L'euro a-t-il appauvri les français ?

[Gpzzzz]

si nos élites avaient des couilles ils lanceraient un referundum sur la sortie de l UE.. dans tous les pays en même temps.
mais ca n arrivera jamais.. dans bcp de pays ils ont arnaqué les peuples pour une minorité riche qui profitent de la situation..

[ProfGrincheux]

@Goldorak2: c'est peut être un défaut de mon mode de pensée, mais si je suis pour obéir inconditionnellement à la loi (de l'état sur le territoire duquel je me trouve, les autres n'ont pas de valeur juridique) je suis très sceptique quant à la capacité du droit à avoir des effets plus puissants que la production idéologique des classes dominantes et sur la capacité de l'idéologie à avoir des effets plus puissants que l'économie. Mais ces effets existent, c'est certain.
Pour interessante qu'elle soit l'analyse très juridique que vous relayez me parait donc un peu trop partiale et partielle.
La vraie question au sujet du Fréxit est s'il provoquerait une catastrophe économique et sociale plus grave que la situation déplaisante actuelle. La réponse est pour moi oui et largement. Celà dit si l'UE refuse de prendre des mesures sur les déséquilibres macroéconomiques et fiscaux internes on va tout droit à l'implosion de l'UE.

[crispus]

Pour résumer les shadocks européistes

[stchong]

. Celà dit si l'UE refuse de prendre des mesures sur les déséquilibres macroéconomiques et fiscaux internes on va tout droit à l'implosion de l'UE.

Ca n'arrivera jamais un équilibre heureux au mieux un équilibre à la baisse, c'était écrit dans le traité de Maastricht . Et vous posez donc l’essentiel en conclusion, l'implosion.

[ProfGrincheux]

Est ce que vous avez sérieusement réfléchi aux conséquences économiques d'une sortie de l'euro? Ca équivaut à un défaut de l'Etat.
Ça va peut-être arriver, c'est même dans la plupart des scénarios d'implosion de l'UE qu'on peut imaginer. Il faut être totalement dingue pour vouloir ça. Si ça arrive le niveau de vie des français sera divisé par deux dans le scénario optimiste où la débâcle est à peu près contrôlée.

[Goldorak2]

Est ce que vous avez sérieusement réfléchi aux conséquences économiques d'une sortie de l'euro? Ca équivaut à un défaut de l'Etat.

pas du tout. Sortie de l'euro équivaut à une dévaluation, comme il y en a eu des dizaines entre 1918 et 1990. Sauf que celle ci devra corriger 30 ans de dérive et qu'elle sera particulièrement lourde. Il y aura aussi une mise à plat juridique (remise en place de la banque de France entre autre chose... (fin de la libre circulation des capitaux)), ce qui ne sera pas simple.
La faillite de l'Etat viendra si l'Etat persiste à dépenser plus que l'on gagne, si on reste à gagner moins dans l'euro. Car le problème économique fondamental de la France est la compétitivité dans la zone euro et vis à vis de l'extérieur (zone dollar, monnaie chinoise qui joue). Cf Grèce.

Ça va peut-être arriver, c'est même dans la plupart des scénarios d'implosion de l'UE qu'on peut imaginer. Il faut être totalement dingue pour vouloir ça. Si ça arrive le niveau de vie des français sera divisé par deux dans le scénario optimiste où la débâcle est à peu près contrôlée.

Faux. Voir les nombreux liens.
Le suicide est de rester dans l'euro. Sortir de l'euro sera une épreuve compliquée immédiatement mais salutaire à moyen long terme. Rester dans l'euro est une sieste confortable (plus ou moins, voir la Grèce plus avancée que nous dans le déclin) mais suicidaire à moyen long terme.

Quand à une réforme de l'UE tu peux toujours rêver. Ca n'arrivera jamais.

[pangloss]

A part une petite minorité bruyante (voire vociférante), tout le monde est convaincu des conséquences cataclysmiques d'un frexit. MLP s'est carbonisée en un instant (elle n'a pas été bonne parce qu'elle ne pouvait pas l'être) lors du débat de la présidentielle en approchant simplement du sujet. On continuera donc de débattre pendant longtemps...pour rien.

[achillemo]

A part une petite minorité bruyante (voire vociférante), tout le monde est convaincu des conséquences cataclysmiques d'un frexit. MLP s'est carbonisée en un instant (elle n'a pas été bonne parce qu'elle ne pouvait pas l'être) lors du débat de la présidentielle en approchant simplement du sujet. On continuera donc de débattre pendant longtemps...pour rien.

Le cataclysme est déjà en cours. Se remettre en cause est de plus en plus difficile avec l'âge.

Les soviétiques disaient sûrement la même chose avec le communisme, ça serait un cataclysme d en sortir.

[Goldorak2]

A part une petite minorité bruyante (voire vociférante), tout le monde est convaincu des conséquences cataclysmiques d'un frexit. MLP s'est carbonisée en un instant (elle n'a pas été bonne parce qu'elle ne pouvait pas l'être) lors du débat de la présidentielle en approchant simplement du sujet. On continuera donc de débattre pendant longtemps...pour rien.

Le cataclysme est déjà en cours. Se remettre en cause est de plus en plus difficile avec l'âge.

Les soviétiques disaient sûrement la même chose avec le communisme, ça serait un cataclysme d en sortir.

Et ce fût le cas. Ce fût une épreuve pour la Russie, l'Europe de l'Est voir la Chine de sortir du communisme. Mais y rester était pire. Et l'Europe de l'Est, la Russie en particulier, s'est remise en marche en qques années et va bien depuis (cf Todd).
Ca dépend bien sur de la qualité des dirigeants (Elstine, Poutine).

[olmostoline]

La Russie est un des rares pays ou l'espérance de vie baisse. Sinon, ca va.

[Pi-r2]

La Russie est un des rares pays ou l'espérance de vie baisse. Sinon, ca va.

Comme les états unis d'amérique ? et encore je crois que l'espérance de vie réaugmente en Russie...

[Goldorak2]

La Russie est un des rares pays ou l'espérance de vie baisse. Sinon, ca va.

Inexact.
L'espérance de vie monte en Russie et la démographie s'améliore. C'est ce que dit Todd dans son livre "où en sommes nous".

Même si effectivement la sortie du communisme a réduit l’espérance de vie des russes des années 1990 par rapport aux russes des années 1980... qui baissait déjà par rapport aux russes des années 1970. C'est grace à des indicateurs démographiques en baisse en URSS dans les années 1980 que Todd a prédit l'effondrement de l'URSS dans son livre qui l'a rendu célèbre "la chute finale".

L'espérance de vie baisse aux USA... en tout cas pour les blancs. J'ai lu ça mais ai la flemme de chercher les références. Les USA sont un pays ouvert, multi racial et dur... qui s'appauvrit. Je crois -je peux me tromper- que Todd a prédit l'élection de Trump et le Brexit grace à des indicateurs démographiques en baisse. Le libre échange échevelé pratiqué dans ses pays a appauvri les anglo-saxons, cette pauvreté nouvelle a des conséquence en terme d'espérence de vie, et a provoqué en retour la victoire de politiques souverainistes et anti-mondialistes (Trump et Brexit).

Je me doute aussi que l'espérance de vie et la mortalité néonatale en Grèce sont en train de se dégrader avec la purge que prescrit la troika à la Grèce pour lui permettre de rester dans l'Euro et dans l'UE. Merci à ceux qui apportera des références à ces intuitions.

[olmostoline]

L'espérance de vie baisse aux USA ... en tout cas pour les blancs.

Je crois avoir lu ca aussi. Entre ca et les problèmes de prescriptions d'anti-douleurs, c'est pas rose la bas non plus.

eidth : https://www.lesechos.fr/29/11/2018/lese ... s-unis.htm

[Manfred]

Est ce que vous avez sérieusement réfléchi aux conséquences économiques d'une sortie de l'euro? Ca équivaut à un défaut de l'Etat.

Non.

Ça va peut-être arriver, c'est même dans la plupart des scénarios d'implosion de l'UE qu'on peut imaginer. Il faut être totalement dingue pour vouloir ça. Si ça arrive le niveau de vie des français sera divisé par deux dans le scénario optimiste où la débâcle est à peu près contrôlée.

Par deux ? et pourquoi pas par dix ?

A part une petite minorité bruyante (voire vociférante), tout le monde est convaincu des conséquences cataclysmiques d'un frexit. MLP s'est carbonisée en un instant (elle n'a pas été bonne parce qu'elle ne pouvait pas l'être) lors du débat de la présidentielle en approchant simplement du sujet. On continuera donc de débattre pendant longtemps...pour rien.

Pangloss et le microcosme médiatique et sociologique qui l'entoure n'est pas "tout le monde".
MLP ne comprend rien à l'économie, ne travaille pas assez, et a dû faire avec un changement de programme (suite au ralliement de NDA) entre les deux tours et elle n'a visiblement pas tout compris. Un Sapir, un Asselineau ou même un Philippot auraient probablement broyé Macron sur le sujet. Ce n'est pas parce que le candidat est mauvais que les idées le sont. Macron était un bon candidat (la preuve, il a gagné) mais ses idées sont à chier, plus grand monde ne le conteste.
Ce qui est sur c'est qu'une sortie de l'euro provoquerait de larges remous économiques et qu'il y aurait un choc initial à encaisser. Néanmoins le scénario le plus probable serait une amélioration sensible de l'économie française par la suite. Les tenants de l'euro considèrent qu'il vaut mieux continuer à rouler tous droit en direction du mur bâti sur la chaussée plutôt que d'effectuer une sortie de route. C'est la mentalité "jusqu'ici tout va bien" et "après moi le déluge", qui est effectivement majoritaire, les vieux étant majoritaires dans l'électorat. (âge médian 50 ans je crois)
La meilleure solution serait une sortie concertée de l'euro avec d'autres pays, mais ce n'est pas en votant pour des eurolatres que ça arrivera.

[Goldorak2]

Pangloss et le microcosme médiatique et sociologique qui l'entoure n'est pas "tout le monde".
MLP ne comprend rien à l'économie, ne travaille pas assez, et a dû faire avec un changement de programme (suite au ralliement de NDA) entre les deux tours et elle n'a visiblement pas tout compris. Un Sapir, un Asselineau ou même un Philippot auraient probablement broyé Macron sur le sujet. Ce n'est pas parce que le candidat est mauvais que les idées le sont. Macron était un bon candidat (la preuve, il a gagné) mais ses idées sont à chier, plus grand monde ne le conteste.
Ce qui est sur c'est qu'une sortie de l'euro provoquerait de larges remous économiques et qu'il y aurait un choc initial à encaisser. Néanmoins le scénario le plus probable serait une amélioration sensible de l'économie française par la suite. Les tenants de l'euro considèrent qu'il vaut mieux continuer à rouler tous droit en direction du mur bâti sur la chaussée plutôt que d'effectuer une sortie de route. C'est la mentalité "jusqu'ici tout va bien" et "après moi le déluge", qui est effectivement majoritaire, les vieux étant majoritaires dans l'électorat. (âge médian 50 ans je crois)
La meilleure solution serait une sortie concertée de l'euro avec d'autres pays, mais ce n'est pas en votant pour des eurolatres que ça arrivera.

Impeccable. +1000.

[pangloss]

Rendez-vous donc lors des prochaines élections...et des suivantes.

[ProfGrincheux]

1-Il est impossible de sortir de l'euro proprement sans mettre le budget à 2% du pib d'excédent primaire.
2-Il est impossible de faire ça en moins de 10 ans sans sortir de la démocratie.

Preuve de 1: la dette française fait 100% du pib. Elle est financée à plus de 50% par des investisseurs internationaux. En cas de dévaluation de 30% en décretant que la valeur des dettes est libellée dans la monnaie dévaluée, la dette française sera considérée techniquement en défaut. Pour ne pas perdre l'accès aux marchés de capitaux il faut s'attendre à payer 10% de prime de risque ou à devoir libeller la dette en euro et donc augmenter la dette de 30% en termes nominaux. De toute façon une oat 10 ans à 5% rend l état insolvable.

Preuve de 2: il faut se mettre en position de ne pas être coincé par le mécanisme ci dessus. Il faut se mettre en position de ne plus dépendre des marchés de capitaux internationaux par l'austérité ou en recourant à l'emprunt forcé. Pour celà il faut réinstaller un mecanisme de contrôle des capitaux pour en éviter l'hémorragie, remettre en place le protectionnisme, etc..... Ces changements ne peuvent pas se faire en moins de 10 ans dans le cadre d'un régime politique démocratique.

[pangloss]

Mais on te dit que yaka!

[Jumpingothello]

Rendez-vous donc lors des prochaines élections...et des suivantes.

N'importe quoi !! les éléctions ne veulent rien dire. tous les éditorialistes, les journalistes, les mecs qui passent à la Télé sont pour l'ue, et le capitalisme a outrance. tous les candidats mis en avant sont sur la meme ligne également. Les électeurs choisissent au choix le plus beau, le plus sympa ou celui qui ment le mieux. Les gens les plus censés ont compris le truc et ne votent plus.
Y a un grand débat sur france 2 sur l'europe, tous les partis qui y sont representés sont pour une autre europe, aucun ne propose la sortie pure et simple. j'avais vu une compilation sur YT que je n'arrive pas à retrouver de tous les politiques ( principalement socialistes, qui nous promette une autre europe depuis 1979 !!!!! c'est plus vieux que moi, ca montre le foutage de gueule).
tout un tas de fake news et de peur sont relayés par ces journalistes pour faire flipper les francais sur l'issue d'un frexit. Perso je suis convaincu qu'il faut sortir et surtout rétablir le controle des mouvements de capitaux et réindustrialiser le pays mais je ne vais pas prétendre que je suis certain que c'est une solution sans heurts. Ce qui est certain c'est qu'avant le vote du brexit, le FMI et sa présidente sont aller voir les anglais en leur disant si vous voter pour le brexit des le lendemain du vote c'est la fin de l'Angleterre. Vous pouvez retrouver aisément la preuve ces déclarations.

les 2 dernieres années et surtout la comparaison entre la situation économique de l'angleterre et celle des pays zone euro fait bien marrer apres coup. J'ai comme le sentiment que ca va faire pareil une fois le brexit définitif.
apres forcement les puissances d'argent font un peu la gueule, elles sont obligés d'augmenter les salaires, ca fait un moment que l'on a pas connu ca en france...

[Goldorak2]

1-Il est impossible de sortir de l'euro proprement sans mettre le budget à 2% du pib d'excédent primaire.
2-Il est impossible de faire ça en moins de 10 ans sans sortir de la démocratie.

Preuve de 1: la dette française fait 100% du pib. Elle est financée à plus de 50% par des investisseurs internationaux. En cas de dévaluation de 30% en décretant que la valeur des dettes est libellée dans la monnaie dévaluée, la dette française sera considérée techniquement en défaut.

Gneu ?

Pour ne pas perdre l'accès aux marchés de capitaux il faut s'attendre à payer 10% de prime de risque ou à devoir libeller la dette en euro et donc augmenter la dette de 30% en termes nominaux. De toute façon une oat 10 ans à 5% rend l état insolvable.

La dette française ne sera pas libéllée en Euro mais en monnaie française. La prime de risque peut monter. Ok pour les taux élevés qui rendent l'état insolvable. Mais l'est il actuellement ? Surtout avec la trajectoire "richesse actuelle et future de la France" prise dans l'euro surévalué par rapport à notre productivité.
Et qui contrôle la planche à billet contrôle le pays. Mais effectivement la sortie de l'euro provoquera un tangage compliqué... avant d'enfin aller vers le mieux.

Preuve de 2: il faut se mettre en position de ne pas être coincé par le mécanisme ci dessus. Il faut se mettre en position de ne plus dépendre des marchés de capitaux internationaux par l'austérité ou en recourant à l'emprunt forcé. Pour celà il faut réinstaller un mecanisme de contrôle des capitaux pour en éviter l'hémorragie, remettre en place le protectionnisme, etc..... Ces changements ne peuvent pas se faire en moins de 10 ans dans le cadre d'un régime politique démocratique.

Tout à fait. La fin de l'euro impliquera un contrôle de la circulation des capitaux.
La démocratie, on n'y est pas. C'est l'UE et ses juges qui tiennent le crayon de nos législateurs en Grèce, en Hollandie/El komri, en Macronie... et même sous Giscard (merci l'UE pour le regroupement familial et ses immenses conséquences.)

La sortie de l'euro permettra justement de retourner à de vrai choix démocratiques. La démocratie ne peut être que nationale (ou plus petit). Plus de démocratie implique bien au contraire la sortie de l'euro et de l'UE.

Je comprend que le bénéfice de la sortie de l'UE et de l'Euro soit compliqué en matière économique. Balancer le court terme vs le long terme même si on sait qu'on continue dans le mur. Essayer de finir sa vie tranquillou et laisser la patate chaude aux suivants (surtout si on est vieux, qu'on n'a pas d'enfant ou qu'on a des enfants mais on ne les aime pas ou que ceux ci peuvent aisément vivre hors de France). Moi j'ai moins de 50 ans. J'ai surtout 3 enfants. Je souhaite qu'ils aient une meilleure vie que moi en France. Même si je dois faire face à 10 ans de désordres économique.

Avoir peur de se lever, des réactions et du pouvoir de nuisance des ex sachants en place qui vont se battre pour préserver leur privilège et pourrir leurs successeurs honnis.

Mais en matière démocratique, le bilan de l'UE, de la mondialisation est plus que claire. La démocratie, c'est la nation, le souverainisme, la frontière, les élection et les reférendums à effet qui l'apportent. Certainement pas l'UE les traités. L'UE n'apporte ne laisse aucun choix démocratique aux peuples européens. L'UE et la mondialisation sont des machines à broyer la démocratie, la nation, les particularismes régionaux.

[pangloss]

Vous pouvez voter (et vous compter) pour Asselineau

[Jumpingothello]

1-Il est impossible de sortir de l'euro proprement sans mettre le budget à 2% du pib d'excédent primaire.
2-Il est impossible de faire ça en moins de 10 ans sans sortir de la démocratie.

Preuve de 1: la dette française fait 100% du pib. Elle est financée à plus de 50% par des investisseurs internationaux. En cas de dévaluation de 30% en décretant que la valeur des dettes est libellée dans la monnaie dévaluée, la dette française sera considérée techniquement en défaut. Pour ne pas perdre l'accès aux marchés de capitaux il faut s'attendre à payer 10% de prime de risque ou à devoir libeller la dette en euro et donc augmenter la dette de 30% en termes nominaux. De toute façon une oat 10 ans à 5% rend l état insolvable.

Preuve de 2: il faut se mettre en position de ne pas être coincé par le mécanisme ci dessus. Il faut se mettre en position de ne plus dépendre des marchés de capitaux internationaux par l'austérité ou en recourant à l'emprunt forcé. Pour celà il faut réinstaller un mecanisme de contrôle des capitaux pour en éviter l'hémorragie, remettre en place le protectionnisme, etc..... Ces changements ne peuvent pas se faire en moins de 10 ans dans le cadre d'un régime politique démocratique.

Tu sors de l'euro tu n'as plus besoin de faire appel au marché !! on a une institution qui s'appelle la banque de france !!! on faisait comment avant la loi Giscard??? donc c'est nul et non avenu. et au pire tu fais defaut, qui va te faire la guerre? qu'on fasse un vrai débat aussi sur la dette et qu'on statut souverainement de sa validité.

le controle des mouvements de capitaux ca se fait en 3 minutes, tous les outils sont à la disposition de l'état, c'est juste impossible dans le cadre de l'ue. quant à l'austérité, gros LOL. on y est depuis 1983 globalement. parle en aux grecs, mais on c'est pas perdu on y arrive aussi.

[Jumpingothello]

1-Il est impossible de sortir de l'euro proprement sans mettre le budget à 2% du pib d'excédent primaire.
2-Il est impossible de faire ça en moins de 10 ans sans sortir de la démocratie.

Preuve de 1: la dette française fait 100% du pib. Elle est financée à plus de 50% par des investisseurs internationaux. En cas de dévaluation de 30% en décretant que la valeur des dettes est libellée dans la monnaie dévaluée, la dette française sera considérée techniquement en défaut.

Gneu ?

Pour ne pas perdre l'accès aux marchés de capitaux il faut s'attendre à payer 10% de prime de risque ou à devoir libeller la dette en euro et donc augmenter la dette de 30% en termes nominaux. De toute façon une oat 10 ans à 5% rend l état insolvable.

La dette ne sera pas libéllé en Euro. La prime de risque peut monter. Ok pour les taux élevés qui rendent l'état insolvable. Mais l'est il actuellement ? Surtout avec la trajectoire "richesse actuelle et future de la France" prise dans l'euro surévalué par rapport à notre productivité.
Et qui contrôle la planche à billet contrôle le pays.

Preuve de 2: il faut se mettre en position de ne pas être coincé par le mécanisme ci dessus. Il faut se mettre en position de ne plus dépendre des marchés de capitaux internationaux par l'austérité ou en recourant à l'emprunt forcé. Pour celà il faut réinstaller un mecanisme de contrôle des capitaux pour en éviter l'hémorragie, remettre en place le protectionnisme, etc..... Ces changements ne peuvent pas se faire en moins de 10 ans dans le cadre d'un régime politique démocratique.

Tout à fait. La fin de l'euro impliquera un contrôle de la circulation des capitaux.
La démocratie, on n'y est pas. C'est l'UE et ses juges qui tiennent le crayon en Grèce, en Hollandie/El komri, en Macronie.
Et la sortie de l'euro permettra de retourner à de vrai choix démocratiques. La démocratie ne peut être que nationale (ou plus petit). Plus de démocratie implique bien au contraire la sortie de l'euro et de l'UE.

j'ai compris que tu étais électeurs FN enfin RN, tu devrais peut etre expliquer 2/3 choses à ta présidente ... je partage ton analyse.

[Manfred]

Rendez-vous donc lors des prochaines élections...et des suivantes.

c'est sur qu'avec un électorat de vieux, largement rentiers, la sortie de l'euro ça se fera quand il sera trop tard, et tant pis pour le pays.
"après moi le déluge"

[ProfGrincheux]

Le choc de la sortie de l'euro n'est pas gerable sans une coopération des autres états membres de l'UE. Pourquoi coopéreraient ils plus dans ce cadre que dans le cadre de l'UE?

Le Brexit ne comporte pas d'aspect monétaire, le point de blocage est seulement douanier et les brexiteurs avaient un peu vite supposé que ce serait facile d'obtenir un accord très favorable et que le reste de l'UE se mettrait en quatre pour le leur livrer. D'ailleurs ce guignol de Boris Johnson a bien dû s'en rendre compte car il n'a pas voulu du 10 Downing street qui lui revenait de droit apres ses exploits.

Le Fréxit est bien plus difficile à gérer. Risquer un choc économique majeur d'hyperinflation pour satisfaire les lubies de quelque agité du bocal est profondément stupide.

Pour faire une sortie de route propre, on commence par ralentir et regarder si il n'y a pas un ravin dans la direction qu'on veut prendre. S'il y a un ravin il faut donner un gros coup de frein.

[Manfred]

la sortie de l'euro n'implique pas nécessairement un frexit, mais j'ai noté que le catastrophisme et la politique de la peur étaient devenus la norme dès que l'on envisage des politiques alternatives à celle qui nous amène dans le mur.
D'ailleurs, si la France sort de l'Euro, l'Italie reste t-elle ? et y aura t-il encore un euro après d'ailleurs ?

[Jumpingothello]

Le choc de la sortie de l'euro n'est pas gerable sans une coopération des autres états membres de l'UE. Pourquoi coopéreraient ils plus dans ce cadre que dans le cadre de l'UE?

Le Brexit ne comporte pas d'aspect monétaire, le point de blocage est seulement douanier et les brexiteurs avaient un peu vite supposé que ce serait facile d'obtenir un accord très favorable et que le reste de l'UE se mettrait en quatre pour le leur livrer. D'ailleurs ce guignol de Boris Johnson a bien dû s'en rendre compte car il n'a pas voulu du 10 Downing street qui lui revenait de droit apres ses exploits.

Le Fréxit est bien plus difficile à gérer. Risquer un choc économique majeur d'hyperinflation pour satisfaire les lubies de quelque agité du bocal est profondément stupide.

Pour faire une sortie de route propre, on commence par ralentir et regarder si il n'y a pas un ravin dans la direction qu'on veut prendre. S'il y a un ravin il faut donner un gros coup de frein.

la propagande européiste encore et toujours... on voit le ravin depuis 40 ans, tu arrête un peu !! et on continue toujours plus en se bouchant le nez et en fermant les yeux.

[Goldorak2]

Le choc de la sortie de l'euro n'est pas gerable sans une coopération des autres états membres de l'UE. Pourquoi coopéreraient ils plus dans ce cadre que dans le cadre de l'UE?

Parce que les états auront le droit de faire une politique industrielle et collaborative (type airbus, ariane, alstom siemens). L'UE réprouve et interdit ces politiques collaboratives étatiques au nom de la libre concurrence et parce que ça rogne ses prérogatives..

Parce qu'ils y seront obligés en tant que voisin géographique, comme nous sommes obligés de subir les voisinages de l'Algérie ou de la Russie... même si nous réprouvons leur politique.

Macron fait son dur en espérant faire capituler les anglais et échapper au Brexit, en bon champion mondialiste de l'UE étranger à la démocratie qu'il est.
Mais il faudra bien que la France négocie avec le RU après le Brexit. J'espère que le RU ne nous tiendra pas trop rigueur dans l'avenir d'avoir eu un dirigeant aussi débile que Macron. Nous avons déjà eu Hollande pour nous aliéner la Russie.

[crispus]

Le précipice était connu avant la mise en place de l'euro, mais les politiques n'ont tenu aucun compte des avertissements des économistes, comme le prix Nobel Maurice Allais pour ne citer que lui.

En cas de Frexit le contrôle des changes serait fait préventivement par les pays environnants, avant même le résultat des urnes. L'arrivée de milliards soustraits par les riches grecs au fisc local à servi de leçon à l'Allemagne : pour Chypre, le traitement à été plus radical !

La Bundesbank refuserait de compenser à elle seule un afflux massif d'eurofrancs : ça provoquerait une dévaluation du mark en cas d'explosion de l'euro - quasi impossible à éviter après un Frexit.

Les banques peuvent d'ailleurs très bien décréter que les euros en provenance d'un pays tiers seront convertis en monnaie de ce pays s'il quitte l'euro, mettant ainsi fin à l'évasion massive. Seule parade, acheter des actifs tangibles dans le pays de "refuge", ou encore de l'or...

Pour compléter, le post ci-dessous a plus sa place dans cette file :

Le monsieur n'a jamais entendu parler de la Lex Monetae.

Certains se laissent berner par l'idée que les dettes en euros restent libellées en euros.

Ce scénario apocalyptique a été répété à la l'envi lors de la crise grecque pour les dissuader de choisir le Grexit. Argument qui tombe à plat pour l'UK.

Pour les flemmards, en résumé :

- En droit international, la dette d'un état est toujours exprimée dans sa propre monnaie.

- L'euro est d'ailleurs une monnaie commune, pas unique. Les euros émis en France sont compensables à la Banque de France, pas à Francfort.

- la France a le droit de changer de monnaie... à condition de quitter l'EU. Ces €&@# ont oublié de prévoir une sortie de l'euro dans le traité lors de sa création.

- Les prêteurs de la France seront alors remboursés en monnaie française, qui serait à terme dévalue par rapport à l'euro (ou pas, l'Allemagne pourrait par exemple être d'avantage touchée que la France en cas d'explosion de l'euro !).

- Les prêteurs ont intégré ce risque de change en fixant un taux de prêt supérieur pour la France par rapport à l'Allemagne. Et ne parlons pas de la Grèce !

Ce ne serait pas possible si l'euro était une monnaie commune : il y aurait émission d'eurobonds au même taux pour tous les pays de l'union, compensables seulement à la BCE.

[ProfGrincheux]

1-Il est impossible de sortir de l'euro proprement sans mettre le budget à 2% du pib d'excédent primaire.
2-Il est impossible de faire ça en moins de 10 ans sans sortir de la démocratie.

Preuve de 1: la dette française fait 100% du pib. Elle est financée à plus de 50% par des investisseurs internationaux. En cas de dévaluation de 30% en décretant que la valeur des dettes est libellée dans la monnaie dévaluée, la dette française sera considérée techniquement en défaut.

Gneu ?

Si tu ne comprends pas ce raisonnement, tu dois travailler à comprendre la structure des finances publiques et celle de l'économie française. Je ne suis pas très fort dans ce domaine mais c'est totalement clair.

Pour ne pas perdre l'accès aux marchés de capitaux il faut s'attendre à payer 10% de prime de risque ou à devoir libeller la dette en euro et donc augmenter la dette de 30% en termes nominaux. De toute façon une oat 10 ans à 5% rend l état insolvable.

La dette française ne sera pas libéllée en Euro mais en monnaie française. La prime de risque peut monter. Ok pour les taux élevés qui rendent l'état insolvable. Mais l'est il actuellement ?

L'état est solvable tant que l oat 10 ans est à moins de 3%. Si elle depasse ce taux, il faut faire une politique d'austérité renforcée.

Surtout avec la trajectoire "richesse actuelle et future de la France" prise dans l'euro surévalué par rapport à notre productivité.
Et qui contrôle la planche à billet contrôle le pays. Mais effectivement la sortie de l'euro provoquera un tangage compliqué... avant d'enfin aller vers le mieux.

Sur l'hyperinflation, lire Stefan Zweig, Le monde d'hier.

Preuve de 2: il faut se mettre en position de ne pas être coincé par le mécanisme ci dessus. Il faut se mettre en position de ne plus dépendre des marchés de capitaux internationaux par l'austérité ou en recourant à l'emprunt forcé. Pour celà il faut réinstaller un mecanisme de contrôle des capitaux pour en éviter l'hémorragie, remettre en place le protectionnisme, etc..... Ces changements ne peuvent pas se faire en moins de 10 ans dans le cadre d'un régime politique démocratique.

Tout à fait. La fin de l'euro impliquera un contrôle de la circulation des capitaux.
La démocratie, on n'y est pas. C'est l'UE et ses juges qui tiennent le crayon de nos législateurs en Grèce, en Hollandie/El komri, en Macronie... et même sous Giscard (merci l'UE pour le regroupement familial et ses immenses conséquences.)

La sortie de l'euro permettra justement de retourner à de vrai choix démocratiques. La démocratie ne peut être que nationale (ou plus petit). Plus de démocratie implique bien au contraire la sortie de l'euro et de l'UE.

Je comprend que ce le bénéfice de la sortie de l'UE et de l'Euro soit compliqué en matière économique. Balancer le court terme vs le long terme même si on sait qu'on continue dans le mur. Essayer de finir sa vie tranquillou et laisser la patate chaude au suivant. Avoir peur de se lever, des réactions des ex sachants.

Une politique plus rigoureuse en termes de dépenses publiques serait bénéfique à long terme mais il faut prendre bien soin d'euthanasier le rentier qui serait sinon trop favorisé. Le problème ingérable en France est celui du cout de la paix sociale et de l'incapacité à trouver des accords entre les differentes parties prenantes. Il faut dire que la compréhension la plus élémentaire des mécanismes économiques et financiers laisse à désirer, une partie des français ne voulant tout simplement pas comprendre .

Sinon, oui, je connais les thèses de Maurice Allais. C'est même de là d'où me viennent mes doutes sur le consensus de Washington.

Maintenant les changements économiques structurels prennent beaucoup de temps à s'installer et à donner leurs effets. En attendant les mécanismes anciens continuent à jouer.

Mais en matière démocratique, le bilan de l'UE, de la mondialisation est plus que claire. La démocratie, c'est la nation, le souverainsime qui l'apporte. L'UE n'apporte ne laisse aucun choix aux peuples européens.

Le nationalisme a eu un bilan très brillant au cours de la première moitié XXe siècle.

[Goldorak2]

Le nationalisme a eu un bilan très brillant au cours de la première moitié XXe siècle.

Oui et avant aussi. Le génie national français a fait de ce pays et de ce territoire tout ce qu'il est.
Nos ancêtres nous ont légué la Tour Eiffel, la Chateau de Versailles, les chateaux de la Loire, sécurité sociale, l'école, Pasteur, notre langue, les pièces de Molière, nos routes, nos terroirs, nos vins, nos fromages, nos cathédrales, nos logements... Et notre industrie.

Et aussi les armes et les victoires pour défendre et préserver ce patrimoine matériel et spirituel de ceux qui les convoitaient ou souhaitaient les remplacer. Dont les allemands à la première moitié XXe siècle... Les allemands ont changé depuis la 1ère moitié du XXème siècle. Merci à eux, vivons pacifiquement côte à côte. D'autres menaces ont émergé et sont à gérer.

Il faut tout préserver, apporter notre pierre et léguer à notre tour.

[crispus]

Pourquoi confondre souverainisme et nationalisme ?

Le sens des mots est à géométrie variable chez les euro-français. Vivement la langue commune européenne, qu'on pourrait appeler novlangue par exemple.

[Manfred]

parce que le nationalisme c'est la GUEEEEERRREUUUUH. Tandis que l'UE c'est la paix, Ariane et Airbus.
Le pire étant le nombre de gens qui croient sincèrement à ces foutaises (factuellement fausses, hein, je précise)

[Goldorak2]

Pourquoi confondre souverainisme et nationalisme ?

Souverainisme, nationalisme, patriotisme, préférence nationale... C'est quand même dans la même idée. Des mots différents qui disent à peu près la même chose et qu'on change cosmétiquement lorsqu'elle sont émotionnellement chargées ou qu'on essaie de les vendre.

C'est comme leur inverse : mondialiste, européiste, citoyen du monde, ...

Ou clandestins, sans papier, migrant... mots différents, même réalité quand le mot est usé.

Ou noir, de couleur, black...

Impôt, taxe, cotisation, contribution...

Le sens des mots est à géométrie variable chez les euro-français. Vivement la langue commune européenne, qu'on pourrait appeler novlangue par exemple.

c'est dommage. Du moment qu'on est dans le descriptif et pas dans l'insulte (lépreux, appatride, traine savate, nègro,... ) on devrait utiliser un mot ou un autre.

Je ne suis pas politiquement correct et je confond allégrement ces listes d'expressions ou de mot qui décrivent la même réalités. Je n'en perçois pas les différences fondamentales. (En même temps, j'ai eu de sales notes en philo...).

[wasabi]

Pour résumer les shadocks européistes

ou un discours de femme en train de se faire violer.

[ProfGrincheux]

Le choc de la sortie de l'euro n'est pas gerable sans une coopération des autres états membres de l'UE. Pourquoi coopéreraient ils plus dans ce cadre que dans le cadre de l'UE?

Le Brexit ne comporte pas d'aspect monétaire, le point de blocage est seulement douanier et les brexiteurs avaient un peu vite supposé que ce serait facile d'obtenir un accord très favorable et que le reste de l'UE se mettrait en quatre pour le leur livrer. D'ailleurs ce guignol de Boris Johnson a bien dû s'en rendre compte car il n'a pas voulu du 10 Downing street qui lui revenait de droit apres ses exploits.

Le Fréxit est bien plus difficile à gérer. Risquer un choc économique majeur d'hyperinflation pour satisfaire les lubies de quelque agité du bocal est profondément stupide.

Pour faire une sortie de route propre, on commence par ralentir et regarder si il n'y a pas un ravin dans la direction qu'on veut prendre. S'il y a un ravin il faut donner un gros coup de frein.

la propagande européiste encore et toujours... on voit le ravin depuis 40 ans, tu arrête un peu !! et on continue toujours plus en se bouchant le nez et en fermant les yeux.

Je suis en train de vous expliquer comment concrètement sortir de l'euro sans défaut ni hyperinflation et qu'il faut dix ans au moins d'une politique économique d'austérité drastique en tous points opposée à ce qui a été fait depuis 40 ans avant de le faire.

Ce type de politique est exactement ce qu'il faut pour transformer une récession en dépression.

Le peuple a le droit de voter pour ça mais ces conséquences devront être bien clairement dans son esprit. Grâce aux institutions de la 5ème République, il suffit d'obtenir 50,001% des voix au second tour de la présidentielle.

[Manfred]

OK, donc continuons avec une monnaie surévaluée qui tue l'économie française (et pas à petit feu) parce que reprendre le contrôle de notre monnaie ça serait l'apocalypse.

[Pi-r2]

On peut largement réduire le déficit sans faire d'austérité, juste en étant efficace et en arrêtant de gaspiller les finances publiques pour donner encore plus aux copains.

[wasabi]

On peut largement réduire le déficit sans faire d'austérité, juste en étant efficace et en arrêtant de gaspiller les finances publiques pour donner encore plus aux copains.

"en arrêtant de gaspiller les finances publiques pour donner encore plus aux copains"
C'est la définition de l'austérité selon les politiques.

[ProfGrincheux]

Les seules façons efficaces de réduire les dépenses publiques sont de rendre payants certains services publics, de réduire les subventions au secteur économique et aux territoires et de baisser les prestations sociales. Je veux bien en discuter mais il faut aller dans le détail.

[Goldorak2]

Les seules façons efficaces de réduire les dépenses publiques sont de rendre payants certains services publics, de réduire les subventions au secteur économique et aux territoires et de baisser les prestations sociales. Je veux bien en discuter mais il faut aller dans le détail.

Il y a une autre façon : l'activité, la croissance, l'emploi dans ce pays. La meilleure façon de réduire les revenus d'assistance est de travailler. Un travailleur s'assume n'a pas besoin d'allocation chômage ou de RSA. Au contraire, un travailleur paie des impôts et participe positivement aux finances publiques.

C'est d'ailleurs le pari de la croissance qu'ont tenté Sarkozy et Macron pour réduire la dépense publique... ou au moins équilibrer dépense et recette. Hollande avait choisi plutôt d'augmenter les impôts. La Suède des 80's (ou 90's) a tenté et a réussi à réduire les dépenses publiques. L'Angleterre de Tatcher et l'Amérique de Reagan aussi, il me semble.

L'Euro surévalué au regard de notre productivité désindustrialise le pays, plombe l'activité, obère les revenus, fabrique du chômage. Pour ce qui qui concerne les dépenses publiques, c'est l'effet ciseau : l'euro surévalué obère les impôts d'un côté (financée grâce aux revenus du travail) et booste les demandes publiques de l'autre. Avec la désindustrialisation, un travailleur payant des impôts devient classiquement un chômeur indemnisé puis un assisté au RSA. Le déficit public explose et l'état fera faillite dans l'euro.

[crispus]

Les seules façons efficaces de réduire les dépenses publiques sans priver les copains de leurs dividendes sont de rendre payants certains services publics, de réduire les subventions au secteur économique et aux territoires et de baisser les prestations sociales. Je veux bien en discuter mais il faut aller dans le détail.

FIFY

[ProfGrincheux]

Pour priver les actionnaires des dividendes, il faut commencer par controler la fuite des capitaux.

[ProfGrincheux]

Les seules façons efficaces de réduire les dépenses publiques sont de rendre payants certains services publics, de réduire les subventions au secteur économique et aux territoires et de baisser les prestations sociales. Je veux bien en discuter mais il faut aller dans le détail.

Il y a une autre façon : l'activité, la croissance, l'emploi dans ce pays. La meilleure façon de réduire les revenus d'assistance est de travailler. Un travailleur s'assume n'a pas besoin d'allocation chômage ou de RSA. Au contraire, un travailleur paie des impôts et participe positivement aux finances publiques.

C'est d'ailleurs le pari de la croissance qu'ont tenté Sarkozy et Macron pour réduire la dépense publique... ou au moins équilibrer dépense et recette. Hollande avait choisi plutôt d'augmenter les impôts. La Suède des 80's (ou 90's) a tenté et a réussi de réduire les dépenses.

L'Euro surévalué au regard de notre productivité désindustrialise le pays, plombe l'activité, obère les revenus, fabrique du chômage. Pour ce qui qui concerne les dépenses publiques, c'est l'effet ciseau : l'euro surévalué obère les impôts d'un côté (financée grâce aux revenus du travail) et booste les demandes publiques de l'autre. Avec la désindustrialisation, un travailleur payant des impôts devient classiquement un chômeur indemnisé puis un assisté au RSA. Le déficit public explose et l'état fera faillite dans l'euro.

Sur ce point je suis assez d'accord. Mais Sarkozy a raté à cause de la crise économique de 2008, Macron comme Juppé avant lui est en train de rater à cause de la crise sociale. Fillon aurait eu un problème similaire. Il n'y a pas de façon magique de s'en sortir.

[Pi-r2]

Il n'y a pas de façon magique de s'en sortir.

Ben si , justement. reprendre le contrôle, recréer de l'industrie en France. On pourrait, par exemple, commencer par appliquer les droits de l'homme et ne pas accepter d'importer des produits fabriqués dans des conditions inférieures en terme social ou environnemental à ce qui peut se faire en France.
C'est à dire on taxe les importations à hauteur de leur tricherie.

[Goldorak2]

Sur ce point je suis assez d'accord. Mais Sarkozy a raté à cause de la crise économique de 2008, Macron comme Juppé avant lui est en train de rater à cause de la crise sociale. Fillon aurait eu un problème similaire. Il n'y a pas de façon magique de s'en sortir.

Et si on réessayait une recette, qui donnait jadis des résultats en pays laxiste (France, Italie, Espagne, Grèce...) : la ... dévaluation ?

La dévaluation n'est pas magique... mais elle enchérit les produits importés, donc avantage les produits fabriqués en France, l'activité et l'emploi en France.
Parallellement, la dévaluation favorise les exportations, la production en France, l'activité et l'emploi en France.

Celà rétablira notre balance commerciale.

Avec des emplois, de l'activité des impôts, moins de pauvreté et moins de besoin d'assistance.

Et donc... la sortie de l'euro ?

[Vincent92]

Pour priver les actionnaires des dividendes, il faut commencer par controler la fuite des capitaux.

On peut limiter la circulation mais ce n'est pas vraiment possible (ni souhaitable d'ailleurs) d'empêcher les gens de partir ou de ne plus investir. Même l'URSS n'a pas réussi en construisant un mur dans un monde nettement moins globalisé.
La sortie de l'€ ne veut pas dire la fin du monde avec les 7 plaies d’Égypte pour autant.
Il y a plusieurs problèmes qui se superposent concernant la France :
- Des dépenses publiques beaucoup trop hautes
- Notre logique de partage toujours plus importante quand la majorité des pays qui dominent/vont dominer utilisent un système moins égalitaire (et donc moins coûteux)
- Des élites qui vendent des bijoux pour faire plaisir aux copains

L'UE et l'€ ne font qu’aggraver nos problèmes. Et en sortir ne va pas faire disparaître tous nos problèmes. Cela devrait juste améliorer la situation (nettement moins de chômage notamment).
Si c'est sortir de l'UE pour faire plein de nouvelles dépenses (retraite à 60 ans, RU important,...), la situation ne sera pas forcément meilleure.

[crispus]

Pour priver les actionnaires des dividendes, il faut commencer par controler la fuite des capitaux.

Ou généraliser le prélèvement à la source : bénéfice en France, taxation en France. Valable aussi pour les GAFA.

Ou encore nationaliser ce qui a été privatisé par des procédés mafieux. Voir l'exemple éclatant des privatisations ADP et FDJ votées en douce, de nuit, par 25 députés.

En cas de crise grave on peut aussi reprendre des mesures fiscales déjà éprouvées aux USA : tranche fiscale supérieure à 90%, obligation pour un ressortissant français de payer ses impôts en France, etc. Et magie, ça ruisselle !

Ce genre de mesure n'est possible qu'après un Frexit bien sûr. Dans un pays vraiment démocratique, tout est envisageable.

[ProfGrincheux]

Il n'y a pas de façon magique de s'en sortir.

Ben si , justement. reprendre le contrôle, recréer de l'industrie en France. On pourrait, par exemple, commencer par appliquer les droits de l'homme et ne pas accepter d'importer des produits fabriqués dans des conditions inférieures en terme social ou environnemental à ce qui peut se faire en France.
C'est à dire on taxe les importations à hauteur de leur tricherie.

C'est à dire le protectionnisme. Je ne suis pas opposé philosophiquement a une dose de protectionnisme si l'électorat vote en ce sens, la position qui le prohibe me semble fausse, mais il y a plein de problèmes qu'il faudra expliquer et evaluer avec patience: baisse de pouvoir d'achat, ruptures d'approvisionnement, rétorsions contre les entreprises exportatrices.... Et tout un cadre légal à remettre en place en négociant avec l'extérieur. Dix ans de travail. Au moins. Avec le patronat qui fera la grève de l'investissement comme il sait si bien faire.

Si il y a des gvts protectionnistes en France, Allemagne et ITalie simultanément et que les milieux d'affaires suivaient ce serait peut être possible dans le cadre UE. Mais je n'y crois pas avant que l'Allemagne ne plonge dans un marasme qu'elle a su éviter jusque là. La solidarité est un sentiment qui ne naît que dans la mouise.

[Vincent92]

Concrètement, l'UE vote plutôt l'inverse (TAFTA ou autres). Après, on peut toujours partir en supposition. Ca fait juste 50 ans qu'on nous raconte ton histoire.
"Je ne suis pas contre", "il faudrait changer l'UE", "l'Europe nous protège", "si on sort c'est la fin de la démocratie"...
Tous ces arguments sont bidons mais à force d'être répétés on finit par penser qu'ils sont vrais.