L'euro a-t-il appauvri les français ?

[Manfred]

France et Angleterre n'ont pas eu besoin de l UE pour être alliés pendant les deux GM. L une et l autre ont des traités d amitié et de coopération indépendement de l UE.
Se mettre dans une union à 28 ne rend pas plus fort, ça multiplie juste les sources de desacords et râlentit tous les pays au final.

Songez à une classe surchargée avec des élèves de niveaux très différents...

Comment se réarmer rapidement sans une industrie puissante? Donc il faut l'Allemagne.

Curieux raisonnement puisque c'est largement du fait de l'Allemagne si l'industrie française s'est effondrée ces 20 dernières années.

[ProfGrincheux]

C’est probable.
Néanmoins ne pas mettre du « démocratique » partout.

Par exemple : une banque centrale (qu’elle soit nationale ou européenne) doit elle être démocratique ?

• Soit elle est indépendante, dans ce cas, elle peut avoir une vue pragmatique et purement économique (avec des paramètres qui nous dépassent voire nous déplaisent, voire nous paraissent être à l’encontre de nos intérêts).

• Soit elle dépend directement de l’état - d’un chef démocratiquement élu pour faire simple, qui en serait le décideur le temps de son mandat- auquel cas la vue sera moins pragmatique, plus « clientéliste » et électorale. En gros favoriser une victoire à une élection, plutôt qu’une vision économique & pragmatique LT.

Imo, si les principales Banques centrales (USA, UE, UK, ... ), sont indépendantes des gouvernements c’est pour une raison simple : la stabilité monétaire et financière d’un pays est devenu bien trop importante pour la laisser à des politiciens (qui ont parfois des défauts, même si ils sont "démocratiques").

Là, c'est une question profonde. Une banque centrale (on devrait dire institut d'émission monétaire) est un organe étatique régalien. Comme la justice ou la collecte des impôts en quelque sorte.

Il faut éviter à tout prix qu'ils soient privatisés.

On peut imaginer d'élire les juges, ça se fait aux USA. On peut rendre la justice indépendante et il y a de bonnes raisons pour celà.

Élire le percepteur est une idee qui serait très populaire, je pense.

Une banque centrale indépendante avec un mandat est une invention récente mais ça ne semble pas faire ce que prévoyait le grand promoteur de la théorie, le regrettable Milton Friedmann. Ça ressemble plutôt à une machine à accumuler des créances irrécouvrables et à en neutraliser l'effet jusqu'au décès des créanciers.

[Pi-r2]

Néanmoins ne pas mettre du « démocratique » partout.

Doivent être démocratiques toutes les questions qui ne peuvent être tranchées par un raisonnement rigoureux.
Donc toutes les notions d'orientations par exemple, y compris pour une banque centrale (inflation ou chômage ? )

L'exemple type de ce qu'est une question parfaite en démocratie: de quel côté doit on rouler sur la route. Une question non technique, purement dichotomique, et à la réponse de laquelle tout le monde doit se soumettre par un impératif extérieur à la simple dictature de la majorité.

L'exemple type de ce qui n'aurait pas du être démocratique (et de toutes façons on s'est assit dessus), un traité européen de 192 pages...

[Vincent92]

C'est un grand classique des arguments pro EU. Au final, tu décris un monde multipolaire. Sauf que c'est faux et démenti constamment.

Je prends donc note que les USA, la Russie, la Chine, l'Inde n'existent pas comme entités géopolitiques.

Non, il s'agit de pays. Pays qui vont se rejoindrent et signer des accords sur certains sujets et être en total divergences sur d'autres.
Il n'y a pas de rejet d'un bloc par un autre comme c'était le cas pendant la guerre froide. Les intérêts des pays sont imbriqués.

Qu'est ce que c'est que la francophonie, le Commonwealth, l'hispanophone, le G8,...?

Des coquilles vides.

Je ne comprends pas qu'on puisse écrire ca. La France serait une puissance nettement moins importante sans la francophonie.
Elle en est où elle en est notamment grâce à ce qu'on appelle péjorativement la "France-Afrique".
Quant aux G8/G20, ces instances ont conclus beaucoup d'accords - plus ou moins contraignants - internationaux.

La réalité est qu'un jour on va voir le président de la république française qui va proclamer son grand soutient à l'UE et le lendemain il va aller en Chine et signer un accord franco-chinois pour mieux se battre contre les industrielles Allemands qui font la même chose.
On nous dit aussi qu'il faut faire l'Europe pour avoir des géants Européens, lorsque c'est le cas la commission Européenne - en vertu de la lutte contre les monopoles - interdit souvent les fusions. Quand Renault achète Nissan c'est par exemple pour mieux lutter contre Benz qui rachète Chrysler.
Le monde d'aujourd'hui n'est pas un monde multipolaire. C'est un monde d'imbrication d'intérêts. Et le périmètre de l'UE ne correspond pas aux intérêts des entreprises par exemple.

Comment expliques tu que les milieux économiques soient tant attachés au marché unique?

Les milieux économiques ont tout intérêt à ce que la circulation des biens et capitaux soient fait sans entrave et que le pouvoir des états soient le plus faible possible. S'il pouvait le faire à l'échelle mondiale, cela serait encore mieux.

Si nous pensons que c'est mauvais que des petits enfants chinois travaillent quelque part dans un sous sol pour faire des vêtements et si nous pensons qu'il est mauvais qu'il y a des désastres écologiques dans les productions de produits, il est vrai que la France ne peut pas exiger que ca change.
Mais, en fait, il faut faire comme les autres. Par exemple, comme le "Cairns". Les pays se rassemblent sur un intérêt commun (en matière agricole pour ce groupe). Puis ils se réunissent dans d'autres cercles pour défendre d'autres intérêts.
Ce qui est absurde avec l'UE est qu'on postule que nous avons les mêmes intérêts car proche géographiquement.

Et culturellement.

Un Anglais est culturellement très éloigné d'un Suédois, un Grec est culturellement très éloigné d'un Allemand.
Il y a des points communs mais plus il y aura de pays moins il y aura de points communs. Je rappelle qu'il était question de faire rentrer la Turquie. Quel point commun avec les français?

L'UE n'a pas la taille critique pour les résoudre mais encore moins l'Allemagne, la France ou la Catalogne.Les chamailleries des peuples européens et leurs lubies internes sont grotesques et ne font l'affaire que de leurs adversaires.

Oui, il n'aurait pas fallu prendre la Roumanie, la Bulgarie, Chypre, Malte (au moins). La Grèce et la Hongrie n'ont pas été des réussites non plus. On a échappé à la Turquie heureusement.

Ce que tu dis est contradictoire au premier abord car tu dis que l'UE (28 pays quand même!) qu'est pas assez grosse et en même temps qu'il faut être plus sélectif. Et, en même temps, en parfaite accord avec ce que je dis (il faut plutôt se rassembler avec les pays qui pensent pareil sur un sujet précis).

Il n'y a que deux possibilités pour que l'UE fonctionne :
- On délègue tout à l'UE qui dirige l'Europe comme les Etats Unis dirigent les différents Etats et espérant que les peuples vont se laisser faire (sans peuple européen, bonne chance)
- On sort et on se rapproche de pays du même intérêt sur un problème précis. Que se soit sur le climat, sur la fiscalité ou sur le risque des différents bloquent, rien d'interdit des pays de se rassembler sur un sujet où ils convergent.
Je rappelle quand même que la France est engagé dans tout un tas (des centaines) d'accords internationaux. Sortir de l'UE ce n'est pas devenir la Corée du Nord.

Non, c'est devenir le Portugal. Que j'aime beaucoup ainsi que les portugais, ce n'est pas le problème.

Il n'est pas possible de déléguer à l'UE les prérogatives de l'Etat regalien,la question qui se pose est s'il faut revenir sur la délégation de l'émission de la monnaie qui est définitivement une prérogative régalienne ou s'il faut lui donner plus de responsabilités pour determiner la politique sociale, commerciale et fiscale. Ça ne passera pas sans surcroît de démocratie et sans la montée en puissance du Parlement.

Oui, je le pense aussi. C'est pour cela qu'il est ridicule de continuer dans l'UE.

[ProfGrincheux]

France et Angleterre n'ont pas eu besoin de l UE pour être alliés pendant les deux GM. L une et l autre ont des traités d amitié et de coopération indépendement de l UE.
Se mettre dans une union à 28 ne rend pas plus fort, ça multiplie juste les sources de desacords et râlentit tous les pays au final.

Songez à une classe surchargée avec des élèves de niveaux très différents...

Comment se réarmer rapidement sans une industrie puissante? Donc il faut l'Allemagne.

Curieux raisonnement puisque c'est largement du fait de l'Allemagne si l'industrie française s'est effondrée ces 20 dernières années.

La responsabilité de la France est définitivement engagée dans ses présentes difficultés. La paix sociale y est bien chère et le raisonnement politique bien pauvre.

Mais effectivement l'Allemagne a eu une politique à courte vue en exportant sa déflation salariale. Ils ont un grand avantage c'est que c'est eux qui doivent faire le choix entre un effondrement de leurs banques et un univers de taux faibles perpétuel. Tout ça pour ne pas euthanasier le rentier....

[Vincent92]

Les états européens ont tout intérêt à s'allier.

Quels sont leur intérêts communs par exemple? Sur quelles questions majeures les 28 états devraient s'allier accorder?

La culture, l'éducation, la fiscalité, l'équipement, l'immigration, l'écologie.

Et la protection sociale.

Et surtout, ne pas oublier, se mettre dans les conditions pour pouvoir si besoin est former une coalition, réarmer rapidement et construire une capacité militaire dissuasive indépendamment des USA qui peuvent laisser tomber l'OTAN s'ils le trouvent bon. C'est pour ça que je regrette le Brexit, les Anglais sont les seuls européens avec les français à ne pas avoir oublié ce détail. Il y a des puissances agressives à l'Est et (potentiellement) au Sud.

Tu dis dans le message précédent :

Il n'est pas possible de déléguer à l'UE les prérogatives de l'Etat regalien,la question qui se pose est s'il faut revenir sur la délégation de l'émission de la monnaie qui est définitivement une prérogative régalienne ou s'il faut lui donner plus de responsabilités pour determiner la politique sociale, commerciale et fiscale

Soit tu penses que c'est à l'UE de définir des sujets comme la fiscalité soit tu penses que c'est aux Etats. Je pense personnellement que c'est aux Etats, avec comme corollaire qu'on ne peut pas avoir une zone ouverte à tout vent. Sinon, il y a forcément du dumping.
On voit parfaitement concernant l'immigration que les peuples ne sont pas d'accord. La France (je parles des décideurs) et l'Allemagne sont pro-immigration quand les pays de l'Est ou l'Italie sont très hostiles. Il n'y a pas d'accord possible.
Et c'est pareil sur la fiscalité ou l'écologie. Chacun pays pense différemment (population culturellement différente, géographie différente, intérêts économique différents,...).
Ce n'est pas parce que les états sont géographique "proches" (proche c'est quand même très relatif) qu'ils pensent pareil.

[Vincent92]

France et Angleterre n'ont pas eu besoin de l UE pour être alliés pendant les deux GM. L une et l autre ont des traités d amitié et de coopération indépendement de l UE.
Se mettre dans une union à 28 ne rend pas plus fort, ça multiplie juste les sources de desacords et râlentit tous les pays au final.

Songez à une classe surchargée avec des élèves de niveaux très différents...

Comment se réarmer rapidement sans une industrie puissante? Donc il faut l'Allemagne.

La France et l'Allemagne n'ont pas besoin de l'UE pour cela. Ils ont d'ailleurs signé le 22 janvier un accord - Aix-la-Chapelle - qui dit que la France doit facilité l'entrée de l'Allemagne au conseil des 5 (accord d'ailleurs défavorable aux français car si la France s'engage - même si c'est de l'engage sans contrainte derrière - sur plein de trucs et l'Allemagne ne s'engage sur rien. Mais que le prisme journalistique n'a traité qu'en relevant les fake news de MLP et NDA).
La France signe régulièrement des accords de coopération entre Etats sans être dans le contexte de l'UE.

[achillemo]

France et Angleterre n'ont pas eu besoin de l UE pour être alliés pendant les deux GM. L une et l autre ont des traités d amitié et de coopération indépendement de l UE.
Se mettre dans une union à 28 ne rend pas plus fort, ça multiplie juste les sources de desacords et râlentit tous les pays au final.

Songez à une classe surchargée avec des élèves de niveaux très différents...

Comment se réarmer rapidement sans une industrie puissante? Donc il faut l'Allemagne.

La Russie n a pas grand chose comme industrie hors armement, pourtant son armée est puissante.

Tu comptes demander à Moulinex et Panzani de faire des Rafales et missiles?
Aujourd'hui l essentiel dans une armée ce sont l aviation et les missiles, voire les sous marins et les navires. Ce sont des industries spécifiques que nous avons encore.

On a pas besoin de l Allemagne plus que ça.

[Vincent92]

France et Angleterre n'ont pas eu besoin de l UE pour être alliés pendant les deux GM. L une et l autre ont des traités d amitié et de coopération indépendement de l UE.
Se mettre dans une union à 28 ne rend pas plus fort, ça multiplie juste les sources de desacords et râlentit tous les pays au final.

Songez à une classe surchargée avec des élèves de niveaux très différents...

Comment se réarmer rapidement sans une industrie puissante? Donc il faut l'Allemagne.

La Russie n a pas grand chose comme industrie hors armement, pourtant son armée est puissante.

Tu comptes demander à Moulinex et Panzani de faire des Rafales et missiles?
Aujourd'hui l essentiel dans une armée ce sont l aviation et les missiles, voire les sous marins et les navires. Ce sont des industries spécifiques que nous avons encore.

On a pas besoin de l Allemagne plus que ça.

A vrai dire c'est plutôt l'inverse. C'est l'Allemagne qui a besoin de la France. C'est d'ailleurs l'accord d'Aix-la-Chapelle. Il s'agit de placer l'Allemagne sous le bouclier nucléaire Francais.

les deux États, convaincus du caractère indissociable de leurs intérêts de sécurité, font converger de plus en plus leurs objectifs et politiques de sécurité et de défense, renforçant par là-même les systèmes de sécurité collective dont ils font partie. Ils se prêtent aide et assistance par tous les moyens dont ils disposent, y compris la force armée, en cas d’agression armée contre leurs territoires. Le champ d’application territorial de la deuxième phrase du présent paragraphe correspond à celui de l’article 42, paragraphe 7, du Traité sur l’Union européenne.

[ProfGrincheux]

Je prends donc note que les USA, la Russie, la Chine, l'Inde n'existent pas comme entités géopolitiques.

Non, il s'agit de pays. Pays qui vont se rejoindrent et signer des accords sur certains sujets et entre en total diggérences sur d'autres.

Un pays est une entité géopolitique.

La France serait une puissance nettement moins forte sans la francophonie.
Elle en est où elle en est notamment grâce à ce qu'on appelle péjorativement la France-Afrique.

La Françafrique est une structure de pouvoir dur, la Francophonie une structure de pouvoir mou, assez peu efficace d'ailleurs.

Quant aux G8/G20, ces instances ont conclus beaucoup d'accords - plus ou moins contraignants - internationaux

La réalité est qu'un jour on va voir le président de la république française qui va proclamer son grand soutient à l'UE et le lendemain il va aller en Chine et signer un accord franco-chinois pour mieux se battre contre les industrielles Allemands qui font la même chose.
On nous dit aussi qu'il faut faire l'Europe pour avoir des géants Européens, lorsque c'est le cas la commission Européenne - en vertu de la lutte contre les monopoles - interdit souvent les fusions. Quand Renault achète Nissan c'est par exemple pour mieux lutter contre Benz qui rachète Chrysler.
Le monde d'aujourd'hui n'est pas un monde multipolaire. C'est un monde d'imbrication d'intérêts. Et le périmètre de l'UE ne correspond pas aux intérêts des entreprises par exemple.

Comment expliques tu que les milieux économiques soient tant attachés au marché unique?

Les milieux économiques ont tout intérêt à ce que la circulation des biens et capitaux soient fait sans entrave et que le pouvoir des états soient le plus faible possible. S'il pouvait le faire à l'échelle mondiale, cela serait encore mieux.

C'est possible.

Si nous pensons que c'est mauvais que des petits enfants chinois travaillent quelque part dans un sous sol pour faire des vêtements et si nous pensons qu'il est mauvais qu'il y a des désastres écologiques dans les productions de produits, il est vrai que la France ne peut pas exiger que ca change.
Mais, en fait, il faut faire comme les autres. Par exemple, comme le "Cairns". Les pays se rassemblent sur un intérêt commun (en matière agricole pour ce groupe). Puis ils se réunissent dans d'autres cercles pour défendre d'autres intérêts.
Ce qui est absurde avec l'UE est qu'on postule que nous avons les mêmes intérêts car proche géographiquement.

Et culturellement.

Un Anglais est culturellement très éloignés d'un Suèdois, un Grec est culturellement très éloigné d'un Allemand.

Il y a une proximité culturelle immense dans l'Europe occidentale. La Grèce a été admise pour la fascination que la Grèce Antique a exercé sur les penseurs européens, notamment allemands.

Il y a des points communs mais plus il y aura de pays moins il y aura de points communs. Je rappelle qu'il était question de faire rentrer la Turquie. Quelle point commun avec les francais?

Si tu lis bien, je n'ai pas dit que j'approuvais le projet d'adhésion de la Turquie à l'UE.

L'UE n'a pas la taille critique pour les résoudre mais encore moins l'Allemagne, la France ou la Catalogne.Les chamailleries des peuples européens et leurs lubies internes sont grotesques et ne font l'affaire que de leurs adversaires.

Oui, il n'aurait pas fallu prendre la Roumanie, la Bulgarie, Chypre, Malte (au moins). La Grèce et la Hongrie n'ont pas été des réussites non plus. On a échappé à la Turquie heureusement.

Ce qui tu dis est contradictoire au premier abord car tu dis que l'UE (28 quand même!) qu'est pas assez grosse et en même temps qu'il faut être plus gros. Et, en même temps, en parfaite accord avec ce que je dis (il faut plutot se rassembler avec les pays qui pensent pareil sur un sujet précis).

Je pense que l'UE s'est trop agrandie et donc trop diluée.

Il n'y a que deux possibilités pour que l'UE fonctionne :
- On délègue tout à l'UE qui dirige l'Europe comme les Etats Unis dirigent les différents Etats et espérant que les peuples vont se laisser faire (sans peuple européen, bonne chance)
- On sort et on se rapproche de pays du même intérêt sur un problème précis. Que se soit sur le climat, sur la fiscalité ou sur le risque des différents bloquent, rien d'interdit des pays de se rassembler sur un sujet où ils convergent.
Je rappelle quand même que la France est engagé dans tout un tas (des centaines) d'accords internationaux. Sortir de l'UE ce n'est pas devenir la Corée du Nord.

Non, c'est devenir le Portugal. Que j'aime beaucoup ainsi que les portugais, ce n'est pas le problème.

Il n'est pas possible de déléguer à l'UE les prérogatives de l'Etat regalien,la question qui se pose est s'il faut revenir sur la délégation de l'émission de la monnaie qui est définitivement une prérogative régalienne ou s'il faut lui donner plus de responsabilités pour determiner la politique sociale, commerciale et fiscale. Ça ne passera pas sans surcroît de démocratie et sans la montée en puissance du Parlement.

Oui, je le pense aussi. C'est pour cela qu'il est ridicule de continuer dans l'UE.

Je pense au contraire qu'il faut créer un noyau dur dans l'UE.

[ProfGrincheux]

France et Angleterre n'ont pas eu besoin de l UE pour être alliés pendant les deux GM. L une et l autre ont des traités d amitié et de coopération indépendement de l UE.
Se mettre dans une union à 28 ne rend pas plus fort, ça multiplie juste les sources de desacords et râlentit tous les pays au final.

Songez à une classe surchargée avec des élèves de niveaux très différents...

Comment se réarmer rapidement sans une industrie puissante? Donc il faut l'Allemagne.

La Russie n a pas grand chose comme industrie hors armement, pourtant son armée est puissante.

Tu comptes demander à Moulinex et Panzani de faire des Rafales et missiles?
Aujourd'hui l essentiel dans une armée ce sont l aviation et les missiles, voire les sous marins et les navires. Ce sont des industries spécifiques que nous avons encore.

On a pas besoin de l Allemagne plus que ça.

A vrai dire c'est plutôt l'inverse. C'est l'Allemagne qui a besoin de la France. C'est d'ailleurs l'accord d'Aix-la-Chapelle. Il s'agit de placer l'Allemagne sous le bouclier nucléaire Francais.

les deux États, convaincus du caractère indissociable de leurs intérêts de sécurité, font converger de plus en plus leurs objectifs et politiques de sécurité et de défense, renforçant par là-même les systèmes de sécurité collective dont ils font partie. Ils se prêtent aide et assistance par tous les moyens dont ils disposent, y compris la force armée, en cas d’agression armée contre leurs territoires. Le champ d’application territorial de la deuxième phrase du présent paragraphe correspond à celui de l’article 42, paragraphe 7, du Traité sur l’Union européenne.

Voilà, c'est précisément la raison pour laquelle l'Allemagne a eu tort de priver d'oxygène l'économie française.

[Vincent92]

Je prends donc note que les USA, la Russie, la Chine, l'Inde n'existent pas comme entités géopolitiques.

Non, il s'agit de pays. Pays qui vont se rejoindrent et signer des accords sur certains sujets et entre en total diggérences sur d'autres.

Un pays est une entité géopolitique. (1)

La France serait une puissance nettement moins forte sans la francophonie.
Elle en est où elle en est notamment grâce à ce qu'on appelle péjorativement la France-Afrique.

La Françafrique est une structure de pouvoir dur, la Francophonie une structure de pouvoir mou, assez peu efficace d'ailleurs. (2)

Quant aux G8/G20, ces instances ont conclus beaucoup d'accords - plus ou moins contraignants - internationaux

La réalité est qu'un jour on va voir le président de la république française qui va proclamer son grand soutient à l'UE et le lendemain il va aller en Chine et signer un accord franco-chinois pour mieux se battre contre les industrielles Allemands qui font la même chose.
On nous dit aussi qu'il faut faire l'Europe pour avoir des géants Européens, lorsque c'est le cas la commission Européenne - en vertu de la lutte contre les monopoles - interdit souvent les fusions. Quand Renault achète Nissan c'est par exemple pour mieux lutter contre Benz qui rachète Chrysler.
Le monde d'aujourd'hui n'est pas un monde multipolaire. C'est un monde d'imbrication d'intérêts. Et le périmètre de l'UE ne correspond pas aux intérêts des entreprises par exemple.

Comment expliques tu que les milieux économiques soient tant attachés au marché unique?

Les milieux économiques ont tout intérêt à ce que la circulation des biens et capitaux soient fait sans entrave et que le pouvoir des états soient le plus faible possible. S'il pouvait le faire à l'échelle mondiale, cela serait encore mieux.

C'est possible.

Si nous pensons que c'est mauvais que des petits enfants chinois travaillent quelque part dans un sous sol pour faire des vêtements et si nous pensons qu'il est mauvais qu'il y a des désastres écologiques dans les productions de produits, il est vrai que la France ne peut pas exiger que ca change.
Mais, en fait, il faut faire comme les autres. Par exemple, comme le "Cairns". Les pays se rassemblent sur un intérêt commun (en matière agricole pour ce groupe). Puis ils se réunissent dans d'autres cercles pour défendre d'autres intérêts.
Ce qui est absurde avec l'UE est qu'on postule que nous avons les mêmes intérêts car proche géographiquement.

Et culturellement.

Un Anglais est culturellement très éloignés d'un Suèdois, un Grec est culturellement très éloigné d'un Allemand.

Il y a une proximité culturelle immense dans l'Europe occidentale. La Grèce a été admise pour la fascination que la Grèce Antique a exercé sur les penseurs européens, notamment allemands.

Il y a des points communs mais plus il y aura de pays moins il y aura de points communs. Je rappelle qu'il était question de faire rentrer la Turquie. Quelle point commun avec les francais?

Si tu lis bien, je n'ai pas dit que j'approuvais le projet d'adhésion de la Turquie à l'UE. (3)

L'UE n'a pas la taille critique pour les résoudre mais encore moins l'Allemagne, la France ou la Catalogne.Les chamailleries des peuples européens et leurs lubies internes sont grotesques et ne font l'affaire que de leurs adversaires.

Oui, il n'aurait pas fallu prendre la Roumanie, la Bulgarie, Chypre, Malte (au moins). La Grèce et la Hongrie n'ont pas été des réussites non plus. On a échappé à la Turquie heureusement.

Ce qui tu dis est contradictoire au premier abord car tu dis que l'UE (28 quand même!) qu'est pas assez grosse et en même temps qu'il faut être plus gros. Et, en même temps, en parfaite accord avec ce que je dis (il faut plutot se rassembler avec les pays qui pensent pareil sur un sujet précis).

Je pense que l'UE s'est trop agrandie et donc trop diluée. (4)

Il n'y a que deux possibilités pour que l'UE fonctionne :
- On délègue tout à l'UE qui dirige l'Europe comme les Etats Unis dirigent les différents Etats et espérant que les peuples vont se laisser faire (sans peuple européen, bonne chance)
- On sort et on se rapproche de pays du même intérêt sur un problème précis. Que se soit sur le climat, sur la fiscalité ou sur le risque des différents bloquent, rien d'interdit des pays de se rassembler sur un sujet où ils convergent.
Je rappelle quand même que la France est engagé dans tout un tas (des centaines) d'accords internationaux. Sortir de l'UE ce n'est pas devenir la Corée du Nord.

Non, c'est devenir le Portugal. Que j'aime beaucoup ainsi que les portugais, ce n'est pas le problème.

Il n'est pas possible de déléguer à l'UE les prérogatives de l'Etat regalien,la question qui se pose est s'il faut revenir sur la délégation de l'émission de la monnaie qui est définitivement une prérogative régalienne ou s'il faut lui donner plus de responsabilités pour determiner la politique sociale, commerciale et fiscale. Ça ne passera pas sans surcroît de démocratie et sans la montée en puissance du Parlement.

Oui, je le pense aussi. C'est pour cela qu'il est ridicule de continuer dans l'UE.

Je pense au contraire qu'il faut créer un noyau dur dans l'UE. (5)

(1) : Mon point depuis le début est de dire que le monde n'est pas multipolaire mais que chaque état a des imbrications d'intérêts. Si l'idée est de dire qu'il y a des états qui sont plus puissants économiquement/politiquement/démographiquement/... que d'autres, on ne peut être que d'accord. Par contre, la Chine va être sur la ligne des USA le Lundi et sur la ligne de la Russie le mardi. Les accords sont signés sur des sujets particuliers. Il n'y a pas de logique de bloc/pôle.
Comme je l'ai dit, l'UE n'avance pas du tout en bloc fasse à la Chine ou aux USA. Chaque pays à l'intérieur de ce bloc (qui est artificiel) va défendre ces intérêts à l'intérieur et à l'extérieur de l'UE.
(2) : Tu as raison. La francophonie est une structure de pouvoir moule. Mais c'est tout de même ce qui a permis de faire la France-Afrique (mais pas que). Sans, cela aurait été plus difficile. D'ailleurs, à force de ne pas défendre nos intérêts en Afrique mais à suivre l'UE ou les USA, notre influence périclite. On le fait piquer des parts de marchés par la Chine notamment.
(3) + (4) + (5) : Je résume tous ces points par : "j'aimerais refaire une Europe avec des intérêts plus proches que ceux des Francais". Ok, sauf que l'UE est de qu'elle est. Il y a 28 pays et plus il y en aura plus l'avis français sera dilué. Ce que je veux dire par là, c'est que l'UE se fou complètement de l'avis Français. C'est un avis parmi 28 dont beaucoup (à commencer par ceux qui tu veux exclure) ne seront pas d'accord.
Donc, ce que tu veux ne se fera pas. Le seul choix Français c'est sortir ou rester. Sortir ne veut pas dire abandonner toute diplomatie avec les pays dans l'UE.
Va t'on arrêter tout échange avec l’Angleterre suite au Brexit?

[Goldorak2]

La réalité est qu'un jour on va voir le président de la république française qui va proclamer son grand soutient à l'UE et le lendemain il va aller en Chine et signer un accord franco-chinois pour mieux se battre contre les industrielles Allemands qui font la même chose.
On nous dit aussi qu'il faut faire l'Europe pour avoir des géants Européens, lorsque c'est le cas la commission Européenne - en vertu de la lutte contre les monopoles - interdit souvent les fusions. Quand Renault achète Nissan c'est par exemple pour mieux lutter contre Benz qui rachète Chrysler.
Le monde d'aujourd'hui n'est pas un monde multipolaire. C'est un monde d'imbrication d'intérêts. Et le périmètre de l'UE ne correspond pas aux intérêts des entreprises par exemple.

Comment expliques tu que les milieux économiques soient tant attachés au marché unique?

Il y a 2 types de milieux économiques. Les marchands et les industriels.
Les industriels, par exemple ceux de la sidérurgie ou de l'industrie textile qui tenaient le haut du pavé, étaient hostiles au marché unique (ou plutôt à la mondialisation... le marché unique des origines a permis une politique industrielle avec par exemple Airbus).
Les industriels n'ont pas eu gain de cause et ont coulé dans le grand bain de l'ouverture à la mondialisation.
Les marchands ont gagné la partie en UE. Et ils vivent bien. Ils font travailler l'Asie (et l'Allemagne pour certains produits) et importent sans droit de douane dans la "forteresse" Europe... pour leur plus grand profit (et celui des consommateurs européens).

[ProfGrincheux]

Tu dis dans le message précédent :

Il n'est pas possible de déléguer à l'UE les prérogatives de l'Etat regalien,la question qui se pose est s'il faut revenir sur la délégation de l'émission de la monnaie qui est définitivement une prérogative régalienne ou s'il faut lui donner plus de responsabilités pour determiner la politique sociale, commerciale et fiscale

Soit tu penses que c'est à l'UE de définir des sujets comme la fiscalité soit tu penses que c'est aux Etats. Je pense personnellement que c'est aux Etats, avec comme corollaire qu'on ne peut pas avoir une zone ouverte à tout vent. Sinon, il y a forcément du dumping.
On voit parfaitement concernant l'immigration que les peuples ne sont pas d'accord. La France (je parles des décideurs) et l'Allemagne sont pro-immigration quand les pays de l'Est ou l'Italie sont très hostiles. Il n'y a pas d'accord possible.
Et c'est pareil sur la fiscalité ou l'écologie. Chacun pays pense différemment (population culturellement différente, géographie différente, intérêts économique différents,...).
Ce n'est pas parce que les états sont géographique "proches" (proche c'est quand même très relatif) qu'ils pensent pareil.

La question de l'immigration est empoisonnée. Le fait qu'il s'agit d'abord d'une façon de baisser le coût du travail est un point qui a été soigneusement éludé par la classe politique. Le problème du communautarisme a de plus été éludé à gauche.

Je m'attends dans le futur à une politique d'immigration de plus en plus restrictive en Europe. Le gouvernement actuel me semble beaucoup plus ambivalent là dessus que vous ne le dites.

[alexlyon]

Bourgeoisie Comprador

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comprador

[ProfGrincheux]

La réalité est qu'un jour on va voir le président de la république française qui va proclamer son grand soutient à l'UE et le lendemain il va aller en Chine et signer un accord franco-chinois pour mieux se battre contre les industrielles Allemands qui font la même chose.
On nous dit aussi qu'il faut faire l'Europe pour avoir des géants Européens, lorsque c'est le cas la commission Européenne - en vertu de la lutte contre les monopoles - interdit souvent les fusions. Quand Renault achète Nissan c'est par exemple pour mieux lutter contre Benz qui rachète Chrysler.
Le monde d'aujourd'hui n'est pas un monde multipolaire. C'est un monde d'imbrication d'intérêts. Et le périmètre de l'UE ne correspond pas aux intérêts des entreprises par exemple.

Comment expliques tu que les milieux économiques soient tant attachés au marché unique?

Il y a 2 types de milieux économiques. Les marchands et les industriels.
Les industriels, par exemple, ceux de la sidérurgie, de l'industrie textile étaient hostiles au marché unique (ou plutôt à la mondialisation... le marché unique a permis une politique industriel avec par exemple airbus).
Les industriels n'ont pas eu gain de cause et ont coulé dans le grand bain du marché unique.
Les marchands ont gagné la parti. Et ils vivent bien. Ils font travailler l'Asie (et l'Allemagne pour certains produits) et importent sans droit de douane dans la "forteresse" europe... pour leur plus grand profit (et celui des consommateurs européens).

Je ne suis pas opposé à cette analyse. Il faut néanmoins remarquer que l'Allemagne a préservé son industrie.

[Vincent92]

Tu dis dans le message précédent :

Il n'est pas possible de déléguer à l'UE les prérogatives de l'Etat regalien,la question qui se pose est s'il faut revenir sur la délégation de l'émission de la monnaie qui est définitivement une prérogative régalienne ou s'il faut lui donner plus de responsabilités pour determiner la politique sociale, commerciale et fiscale

Soit tu penses que c'est à l'UE de définir des sujets comme la fiscalité soit tu penses que c'est aux Etats. Je pense personnellement que c'est aux Etats, avec comme corollaire qu'on ne peut pas avoir une zone ouverte à tout vent. Sinon, il y a forcément du dumping.
On voit parfaitement concernant l'immigration que les peuples ne sont pas d'accord. La France (je parles des décideurs) et l'Allemagne sont pro-immigration quand les pays de l'Est ou l'Italie sont très hostiles. Il n'y a pas d'accord possible.
Et c'est pareil sur la fiscalité ou l'écologie. Chacun pays pense différemment (population culturellement différente, géographie différente, intérêts économique différents,...).
Ce n'est pas parce que les états sont géographique "proches" (proche c'est quand même très relatif) qu'ils pensent pareil.

La question de l'immigration est empoisonnée. Le fait qu'il s'agit d'abord d'une façon de baisser le coût du travail est un point qui a été soigneusement éludé par la classe politique. Le problème du communautarisme a de plus été éludé à gauche.

Je suis tout à fait d'accord.

Je m'attends dans le futur à une politique d'immigration de plus en plus restrictive en Europe. Le gouvernement actuel me semble beaucoup plus ambivalent là dessus que vous ne le dites.

Quand on signe le pacte de Marrakech (qu'on aurait très bien pu appeler pacte des négriers) on est plutôt pour ou plutôt contre l'immigration?
Pour rappel, on peut par exemple y lire que "l'immigration est un facteur de prospérité, d’innovation et de développement durable".
Et quand bien même MLP (ou tout politique très hostile sur la question) est élue en France, ca ne change rien. Il y aura toujours des états qui auront une posture pro-immigration et d'autres qui auront une posture anti-immigration. Il y a 28 états! Comment peux tu sincèrement espérer qu'ils soient tous d'accord en même temps?
Simplifions à l'extrême et partons juste du principe qu'il y a à chaque fois 1 chance sur 2 (un partie pro et un partie anti) pour chaque état.
Cela fait 1 chance sur 2^(28-1) ~ 0,000000745% de chance que les 28 états soient d'accord en même temps (c'est moins probable que de gagner au loto ou que d'être frappé par la fondre).
Et encore, ma simplification est beaucoup trop généreuse. De part leur situation particulière, certains états seront forcément pour ou contre.

[Gilles C]

Néanmoins ne pas mettre du « démocratique » partout.

Doivent être démocratiques toutes les questions qui ne peuvent être tranchées par un raisonnement rigoureux.
Donc toutes les notions d'orientations par exemple, y compris pour une banque centrale (inflation ou chômage ? )

L'exemple type de ce qu'est une question parfaite en démocratie: de quel côté doit on rouler sur la route. Une question non technique, purement dichotomique, et à la réponse de laquelle tout le monde doit se soumettre par un impératif extérieur à la simple dictature de la majorité.

L'exemple type de ce qui n'aurait pas du être démocratique (et de toutes façons on s'est assit dessus), un traité européen de 192 pages...

Tout à fait, l’impression que les lois européennes concernent de plus en plus « d’usine à gaz » qui ressemblent à des traités européens qu’à savoir si on roule à droite ou à gauche.

Cette semaine j’ai découvert le RGPD, le règlement européen sur la protection des données, applicable en cas de sous traitance.
Sensiblement le même principe que la CNIL, mais appliqué à l’échelle européenne. (et finalement on m'a jamais demandé de faire appliquer les lois de la CNIL)
https://www.cnil.fr/fr/rgpd-de-quoi-parle-t-on

La question du RGPD aurait elle du être soumise au vote démocratique selon toi, avant d’être appliquée en France ?

(imo la démocratie représentative a qqchose de reposant, une partie de la population (élus) votent et font des lois, c’est job à temps complet, les autres citoyens peuvent se consacrer à des taches plus productives)
On sous estime la charge de travail (et la charge mentale ^^) s’il fallait que les citoyens soient sollicités à chaque loi.
Qui ne sont pas aussi fun que changer d’heures d’été, choisir le sens de la route ou sortir de l’UE, il faut le reconnaitre.

Et les lois européennes sont très techniques finalement (RGPD, largeur des rails, type de produits chimique à classer dangereux voire à interdire, contrôle d’un équipement chaudronné sous pression, classe électrique d’un grille pain, droit du consommateur, régulation bancaire ….)
Voire pas passionnantes…

D'ailleurs à bien regarder, les lois européennes sont contraignantes mais néanmoins protectrices.

[Vincent92]

Cette semaine j’ai découvert le RGPD, le règlement européen sur la protection des données, applicable en cas de sous traitance.

J'ai déduis que tu ne travailles pas pour une multinationale, ou alors ni dans l'informatique ni dans le juridique

D'ailleurs à bien regarder, les lois européennes sont contraignantes mais néanmoins protectrices.

Je me demandais ou tu voulais arrivé. Tout ca pour ca
Et bien non, les lois européennes ne sont pas forcément protectrices. C'est complètement faux. Sans prendre de sujets polémiques (concurrences, libre circulation, immigration,...), on pourrait parler du fait que la France a récemment dû revoir la manière d'informer ces clients sur les crédits bancaires. Les lois françaises étant jugées trop protectrices (on n'a pas le droit de faire mieux).

[ProfGrincheux]

(1) : Mon point depuis le début est de dire que le monde n'est pas multipolaire mais que chaque état a des imbrications d'intérêts. Si l'idée est de dire qu'il y a des états qui sont plus puissants économiquement/politiquement/démographiquement/... que d'autres, on ne peut être que d'accord. Par contre, la Chine va être sur la ligne des USA le Lundi et sur la ligne de la Russie le mardi. Les accords sont signés sur des sujets particuliers. Il n'y a pas de logique de bloc/pôle.
Comme je l'ai dit, l'UE n'avance pas du tout en bloc fasse à la Chine ou aux USA. Chaque pays à l'intérieur de ce bloc (qui est artificiel) va défendre ces intérêts à l'intérieur et à l'extérieur de l'UE.
(2) : Tu as raison. La francophonie est une structure de pouvoir moule. Mais c'est tout de même ce qui a permis de faire la France-Afrique (mais pas que). Sans, cela aurait été plus difficile. D'ailleurs, à force de ne pas défendre nos intérêts en Afrique mais à suivre l'UE ou les USA, notre influence périclite. On le fait piquer des parts de marchés par la Chine notamment.
(3) + (4) + (5) : Je résume tous ces points par : "j'aimerais refaire une Europe avec des intérêts plus proches que ceux des Francais". Ok, sauf que l'UE est de qu'elle est. Il y a 28 pays et plus il y en aura plus l'avis français sera dilué. Ce que je veux dire par là, c'est que l'UE se fou complètement de l'avis Français. C'est un avis parmi 28 dont beaucoup (à commencer par ceux qui tu veux exclure) ne seront pas d'accord.
Donc, ce que tu veux ne se fera pas. Le seul choix Français c'est sortir ou rester. Sortir ne veut pas dire abandonner toute diplomatie avec les pays dans l'UE.
Va t'on arrêter tout échange avec l’Angleterre suite au Brexit?

La France a bien d'autres choix vis à vis de l'UE que partir ou rester. Et l'UE ne se fout pas de l'avis français, ce serait scier la branche sur laquelle elle est assise. Elle ne s'aligne pas sur les intérêts français, c'est certain aussi.

Ou ai-je dit d'ailleurs que l'harmonisation fiscale en Europe ne poserait pas des problèmes sérieux et ne nécessiterait pas de révision déchirante en France? N'ai je pas dit que l'UE si elle continue sous sa forme actuelle allait imploser?

Sans sortir de l'UE on peut peut-être défaire la monnaie commune de façon ordonnée, en évitant le défaut, ce qui est techniquement difficile et causerait a priori une perte massive de pouvoir d'achat. Le Brexit en pire.

Regarde à quel point les négociations du Brexit ont été dures pour le RU? La raison est que l'UE a fait bloc. On verra bien si le résultat sera aussi mauvais pour le RU qu'on le prétend. La stratégie européenne de l'Angleterre a toujours été diviser pour régner. Là, ça n'a pas marché. C'est possible que ça remarche dans le futur.

[Vincent92]

Sans sortir de l'UE on peut peut-être défaire la monnaie commune de façon ordonnée, en évitant le défaut, ce qui est techniquement difficile et causerait a priori une perte massive de pouvoir d'achat. Le Brexit en pire.

Non, c'est impossible pour les français de sortir de l'€ sans sortir de l'UE.
Le traité de Maastricht ne prévoit aucune clause de sortie de l’euro. L’adoption de la monnaie commune y est même présentée comme irrévocable.
Voici un article (de 2011) sur le sujet.
On verra quels sont les impacts du Brexit pour l’Angleterre quand (et si) ils seront sortis mais il ne faut pas écouter les médias sur ce point. Ils nous annonçaient des nuées de sauterelles juste si c'était acté et qu'ils mettaient en marche le processus de sortie. Pour le moment, il ne se passe pas grand chose. L’Angleterre va bien et on attend toujours la délocalisation massive des emplois.

Regarde à quel point les négociations du Brexit ont été dures pour le RU? La raison est que l'UE a fait bloc. On verra bien si le résultat sera aussi mauvais pour le RU qu'on le prétend. La stratégie européenne de l'Angleterre a toujours été diviser pour régner. Là, ça n'a pas marché. C'est possible que ça remarche dans le futur.

C'est difficile parce qu'ils voulaient sortir avec un accord et qu'il y avait le problème de l'Irlande. Mais ils peuvent sortir sans accord (hard Brexit). Ce qui ne serait pas forcément une bonne nouvelle pour les autres membres de l'UE.
Et c'est aussi difficile car ni Theresa May ni le partie majoritaire n'a pas spécialement envie d'en sortir. C'est plus facile d'en sortir quand les dirigeants veulent le faire.

[pangloss]

Je m'attends dans le futur à une politique d'immigration de plus en plus restrictive en Europe. Le gouvernement actuel me semble beaucoup plus ambivalent là dessus que vous ne le dites.

Ce ne serait pas une première dans l'histoire.
Les Etats-Unis, où l'immigration était galopante à la fin du XIXéme siècle et avait suscité un fort mouvement populiste (! et oui...), se sont progressivement fermés pour être quasiment clos en 1920...avant de rouvrir de nouveau beaucoup plus tard...

[Vincent92]

Je m'attends dans le futur à une politique d'immigration de plus en plus restrictive en Europe. Le gouvernement actuel me semble beaucoup plus ambivalent là dessus que vous ne le dites.

Ce ne serait pas une première dans l'histoire.
Les Etats-Unis, où l'immigration était galopante à la fin du XIXéme siècle et avait suscité un fort mouvement populiste (! et oui...), se sont progressivement fermés pour être quasiment clos en 1920...avant de rouvrir de nouveau beaucoup plus tard...

Je ne comprends pas bien le rapport. Les USA ont un pouvoir central qui décide. L'UE c'est 28 états qui décident.
Et c'est bien verrouillé. On demande l'unanimité des états membres pour changer les traités, histoire que cela n'arrive jamais.

[ProfGrincheux]

Bourgeoisie Comprador

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comprador

Il n'y a pas que des entrepreneurs héroïques dans les milieux d'affaires. C'est un des nombreux faits qui contredisent le discours idéologique autojustificateur du capitalisme moderne. Il y a aussi des charognards, des rentiers, des gestionnaires compétents dépourvus de vision ou non. Le capitalisme doit muter périodiquement pour survivre sinon les charognards ou les rentiers font s'effondrer le système.

[pangloss]

La facilité d'immigration n'est pas inscrite dans les traités.
Le centre de gravité européen est probablement déjà fort opposé à l'immigration. Les années à venir augmenteront encore ce mouvement.

Crise : trois scénarios pour la suite...

Les Echos,
Nicolas Madelaine
31/03/2009
Un scénario noir, un gris et un rose... Une interview de Jacques Delpla, membre du Conseil d'analysise économique auprès du premier ministre,
http://www.lesechostv.fr/video/931/cris ... te....html

... la nécessité pour les ménages de se désendetter, idem en Irlande, en Grande-Bretagne, en Espagne etc, fera qu’une grosse partie de la consommation va être réduite. Les ménages vont beaucoup moins consommer et vont beaucoup plus épargner qu’auparavant. Dans un premier temps, certes, l’Etat va augmenter la demande publique pour compenser ça, ce qui se passe aujourd’hui, mais derrière la crise il va falloir que l’Etat aussi réduise les déficits budgétaires. Donc, il est probable qu’en 2012-2013 et au-delà, on ait à la fois des ménages qui aient besoin de restaurer leur épargne, restaurer leur capital, épargner, épargner, épargner, se déleverager comme on dit, notamment aux Etats-Unis, et aussi un Etat qui doive le faire. Et dans ce cas-là, c’est le scénario français qu’on a eu entre 1994 et 1998, une croissance faible. A l’époque, c’était parce qu’on réduisait fortement les déficits budgétaires pour entrer dans l’Euro. Là, on réduira fortement les déficits budgétaires pour réduire la dette. On voudra même être en excédent. Donc, on aura, derrière ce feu de paille, qui sera juste la sortie de la crise, on aura une croissance faible, moyenne, entre 0 et 1% pendant de longues années; essentiellement à cause de la forte dette, de la nécessiuté d’épargner. On a un pays qui est comme ça depuis pas mal de temps, au sud de chez nous, c’est l’Italie. L’Italie, de manière assez fantastique depuis les années 2000, a une croissance qui tourne autour de 1%, parfois légèrement plus, mais maintenant en dessous, maintenant c’est nettement négatif, mais avant la crise, l’Italie avait un potentiel de croissance de à peine 1%, pourquoi ?, parce qu’il y avait une dette colossale qui venait empêcher la croissance ; et c’est pas exclu que ce soit la même chose en Europe.


Une croissance de 1%, les populations n’en sont pas très soulagées, ne le sentent pas…

Ce 1% de croissance, il va servir à quoi ?, il va servir essentiellement à payer les dépenses de santé qui augmentent, et les dépenses de retraite qui arrivent pour des raisons démographiques. Donc, les gens, individuellement, ne sentiront rien, aucun gain. Ca ira dans les dépenses de santé et dans les retraites. En dehors de ça, les gens, les actifs, ou même les retraités, ne verront aucune augmentation de leur pouvoir d’achat hors inflation. Donc, oui, effectivement, ça va être un monde triste, un monde où il n’y aura aucun espoir, les gens verront une stagnation de leur pouvoir d’achat ; et je pense, quelque part derrière, une crise morale, sociale, et, je pense, des risques potentiels pour la démocratie, c’est-à-dire des gens qui se disent, peut-être pas comme ce qu’il y a eu dans les années trente, mais on peut imaginer, derrière, des discours populistes, délirants, à droite et à gauche, on les a d’ailleurs, le NPA ou le Front National, c’est ça déjà, alors simplement ça peut augmenter et rebondir…C’est un monde triste; et on paiera les excès des années 2000 par l’obligation de payer pour la génération précédente.

[Vincent92]

Tout à fait. Mais je ne pense pas que ces idées n'arrivent pas en face de désendettement (voir vers la 17ième minutes) mais plutôt en phase de dépression (voir à 21 minutes) comme expliquer dans cette vidéo ludique : https://www.youtube.com/watch?v=u8Sx0C7pVkI
(le fait que les manifestants soient en jaune n'a pas de rapport avec les GJ, la vidéo datant de 2015 ).

[crispus]

Et les lois européennes sont très techniques finalement (RGPD, largeur des rails, type de produits chimique à classer dangereux voire à interdire, contrôle d’un équipement chaudronné sous pression, classe électrique d’un grille pain, droit du consommateur, régulation bancaire ….)
Voire pas passionnantes…

D'ailleurs à bien regarder, les lois européennes sont contraignantes mais néanmoins protectrices.

Il existe une différence importante entre une norme et une loi.

Ensuite, la norme NF est déjà très complète et bien souvent plus contraignante que la CE.

"L'Europe qui protège", bel oxymore...

Ou encore "l'Europe sociale", qui vise à donner au citoyen français les mêmes droit au chômage que le roumain... Ça envoie du rêve ! :mrgren:

L'Europe asservit au contraire, en imposant à des pays souverains des décisions ou des normes injustes, stupides, qui vont à l'encontre de la demande des citoyens. Il ne faut pas chercher plus loin la cause du Brexit.

Une bonne partie de la production normative actuelle est le pur produit du lobbying : rendre obsolètes, voire illégaux, des produits qui donnent encore toute satisfaction... mais dont le renouvellement avantagerait certains acteurs industriels bien placés dans le domaine.

C'est comme ça que de nombreux artisans, garagistes... mettent la clé sous la porte... car ils ont pas les moyens de renouveler continuellement leur outillage ou leurs équipements de sécurité, décrétés subitement "dangereux" par des gus qui ne les ont jamais maniés.

Pour la France l'accumulation de ce genre de contraintes est devenue un des rares leviers permettant de donner une illusion de "croissance", en augmentant les dépenses contraintes. Les dépenses des pros (ex : nouveaux analyseurs coûteux pour les centres de contrôle technique, inutilisables sauf à recaler tous les véhicules récents !) se répercutent sur le prix facturé au client.
Ils amènent au passage un surcroît de TVA et autres taxes contraintes dans les caisses...
... et in fine contribuent à l'inflation tant désirée par la BCE . Dommage que les revenus des européens ne suivent pas...

[ProfGrincheux]

Post effacé. Le suivant le reprend.

[ProfGrincheux]

Je m'attends dans le futur à une politique d'immigration de plus en plus restrictive en Europe. Le gouvernement actuel me semble beaucoup plus ambivalent là dessus que vous ne le dites.

Ce ne serait pas une première dans l'histoire.
Les Etats-Unis, où l'immigration était galopante à la fin du XIXéme siècle et avait suscité un fort mouvement populiste (! et oui...), se sont progressivement fermés pour être quasiment clos en 1920...avant de rouvrir de nouveau beaucoup plus tard...

Je ne comprends pas bien le rapport. Les USA ont un pouvoir central qui décide. L'UE c'est 28 états qui décident.
Et c'est bien verrouillé. On demande l'unanimité des états membres pour changer les traités, histoire que cela n'arrive jamais.

Oui, c'est pourquoi l'UE peut imploser. Je crois préférable de ne pas le permettre, parce que les difficultés économiques de la France et de l'Italie auraient pu être évitées par des politiques moins stupides de ces pays ainsi que de l'Allemagne.

[Vincent92]

Néanmoins ne pas mettre du « démocratique » partout.

Doivent être démocratiques toutes les questions qui ne peuvent être tranchées par un raisonnement rigoureux.
Donc toutes les notions d'orientations par exemple, y compris pour une banque centrale (inflation ou chômage ? )

Je crois que c'est tranché pour cette question. La BCE préfère le chômage à l'inflation (contrairement à la FED qui a un double rôle).
Ceci dit, une monnaie commune c'est forcément anti-démocratique. En fait, ca peut être démocratique si une monnaie = un peuple (européen) mais c'est forcément profondément anti-démocratique si une monnaie = 28 peuples distincts.
Puisqu'une monnaie commune entraîne nécessairement une convergence (économique notamment). Que les peuples le veulent ou non (démocratie = demos - le peuple - + kratia -le pouvoir). S'il y a des différences de compétitivité, cela demande de faire des "ajustements internes" (si elle est trop faible, il faut baisser les salaires, les droits, les congés, la fiscalité,....) pour avoir une économie adaptée à la monnaie (puisqu'on ne peut pas dévaluer).

[Goldorak2]

D'ailleurs à bien regarder, les lois européennes sont contraignantes mais néanmoins protectrices.

La grosse poilade...
C'est l'UE qui interdit à la France de renvoyer les immigrés djihadistes dans leur pays ou motif que ces demeurés pourraient souffrir dans leur pays.
Et là on parle de djihadiste... Pour les immigrés qui font preuve d'un peu plus d'égard pour la civilisation occidentale, l'UE oblige la France à être ouverte.
C'est l'UE qui interdit les mariages industriels pour résister à la concurrence chinoise.
C'est l'UE qui ouvre le marché français à la concurrence mondiale.
C'est l'UE qui organise la libre circulation du capital et qui diffuse en France une crise financière née aux USA.
L'UE n'organise en rien de rétorsions aux amandes iniques américaines. Au contraire, elle s'arroge la prérogative commerciale et empêche les etats de répliquer.

L'EU ne protège de rien du tout. L'UE est le cheval de Troie pour toutes les menaces mondiales.

Les gvts français pourraient résister... en montrant ses muscles et probablement en rompant avec l'UE (comme la Hongrie, la Pologne, Malte et même l'Italie y arrivent). Mais nos gvts sont europhiles et se déculottent d'avance. Ils préfèrent l'Europe à la France.

[Vincent92]

Je m'attends dans le futur à une politique d'immigration de plus en plus restrictive en Europe. Le gouvernement actuel me semble beaucoup plus ambivalent là dessus que vous ne le dites.

Ce ne serait pas une première dans l'histoire.
Les Etats-Unis, où l'immigration était galopante à la fin du XIXéme siècle et avait suscité un fort mouvement populiste (! et oui...), se sont progressivement fermés pour être quasiment clos en 1920...avant de rouvrir de nouveau beaucoup plus tard...

Je ne comprends pas bien le rapport. Les USA ont un pouvoir central qui décide. L'UE c'est 28 états qui décident.
Et c'est bien verrouillé. On demande l'unanimité des états membres pour changer les traités, histoire que cela n'arrive jamais.

Oui, c'est pourquoi l'UE peut imploser. Je crois préférable de ne pas le permettre, parce que les difficultés économiques de la France et de l'Italie auraient pu être évitées par des politiques moins stupides de ces pays ainsi que de l'Allemagne.

Pourrais tu développer? Que proposes tu? Que les pays excédentaires aident les pays en déficits? Par exemple, que l’Allemagne donne 10% du son PIB à l'UE?
Qu'on arrête de dire aux Francais et aux Italiens comment ils doivent gérer leur économie? (via Gopé)

[ProfGrincheux]

Référence pour l'affirmation selon laquelle l'UE force la France à rapatrier les citoyens français djihadistes?

[ProfGrincheux]

Pourrais tu développer? Que proposes tu? Que les pays excédentaires aident les pays en déficits? Par exemple, que l’Allemagne donne 10% du son PIB à l'UE?
Qu'on arrête de dire aux Francais et aux Italiens comment ils doivent gérer leur économie? (via Gopé)

L'Allemagne ne va pas donner 10% de son Pib a l'UE mais elle pourrait être un peu plus laxiste, augmenter ses salaires (notamment pour le bas de l'échelle) et ses dépenses publiques (qui sont très insuffisantes dans l'équipement et dans l'aménagement du territoire). S'ils donnent 2% de leur PIB aux dépenses sociales et 1% en équipement, les choses s'amélioreraient nettement en Europe.

Je souhaite que la France travaille à se réindustrialiser et à mettre à niveau ses infrastructures. Idem en Italie. La baisse des dépenses publiques doit être absolument compensée par une hausse en Allemagne, sinon c'est la récession ou pire.

Et que l'UE cesse de favoriser la légalisation de l'évasion fiscale et adopte une politique commerciale plus ferme vis à vis de la Chine, voire des USA. Aucune chance de faire un programme de reindustrialisation sans protéger un minimum les marchés.

[ProfGrincheux]

Bref le keynésianisme.

[Goldorak2]

Référence pour l'affirmation selon laquelle l'UE force la France à rapatrier les citoyens français djihadistes?

C'est surement le cas. Mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que j'ai en tête, c'est l'interdiction par l'EU (une cour européenne ou un droit à la ***) à la France de procéder à l'expulsion d'un ressortissant algérien indésirable ex GIA (qui a donc des comptes à rendre à l'Algérie légale) vers son pays au motif que sa sécurité n'est pas garanti en Algérie.
Cet algérien était défavorablement connu en France (islamisme ou droit commun), interdit de séjour et inexpuslable (à cause de l'UE), assigné à résidence, empêché de travailler et nourrit par les subsides publiques français.

https://www.ouest-france.fr/terrorisme/ ... is-6228340

Assigné à résidence depuis 11 ans, l'ex-djihadiste change de ville pour la septième fois

Déchu de sa nationalité française et condamné pour « association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste », Kamel Daoudi vient d'être assigné dans le Cantal.
[...]
Kamel Daoudi avait été condamné en appel en 2005 à six ans de prison, à une interdiction définitive du territoire pour « association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste », et déchu de sa nationalité française. Il était membre d'un groupe islamiste affilié à Al-Qaïda, soupçonné d'avoir préparé un attentat contre l'ambassade des États-Unis à Paris en 2001.

La Cour européenne des droits de l'Homme (CEDH) avait interdit son expulsion en raison du risque de torture en Algérie, pays qu'il avait quitté à l'âge de 5 ans.

De rien.

Si les gvt français (en particulier la droite qui a longtemps fait des efforts en ce sens) a renoncé à renvoyer les immigrés chômeurs ou délinquants (et maintenant djiadistes), c'est à cause de "l'etat de droit" de l'Europe (état de droit indépendant et supérieur à la démocratie).

On devine le coût de cette chance pour la France. L'UE est une saloperie.

[ProfGrincheux]

Ok. La décision est sans doute juridiquement correcte. Le problème n'est pas vraiment économique mais infiniment plus grave. Il n'existe pas de moyen légal de le régler.

Il faut bien réfléchir avant d'autoriser l'Etat à déroger aux droits de l'homme. La sortie des droits de l'homme signifie la sortie de la démocratie. C'est une issue qui n'est pas impossible d'ailleurs.

Toutefois il ne faut pas confondre les droits de l'homme et l'UE, les droits de l'homme sont une norme juridique que l'Occident s'est imposé, a fait voter à l'ONU et respecte plus ou moins. Il existe des circonstances dans lesquelles cette norme ne s'applique plus et je ne nous souhaite pas de les vivre.

[Goldorak2]

Ok. La décision est sans doute juridiquement correcte. Le problème n'est pas vraiment économique mais infiniment plus grave. Il n'existe pas de moyen légal de le régler.

Il faut bien réfléchir avant d'autoriser l'Etat à déroger aux droits de l'homme. La sortie des droits de l'homme signifie la sortie de la démocratie.

Absolument faux. C'est précisemment le contraire. La sortie des droits de l'homme (de ces droits de l'homme qui rend les élus impuissants, qui protège les criminels indésirables et laisse leur victimes et futur victimes sans défense) sera bien au contraire le retour à la démocratie. Les droits de l'homme ainsi imposés ne sont pas la démocratie, qui est la dictature de la majorité, mais la dictature des juges qui est la dictature d'une poignée d'homme et de leur intime conviction. Le coup d'état des juges n'est pas la démocratie.

C'est une issue qui n'est pas impossible d'ailleurs.

Toutefois il ne faut pas confondre les droits de l'homme et l'UE, les droits de l'homme sont une norme juridique que l'Occident s'est imposé, a fait voter à l'ONU et respecte plus ou moins. Il existe des circonstances dans lesquelles cette norme ne s'applique plus et je ne nous souhaite pas de les vivre.

C'est une norme que l'UE, via des juges hors sol, irresponsable et indépendants, nous impose. Et que les responsables et les peuples européens se demerde toi avec les dizaines de milliers d'égorgeurs djiadistes au sein d'une mer de millions de sympathisants musulmans également imposés.
Moi j'aimerais qu'on revienne a une vraie démocratie. Je fais plus confiance aux élus qui doivent revenir donner des comptes devant les électeurs, qu'aux juges indépendant (comprendre irresponsables et protégés) et leur intime conviction. Les juges ne sont que des fonctionnaires. Des humains aux convictions personnelles beaucoup plus indépendent, que l'élu qui doit tenir compte de la volonté populaire.
Surtout les juges de l'UE. Ceux ci se sont auto arrogé le droit de légiférer en étendant au delà du raisonnable les prérogatives que leur ont confié les états à un moment donné (acte unique, maastricht....). Quand ils n'ont pas purement et simplement inventé du droit qu'ils imposent aux peuples réticents... mais n'ayant pas encore franchi le rubicon et exigé des leaders qui envoient chier l'UE.

L'Ue et la CEDDH sont des énormes saloperies. Ce déchet islamiste vit à nos crochets. Il tuera des gens quand il aura vraiment marre de sa vie dans un pays mécréant qui le brime. Les juges européens qui auront gaspiller cette argent, causer ces morts et détruit notre civilité et notre civilisation n'assumeront pas. On accusera l'impuissance de nos gouvernants (qui il est vrai se laissent faire par la CEDDH).

[saturne]

on pourrait parler du fait que la France a récemment dû revoir la manière d'informer ces clients sur les crédits bancaires. Les lois françaises étant jugées trop protectrices (on n'a pas le droit de faire mieux).

(soupir...) Une conversation intéressante a suivre, et on arrive à ça.

Principe de subsidiarité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ ... %C3%A9enne

Autrement, la protection des consommateurs en France est loin d'être un modèle, effectivement.

(Ni d'ailleurs la protection des administrés face à l'administration par laquelle il faudrait commencer, en raison de son effet d'exemple: principe de silence administratif, délai de réponse à une démarche, obligation de fournir références légales et motivations à toutes les décisions, etc.)

Mais peu importe, si on part du principe que la France est le must, forcément les directives UE sur les droits de consommateurs sont "restrictives" face à la protection démesurée dont nous jouissons.

[Vincent92]

on pourrait parler du fait que la France a récemment dû revoir la manière d'informer ces clients sur les crédits bancaires. Les lois françaises étant jugées trop protectrices (on n'a pas le droit de faire mieux).

(soupir...) Une conversation intéressante a suivre, et on arrive à ça.

Principe de subsidiarité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ ... %C3%A9enne

Autrement, la protection des consommateurs en France est loin d'être un modèle, effectivement.

(Ni d'ailleurs la protection des administrés face à l'administration par laquelle il faudrait commencer, en raison de son effet d'exemple: principe de silence administratif, délai de réponse à une démarche, obligation de fournir références légales et motivations à toutes les décisions, etc.)

Mais peu importe, si on part du principe que la France est le must, forcément les directives UE sur les droits de consommateurs sont "restrictives" face à la protection démesurée dont nous jouissons.

Soyons précis. Je parle d'une loi déposée le 3 octobre dernier.
Çela concerne des mesures prises dans le cadre de la loi Lagarde pour encadrer les publicités pour les crédits à la consommation.
"Un crédit vous engage et doit être remboursé. Vérifiez vos capacités de remboursement avant de vous engager" est jugé écrit en trop grand caractères.
Concernant les publicités adressées aux consommateurs par voie postale, e-mails ou prospectus, l'article dispose également que les banques ne soient plus obligées de présenter en en-tête du message publicitaire un encadré récapitulant les conditions du prêt : taux d’intérêt, durée ou encore coût total du crédit.
Il supprime "l'interdiction de mentionner dans toute publicité l'existence d'une franchise de paiement des loyers ou de remboursement des échéances du crédit supérieure à trois mois, dès lors qu'un tel remboursement différé n'est pas illicite et que le consommateur dispose des informations nécessaires sur de telles modalités de paiement grâce à la fiche d'information standardisée européenne qui est lui obligatoirement remise avant de s'engager dans le crédit".
Il supprime l’obligation d’indiquer dans les pubs l’existence d’un "délai de réflexion de 10 jours" dont dispose l’emprunteur à réception d’une offre de prêt.
Etc...
L'argument mis en avant par le gouvernement est que çela pèse sur la compétitivité Francaise. Ces lois sont trop protectrices par rapport au droit européen.
C'est bien le gouvernement qui prend la décision et non l'UE. Mais, c'est tout de même en comparaison avec le droit européen.
Question à 1000€ : Si nous n'étions pas dans l'UE, le gouvernement aurait il pris la même décision?

[ProfGrincheux]

Les droits de l'homme ainsi imposés ne sont pas la démocratie qui est la dictature de la majorité [...].

La dictature de quelle majorité? Les électeurs de Macron? De ceux de Trump-qui n'étaient même pas plus nombreux que ceux de son adversaire?

Nous n'avons clairement pas la même définition.

[saturne]

Et les lois européennes sont très techniques finalement (RGPD, largeur des rails, type de produits chimique à classer dangereux voire à interdire, contrôle d’un équipement chaudronné sous pression, classe électrique d’un grille pain, droit du consommateur, régulation bancaire ….)
Voire pas passionnantes…

D'ailleurs à bien regarder, les lois européennes sont contraignantes mais néanmoins protectrices.

Il existe une différence importante entre une norme et une loi.

Ensuite, la norme NF est déjà très complète et bien souvent plus contraignante que la CE.

"L'Europe qui protège", bel oxymore...

Ou encore "l'Europe sociale", qui vise à donner au citoyen français les mêmes droit au chômage que le roumain... Ça envoie du rêve ! :mrgren:

L'Europe asservit au contraire, en imposant à des pays souverains des décisions ou des normes injustes, stupides, qui vont à l'encontre de la demande des citoyens. Il ne faut pas chercher plus loin la cause du Brexit.

Une bonne partie de la production normative actuelle est le pur produit du lobbying : rendre obsolètes, voire illégaux, des produits qui donnent encore toute satisfaction... mais dont le renouvellement avantagerait certains acteurs industriels bien placés dans le domaine.

C'est comme ça que de nombreux artisans, garagistes... mettent la clé sous la porte... car ils ont pas les moyens de renouveler continuellement leur outillage ou leurs équipements de sécurité, décrétés subitement "dangereux" par des gus qui ne les ont jamais maniés.

Pour la France l'accumulation de ce genre de contraintes est devenue un des rares leviers permettant de donner une illusion de "croissance", en augmentant les dépenses contraintes. Les dépenses des pros (ex : nouveaux analyseurs coûteux pour les centres de contrôle technique, inutilisables sauf à recaler tous les véhicules récents !) se répercutent sur le prix facturé au client.
Ils amènent au passage un surcroît de TVA et autres taxes contraintes dans les caisses...
... et in fine contribuent à l'inflation tant désirée par la BCE . Dommage que les revenus des européens ne suivent pas...

Et un autre qui en rajoute !
Bon, pour ne pas couper la discussion, j'explique ma remarque et je repasse en mode lecture:


La conception qu'en France on a de la protection repose 1/ sur la production de normes (NF, en l'occurence) que les professionnels doivent appliquer et surtout 2/ l'habilitation de dispositifs protecteurs qui sont confiés aux bons soins de professionnels habilités/aggrées etc, ou d'ailleurs aux professionnels eux-mêmes
Mais au grand jamais, on ne produit une norme, et encore moins on ne crée une agence publique (genre la CNIL, mais "en dur") permettant à l'intéressé de se défendre lui-même !
C'est parfois subtil au point que la norme qui "oblige" les entreprises ou l'administration ne sert en réalité qu'à aménager la non-responsabilité de l'Administration ou de l'Entreprise devant l'individu. Dans cette conception, l'individu DOIT assurer sa protection lui-même, et s'il ne le fait pas, ni l'Administration, ni l'Entreprise ne peuvent en être tenues pour responsables.

Le résultat c'est que chaque mesure "protectrice" se traduit par une nouvelle norme + de nouveaux services professionnels destinés à protéger, mais qui sont privatisés, vu ?

Chaque "protection" à la française se traduit par un nouveau marché professionnel de services, pour une somme modique (je pense aux cotisations d'associations, aux assurance juridiques, anti-cambriolages, assurances etc.) pour qui veut "se protéger"
En France, on a intériorisé que 1/ Personne ne nous protège, ni l'administration, ni les pro- et bien sûr non plus tous ceux qui nous veulent du mal, et DONC 2/ il faut payer religieusement la protection et si on ne paie pas, on n'a pas de protection.
Concrètement, en cas de problème, le RESPONSABLE du manque de protection est l'individu qui n'a pas pris ses précautions (=protestantisation de la société, sur le modèle anglo-saxon)


Ça me fait penser à la réception plus-que-tiède qu'a fait l'UE au slogan "Europe qui protège" de Macron. Un flop, quoi. Macron est vraiment un Français quoi,

Il faut comprendre que dans la plupart des pays UE (surtout ceux les plus éloignés de la logique anglos-saxonne), la notion de protection responsable est comprise comme un DROIT de l'individu, en vertu de l'autonomie de sa volonté -- du moment qu'il respecte les lois de la Cité, le droit à la protection lui est acquise.
Ça veut dire que pour la grande majorité des pays UE, la hiérarchie de la protection que Macron voudrait généraliser va non seulement de soi, mais qu'elle montre à quel point la France semble avoir reculé en arrière, à une époque antérieure au siècle des lumières et donc à l'esprit de la Révolution. Au mieux, la réaction des autres Européens est polie, au pire, on se dit que le Français sont encore en train de vouloir nous enfiler (Macron est perçu comme un mélange de pro-Européen avec un costard de néo-libéral anglo-saxon).

Dans les pays du Sud et de l'Est, c'est 1/ la protection de l'individu est un DROIT, et de ce fait elle DOIT être protégée par les Administrations et les agents privés.
Cela conduit au fait très important que 2/ l'administration est d'office RESPONSABLE de la non-protection de l'individu/administré et 3/ les normes de protection qui sont émises rendent d'office RESPONSABLES LES ENTREPRISES qui n'assurent pas cette protection à l'individu/consommateur.

Du coup, les directives UE qui assument la reponsabilité de principe des Entreprises (et des États) peuvent choquer violemment avec les montages déresponsabilisants qui se sont fait en France (comme au R.U.).
Les Lobbies dont parle Crispus, ce ne sont PAS des lobbies Europeens: ce sont des lobbies franco-français qui ont sucé de la mentalité anglosaxonne pour priver les gens du DROIT à la protection et se dé-responsabiliser vis à vis des administrés/clients.
Quand l'UE pond une directive de consommation/santé/, elle renforce effectivement le principe que la "protection" est un droit, et que les responsables sont les entreprises. Si des Entreprises mettent la clef sous la porte pour cette raison, désolé, mais il faut s'en féliciter. On s'est libéré de vraies racailles qu'on était incopables de mettre en ceinture nous mêmes.


Evidemment, ce que j'essaie d'expliquer est grossier, précisément parce que la France est à la croisée de ces 2 conceptions de la responsabilité quant à la "protection" qu'il faut donner aux individus, mais notre tradition "latine"/des lumières n'ayant pas (encore) disparu, je suppose que je suis compris,


Le principe de subsidiarité, si vous regardez bien, colle impeccablement avec le principe que la protection est un DROIT de tous les individus, et son pendant : à savoir que ce sont donc les Administrations et les Entreprises qui sont responsables de leur protection sans même que ces individus/administré/consommateur aient à le demander

Ce qui fait que le slogan de Macron, à mon avis, a littéralement laissé pantois les autres européens par son abîmede stupidité et par ce qu'il sous-entend quant au degré de dégradation de la tradition française des Lumieres (qui a imprégné toute l'UE depuis le XVII, du Nord au Sud, et de Lisbonne jusqu'à l'Oural).

Le principe de subsidiarité (pour le prendre comme référent) peut donc être en effet perçu comme très-perturbant au R.U. ou dans la France de tradition néo.saxonne, où l'on prétend que l'individu serait le premier et le dernier responsable, et accessoirement, qu'ils n'aurait m*eme pas le DROIT d'être protégé, sauf à se protéger lui-même d'abord (moyennant finance à l'Administration/Entreprises qui elles, n'ont aucune responsabilité).
En un sens, la différence entre le R.U. et la France, c'est que le R.U. assume que la protection est payée par soi-même (assurance privée), et la France, que la protection est payée par la société (assurance "publique" ou répartition),

[skype]

je suppose que je suis compris,

Je ne suis pas sûr que ceux qui te lisent vraiment et jusqu'au bout (40%?) ont compris.
En tout cas, je n'en fais pas partie. Pourtant, j'ai relu plusieurs fois. J'ai peut être un problème pour conceptualiser puisque ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement.
En tout cas, je retiens que plus je pelade moins vite et moins je pedale plus fort.

[pimono]

je suppose que je suis compris,

Je ne suis pas sûr que ceux qui te lisent vraiment et jusqu'au bout (40%?) ont compris.
En tout cas, je n'en fais pas partie. Pourtant, j'ai relu plusieurs fois.

Il aurait du prendre sature pas saturne comme nom de scène pour nous proposer ses spectacles idéologiques.

saturne dit des choses intéressantes et d'autres, on se demande qu'elle mouche l'a piqué... , moi dès que ça dépasse 7 ou 8 lignes, ou que c'est trop compliqué, je ne lis plus et je pense qu'y doit y en avoir un paquet ici à faire autant, sauf ceux qui se font chier au travail et qui n'ont rien d'autre à faire

[Jeffrey]

J'ai dit que:

1) le libre-échange posait des problèmes économiques, sociaux puis politiques
2) ce qu'on appelle populisme est une traduction politique de la frustration des perdants du jeu de la concurrence
3) l'Europe du Nord a joué dur ce jeu de la concurrence
4) il y a un côté si clairement idéologique dans le libre-échangisme, un mépris des faits si semblable à celui du marxisme-léninisme, qu'en rappeler la généalogie théologique est sain.

Je suis personnellement pour une gestion plus rigoureuse des dépenses publiques et le fait de regarder en face l'appauvrissement relatif mais incontestable de la France.

Je suis contre une austérité excessive qui déclencherait une récession. Le traitement punitif du cas grec a été bête et méchant, une stupidité assaisonnée de tartufferie morale.

Je regrette le manque de démocratie des institutions de l'UE, le dumping social et fiscal et le laxisme de la politique commerciale vis à vis de la Chine et des USA.

Je pense que l'UE va imploser politiquement si elle persiste dans le culte du libre-échange et l'option préférentielle pour les riches. Les conséquences dépasseront de loin l'économie.

En plus il y a un truc qui sent presque aussi mauvais que la dette francaise dans la situation allemande c est la combinaison entre retraites par répartition et pyramide des ages. Un défaut des créanciers de l'Allemagne n'est pas une super idée dans ces conditions.

Il y a une idée schématique mais qui me convainc et que j'ai du lire dans le nytimes comme quoi il n'est pas possible d'avoir en même temps les trois choses suivantes:
-la sécurité sociale
-la démocratie représentative
-le libre-échange et la liberté de circulation des capitaux.

Je pense même que le premier et le dernier terme sont incompatibles à long terme.

La croisée des chemins s'approche. Que supprime-t'on en Europe? La sécurité sociale? Les retraites par répartition? La démocratie?

Chaque pays de l' UE devra choisir. Les seuls dont les choix comptent (si on oublie un instant des traités qui perdront toute valeur en cas de dissolution de l'UE) sont Royaume Uni, Allemagne, Espagne, France, Italie, et éventuellement Pays Bas, Pologne ou Suède. Les autres sont trop petits, trop divisés ou trop pauvres.

Messieurs les Anglais tirent d'ailleurs les premiers.

remarquable analyse, en continuité du précédent post. Analyse à laquelle je souscris pleinement

[Pi-r2]

La question du RGPD aurait elle du être soumise au vote démocratique selon toi, avant d’être appliquée en France ?

Oui, au moins pour accepter ou rejeter son intention, sa praticabilité. Tu es trop monolithique dans ta manière de formuler une question pour la soumettre à la démocratie.
êtes vous pour ou contre l'Europe est trop vague, mais si on pose cette question démocratiquement aujourd'hui la réponse sera contre en France et le sens de la réponse ne veut pas dire déclarer la guerre mais juste "démerdez vous pour faire une Europe acceptable".

C'est exactement le problème de la présidentielle en france qui est un chèque en blanc donné pour 5 ans. En soi, ce n'est pas démocratique.
SI on pouvait organiser un référendum populaire pour virer le président avant, ça devient démocratique.

[slash33]

La RGPD n'est pas arrivée du jour au lendemain. Il y a eu un long processus de presque 10 ans d'affinage et débat (démocratique - mais via nos élus... et les lobbys) sur un texte très fortement inspiré de l'idée d'une canadienne (Ann Cavoukian) avec son "Privacy by Design", maintenant repris à toutes les sauces. Ah j'étais côté lobby.

[achillemo]

remarquable analyse, en continuité du précédent post. Analyse à laquelle je souscris pleinement

+1 aussi mais je pense qu'il voulait dire retraite par capitalisation au sujet des retraites allemandes. Si c'était une retraite par repartition tout le monde dormirait sur ses deux oreilles vu le faible taux de chomage en Allemagne et l'âge élévé de la retraite.

En fait 100% d'accord avec le constat du Profgrincheux (qui doit etre le multi d'un autre forumeur) mais lui pense encore que l'UE peut changer, pas moi.

Et je pense que l'histoire de France fait que notre pays n'est pas proche diplomatiquement, économiquement et même historiquement de la Hongrie ou de la Pologne qu'il ne l'est du moyen orient et de l'Afrique.

Autrement dit faire un espace économique commun avec des pays qui sont le pré carré de l'Allemagne et se couper en même temps des seuls pays qui achetaient massivement des produits francais, c'était se faire hara kiri.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/23 ... eau-Donnes

Dans le top 13 des pays où on exporte le plus il y a 7 pays voisins ( je compte les pays bas car c'est le Benelux), 5 pays hors UE et un seul pays de l'est (La Pologne) classé en 10eme position! Et ces chiffres datent de 2017, c'est à dire après 15 ans d'appartenance à l'UE et à l'euro. Euro qui a eu pour effet d'écrouler nos exportations vers les pays hors zone euro.

[WolfgangK]

remarquable analyse, en continuité du précédent post. Analyse à laquelle je souscris pleinement

+1 aussi mais je pense qu'il voulait dire retraite par capitalisation au sujet des retraites allemandes. Si c'était une retraite par repartition tout le monde dormirait sur ses deux oreilles vu le faible taux de chomage en Allemagne et l'âge élévé de la retraite.

Pour dormir sur ses deux oreilles, même avec une retraite par répartition (qui a évidemment ma préférence), il faut aussi une démographie stable. Ce qui explique sans doute aussi le recours à l'immigration (et les conséquences que l'on sait).

[Goldorak2]

Les droits de l'homme ainsi imposés ne sont pas la démocratie qui est la dictature de la majorité [...].

La dictature de quelle majorité? Les électeurs de Macron?

Oui en France. Pour le moment.

De ceux de Trump-qui n'étaient même pas plus nombreux que ceux de son adversaire?

Oui aussi au USA pour le moment. La majorité de Trump est exactement comme la majorité de Macron en France. Il y a peut être plus d'anti-Trump que de pro Trump aux USA, et il y a plus d'anti-Macron que de pro-Macron en France, mais les adversaires de Trump et de Macron sont divisés et Macron et Trump sont ceux qui rassemblent le plus de citoyens.
Majorité Relative mais majorité quand même.

Et temporaire. La démocratie c'est aussi que les choix démocratiques d'hier et d'aujourd'hui sont révocables. C'est ce caractère révocable qui permet aux perdants, les adversaires démocrates de Macron en France ou de Trump aux USA d'accepter les résultats des urnes du moment et des politiques du moment mises en oeuvre. En attendant que la majorité change et qu'un autre choix démocratique apparaisse et qu'une autre politique soit menée.

Nous n'avons clairement pas la même définition.

Effectivement.
Je place la démocratie au dessus de tout. Tu places les juges européens, l'état de droit (européen, il y a plusieurs droits) au dessus de la démocratie.