12 janv. 2021, 16:22
Sortir de la « démocratie » représentative pour aller vers une démocratie participative, ça devient urgent.
c'est ce que proposait Ségolè Royale, mais vu comment elle s'est fait ringardiser par le système...
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14339 Message par Sifar » 12 janv. 2021, 16:41

ProfGrincheux a écrit :
12 janv. 2021, 16:07
alexlyon a écrit :
12 janv. 2021, 15:05
Sortir de la démocratie plutôt.
Ce n’est pas ce que dit Goldo. Ni ce que je dis. Je ne sais pas ce que Sifar dit là dessus. C’est vous qui le dites.
Je pense que la démocratie, la royauté, le règne du parti... tout cela n'a pas d'importance.
Ce qui compte, c'est la qualité des hommes de pouvoir, donc des hommes.

Le principal critère de jugement d'un système politique est donc celui de sa capacité à placer des hommes de valeur aux bonnes places.
Force est de constater qu'en Occident, c'est devenu faux.

Le deuxième critère est la capacité à agréger, à rassembler. Là aussi, les démocraties occidentales ne brillent pas.
Tout le reste, c'est du vent.

Le candidat A fait 51% contre B et ses 49%, il est donc démocratiquement élu et a l'essentiel des pouvoirs pendant 5 ans. Pourquoi ne pas jouer aux dés ?

La démocratie n'a pas pour but de choisir le meilleur, avec le postulat que plus de gens votent pour une personne, plus cette personne est la meilleure pour gouverner le pays à ce moment.
Elle a pour seul but de créer le consensus, en expliquant à ceux qui ont perdu de 3% que la victoire de leurs adversaires est juste, provisoire et que le peuple a parlé.
Ce consensus apaise les tensions et évite le recours à la violence.
La fraude, lorsqu'elle est aussi évidente que lors de l'élection de 2020, brise le consensus. Ergo, elle nous rapproche de la violence.
Relier la maîtrise des sciences dures à un objet du désir directement accessible, comme son utilisation pour régler les problèmes de la planète ou des gens en général, c’est se méprendre sur la réelle complexité des choses.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14340 Message par Goldorak2 » 12 janv. 2021, 16:45

Sifar a écrit :
12 janv. 2021, 10:34
clarine a écrit :
12 janv. 2021, 07:55
Sifar a écrit :
11 janv. 2021, 23:21
Les démocrates ont fraudé massivement.
Preuves ?

La répétition ad libitum de cette assertion n'en fait pas une vérité.
Ces preuves ont été fournies dans le fil ad hoc. Si tu n'avais pas d'a priori, tu n'aurais pas besoin de les demander. Des videos, des nombres de votants, des taux de rejets, des courbes mathématiquement impossibles, je peux continuer ad nauseam. ( De nombreux témoignages sous serment, ce qui évite le testis unus, testis nullus.
Pour le rejet des plaintes, pour des motifs de non pro forma, devant les tribunaux, on sait à quoi s'attendre d'un juge démocrate, et je pense grosso modo que les juges républicains ont eu la trouille, une trouille physique.
Ils habitent nécessairement dans l'état où la fraude a été commise, probablement plus souvent intra muros dans ces grandes villes où la fraude a été commise.
Ils sont à la merci d'un zinzin BLM.
D'autres ont du reculer devant l'énormité de ce qui se présentait à eux, je pense à la Cour Suprême, qui n'a pas suivi l'adage: de minimis non curat praetor. C'est son rôle de s'occuper des grandes choses, elle a choisi la voie du
quieta non movere.
Mettre le doigt dans cet engrenage, accepter d'étudier les plaintes sur le fond,
c'est braquer l'opinion publique sur ces fraudes et des troubles civils assurés. D'autant que la fraude est constituée de deux étages: primo, celle prévue avant le vote, assez bien faite, le nec plus ultra de la manip' électorale. secundo celle faite dans la nuit in extremis quand l'ampleur du vote Trump a été connue et que la nécessité d'une fraude supplémentaire est apparue. Celle-ci, horresco referens, a été a contrario très grossière.
La conséquence, un président élu de jure mais qui est de facto illégitime. On rentre en terra incognita, on risque le bellum omnium contra omnes.
Quel message parfait encore !

Les juges républicains ou simplement honnêtes auront sans aucun doute manqué de courage.

Et l'Amérique, et même l'occident paiera très cher cette lâcheté à courte vue.

Les USA (et l'occident à sa suite car inévitablement, la pratique américaine de fraude électorale va se diffuser dans les milieux mondialiste) perd le magister moral démocratique.
Le gvt mondialiste progressiste va aussi perdre un peu plus la prise en compte des intérêts du peuple car le vote n'a plus à être respecté (comme la fraude a fonctionné sans dommage, ils continueront si nécessaire). Et les mondialistes progressistes américains vont tout se permettre et surtout n'importe quoi. Ca a déjà commencé avec la chasse aux sorcières engagée par les démocrates bien pire que celle de maccarty et plus globalement la chasse aux mâles blancs dans leur pays. Les démocrates poursuit et accélère une dékoulakisation moderne.

C'est le deuxième hurbis des mondialistes... le 1er était la chute de l'URSS et du modèle communiste en 1989.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14341 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 17:29

Sifar, qui sont les hommes de qualité? Comment les reconnaissez-vous? Comment évitez vous leur contestation par les médiocres dans le cadre de l’individualisme démocratique?
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14342 Message par alexlyon » 12 janv. 2021, 17:32

Voir sur le sujet avec le PCC, plutôt que les partis occidentaux (le niveau de vie et d'instruction du peuple consentant en découlent).

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14343 Message par Sifar » 12 janv. 2021, 17:43

ProfGrincheux a écrit :
12 janv. 2021, 17:29
Sifar, qui sont les hommes de qualité? Comment les reconnaissez-vous? Comment évitez vous leur contestation par les médiocres dans le cadre de l’individualisme démocratique?
Je ne sais pas. J'ai envie de répondre comme Saint-Augustin à propos du temps.
Relier la maîtrise des sciences dures à un objet du désir directement accessible, comme son utilisation pour régler les problèmes de la planète ou des gens en général, c’est se méprendre sur la réelle complexité des choses.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14344 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 18:10

Sifar a écrit :
12 janv. 2021, 17:43
ProfGrincheux a écrit :
12 janv. 2021, 17:29
Sifar, qui sont les hommes de qualité? Comment les reconnaissez-vous? Comment évitez vous leur contestation par les médiocres dans le cadre de l’individualisme démocratique?
Je ne sais pas.
Cette réponse vous honore.
J'ai envie de répondre comme Saint-Augustin à propos du temps.
Go ahead!
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14345 Message par Sifar » 12 janv. 2021, 18:11

Je sais ce qu'est le temps quand on ne me le demande pas, mais pas quand on me le demande.
Relier la maîtrise des sciences dures à un objet du désir directement accessible, comme son utilisation pour régler les problèmes de la planète ou des gens en général, c’est se méprendre sur la réelle complexité des choses.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14346 Message par Praséodyme » 12 janv. 2021, 18:18

Sifar a écrit :
12 janv. 2021, 16:41
Je pense que la démocratie, la royauté, le règne du parti... tout cela n'a pas d'importance.
Ce qui compte, c'est la qualité des hommes de pouvoir, donc des hommes.

Le principal critère de jugement d'un système politique est donc celui de sa capacité à placer des hommes de valeur aux bonnes places.
Force est de constater qu'en Occident, c'est devenu faux.

Le deuxième critère est la capacité à agréger, à rassembler. Là aussi, les démocraties occidentales ne brillent pas.
Tout le reste, c'est du vent.

Le candidat A fait 51% contre B et ses 49%, il est donc démocratiquement élu et a l'essentiel des pouvoirs pendant 5 ans. Pourquoi ne pas jouer aux dés ?

La démocratie n'a pas pour but de choisir le meilleur, avec le postulat que plus de gens votent pour une personne, plus cette personne est la meilleure pour gouverner le pays à ce moment.
Elle a pour seul but de créer le consensus, en expliquant à ceux qui ont perdu de 3% que la victoire de leurs adversaires est juste, provisoire et que le peuple a parlé.
Ce consensus apaise les tensions et évite le recours à la violence.
La fraude, lorsqu'elle est aussi évidente que lors de l'élection de 2020, brise le consensus. Ergo, elle nous rapproche de la violence.
Confier le pouvoir aux meilleurs, cela porte un nom : Aristocratie.
(aristos : excellent, le meilleur, le plus brave et kratos : pouvoir)

En France, le pouvoir judiciaire n'est pas démocratique, il est confié à des personnes ayant réussi un concours de la magistrature, à cet égard, ce sont les meilleurs des candidats. La seule exception est la constitution du jury de citoyens tirés au sort pour la cour d'assise.

Les pouvoirs exécutifs et legislatifs sont supposés démocratiques, mais la « démocratie » représentative est une construction visant à légitimer une oligarchie via le vote populaire.

Si l'on postule que l'exercice du pouvoir ne peut se passer de représentation, alors un tirage au sort est aussi pertinent qu'une élection. Non pas pour désigner un unique élu, ce serait trop aléatoire, mais pour désigner une assemblée et à condition que les décisions importantes soient in fine soumises à l'approbation de l'ensemble des citoyens par referendum.
« Toute discussion politique dans un pays sans souveraineté est une discussion de bistrot. »
Pierre-Yves Rougeyron
https://www.youtube.com/watch?v=ZpUCIMUxpuU

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14347 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 18:24

Goldorak2 a écrit :
12 janv. 2021, 16:45
C'est le deuxième hurbis des mondialistes... le 1er était la chute de l'URSS et du modèle communiste en 1989.
Il y eut en effet hubris et complaisance. La, c’est bel et bien la gueule de bois. L’exemple chinois montre qu’un développement économique de type capitaliste n’engendre pas les institutions de la démocratie libérale. Or c’était ce qu’on s’autorisait à penser dans les milieux autorisés.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14348 Message par Sifar » 12 janv. 2021, 18:35

Praséodyme a écrit :
12 janv. 2021, 18:18
En France, le pouvoir judiciaire n'est pas démocratique, il est confié à des personnes ayant réussi un concours de la magistrature, à cet égard, ce sont les meilleurs des candidats.
J'ai de grandes réserves quant au mode de sélection des magistrats et des médecins. Ces concours favorisent les candidats qui ont une bonne mémoire ( bien), sont appliqués et tenaces ( bien. )
Il ne me semble pas qu'ils fassent une grande part à la puissance cognitive, à l'imagination, à l'indépendance d'esprit ou au sens logique, je dis le moins pour dire le plus.
Relier la maîtrise des sciences dures à un objet du désir directement accessible, comme son utilisation pour régler les problèmes de la planète ou des gens en général, c’est se méprendre sur la réelle complexité des choses.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14349 Message par ProfGrincheux » 12 janv. 2021, 18:41

Praséodyme a écrit :
12 janv. 2021, 18:18
Si l'on postule que l'exercice du pouvoir ne peut se passer de représentation, alors un tirage au sort est aussi pertinent qu'une élection. Non pas pour désigner un unique élu, ce serait trop aléatoire, mais pour désigner une assemblée et à condition que les décisions importantes soient in fine soumises à l'approbation de l'ensemble des citoyens par referendum.
Un coup de dès jamais n’abolira le hasard. Un tirage au sort peut il être trop aléatoire?

C’est une idée qui n’a jamais été tentée mais qui a été imaginée en plus radical encore par Borges dans La loterie de Babylone. Ne voudriez vous pas l’expérimenter dans le cadre municipal d’abord? À Paris par exemple.

On pourrait faire aussi de la démocratie directe pure par internet, mais il faudrait y passer plusieurs heures par jour. Ça demanderait une organisation économique assez différente de la présente.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14350 Message par Praséodyme » 12 janv. 2021, 19:09

ProfGrincheux a écrit :
12 janv. 2021, 18:41
Praséodyme a écrit :
12 janv. 2021, 18:18
Si l'on postule que l'exercice du pouvoir ne peut se passer de représentation, alors un tirage au sort est aussi pertinent qu'une élection. Non pas pour désigner un unique élu, ce serait trop aléatoire, mais pour désigner une assemblée et à condition que les décisions importantes soient in fine soumises à l'approbation de l'ensemble des citoyens par referendum.
Un coup de dès jamais n’abolira le hasard. Un tirage au sort peut il être trop aléatoire?
Ce sont les conséquences qui seraient trop aléatoires avec un dictateur ou un triumvirat tiré au sort, on pourrait tomber sur des cinglés, des mal-intentionnés, des incapables. Pour une assemblée de 300 personnes, le risque est dilué. On peut même aider le hasard pour constituer un échantillon représentatif, comme cela a été fait pour désigner la convention citoyenne pour le climat.
C’est une idée qui n’a jamais été tentée
Faut jamais dire jamais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirage_au ... Historique
mais qui a été imaginée en plus radical encore par Borges dans La loterie de Babylone. Ne voudriez vous pas l’expérimenter dans le cadre municipal d’abord? À Paris par exemple.
Oui, plus l'enjeu est petit, plus l'expérience est aisée à tenter.
Concernant l'exemple de la convention citoyenne pour le climat, l'enjeu est restreint dans la mesure où les propositions qu'ils ont émises seront copieusement ignorées par nos élus. C'était courru d'avance.
On pourrait faire aussi de la démocratie directe pure par internet, mais il faudrait y passer plusieurs heures par jour. Ça demanderait une organisation économique assez différente de la présente.
D'abord, on n'est pas obligé de réformer et de changer les lois tous les quatre matins. Les Belges s'en sortent très bien la moitié du temps sans gouvernement fédéral : on gère les affaires courantes et on fout la paix aux gens. Parfois, avec parcimonie, il faut réformer pour améliorer le système. Qu'une assemblée des représentants élus, tirés au sort ou bien sélectionnés pour leurs compétences planchent sur des projets en étant dédommagés pour leur travail et qu'ils soumettent ces projets à notre souveraineté. Si nous devons voter quatre fois par an pour approuver ou rejeter ces propositions, ça ne me paraît pas insurmontable. Et que ceux qui ne se sentent pas concernés s'abstiennent.
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