Je ne vais répondre qu'à cela :
franckyfranck a écrit : ↑12 févr. 2019, 12:16
Jeffrey a écrit :
Je me demande comment on peut écrire autant de conneries avec autant d'assurance, sans aucune connaissance factuelle ?
Bon écoutes, j'évites en général de poster des remarques méprisantes dès que je réponds à un post avec lequel je ne suis pas d'accord. De ton coté, tu ne peux pas t'en empécher. Car ce n'est pas la premiére fois.
C'est une question de point de vue. Dire à quelqu'un qu'il écrit des conneries, ce n'est pas forcément faire preuve de mépris. Moi je te le dis ouvertement parce que je le pense, c'est tout. Si tu n'es pas capable de l'entendre aussi objectivement, c'est ton problème, et ce n'est pas nécessairement une question de mépris. Ce n'est pas à toi de définir ce que tu conçois unilatéralement comme mode d'expression admissible. Pour ton information, je ne te méprise pas. Si je te méprisais, je ne te répondrais pas. Par exemple, cherche dans mes posts le nombre de fois où j'ai répondu à Emile, cela te donnera une estimation de la marge de considération que je vous porte séparément.
Sur le fond de ce qui me fait dire que tu dis des conneries, je peux argumenter. Tu exprimes un point de vue sans faire de distinction entre une opinion et un argumentaire factuel.
Par exemple, tu parles de l'échec des programmes HLM. C'est proprement ridicule. Allez, je vais le dire autrement : n'importe quelle donnée facilement accessible sur le net montre que ton point de départ n'a aucune réalité factuelle. Les HLM sont en croissance en matière de demande depuis 30 ans, et occupent une part croissante du pourcentage d'habitats. Comment alors départir ce qui est ton opinion d'un réel constat tangible ? Impossible.
Regarde, je viens de répondre à Gilles C sur les perspectives sociales. Je n'ai pas donné d'ancrage factuel, juste une opinion. Gilles C m'a répondu avec l'expression d'une perception différente des situations, il a même objectivé avec des données globales d'alphabétisation. Mais d'un côté comme de l'autre, il s'agit de l'expression d'une opinion, donc opposable, et cela ne me viendrait pas à l'idée de lui répondre qu'il a tout faux.
Je viens de poster sur un autre fil à propos du pourcentage de résidences susceptibles d'être chauffées au bois. Là, il s'agit de données qu'il est possible de recouper. Conclure que ce mode de chauffage ne constitue pas une perspective universelle pour réaliser une transition écologique est presque évident, pour peu qu'on se départisse d'un point de vue revendicateur.
Je pense que tu n'es jamais en position de comprendre ou de mettre en œuvre ces deux types de contributions, qui pour moi sont profondément différentes. Il en résulte une bouillie infâme à laquelle surenchérit un gagman de compét comme Ben qui conclue en exprimant que les pauvres ne sont pas assez pauvres pour réaliser pleinement la place qui leur revient de droit dans la société.
A mon sens, tout ceci pourrait changer si tu réalisais qu'il y a une différence entre une opinion et une collection de faits. On peut fort bien s'exprimer selon un axe ou un autre, mais l'essentiel est qu'il n'y ait pas confusion dans sa tête au moment de l'exprimer. Faute de quoi, c'est soit de l'utopie, soit l'expression d'un ramassis de frustrations personnelles, soit une forme de tribune pour se faire plaisir.
franckyfranck a écrit :
Maintenant je vais te dire j'essaie de débattre sur ce forum. Je trouve regrettable que, qui plus est un modérateur fuie le débat et se réfugie dans le dénigrement des gens qui font vivre le forum.
C'est habituel de critiquer mon statut de modération; Figure toi que de mon point de vue, tu n'es pas en mesure d'apprécier exactement ce qu'est mon rôle de modérateur. Par exemple, ce matin, il y a une alerte précisément sur ce fil, suite aux propos d'une personne, une autre trouve qu'elle est raciste et incite à la haine. Saurais-tu retrouver au pif qui ça peut être ? Que vais je faire ? rien , je pense que chacun s'est exprimé avec assez de retenue et de clarté pour qu'on saisisse les intentions, et qu'il appartient justement de faire la part des choses entre un énoncé de faits sociétaux -qui sont objectivables - et les solutions qui pourraient être mises en œuvre.
Alors à ton avis, qui a fait une alerte sur qui, et pourquoi ?
Voilà, globalement, je fais un travail de modération, je n'ai pas la prétention d'être très bon dans ce travail, mais quand tu dis par exemple que je fuis le débat, n'importe quelle personne pas bouchée ici t'assurera du contraire. Limite entre l'objectivité et le parti pris relatif à une opinion, encore une fois.
franckyfranck a écrit :
Oui je suis ***, je n'ai pas fait X-Mines. Je le conçois très bien. Mais puisque tu semble être supérieur, dis moi, Maitre pourquoi as tu besoin de rabaisser les autres intervenants pour surnager dans tes débats ?
C'est ton point de vue, pas le mien. Je me balance complètement de ton cursus scolaire.
Contrairement à toi, tu devrais observer que je ne hiérarchise jamais les individus relativement à une position sociale. Je n'ai aucun état d'âme à exprimer mes raisonnements, même s'ils heurtent ta susceptibilité.
Quand je m'exprime sur un sujet, je choisis soit d'observer une prudence relationnelle, soit de ne pas l'observer, et dans ce cas, je m'exprime avec le plus de rationalité possible. Le problème encore une fois est que tu ramènes cette expression à une confrontation de points de vue basée sur une opinion. Cela peut être le cas, mais pas systématiquement. Si tu exprimes quelque chose et que je te réponds le contraire, il est possible que je le fasse par une simple expression d'un rationalisme et d'une logique plus efficace. Et dans ce cas, c'est toi qui le perçois comme étant une forme d'expression supérieure. Mais demande toi si cela vient de ma simple expression ou d'une appréciation générale que tu es en mesure de porter sur mes interventions ?
franckyfranck a écrit :
Tu dois être équipé pour débattre, et je sais que tu peux le faire.
Je pense la même chose réciproquement, comme dit plus haut, mais je pense qu'il y a une problématique de discernement des modalités de construction d'un argument soit sur un faisceau de faits, soit sur une construction mentale a priori des faits.
franckyfranck a écrit :
franckyfranck a écrit :
Tant que l'on ne retourne pas cette hiérarchie sociale perçue il sera quasi impossible de faire migrer les gens. Ou plus exactement cela prendra des années avant que la nouvelle hiérarchie soit intégrée.
Tu crois vraiment que t'es en haut de l'échelle sociale ?
impressionnant.
A vouloir me carricaturer tu finis par en écrire des choses que tu sais fausses.
Quel est le principe d'action d'une caricature d'après toi ? Tu crois que ce n'est pas clair dans mon esprit ? Pourquoi crois tu que j'emploie cette caricature extrêmale ? Tu te dis qu'elle est inefficace parce que justement tu vas en rejeter la portée parce que tu as saisi que c'est une caricature ?
Tu devrais réfléchir à cela, plutôt que de me dire que c'est à moi de changer mon mode d'expression. Qui de nous deux est en mesure de progresser sur cette question, au vu des enjeux, qui est en mesure d'y gagner le plus ? A toi de voir.
franckyfranck a écrit :
Tu sais je pense que "l'échelle sociale" est relative. Pour certains le summum de la réussite c'est être Président de la République. Pour d'autres c'est être Jeff Bezos, Steve Jobs ou autres. Pour d'autres encore c'est être prix nobel. Et tu le sais.
Oui je sais. Mais peut être que tu ne comprends pas que de nombreuses personnes ne conçoivent pas les rapports sociaux comme l'expression d'une hiérarchie, simplement comme l'opportunité d'occuper une place. C'est fort intéressant de diversifier ses relations, parce que justement, ces approches relationnelles hiérarchiques se retrouvent toujours très prégnantes quand on fréquente des milieux universitaires, médicaux, et d'entreprise (pas mal de connaissances ayant "réussi" dans les boites en général, tu t'en doutes).
Mais ces approches sont totalement absentes quand je me replonge dans des milieux ouvriers, familiaux ou géolocalisés, y compris associatifs par exemple. Je pense que tu ne le perçois pas correctement de par l'exiguïté relative de ton champ relationnel (pas en nombre, mais en diversité).
franckyfranck a écrit :
Et donc je parlais de la hiérarchie telle que perçue par les classes moyennes françaises.
Bah c'est exactement cela, je pense que tu n'as aucune idée réelle de la question. Je ne me sens même pas capable de la définir de manière universelle, alors c'est te dire...
franckyfranck a écrit :
Pas telle que perçue par FF. Et du fait que la vie en pavillon était perçue comme supérieure en tout point à la vie en appartement et que c'est un totem. Un peu comme chez certains riches il faut habiter le 75007 (quand pour d'autres ce sera ailleurs). Bref. Chaque communauté a ses totems.
Encore une fois, peut être qu'avec la multiplication des soulignements tu vas saisir, tu es uniquement dans l'expression d'une opinion, mais certainement pas dans la perception objective des appréciations réelles des français sur cette question.
Tu projettes un schéma hiérarchique inventé ou fantasmé sur des arbitrages des français. Je t'ai donné une source pour le réaliser : on définit une norme de surpeuplement en France (nombre de m² par personne), et cette norme est dépassée dans presque 50% des cas en HLM et pratiquement jamais en résidence individuelle. Tu devrais simplement rentrer ce facteur dans ton modèle cognitif qui te permet d'apprécier les raisons qui poussent les gens à acquérir un habitat individuel. Mais non, tu ne l'as pas fait. opinion ou raison ?
franckyfranck a écrit : Mais ma situation me satisfait pleinement et je n'aurai pas l'indécence de m'en plaindre. Et si beaucoup des gens pourtant favorisés de ce forum avaient une attitude plus positive envers eux même et les autres, leur vie serait plus simple.
Là également, croire que le regard qu'on porte sur le monde est le bon regard en ce sens qu'il est salvateur, c'est une forme d'opinion castratrice et faussée des débats. Pour ma part, je suis convaincu que la vie des gens serait plus simple s'ils étaient capables - par leurs capacités comme par leurs démarches - de faire la part des choses entre un choix collectif et des choix individuels, et qu'ils aient la force suffisante pour assumer l'un ou l'autre selon les circonstances.