L'euro a-t-il appauvri les français ?

[Goldorak2]

Concrètement, l'UE vote plutôt l'inverse (TAFTA ou autres). Après, on peut toujours partir en supposition. Ca fait juste 50 ans qu'on nous raconte ton histoire.
"Je ne suis pas contre", "il faudrait changer l'UE",

voeux pieux de 50 ans. Impossible d'aligner 28 oui au changement. La seule chose qui est prévue, c'est l'union toujours plus étroite, toujours plus étendue, toujours moins de frontière, toujours moins de protection, toujours moins de politique, toujours plus de technocratie, toujours plus d'opacité, le respect des traités...

"l'Europe nous protège",

C'est faux. L'Europe et l'Euro nous exposent et nous propulsent sans protection dans la mondialisation. C'est son objet, son but. Le but n'est absolument de protéger les européens, de faire une Europe puissance ou de concurrencer l'Amérique ou la Chine. Le but de l'UE est d'aller vers un gvt planétaire (no country, no borders, no religion) en commençant par la destruction des nations européennes qui ont tant failli en 1939-45. (enfin certaines... mais il faut faire comme si toutes les nations européennes avaient failli.)

"si on sort c'est la fin de la démocratie"...

L'UE est pas essence conspirationniste. L'élite éclairée n'ose même pas afficher ses buts. Elle les affiche quand même mais les masque (europe puissance, protection, et blablabla...). Le retour au national sera le seul vrai retour à la démocratie, au peuple au référendendum suivi de décision. Car il n'y a pas de peuple européen, ni mondial.

Tous ces arguments sont bidons mais à force d'être répétés on finit par penser qu'ils sont vrais.

oui ces argument sont faux, archi faux. Comme était fausse la promesse de démocratie populaire de l'URSS et ses satellites.

[Pi-r2]

C'est à dire le protectionnisme.

Pas tout à fait, les pays qui s'alignent sur le social et l'environnement n'ont pas de taxes. C'est de l'incitation financière à faire le bien, exporter les droits de l'homme.

mais il y a plein de problèmes qu'il faudra expliquer et evaluer avec patience: baisse de pouvoir d'achat, ruptures d'approvisionnement, rétorsions contre les entreprises exportatrices.... Et tout un cadre légal à remettre en place en négociant avec l'extérieur. Dix ans de travail. Au moins. Avec le patronat qui fera la grève de l'investissement comme il sait si bien faire.

rien à négocier, on impose, mais on peut le faire très progressivement par des taxes d'abord indolores (grenouille dans l'eau tiède).
Dix ans oui, mais pas de travail. Juste à augmenter la taxe chaque année un peu plus.

[ProfGrincheux]

C'est à dire le protectionnisme.

Pas tout à fait, les pays qui s'alignent sur le social et l'environnement n'ont pas de taxes. C'est de l'incitation financière à faire le bien, exporter les droits de l'homme.

mais il y a plein de problèmes qu'il faudra expliquer et evaluer avec patience: baisse de pouvoir d'achat, ruptures d'approvisionnement, rétorsions contre les entreprises exportatrices.... Et tout un cadre légal à remettre en place en négociant avec l'extérieur. Dix ans de travail. Au moins. Avec le patronat qui fera la grève de l'investissement comme il sait si bien faire.

rien à négocier, on impose, mais on peut le faire très progressivement par des taxes d'abord indolores (grenouille dans l'eau tiède).
Dix ans oui, mais pas de travail. Juste à augmenter la taxe chaque année un peu plus.

Dans quelle zone douanière nous trouvons pendant ces dix ans? On fait cette politique au niveau national ou au niveau de l'UE? Quels traités dénonçons-nous? Avec quelles conséquences?

On ne peut probablement pas la faire au niveau de l'UE. En tous cas on ne peut pas l'imposer.

Le probleme se repose:comment sortir de l'UE et de l'euro proprement?

[Pi-r2]

Le probleme se repose:comment sortir de l'UE et de l'euro proprement?

osef. On le fait dans nos frontières, comme la TVA. Et la réaction de l'Europe, ben on s'en tamponne, c'est tout.
Si un traité nous gène, on l'ignore.
où est le problème à part pour un légaliste ?

[ProfGrincheux]

Le probleme se repose:comment sortir de l'UE et de l'euro proprement?

osef. On le fait dans nos frontières, comme la TVA. Et la réaction de l'Europe, ben on s'en tamponne, c'est tout.
Si un traité nous gène, on l'ignore.
où est le problème à part pour un légaliste ?

L'impératif catégorique kantien.

[crispus]

Le probleme se repose:comment sortir de l'UE et de l'euro proprement?

Si tu te pose vraiment la question au lieu d'aligner des poncifs, on peut demander à ceux qui ont déjà planché sur le sujet...

[Vincent92]

Le probleme se repose:comment sortir de l'UE et de l'euro proprement?

osef. On le fait dans nos frontières, comme la TVA. Et la réaction de l'Europe, ben on s'en tamponne, c'est tout.
Si un traité nous gène, on l'ignore.
où est le problème à part pour un légaliste ?

Ne pas respecter les lois de l'UE alors que tu es dans l'UE entraîne des conséquences lourdes (notamment financières).
Si tu ne veux plus de ces lois, le plus logique est d'en sortir et éventuellement d'en négocier d'autres.
Se rebeller de cette manière a peut être du sens quand tu es ado mais pas tellement pour l'état Francais.

[Manfred]

Ne pas respecter les lois de l'UE alors que tu es dans l'UE entraîne des conséquences lourdes (notamment financières).

l'UE, combien de divisions ?

[crispus]

La CJE condamne ses pays membres à des amendes pour non-respect des traités.

Elle peut porter l'affaire au plan extra européen (onu), peut décréter un embargo, remuer l'otan et son principal actionnaire, qui a des moyens musclés de "rétablir la démocratie"...

Quel est l'intérêt de se fâcher avec toute une copro, quand on peut quitter dignement l'immeuble, dire au revoir au syndic et reconstruire proprement dans la même rue ?

[Goldorak2]

La CJE condamne ses pays membres à des amendes pour non-respect des traités.

Elle peut porter l'affaire au plan extra européen (onu),

Tous ces machins ne sont rien pour une nation commandée et décidée. Cf Chine, Turquie, Israël, Arabie, Hongrie... qui n'ont rien à cirer des condamnations morales des machins internationaux, des lobbies de Soros et des biens pensants. Face aux nations décidées, les oukases des machins ont besoin de la collaboration du condamné... ou des muscles des autres nations.

peut décréter un embargo, remuer l'otan et son principal actionnaire, qui a des moyens musclés de "rétablir la démocratie"...

oui enfin bon, le président de la France et de l'Angleterre ont la bombe. Il va falloir être plus diplomatique qu'avec l'Irak ou la Lybie, même pour les champions de la démocratie.

Quel est l'intérêt de se fâcher avec toute une copro, quand on peut quitter dignement l'immeuble, dire au revoir au syndic et reconstruire proprement dans la même rue ?

Si la copro est de mauvaise foi, te réclame des arriérés éhontés et conserve ton RIB avec droit de tirage en otage au cas où (l'Irlande...) pas moyen de s'en sortir dignement. Qu'en bien même tu voudrais partir en bon terme. Vivement que le RU se fâche foute la pâtée à l'UE, à Macron, à Barnier, à Junker. Ils ont bien assez fait de mal aux européens.

L'UE est bien pire que ce que nous pouvions imaginer.

[Pi-r2]

Ne pas respecter les lois de l'UE alors que tu es dans l'UE entraîne des conséquences lourdes (notamment financières).
Si tu ne veux plus de ces lois, le plus logique est d'en sortir et éventuellement d'en négocier d'autres.
Se rebeller de cette manière a peut être du sens quand tu es ado mais pas tellement pour l'état Francais.
[/quote]
ça n'a rien à voir avec une rébellion d'ado. Il n'y a pas de sanction financière si tu ne payes pas, et pas de conséquences possible.

[Pi-r2]

On le fait dans nos frontières, comme la TVA. Et la réaction de l'Europe, ben on s'en tamponne, c'est tout.
Si un traité nous gène, on l'ignore.
où est le problème à part pour un légaliste ?

Ne pas respecter les lois de l'UE alors que tu es dans l'UE entraîne des conséquences lourdes (notamment financières).
Si tu ne veux plus de ces lois, le plus logique est d'en sortir et éventuellement d'en négocier d'autres.
Se rebeller de cette manière a peut être du sens quand tu es ado mais pas tellement pour l'état Francais.

Rien à voir avec une rébellion d'ado, faudrait songer à arrêter les attaques puériles.
Il n'y a pas de sanction financière si on ne peut pas te forcer à payer.

[Pi-r2]

La CJE condamne ses pays membres à des amendes pour non-respect des traités.

On s’assoit desssus.

Elle peut porter l'affaire au plan extra européen (onu)

Osef.

peut décréter un embargo

J'aimerais voir ça. Sans parler des nukes, la France a des moyens de rétorsion, elle est un carrefour nécessaire en Europe. Si on bloque le trafic...

remuer l'otan et son principal actionnaire, qui a des moyens musclés de "rétablir la démocratie"...

m'étonnerais que Trump bouge plus qu'un sourcil. Et si une armée quelconque s'en mêle...

Quel est l'intérêt de se fâcher avec toute une copro, quand on peut quitter dignement l'immeuble, dire au revoir au syndic et reconstruire proprement dans la même rue ?

C'est plus rapide et ça évite les discussions sur le sexe des anges.

[Vincent92]

On le fait dans nos frontières, comme la TVA. Et la réaction de l'Europe, ben on s'en tamponne, c'est tout.
Si un traité nous gène, on l'ignore.
où est le problème à part pour un légaliste ?

Ne pas respecter les lois de l'UE alors que tu es dans l'UE entraîne des conséquences lourdes (notamment financières).
Si tu ne veux plus de ces lois, le plus logique est d'en sortir et éventuellement d'en négocier d'autres.
Se rebeller de cette manière a peut être du sens quand tu es ado mais pas tellement pour l'état Francais.

Rien à voir avec une rébellion d'ado, faudrait songer à arrêter les attaques puériles.
Il n'y a pas de sanction financière si on ne peut pas te forcer à payer.

Je ne comprends pas. Quel intérêt de jouer un rapport de force plutôt que d'en sortir mise à part à énerver encore plus ces partenaires?
D'autant que niveau rapport de force... La France a de nombreuses fois était soumise à des amendes qu'elle a payé et on lui a même imposé un certain nombre de choses (je pense aux OGM par exemple).
Je précise également que la conséquence que j’entends d'un refus de paiement n'est pas forcément de faire la guerre.
Je prends un exemple : Si tu ne respectes pas les traités Européens et que tu refuses de payer ce qui a été arbitré dans un tribunal (administratif ou privé, peu importe) qui a décidé d'imposer une amende à la France (pour non respect du CETA et de TAFTA par exemple) vis à vis d'une multinationale, comment penses tu que vont réagir les autres multinationales? Penses tu vraiment que cela ne va pas toucher les emplois et l'économie en France?

[pangloss]

Fantasmagories lyriques...

[Goldorak2]

Je ne comprends pas. Quel intérêt de jouer un rapport de force plutôt que d'en sortir mise à part à énerver encore plus ces partenaires?
D'autant que niveau rapport de force... La France a de nombreuses fois était soumise à des amendes qu'elle a payé et on lui a même imposé un certain nombre de choses (je pense aux OGM par exemple).[/quote]On a des gvt qui ont délégué les prérogatives commerciales à l'UE. Lequel est libré échangiste. Et notre gvt se couche.

Je précise également que la conséquence que j’entends d'un refus de paiement n'est pas forcément de faire la guerre.

Tout à fait.

Je prends un exemple : Si tu ne respectes pas les traités Européens et que tu refuses de payer ce qui a été arbitré dans un tribunal (administratif ou privé, peu importe) qui a décidé d'imposer une amende à la France (pour non respect du CETA et de TAFTA par exemple) vis à vis d'une multinationale, comment penses tu que vont réagir les autres multinationales? Penses tu vraiment que cela ne va pas toucher les emplois et l'économie en France?

Ca risque surtout de toucher la consommation et le CA de la multinationale plutôt. Genre le gvt se fâche et bannit la multi-nationale du pays. Les consommateurs se passeront de coca cola (par exemple, imaginons que la multinationale soit coca), coca cola perdra le marché français et nous boirons du pepsi, du breiz cola, de l'orangina.

Je pense que les multi nationales suivantes, qui veulent vendre en France seront cool.
C'est la menace que font les USA à nos banques et entreprises. L'amérique ne menace pas par les bombes. Mais si nos entreprises ne payent pas et ne se conforment pas aux ordres US, elles n'auront plus le droit d'exercer aux USA. Les ricains utilisent cette menace pour attaquer, pour ranconner nos banques. On peut utiliser cette arme pour nous défendre, si on l'a. Pour l'heure nous n'avons pas cette arme. La compétence droit commercial de la France a été déléguée à l'UE, qui se couche par lâcheté, par corruption, ou par impuissance/désunion (impossible de parler d'une seule voix, les allemands ou les irlandais ne vont pas risquer se fâcher avec les américains pour une banque française par forcément immaculée.)

[Pi-r2]

Quel intérêt de jouer un rapport de force plutôt que d'en sortir mise à part à énerver encore plus ces partenaires?

La simplicité. Et sortir de cette casuistique insupportable," il faut d'abord réécrire des traités".
Bref, agir au lieu de palabrer sans fin.

D'autant que niveau rapport de force... La France a de nombreuses fois était soumise à des amendes qu'elle a payé et on lui a même imposé un certain nombre de choses (je pense aux OGM par exemple).

Parce ce que nos gouvernements le voulaient bien.

Si tu ne respectes pas les traités Européens et que tu refuses de payer ce qui a été arbitré dans un tribunal (administratif ou privé, peu importe) qui a décidé d'imposer une amende à la France (pour non respect du CETA et de TAFTA par exemple) vis à vis d'une multinationale, comment penses tu que vont réagir les autres multinationales? Penses tu vraiment que cela ne va pas toucher les emplois et l'économie en France?

Je pense que ça relancerait l'emploi en France si la multinationale ne veut plus y travailler.

[crispus]

Dans ce cas on peut en arriver à une escalade, les USA saisissant les avions d'Air France à leur arrivée sur le sol américain par exemple, jusqu'au paiement des amendes. Ce genre de rétorsion s'est déjà vue et a mis de petits pays à genoux.

Dans ce genre de bras de fer on ne peut que s'attendre à une croissance minable, voire à une escalade du genre guerre froide par petits pays interposés. Un choc frontal est peu probable grâce à nos SNLE.

Puisque la critique semble se référer à l'UPR, noter que leur projet est de dénoncer 2 traités (TUE+TFUE), pas de les renégocier, ce qui est impossible (unanimité des 27 membres requise).

Il nous restera plus de 6400 traités bilatéraux avec 150 pays,qui sont toujours en vigueur.

[pangloss]

youpi !

[Goldorak2]

Dans ce cas on peut en arriver à une escalade, les USA saisissant les avions d'Air France à leur arrivée sur le sol américain par exemple, jusqu'au paiement des amendes. Ce genre de rétorsion s'est déjà vue et a mis de petits pays à genoux.

Et on peux faire pareil, on fera pareil. Donc ils ne le feront pas.
Et s'ils le font ce sera l'occasion de renverser nos alliances (coucou Poutine, coucou la Chine, coucou le RU brexité, coucou l'Europe centrale)

[crispus]

Le va-t-en guerre ne convient pas à des peuples vieillissants.

Nouer des relations heureuses et propices aux échanges commerciaux, culturels, tout en préservant les intérêts et la culture de son pays, ça me semble plus réaliste et aussi moins destructeur. On a suffisamment à rebâtir chez nous sans en rajouter une couche.

[Vincent92]

Quel intérêt de jouer un rapport de force plutôt que d'en sortir mise à part à énerver encore plus ces partenaires?

La simplicité. Et sortir de cette casuistique insupportable," il faut d'abord réécrire des traités".
Bref, agir au lieu de palabrer sans fin.

Vouloir sortir de l'UE et de l'€ n'est pas réécrire ou parler sans fin.

D'autant que niveau rapport de force... La France a de nombreuses fois était soumise à des amendes qu'elle a payé et on lui a même imposé un certain nombre de choses (je pense aux OGM par exemple).

Parce ce que nos gouvernements le voulaient bien.

Oui, tu as raison mais ce n'est pas sans raison non plus. Dans la vie tu peux toujours désobéir. Tout est question de rapport de force. Mais il y a des conséquences. Si c'est pour finir avec des embargos...

Si tu ne respectes pas les traités Européens et que tu refuses de payer ce qui a été arbitré dans un tribunal (administratif ou privé, peu importe) qui a décidé d'imposer une amende à la France (pour non respect du CETA et de TAFTA par exemple) vis à vis d'une multinationale, comment penses tu que vont réagir les autres multinationales? Penses tu vraiment que cela ne va pas toucher les emplois et l'économie en France?

Je pense que ça relancerait l'emploi en France si la multinationale ne veut plus y travailler.

C'est plus ou moins 40% de l'emploi et 60% du CA. C'est bien jolie de vouloir reconstruire mais il ne faudrait pas que tout d'un coup plus personne ne veulent travailler avec la France qui ne respecte pas la justice internationale.
Je ne dis pas qu'il faille accepter n'importe quoi pour autant mais je ne vois pas l'intérêt de se mettre en faute plutôt que de sortir.

[Pi-r2]

Mais il y a des conséquences.

justement, c'est de cela dont je parlais, les conséquences sont pour la plupart bien fantasmées. En pratique, nos partenaires commerciaux fermeront leur gueule parce qu'ils tiennent justement trop à l'harmonie qui n'a pas de raison de se briser pour quelques traités non respectés (et encore, disons partiellement respectés).

[Pi-r2]

Nouer des relations heureuses et propices aux échanges commerciaux, culturels, tout en préservant les intérêts et la culture de son pays, ça me semble plus réaliste et aussi moins destructeur. On a suffisamment à rebâtir chez nous sans en rajouter une couche.

tiens, bizarre, ce point de vue ne marche pas avec les anti brexit qui veulent faire payer nos amis anglais.
Mais justement, tes arguments marchent aussi dans l'autre sens: quel intérêt de se fâcher avec la France ?

[Pi-r2]

mais il ne faudrait pas que tout d'un coup plus personne ne veulent travailler avec la France qui ne respecte pas la justice internationale.

c'est très exagéré. Comme dit Goldo, il reste la Russie, la Chine qui seront très contentes de récupérer notre alliance.

mais je ne vois pas l'intérêt de se mettre en faute plutôt que de sortir.

La vitesse d'exécution si on le fait, la force de la menace si les autres pensent qu'on est prêts à le faire.
En gros pour réussir le Brexit, il fallait partir du Brexit hard directement, puis voir si les autres étaient prêts à ce choc.

[Vincent92]

Nouer des relations heureuses et propices aux échanges commerciaux, culturels, tout en préservant les intérêts et la culture de son pays, ça me semble plus réaliste et aussi moins destructeur. On a suffisamment à rebâtir chez nous sans en rajouter une couche.

tiens, bizarre, ce point de vue ne marche pas avec les anti brexit qui veulent faire payer nos amis anglais.
Mais justement, tes arguments marchent aussi dans l'autre sens: quel intérêt de se fâcher avec la France ?

Montrer l'exemple. Respecter les règles de l'UE est plus large que d'avoir de bonnes relations avec les autres pays de l'UE d'ailleurs. L'UE signe des traités avec d'autres instances. Traités qu'il faut respecter.
Je pense par exemple aux tribunaux privés internationaux. De temps en temps, quand il n'y a vraiment pas moyen de s'arranger, on attaque un pays pour lui réclamer xx milliards d'€ pour non respect de tel ou tel traité. Mais, la plupart du temps, c'est surtout un bon moyen de pression ("attention, nous allons saisir le tribunal si vous ne faites pas ce qu'on vous dit").

mais je ne vois pas l'intérêt de se mettre en faute plutôt que de sortir.

La vitesse d'exécution si on le fait, la force de la menace si les autres pensent qu'on est prêts à le faire.
En gros pour réussir le Brexit, il fallait partir du Brexit hard directement, puis voir si les autres étaient prêts à ce choc.

C'est mieux pour tout le monde de garder des relations heureuses. L'UE a proposé quelque chose aux britanniques. Je ne suis pas rentré dans le détail mais c'est mieux d'avoir le choix entre un truc négocié et un hard Brexit que de vouloir faire directement un hard Brexit. Le plus dur est de vouloir changer de cap. Que cela prenne 3 mois ou 3 ans n'est franchement pas très important.
Amha, le principal problème des britanniques est que le gouvernement (May, Cameron,...) ne veut pas vraiment sortir de l'UE.

[ProfGrincheux]

S'allier avec la Chine? C'est sa concurrence économique qui a laminé la petite industrie.
S'allier avec la Russie? Pourquoi pas. Mais, il faudra lui laisser l'Ukraine, la Géorgie, les Pays Baltes et peut être la Pologne.

Avec de telles perspectives, je maintiens mon estimation que la sortie de l'euro et de l'UE serait un processus très difficile nécessitant une austérité de fer pendant 10 ans.

Faire racheter discrètement la dette par la bdf est une idée plus intéressante mais ça finira par se voir et je ne suis pas sur des dispositions légales. Il est possible qu'on ait alors de gros problèmes de fuite des capitaux ou de refinancement de dette quand la manœuvre aura été repérée.

[Manfred]

S'allier avec la Russie? Pourquoi pas. Mais, il faudra lui laisser l'Ukraine, la Géorgie, les Pays Baltes et peut être la Pologne.

Ce genre d'outrances décrédibilise l'ensemble du propos.

[ProfGrincheux]

S'allier avec la Russie? Pourquoi pas. Mais, il faudra lui laisser l'Ukraine, la Géorgie, les Pays Baltes et peut être la Pologne.

Ce genre d'outrances décrédibilise l'ensemble du propos.

On nous explique qu'il n'y a aucun probleme a violer les traités et qu'on n'a qu'à s'allier avec Chine et Russie. Impressionnant. Cette idee n'implique-t'elle pas que ces puissances peuvent egalement violer les traités d'alliance?

La Russie n'est elle pas comme les USA une puissance impérialiste? Sous la forme tsariste, c'était le cas, sous la forme soviétique, c'était le cas.

Sous la forme poutinienne, elle reprend ses vieilles habitudes, intervenant en Géorgie, en Syrie, annexant la Crimée et envahissant la moitié de l'Ukraine.

De plus elle entretient des organisations politiques pour déstabiliser les puissances étrangères en intervenant dans les élections. Comme au bon vieux temps où elle entretenait les directions des partis communistes.

[Manfred]

l'inversion accusatoire, tout un art.
ça me fait penser à cette image :


On parle des actions préalables de la CIA & co en Ukraine et en Géorgie dans le but de nuire à la Russie ou pas ?
Sinon je n'étais pas au courant que la Russie avait "envahi" la moitié de l'Ukraine. Par contre je suis au courant qu'il y a eu un coup d'état en Ukraine, soutenu par les occidentaux, et que l'Ukraine est un "pays" qui est totalement clivé, avec tout l'est ethniquement russe (qui avait d'ailleurs voté pour Yanoukovitch) et tout l'ouest (dont Kiev) qui est ukrainien-polonais-diverses nationalités dont le point commun est de ne pas aimer les russes. Les seconds ont pris le pouvoir et se sont mis à taper sur les premiers. ceux là se sont défendus, et la Russie les a soutenu. Mais qui a agressé l'autre en fait ?

[ProfGrincheux]

En quoi l'intervention armée dans les affaires intérieures d'un pays étranger souverain sans la demande de celui-ci est elle conforme au droit international? Ca vaut pour les USA au Venezuela ou ailleurs, je suis d'accord.

N' y a t il pas eu une sorte d'annexion de la Crimée?

Pourquoi la Pologne veut elle des bases de l'OTAN sur son territoire?

[Goldorak2]

En quoi l'intervention armée dans les affaires intérieures d'un pays étranger souverain sans la demande de celui-ci est elle conforme au droit international? Ca vaut pour les USA au Venezuela ou ailleurs, je suis d'accord.

N' y a t il pas eu une sorte d'annexion de la Crimée?

Il y a eu
1. Une indépendance de l'Ukraine lors de l'éclatement du l'URSS. Acceptée par la Russie.
2. Une transition en Ukraine
2. Une élections propre en Ukraine avec un dirigeant légalement élu. Celui ci a été contesté (genre corrompu, impopulaire (sans doute moins impopulaire que Macron)
4. Un coup d'état contre ce gvt légal (certes corrompu et impopulaire mais coup d'état quand même). Le coup détat était anti russe et pro-européen en Ukraine. Ce coup d'état a été soutenu par l'UE, la Pologne était trop contente de repousser l'ogre russe loin à l'est. Une partie de la population ukrainienne est pro russe et refuse le coup d'état. Guerre civile entre les putchistes et les pro russe.
Référendum en Crimée qui s'est prononcée à une écrasante majorité pour l'anexion à la Russie plutôt qu'à l'Ukraine (putchiste et anti russe, on le rapelle). La Crimée est une base militaire russe, peuplée de russe, depuis plus d'un siècle.
La Crimée attachée administrativement à l'Ukraine a été faite à un moment où l'indépendance Ukrainienne n'était pas envisagée.

Pourquoi la Pologne veut elle des bases de l'OTAN sur son territoire?

Parce qu'elle a été occupée par la Russie qques dizaines d'année. Et ne l'a pas bien vécue. La pologne n'est pas communiste, a culturellement résisté, a une identité forte et est réfractaire aux injonctions de transformation en homme nouveau (communisme avec l'URSS ou citoyen du monde avec l'UE).

Notons que la Pologne demande des bases de l'Otan, cad les américains, et non l'armée européenne. La Pologne a acheté aussi les avions américains pour renouveler son aviation (les F??)... et non les avions français (rafale) ou anglo-allemands (euro-fighter). L'UE ne sert à rien.

[Manfred]

En quoi l'intervention armée dans les affaires intérieures d'un pays étranger souverain sans la demande de celui-ci est elle conforme au droit international? Ca vaut pour les USA au Venezuela ou ailleurs, je suis d'accord.

ça ne l'est pas. Mais le truc rigolo, c'est que tu penses à la Russie alors que les USA et ses vassaux sont intervenus dans les affaires intérieures de l'Ukraine avant que ça ne dégénère en coup d'état puis en sécession.

N' y a t il pas eu une sorte d'annexion de la Crimée?

Les habitants de Crimée ont voté la sécession puis le rattachement à la Russie. A une écrasante majorité. Es tu contre la démocratie ?
ça fait quand même mauvais genre de reprocher la Crimée à la Russie quand on a fait dix fois pire, à savoir bombarder un pays souverain de façon illégale (vu que tu sembles légaliste) pour lui arracher une province qui a fini en mafiocratie avec une base américaine dessus (je parle du Kosovo évidemment)

Pourquoi la Pologne veut elle des bases de l'OTAN sur son territoire?

va savoir, probablement un tropisme vieux de quatre siècles, à vue de nez.

[Manfred]

4. Un coup d'état contre ce gvt légal (certes corrompu et impopulaire mais coup d'état quand même). Le coup d"état était anti russe et pro-européen en Ukraine. Ce coup d'état a été soutenu par l'UE, la Pologne était trop contente de repousser l'ogre russe loin à l'est.

C'est un peu oublier ceux qui tirent les ficelles derrière.
C'est pas comme si c'était pas annoncé depuis 20 ans pourtant :

[ProfGrincheux]

Les usa sont une puissance impérialiste, c'est indéniable et utilise des stratégies de pouvoir par l'idéologie et par la force. La Russie essaye de redevenir un empire par des méthodes beaucoup plus brutales qui lui sont caractéristiques. Il etait beaucoup plus agreable d'être à l'ouest qu'à l'est du rideau de fer.....

Celà dit, le texte de brzezinski est tout à fait révélateur sur l'UE. Je comprends qu'il suscite votre interet.

[Pi-r2]

La Russie essaye de redevenir un empire par des méthodes beaucoup plus brutales qui lui sont caractéristiques.

tu devrais arrêter de gober la propagande et te renseigner par toi même.

[Manfred]

La Russie essaye de redevenir un empire par des méthodes beaucoup plus brutales qui lui sont caractéristiques.

Je maintiens que dans les deux seuls exemples existants "d'impérialisme russe" à savoir l'Ukraine et la Géorgie, il s'agit d'une réaction musclée faite en réponse à une agression (militaire dans le cas de la géorgie, et par un coup d'état dans le cas de l'Ukraine) inspirée par les américains.

Celà dit, le texte de brzezinski est tout à fait révélateur sur l'UE. Je comprends qu'il suscite votre interet.

je ne l'ai cité que parce que la doctrine Brzezinski modèle assez largement la géostratégie américaine, et qu'un des pivots de cette stratégie est anti-russe, et que l'objectif ultime qui est d'abattre la Russie pour en faire un vassal comme ceux d'Europe de l'ouest passe par le détachement de l'Ukraine de la Russie. Pour l'instant le coup est réussi, grâce notamment à la fracture ethnique interne à l'Ukraine, mais bien évidemment, les conséquences pour l'Ukraine sont catastrophiques. A voir si ces évènements ont effectivement détaché l'Ukraine de la Russie à long terme, ou si les ukrainiens finiront par revenir à ce qui est naturel (tant pour des raisons ethniques, linguistiques que économiques et historiques), à savoir dans la sphère d'influence russe.

après, on s'éloigne de l'euro (qui est une catastrophe pour la France, mais j'ai déjà dû le dire)

[Sifar]

ça ne l'est pas. Mais le truc rigolo, c'est que tu penses à la Russie alors que les USA et ses vassaux sont intervenus dans les affaires intérieures de l'Ukraine avant que ça ne dégénère en coup d'état puis en sécession.

Oui, mais pour être juste, quand Victoria Nuland se rend dans des pays d'Europe Centrale, elle est un peu chez elle.
( C'est la dame que l'on voit sur la photo et ce n'est pas son vrai nom. )

[ProfGrincheux]

On s'éloigne du sujet de l'UE en effet. Enfin, pas tout à fait, on ne peut rien comprendre de la Pologne et de son attitude envers l'UE (qui a beaucoup moins de valeur pour eux que l'OTAN) si on ignore sa peur de la Russie. C'est valable pour d'autres nations est européennes, mais ça prend plutôt la forme d'un anticommunisme farouche.

[Goldorak2]

Enfin, pas tout à fait, on ne peut rien comprendre de la Pologne et de son attitude envers l'UE (qui a beaucoup moins de valeur pour eux que l'OTAN) si on ignore sa peur de la Russie. C'est valable pour d'autres nations est européennes, mais ça prend plutôt la forme d'un anticommunisme farouche.

Il n'y a plus de communisme en Russie. Et c'est pour ça que les socialistes français, les bien pensants français détestent la Russie post communiste de Poutine. Il n'y a même plus trop de communisme même en Chine.
Il reste la russophobie polonaise. Explicable sans doute : partage de la Pologne entre l'Allemagne et la Russie, pacte germano-soviétique, Katyn, domination russe de la Pologne entre 1945 et 1989... la liste des griefs russo-polonaise est longue. Mais cette animosité ne doit pas aveugler la Pologne.
La Russie est et demeurera la puissante voisine de la Pologne. L'Amérique ne sera pas toujours là. L'Allemagne n'est pas forcément un meilleur voisin et maitre que la Russie. La France finira par identifier ses intérêts et arrêtera de jouer stupidement contre la Russie contre les intérêts français et pour le compte des polonais, des américains et des allemands.

[ProfGrincheux]

Les symboles du communisme sont encore en place à Moscou (dans le métro c'est très frappant) alors qu'ils ne le sont plus à Berlin-Est. Si j'en crois les russes avec qui j'en ai discuté, le régime actuel considère que le communisme a été une époque de grandeur nationale.

[Manfred]

Les symboles du communisme sont encore en place à Moscou (dans le métro c'est très frappant) alors qu'ils ne le sont plus à Berlin-Est. Si j'en crois les russes avec qui j'en ai discuté, le régime actuel considère que le communisme a été une époque de grandeur nationale.

à Berlin est, comme dans le reste de l'Europe de l'est, le communisme est le symbole d'une occupation/domination étrangère.
à Moscou, il est le symbole de l'époque où l'URSS et par extension la Russie était une superpuissance. Il est un peu logique que la perception ne soit pas la même.
Sinon en France, on a pas rasé Versailles ni abattu l'arc de triomphe, malgré ce qu'ils symbolisent des régimes précédents il me semble.

[ProfGrincheux]

En effet. Je tiens ici à souligner la continuité entre tsarisme, soviétisme et poutinisme: malgré les ruptures, il y a des invariants géographiques et culturels.

De la même façon qu'il y a continuité entre les différents régimes qui se sont succédés en Gaule depuis Vercingétorix. Bon, avec Vercingétorix, je blague. Mais il y a une continuité évidente entre Louis XIV et la 5ème République (D'ailleurs la césure en deux du corps du monarque est périodiquement envisagée par une partie de la population comme une solution à ses maux). Si une partie de la méritocratie du pays passe par Henri IV, Louis le Grand et Saint Louis, toutes institutions situées non loin de la rue Clotilde sur la Montagne Ste-Geneviève, ce n'est pas sans raison. Alors bien sûr quand on aura remis au goût du jour ces institutions en les appelant Loana, Ribéry ou Zemmour et des ces entités géographiques en les appelant la rue Zahia sur la Montagne Anne Hidalgo ce ne sera plus pareil.

La maison que j'ai vendue n'a pas changé du fait que son propriétaire a changé.

[Pi-r2]

La maison que j'ai vendue n'a pas changé du fait que son propriétaire a changé.

Je suis sur que si. De même que nous changeons chaque jour.

[ProfGrincheux]

Une fonction continue n'est pas nécessairement constante.

Plus sérieusement, au niveau de description pertinent pour son évaluation, un bien ne dépend pas de son propriétaire. Il dépend des habitants du quartier et de leurs habitudes sociales.

La description thermodynamique d'une mole de gaz ne depend pas la position ni de la vitesse de sa N-eme molécule (N= Nombre d'Avogadro).

En revanche, le processus de transmission de la propriété dépend du propriétaire et de l'acquéreur, c'est tout à fait certain.

[Pi-r2]

Plus sérieusement, au niveau de description pertinent pour son évaluation, un bien ne dépend pas de son propriétaire. Il dépend des habitants du quartier et de leurs habitudes sociales.

et de l'état dans lequel il est entretenu, des modifications qui sont faites, y compris sur les extérieurs etc.
tu as une vision bien trop étroite.

Pour en revenir à l'Euro, lui aussi dépend de ce qui en est fait. Et en pratique c'est en fait le Deutschemark à peu de choses près, et n'est donc pas adapté aux économies latines. C'est pour ça principalement qu'il appauvri les français.

[Vincent92]

Pour en revenir à l'Euro, lui aussi dépend de ce qui en est fait. Et en pratique c'est en fait le Deutschemark à peu de choses près, et n'est donc pas adapté aux économies latines. C'est pour ça principalement qu'il appauvri les français.

On ne peut pas non plus dire que l'Euro c'est la valeur du Mark. C'est un truc mal taillé pour tout le monde.
Les études montrent que si l'on sortait de l'€, le Franc (apres avoir eu dans un premier temps 1 Franc = 1 Euro) serait dévalué d'environ 10% par rapport au dollar, apprécié vis à vis du Sud (Italie, Grèce,...) et dévalué de 30-40% par rapport au Mark.
Le Mark serait largement réévalué par rapport aux autres monnaies du monde comme le dollar.
Sur le reste, tu as raison. C'est un boost de compétitivité pour certains pays de la zone euro comme l'Allemagne et un grave probleme de compétitivité pour d'autres pays comme la France.
L'Allemagne voulant le beurre (avoir une monnaie sous évaluée) et l'argent du beurre (ne veut pas entendre parler de solidarité comme la mutualisation de la dette et de la redistribution du PIB). Comme on les écoute, ils sont largement gagnants.

[wasabi]

( C'est la dame que l'on voit sur la photo et ce n'est pas son vrai nom. )

l'homme nouille ça sonne pas très bien.

[ProfGrincheux]

Plus sérieusement, au niveau de description pertinent pour son évaluation, un bien ne dépend pas de son propriétaire. Il dépend des habitants du quartier et de leurs habitudes sociales.

et de l'état dans lequel il est entretenu, des modifications qui sont faites, y compris sur les extérieurs etc.
tu as une vision bien trop étroite.

Je n'oublie jamais quelles sont les trois choses importantes dans l'immobilier..... Je vais concéder que sur le long terme tu as raison.

Pour en revenir à l'Euro, lui aussi dépend de ce qui en est fait. Et en pratique c'est en fait le Deutschemark à peu de choses près, et n'est donc pas adapté aux économies latines. C'est pour ça principalement qu'il appauvri les français.

C'est plus compliqué à mon sens. La Bundesbank n'aurait jamais fait de QE. La politique commerciale extérieure de l'UE, la politique du marché unique en son sein sont des facteurs au moins aussi importants et tout n'a pas joué négativement.

La singularité de la France est le rôle que le meilleur de sa culture politique classique reconnait à l'Etat et l'attitude par rapport au problème des inégalités sociales. Il y a aussi une indiscipline à tendance anarchisante que nous partageons avec l'Italie.

[ProfGrincheux]

Pour en revenir à l'Euro, lui aussi dépend de ce qui en est fait. Et en pratique c'est en fait le Deutschemark à peu de choses près, et n'est donc pas adapté aux économies latines. C'est pour ça principalement qu'il appauvri les français.

On ne peut pas non plus dire que l'Euro c'est la valeur du Mark. C'est un truc mal taillé pour tout le monde.
Les études montrent que si l'on sortait de l'€, le Franc (apres avoir eu dans un premier temps 1 Franc = 1 Euro) serait dévalué d'environ 10% par rapport au dollar, apprécié vis à vis du Sud (Italie, Grèce,...) et dévalué de 30-40% par rapport au Mark.
Le Mark serait largement réévalué par rapport aux autres monnaies du monde comme le dollar.
Sur le reste, tu as raison. C'est un boost de compétitivité pour certains pays de la zone euro comme l'Allemagne et un grave probleme de compétitivité pour d'autres pays comme la France.
L'Allemagne voulant le beurre (avoir une monnaie sous évaluée) et l'argent du beurre (ne veut pas entendre parler de solidarité comme la mutualisation de la dette et de la redistribution du PIB). Comme on les écoute, ils sont largement gagnants.

C'est tout à fait exact sauf que ça va casser. C'est comme l'accumulation d'énergie dans une faille de l'écorce terrestre.