L'affaire Boeing

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
Message
Auteur
achillemo
~~+
~~+
Messages : 11293
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

L'affaire Boeing

#1 Message par achillemo » 21 mars 2019, 14:44

http://www.msn.com/fr-fr/actualite/mond ... ocid=ientp
Selon le site d'information américain Bloomberg, le Boeing 737 MAX de Lion Air qui s'est crashé en octobre 2018 avait échappé de peu à un accident... lors du vol précédent ! C'est un pilote en repos, qui se trouvait dans le cockpit, qui aurait corrigé un dysfonctionnement, rapporte Bloomberg qui a rencontré deux experts indonésiens proches de l'enquête.
Selon trois sources anonymes ayant eu accès aux boîtes noires, le pilote, qui était aux commandes depuis le décollage, a demandé au co-pilote de chercher une solution dans un manuel listant les événements anormaux. Pendant les neuf minutes suivantes, le Boeing 737 MAX a piqué du nez. Sur les enregistrements, on entend, selon les sources citées par Reuters, le pilote tenter de faire remonter l’avion tandis que le co-pilote fouille frénétiquement le manuel. En vain. La compagnie Lion Air n’a pas souhaité commenter ces informations.
Boeing et la FAA avaient refusé la demande des compagnies que les pilotes se ré-entraînent avec ce système", assure auprès de l'AFP Bertrand Vilmer, du cabinet d'expertise aéronautique Icare. Selon lui, "pour des problèmes économiques". "S'il faut que le pilote fasse trois heures de simulateur, l'avion est plus cher
Le problème étant que la FAA a, de fait, externalisé en partie depuis une dizaine d'années la certification des avions, la confiant... aux constructeurs aéronautiques eux-mêmes. Des salariés de Boeing accrédités par la FAA ont notamment certifié le fameux système MCAS, selon des sources concordantes citées par l'AFP.
Si meme dans des domaines à très haute complexité et ou de nombreuses vies sont en jeu la logique court-termiste prévaut, alors on est vraiment très très mal. Bientôt la meme chose dans le nucléaire?

Avatar du membre
henda
~~+
~~+
Messages : 5108
Enregistré le : 23 déc. 2010, 13:56

Re: L'affaire Boeing

#2 Message par henda » 21 mars 2019, 19:40

achillemo a écrit :
21 mars 2019, 14:44
Si meme dans des domaines à très haute complexité et ou de nombreuses vies sont en jeu la logique court-termiste prévaut, alors on est vraiment très très mal. Bientôt la meme chose dans le nucléaire?
C'est un peu déjà le cas. J'ai entendu des histoires pas très rassurantes. Par exemple, des pièces usinées par des gens non formés aux spécificités du nucléaires, mais on fait signer le seul mec de l'atelier qui lui a la certification qui va bien, comme ça ça passe...

Avatar du membre
coolfonzi
+
+
Messages : 3237
Enregistré le : 05 févr. 2009, 20:29
Localisation : Dans une faille spatio-temporelle

Re: L'affaire Boeing

#3 Message par coolfonzi » 21 mars 2019, 19:48

henda a écrit :
21 mars 2019, 19:40
achillemo a écrit :
21 mars 2019, 14:44
Si meme dans des domaines à très haute complexité et ou de nombreuses vies sont en jeu la logique court-termiste prévaut, alors on est vraiment très très mal. Bientôt la meme chose dans le nucléaire?
C'est un peu déjà le cas. J'ai entendu des histoires pas très rassurantes. Par exemple, des pièces usinées par des gens non formés aux spécificités du nucléaires, mais on fait signer le seul mec de l'atelier qui lui a la certification qui va bien, comme ça ça passe...
En effet, j'avais lu ça et c'est pas rassurant du tout.
Bonjour chez vous ! :D

Avatar du membre
Sifar
~~+
~~+
Messages : 6242
Enregistré le : 13 mai 2008, 19:52

Re: L'affaire Boeing

#4 Message par Sifar » 21 mars 2019, 20:19

...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

Avatar du membre
neron
Presse
Presse
Messages : 8362
Enregistré le : 21 déc. 2005, 19:21
Localisation : Haut de Seine

Re: L'affaire Boeing

#5 Message par neron » 21 mars 2019, 20:40

La philosophie des systèmes de pilotage US et Européen sont différents. J'avais écrit un post la dessus: Airbus a privilégié la machine dans l'interface homme machine. La machine envoie au pilote des sensations artificielles d'où le crash Brésil/Paris. Peut-être a-t-on la chance que l'A321 se vende mal. Çà fait bizarre un même zing avec 7 m. de plus. Question compétence, je crois qu'il n'y a pas 2 personnes chez Airbus ou Boeing à comprendre réellement les algorithmes (c'est stratégique). Comme il n'y-a plus de "vrai ingé." :wink: nous sommes au pays du copiés/collés. Y-a pas que ce secteur, en électrotec c'est identique.

La réussite du management de projet dans l'informatique et de ces RH a déteint sur l'industrie. Donc ne vous étonnez pas de bugs !!!
La carte que les médias vous vendent n'est pas le territoire où vous vivez

achillemo
~~+
~~+
Messages : 11293
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

Re: L'affaire Boeing

#6 Message par achillemo » 22 mars 2019, 07:56

Merci j'ai cru que c'était un forum Boeing tant il y a de fan boys. Ça serait la faute des pilotes moins bons que des américains si l avion pique du nez. 2 crash en 5 mois sur un avion sorti il y a moins de 2 ans. Statistiquement cet avion est 200 fois plus dangereux que la moyenne.

C'est le problème de l époque numérique: on concoit mal la base mécanique et on cherche à compenser par des artifices électroniques...

Avatar du membre
m.enfin
-+
-+
Messages : 2290
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: L'affaire Boeing

#7 Message par m.enfin » 22 mars 2019, 10:41

si vous voulez un résumé, je vous conseille le podcast sur FC de la méthode scientifique
Automatisation : y aura-t-il un pilote dans l'avion ?
A quand remonte les premiers avions automatisés ? Quels étaient et quels sont les objectifs recherchés ? Que peut et que ne peut pas effectuer la machine automatiquement ? En quoi le pilote reste irremplaçable ? Le taux d’accidents est-il lié à l’humain ou à un défaut lié à automatisation ?

Deux crashs aériens, à quelques semaines d’écart, sur un même modèle d’avion et un déroulé d’accident similaire quelques minutes après le décollage. Que s’est-il passé sur les Boeing 737 max qui se sont abîmés en Indonésie et en Ethiopie ? Comme après chaque accident, c’est au terme d’une enquête approfondie que les conclusions seront tirées mais d’ores et déjà, un patch correctif sur une assistance anti-décrochage est pointée du doigt dans les deux accidents, et relance la sempiternelle question : qui de l’homme ou de la machine est à blâmer dans ces drames, et l’avion totalement automatisé, sans pilote, permettrait-il d’atteindre le graal de l’aviation civile à 0 mort ?
Boeing a fait de la m@rde, il ne faut ni blamer les automatisme, ni les pilotes
quand la logique financière bouscule le planning industriel .. il arrive une catastrophe industrielle
Lion-Air et Ethiopian ont réussi à quelques mois d'intervalle un alignement parfait dans les plaques de Reason
d'autres pilotes dans des compagnies prestigieuses n'en sont pas passé loin, il y a des témoignages à ce propos
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

PACA
Messages : 1599
Enregistré le : 26 déc. 2011, 12:31

Re: L'affaire Boeing

#8 Message par PACA » 22 mars 2019, 11:49

Les contextes des deux vols étant assez triviaux et semblables il est assez curieux que les simulateurs, les qualifications, n'aient pas détecté le bug ?
Il y a probablement la conjonction d'au moins trois causes successives :
- Le bug effectif, la cause directe => du classique ça arrive partout, imprévisible.
- L'absence de détection du bug au niveau des qualifications (Les procédures de qualification ont fait l'impasse sur certaines nouveautés "matériel physique"), c'est peut être l'erreur la plus grave => l'impasse planifiée.
- L'absence de possibilité de reprendre la main sur les automatismes => économie de procédure d'urgence manuelle en considérant qu'il ne peut pas y avoir d'incident dans ce contexte. Pourquoi prévoir une reprise manuelle quand l'incident ne peut/doit pas se produire ? => on peut faire cette impasse si il n'y a pas d'impasse sur les qualifications, c'est un compromis à trouver.

Ces points existent depuis toujours, c'est une question économique, c'est assez classique dans tous les domaines. La question se pose dans tous les cycles de vie des produits, les normes et ratios différent suivant les produits.

Avatar du membre
krachboom
-+
-+
Messages : 1837
Enregistré le : 18 sept. 2008, 10:22

Re: L'affaire Boeing

#9 Message par krachboom » 22 mars 2019, 12:14

henda a écrit :
21 mars 2019, 19:40
achillemo a écrit :
21 mars 2019, 14:44
Si meme dans des domaines à très haute complexité et ou de nombreuses vies sont en jeu la logique court-termiste prévaut, alors on est vraiment très très mal. Bientôt la meme chose dans le nucléaire?
C'est un peu déjà le cas. J'ai entendu des histoires pas très rassurantes. Par exemple, des pièces usinées par des gens non formés aux spécificités du nucléaires, mais on fait signer le seul mec de l'atelier qui lui a la certification qui va bien, comme ça ça passe...
je ne vois pas comment ce que tu dis pourrais être vrai, car il parait que dans ce secteur (tout comme dans l'aéronautique) tout est contrôlé et re re re contrôlé pour notre sécurité à tous :twisted:

moinsdewatt
~~+
~~+
Messages : 10707
Enregistré le : 14 avr. 2013, 19:41

Re: L'affaire Boeing

#10 Message par moinsdewatt » 22 mars 2019, 12:15

Indonésie: Garuda annule une commande de 49 Boeing 737 MAX après deux crashs

AFP•22/03/2018

La compagnie aérienne indonésienne Garuda a annoncé vendredi l'annulation d'une commande de 49 Boeing 737 MAX 8 après deux crashs impliquant ce modèle en cinq mois, ce qui apparaît comme la première annulation de contrat confirmée pour le constructeur américain.
........
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 4c9d1f9276

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: L'affaire Boeing

#11 Message par wasabi » 22 mars 2019, 12:20

krachboom a écrit :
22 mars 2019, 12:14
henda a écrit :
21 mars 2019, 19:40
achillemo a écrit :
21 mars 2019, 14:44
Si meme dans des domaines à très haute complexité et ou de nombreuses vies sont en jeu la logique court-termiste prévaut, alors on est vraiment très très mal. Bientôt la meme chose dans le nucléaire?
C'est un peu déjà le cas. J'ai entendu des histoires pas très rassurantes. Par exemple, des pièces usinées par des gens non formés aux spécificités du nucléaires, mais on fait signer le seul mec de l'atelier qui lui a la certification qui va bien, comme ça ça passe...
je ne vois pas comment ce que tu dis pourrais être vrai, car il parait que dans ce secteur (tout comme dans l'aéronautique) tout est contrôlé et re re re contrôlé pour notre sécurité à tous :twisted:
triés sur le volets, comme nos conducteurs de bus de compagnies municipales, emplois difficiles à obtenir car très convoités, ou leurs potes italiens qui conduisent les enfants.
A un moment on finira par se demander quels sont les gabarits de ces volets pour savoir ce qui passe à travers et ce qu'on met de côté.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
krachboom
-+
-+
Messages : 1837
Enregistré le : 18 sept. 2008, 10:22

Re: L'affaire Boeing

#12 Message par krachboom » 22 mars 2019, 12:22

en attendant, tout ça devrait faire les affaires d'Airbus non ?

ou la solution qu'ils vont trouver va être réellement efficace ?

Avatar du membre
davivd
~~+
~~+
Messages : 5998
Enregistré le : 05 oct. 2007, 15:24

Re: L'affaire Boeing

#13 Message par davivd » 22 mars 2019, 12:23

Avec tout ce que ça perdre Boeing, ils vont se rappeler que le manque de sécurité coûte plus cher que les retards de livraison....
Dommage que ça ait coûté des vies en plus de l'argent perdu, et espérons que ceux qui auront pris des décisions qui ont amené à ces tragédies passent en justice, histoire de faire réfléchir tous les autres...
On a le droit de rêver.
"car la nuit est sombre et pleine de terreurs"

Avatar du membre
davivd
~~+
~~+
Messages : 5998
Enregistré le : 05 oct. 2007, 15:24

Re: L'affaire Boeing

#14 Message par davivd » 22 mars 2019, 12:24

krachboom a écrit :
22 mars 2019, 12:22
en attendant, tout ça devrait faire les affaires d'Airbus non ?

ou la solution qu'ils vont trouver va être réellement efficace ?
Je me demande d'ailleurs si on est pas en face d'un énorme accident industriel, le dispositif est là pour corriger les moteurs trop lourds....Possible que sans, on aura des accidents à cause de décrochages non corrigés par le soft...
"car la nuit est sombre et pleine de terreurs"

Avatar du membre
parpayou
~~+
~~+
Messages : 5720
Enregistré le : 10 mai 2008, 18:54

Re: L'affaire Boeing

#15 Message par parpayou » 22 mars 2019, 12:25

Pour ceux que le sujet interesse y a nos voisins de crash

http://www.crash-aerien.news/forum/un-a ... 39691.html
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: L'affaire Boeing

#16 Message par wasabi » 22 mars 2019, 12:26

krachboom a écrit :
22 mars 2019, 12:22
en attendant, tout ça devrait faire les affaires d'Airbus non ?
Ils peuvent aussi annuler les commandes de cet appareil pour un autre de chez boeing.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

achillemo
~~+
~~+
Messages : 11293
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

Re: L'affaire Boeing

#17 Message par achillemo » 22 mars 2019, 12:37

wasabi a écrit :
22 mars 2019, 12:26
krachboom a écrit :
22 mars 2019, 12:22
en attendant, tout ça devrait faire les affaires d'Airbus non ?
Ils peuvent aussi annuler les commandes de cet appareil pour un autre de chez boeing.
Tu voulais une 308 finalement tu prends une 508 ou une 208? Ou alors une 307 relancee en urgence?

Sûrement que quelques pays vassaux vont le faire mais je pense qu ils vont quand même perdre bcp de clients.

La MAJ ne pourra pas masquer le problème de conception de l appareil qui lui demeure. Et surtout Il faut en plus traiter la cause racine du bug qui est le ou les capteur d inclinaison défaillante.

Donc les pilotes savent qu ils ont un avion instable mais que grâce à la dernière MAJ la panne du système mcas les laissera se demerder seuls.

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: L'affaire Boeing

#18 Message par wasabi » 22 mars 2019, 12:54

achillemo a écrit :
22 mars 2019, 12:37

Tu voulais une 308 finalement tu prends une 508 ou une 208? Ou alors une 307 relancee en urgence?

Sûrement que quelques pays vassaux vont le faire mais je pense qu ils vont quand même perdre bcp de clients.
Je pense que la majorité des français qui veulent acheter une 308, si il y a un gros problème, préféreront prendre une C4 voire une Mégane, qu'une Kia Ceed ou une Honda civic.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

achillemo
~~+
~~+
Messages : 11293
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

Re: L'affaire Boeing

#19 Message par achillemo » 22 mars 2019, 13:11

wasabi a écrit :
22 mars 2019, 12:54
achillemo a écrit :
22 mars 2019, 12:37

Tu voulais une 308 finalement tu prends une 508 ou une 208? Ou alors une 307 relancee en urgence?

Sûrement que quelques pays vassaux vont le faire mais je pense qu ils vont quand même perdre bcp de clients.
Je pense que la majorité des français qui veulent acheter une 308, si il y a un gros problème, préféreront prendre une C4 voire une Mégane, qu'une Kia Ceed ou une Honda civic.
Exact, donc si tu peux pas prendre un 737 max, en gros tu prends un A320 Neo.

Et justement comme Boeing était pressé par le temps pour proposer une alternative à Airbus ils ont décidé de faire un upgrade d'un avion existant sauf que la conception du 737 datait des années 70 et que la platforme arrivait au bout de ses capacités d'évolution, avancer les moteurs était une rustine censée être compensée par une autre rustine electronique (MCAS). Du côté d'Airbus la platforme de l'A320 ayant une vingtaine d'année, elle offrait suffisement de marge pour acceuillir le nouveau moteur LEAP.
Le gros soucis c'est qu'il n'y a en plus qu'un seul capteur d'inclinaison sur le Boeing (à confirmer), du coup le MCAS va surement être désactivé régulièrement. Si les pilotes le désactivent par mauvais temps sur un avion instable, ca risque de donner le vol Paris-Rio.

En me basant sur tout cela, je pense que le 737 MAX est pratiquement condamné...Enorme accident industriel en vue.

Ca rappele la Classe A qui avait échoué le test de l'élan en 1997, Mercedes a corrigé le problème avec l'ESP. Autant dire que si l'ESP tombe en panne, la voiture devient instable en virage...

Avatar du membre
m.enfin
-+
-+
Messages : 2290
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: L'affaire Boeing

#20 Message par m.enfin » 22 mars 2019, 13:47

wasabi a écrit :
22 mars 2019, 12:54
Je pense que la majorité des français qui veulent acheter une 308, si il y a un gros problème, préféreront prendre une C4 voire une Mégane, qu'une Kia Ceed ou une Honda civic.
Sauf qu'un pilote n'est pas un conducteur,
il a des qualifications sur une machine (par ex. l'ancien 737) ce qui l'autorisait jusqu'à présent à piloter un MAX sans même une séance de simulateur jusqu'au premier crash.

quand une compagnie a 100% de boeing dans sa flotte, je la vois mal passer chez airbus du jour au lendemain.
d'autant qu'un 320 neo doit pas être dispo sur parking, doit y avoir un délai.
sans doute celui pour boeing de sortir un nouvel avion imaginons ...

après comme pour la bulle, on peut spéculer sur l'avenir de boeing, hein
ne pas oublier les contrats avec l'état et le "too big to fail"
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Avatar du membre
m.enfin
-+
-+
Messages : 2290
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: L'affaire Boeing

#21 Message par m.enfin » 22 mars 2019, 13:52

PACA a écrit :
22 mars 2019, 11:49
Les contextes des deux vols étant assez triviaux et semblables il est assez curieux que les simulateurs, les qualifications, n'aient pas détecté le bug ?
Il y a probablement la conjonction d'au moins trois causes successives :
- Le bug effectif, la cause directe => du classique ça arrive partout, imprévisible.
- L'absence de détection du bug au niveau des qualifications (Les procédures de qualification ont fait l'impasse sur certaines nouveautés "matériel physique"), c'est peut être l'erreur la plus grave => l'impasse planifiée.
- L'absence de possibilité de reprendre la main sur les automatismes => économie de procédure d'urgence manuelle en considérant qu'il ne peut pas y avoir d'incident dans ce contexte. Pourquoi prévoir une reprise manuelle quand l'incident ne peut/doit pas se produire ? => on peut faire cette impasse si il n'y a pas d'impasse sur les qualifications, c'est un compromis à trouver.

Ces points existent depuis toujours, c'est une question économique, c'est assez classique dans tous les domaines. La question se pose dans tous les cycles de vie des produits, les normes et ratios différent suivant les produits.
pire que ca,
il n'y avait pas de redondance sur les sondes d'incidences (angle de l'avion par rapport à sa trajectoire)
un coup c'était le système de droite, un autre coup le système de gauche, etc. (mais les deux ne cause pas ensemble)

une option payante à 60k€ était capable de dire qu'il y avait une connerie entre les 2 sondes (donc 1 des 2 HS)
mais la commande automatique de plan horizontal fixe continuait de faire son boulot, y compris avec une mesure fausse de 20° (lion air)
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: L'affaire Boeing

#22 Message par wasabi » 22 mars 2019, 14:04

m.enfin a écrit :
22 mars 2019, 13:47
wasabi a écrit :
22 mars 2019, 12:54
Je pense que la majorité des français qui veulent acheter une 308, si il y a un gros problème, préféreront prendre une C4 voire une Mégane, qu'une Kia Ceed ou une Honda civic.
Sauf qu'un pilote n'est pas un conducteur,
il a des qualifications sur une machine (par ex. l'ancien 737) ce qui l'autorisait jusqu'à présent à piloter un MAX sans même une séance de simulateur jusqu'au premier crash.

quand une compagnie a 100% de boeing dans sa flotte, je la vois mal passer chez airbus du jour au lendemain.
d'autant qu'un 320 neo doit pas être dispo sur parking, doit y avoir un délai.
sans doute celui pour boeing de sortir un nouvel avion imaginons ...

après comme pour la bulle, on peut spéculer sur l'avenir de boeing, hein
ne pas oublier les contrats avec l'état et le "too big to fail"
Je pense la même chose que vous, ce n'est pas moi qu'il fallait citer
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

achillemo
~~+
~~+
Messages : 11293
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

Re: L'affaire Boeing

#23 Message par achillemo » 22 mars 2019, 14:08

La plupart des grosses flottes ont des Boeing et des Airbus.

Donc croire que la taille critique de Boeing les autorise à faire n importe quoi est faux. Si la concurrence ne jouait pas son rôle Boeing ne se serait pas dépêché de sortir un avion bâclé.

Et au dela de ça il y a le client. Si ils boycottent les Boeing par peur d un crash les compagnies sont mal.

aleph-zero
Messages : 1259
Enregistré le : 31 mai 2016, 12:10

Re: L'affaire Boeing

#24 Message par aleph-zero » 22 mars 2019, 20:05

m.enfin a écrit :
22 mars 2019, 13:52
il n'y avait pas de redondance sur les sondes d'incidences (angle de l'avion par rapport à sa trajectoire)
un coup c'était le système de droite, un autre coup le système de gauche, etc. (mais les deux ne cause pas ensemble)

une option payante à 60k€ était capable de dire qu'il y avait une connerie entre les 2 sondes (donc 1 des 2 HS)
mais la commande automatique de plan horizontal fixe continuait de faire son boulot, y compris avec une mesure fausse de 20° (lion air)
J'ai aussi lu cela dans des articles, et je ne comprends pas. S'il n'y a qu'une seule sonde, comment peut-il y avoir une alarme qui indique un mismatch entre 2 sondes ?

Il y a près de 30 ans, pour le premier modèle d'A320, la philosophie était la redondance complète (avec des ordinateures différents, équipés de logiciels différents, programmés par des équipes différentes avec des langages différents), et un mismatch entrainait le passage en alternate law ou direct law.

Là je ne comprends pas cette histoire de 1 sonde avec une alarme s'il y a 2 sondes qui donnent des résultats différents. J'ai l'impression qu'il y a un enfumage administratif du genre s'il y a 2 sondes c'est que c'est un système critique, et comme c'est un nouveau système, s'il est critique, faudrait re-certifier complètement l'appareil.

aleph-zero
Messages : 1259
Enregistré le : 31 mai 2016, 12:10

Re: L'affaire Boeing

#25 Message par aleph-zero » 22 mars 2019, 20:14

krachboom a écrit :
22 mars 2019, 12:22
en attendant, tout ça devrait faire les affaires d'Airbus non ?
Non, ou alors à la marge, et à très long terme.

En aviation tu ne changes pas de constructeur comme tu changes de fournisseur de camions. Cela revient à virer et réembaucher tous les pilotes, les techniciens de maintenances, la logistique, les logiciels de suivi etc.

Si des compagnies annulent de commandes de 737 MAX ce sera probablement pour prendre un autre modèle de 737. S'il y a un impact commercial, il se fera sentir dans 10 ans.

achillemo
~~+
~~+
Messages : 11293
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

Re: L'affaire Boeing

#26 Message par achillemo » 22 mars 2019, 20:21

aleph-zero a écrit :
22 mars 2019, 20:14
krachboom a écrit :
22 mars 2019, 12:22
en attendant, tout ça devrait faire les affaires d'Airbus non ?
Non, ou alors à la marge, et à très long terme.

En aviation tu ne changes pas de constructeur comme tu changes de fournisseur de camions. Cela revient à virer et réembaucher tous les pilotes, les techniciens de maintenances, la logistique, les logiciels de suivi etc.

Si des compagnies annulent de commandes de 737 MAX ce sera probablement pour prendre un autre modèle de 737. S'il y a un impact commercial, il se fera sentir dans 10 ans.
Seules les petites compagnies n'ont qu un seul fournisseur d avions. Les compagnies internationales ont toutes du Airbus et du Boeing, donc ils peuvent aller plus vers l un ou l autre.

PACA
Messages : 1599
Enregistré le : 26 déc. 2011, 12:31

Re: L'affaire Boeing

#27 Message par PACA » 23 mars 2019, 16:58

Des commentaires du "niveau de connaissance pilote" sur un forum spécialisé :
Crash d'un Boeing 737 MAX d'Ethiopian
http://www.pilote-virtuel.com/viewtopic ... =90252&p=7

moinsdewatt
~~+
~~+
Messages : 10707
Enregistré le : 14 avr. 2013, 19:41

Re: L'affaire Boeing

#28 Message par moinsdewatt » 24 mars 2019, 00:13

Boeing a fini de corriger le système anti-décrochage MCAS du 737 MAX

AFP•23/03/2019

Lancé dans une course contre la montre pour éviter une longue immobilisation du 737 MAX, Boeing a fini de développer un correctif du système anti-décrochage MCAS de cet avion mis en cause dans un accident meurtrier en octobre, ont indiqué samedi à l'AFP des sources proches du dossier.
........
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... d0e8c20074

achillemo
~~+
~~+
Messages : 11293
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

Re: L'affaire Boeing

#29 Message par achillemo » 24 mars 2019, 14:52

Course contre la montre et sécurité des passagers ne font pas bon ménage. On est pas près de me voir monter dans un 737 max.

PACA
Messages : 1599
Enregistré le : 26 déc. 2011, 12:31

Re: L'affaire Boeing

#30 Message par PACA » 24 mars 2019, 15:45

"Boeing a fini de corriger"
On peut comprendre et admettre un dysfonctionnement, par contre les modalités pour y remédier sont plus difficilement compréhensibles, surtout la précipitation apparente.
Le fait de d'apporter des corrections au tout début de l'enquête sans attendre les résultats laisse perplexe.
Sans être un spécialiste de la question, comment peut-on corriger et qualifier un correctif aussi rapidement ? ... un bug serait aussi évident et rapide à corriger pour des systèmes aussi complexes ? … le correctif était-il déjà connu et en gestation ?
Les actions immédiates compréhensibles sont celles qui ne nécessitent aucune modification :
- formation des pilotes (selon certaines sources la présence fortuite parmi les passagers, d'un pilote connaissant le problème, sur un autre vol aurait permis d'éviter le crash)
- ajout obligatoire des dispositifs de sécurité qui étaient des options
- mise à jour des manuels

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 27289
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: L'affaire Boeing

#31 Message par Gpzzzz » 24 mars 2019, 15:56

m.enfin a écrit :
22 mars 2019, 10:41
si vous voulez un résumé, je vous conseille le podcast sur FC de la méthode scientifique
Automatisation : y aura-t-il un pilote dans l'avion ?
A quand remonte les premiers avions automatisés ? Quels étaient et quels sont les objectifs recherchés ? Que peut et que ne peut pas effectuer la machine automatiquement ? En quoi le pilote reste irremplaçable ? Le taux d’accidents est-il lié à l’humain ou à un défaut lié à automatisation ?

Deux crashs aériens, à quelques semaines d’écart, sur un même modèle d’avion et un déroulé d’accident similaire quelques minutes après le décollage. Que s’est-il passé sur les Boeing 737 max qui se sont abîmés en Indonésie et en Ethiopie ? Comme après chaque accident, c’est au terme d’une enquête approfondie que les conclusions seront tirées mais d’ores et déjà, un patch correctif sur une assistance anti-décrochage est pointée du doigt dans les deux accidents, et relance la sempiternelle question : qui de l’homme ou de la machine est à blâmer dans ces drames, et l’avion totalement automatisé, sans pilote, permettrait-il d’atteindre le graal de l’aviation civile à 0 mort ?
Boeing a fait de la m@rde, il ne faut ni blamer les automatisme, ni les pilotes
quand la logique financière bouscule le planning industriel .. il arrive une catastrophe industrielle
Lion-Air et Ethiopian ont réussi à quelques mois d'intervalle un alignement parfait dans les plaques de Reason
d'autres pilotes dans des compagnies prestigieuses n'en sont pas passé loin, il y a des témoignages à ce propos
en tout cas au-delà de Boeing c est une nouvelle fois un échec retentissant de la machine....
dire que certains prévoyaient des voitures autonomes en 2020.. dans 9mois :lol:
ca se trouve on sera tous mort avant leur mise en service :mrgreen:

PACA
Messages : 1599
Enregistré le : 26 déc. 2011, 12:31

Re: L'affaire Boeing

#32 Message par PACA » 24 mars 2019, 18:45

Gpzzzz a écrit :
24 mars 2019, 15:56
en tout cas au-delà de Boeing c est une nouvelle fois un échec retentissant de la machine....
Au contraire, je le perçois comme un échec humain .... ? Si on prend une machine à cafè pour faire voler un avion, l'homme a fait une erreur de matériel ? ... la machine fait ce que l'homme lui a dit de faire.
Dans ce cas l'avion n'a pas été conçu pour voler, pas de formation des pilotes, des systèmes de sécurité en option … la sécurité de vol en option, la machine fonctionne avec ou sans.

Avatar du membre
henda
~~+
~~+
Messages : 5108
Enregistré le : 23 déc. 2010, 13:56

Re: L'affaire Boeing

#33 Message par henda » 24 mars 2019, 20:33

PACA a écrit :
24 mars 2019, 15:45
"Boeing a fini de corriger"
On peut comprendre et admettre un dysfonctionnement, par contre les modalités pour y remédier sont plus difficilement compréhensibles, surtout la précipitation apparente.
Le fait de d'apporter des corrections au tout début de l'enquête sans attendre les résultats laisse perplexe.
Sans être un spécialiste de la question, comment peut-on corriger et qualifier un correctif aussi rapidement ? ... un bug serait aussi évident et rapide à corriger pour des systèmes aussi complexes ? … le correctif était-il déjà connu et en gestation ?
Le premier crash date de fin octobre 2018, ça fait quelques mois.
Boeing a du mettre du monde sur le coup (surtout vu les conséquences que ce genre de crash peut avoir sur la société) dès le début.

Une correction n'est pas forcément longue à réaliser. L'analyse des causes peut être longue comme très courte, la validation/qualification est peut-être plus délicate (quoique ça peut dépendre de la nature de la correction).

PACA
Messages : 1599
Enregistré le : 26 déc. 2011, 12:31

Re: L'affaire Boeing

#34 Message par PACA » 24 mars 2019, 21:38

neron a écrit :
21 mars 2019, 20:40
Question compétence, je crois qu'il n'y a pas 2 personnes chez Airbus ou Boeing à comprendre réellement les algorithmes (c'est stratégique).
D'où les questions "naïves, simplistes" :
Un point commun pour les projets à durée de vie longue de plus de 50 années, aéronautique, centrales nucléaires, immeubles de très grande hauteurs, en supposant que les concepteurs initiaux, les pères, étaient âgés en moyenne de 40 ans, comment s'est faite la transmission du savoir depuis ces concepteurs initiaux jusqu'aux adaptateurs successifs ?
Parfois les fondamentaux des conditions de pérennité d'un produit tiennent sur quelques pages, même quelques lignes, qui sont noyées dans une quantité énorme de documentation, au fil du temps l'importance des fondamentaux pourrait être sous estimée ?
Les secret industriels sont très souvent bien gardés, trop bien gardés ?
Souvent la documentation technique dit le "comment" mais pas le "pourquoi".

Deux liens wiki assez clairs sur l'incident.
Boeing 737 MAX => Accidents et incidents
https://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_73 ... _incidents
Maneuvering Characteristics Augmentation System (MCAS) => Fonctionnement intempestif
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maneuveri ... ion_System

Avatar du membre
m.enfin
-+
-+
Messages : 2290
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: L'affaire Boeing

#35 Message par m.enfin » 25 mars 2019, 13:32

aleph-zero a écrit :
22 mars 2019, 20:05
m.enfin a écrit :
22 mars 2019, 13:52
il n'y avait pas de redondance sur les sondes d'incidences (angle de l'avion par rapport à sa trajectoire)
un coup c'était le système de droite, un autre coup le système de gauche, etc. (mais les deux ne cause pas ensemble)

une option payante à 60k€ était capable de dire qu'il y avait une connerie entre les 2 sondes (donc 1 des 2 HS)
mais la commande automatique de plan horizontal fixe continuait de faire son boulot, y compris avec une mesure fausse de 20° (lion air)
J'ai aussi lu cela dans des articles, et je ne comprends pas. S'il n'y a qu'une seule sonde, comment peut-il y avoir une alarme qui indique un mismatch entre 2 sondes ?

Il y a près de 30 ans, pour le premier modèle d'A320, la philosophie était la redondance complète (avec des ordinateures différents, équipés de logiciels différents, programmés par des équipes différentes avec des langages différents), et un mismatch entrainait le passage en alternate law ou direct law.

Là je ne comprends pas cette histoire de 1 sonde avec une alarme s'il y a 2 sondes qui donnent des résultats différents. J'ai l'impression qu'il y a un enfumage administratif du genre s'il y a 2 sondes c'est que c'est un système critique, et comme c'est un nouveau système, s'il est critique, faudrait re-certifier complètement l'appareil.
la grosse différence entre un A320 et un 737 :
a320 : commandes de vol électriques (1er vol en 1987), de multiples ordinateurs (adiru) protège son domaine de vol, ce qui a permis entre autre un pilotage à 2
737 : 1er vol date 1967, les mêmes commandes de vol hydrauliques (ce qui n'empêche pas d'avoir un certain nombre d'automatismes débrayables) depuis sa certif

il faudra attendre le 777 chez boeing (1er vol 1994) pour que la compagnie se mette au tout élec :mrgreen:

le MCAS, à la difference des ADIRU sur a320 ne sont pas redondant, ils sont cycliques (un coup l'un, un coup l'autre)
seule une option à plusieurs milliers de brousoufe est à même de comparer les deux indicateurs d'incidence en temps réel (avec indication de discordance au besoin)

sur airbus chaque ordinateur à accès à tous les capteurs, ce qui n'empêche pas le givre de toutes les sondes de pitot par exemple (AF447)

par contre la conception à la va vite afin de concurrencer l'a320 neo à eu quelques dommages
1- suite au premier vol, il est apparu que les gros réacteurs, dans certaines configurations, pouvaient faire cabrer l'avion (trop au vue de la réglementation)
boeing a dit à l'autorité de régulation : on va corriger ca en mettant un automatisme qui ne servirait pas en temps normal
la FAA à dit ok pour 2.5° de correction sur le plan horizontol arriere
sauf qu'a l'arrivée, le MCAS peut corriger jusqu'à 13° à piquer (mais personne n'a modifié la paperasse, ca doit pas servir qu'on vous dit)
2 - vu que le truc est pas bien grave (ben oui 2° c'est rien), pas de vérif croisée, pas de 3ème sonde (les 2 servent depuis des lustres pour le pilotage automatique, y'a pas eu mort d'homme .. jusqu'à présent)
3 - le correctif était dans les cartons peu après le premier crash, mais quand murphy s'en mêle, le shutdown n'a pas laissé le temps à l'avionneur de corriger sa boulette ni vue ni connu

un petit schéma pour comprendre le fonctionnement sur un airbus,
truc qu'aurait su faire boeing, mais pressé par le temps (comprendre la finance) ...

Image
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

achillemo
~~+
~~+
Messages : 11293
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

Re: L'affaire Boeing

#36 Message par achillemo » 25 mars 2019, 14:34

La grande question est: le Boeing est il facilement pilotable sans le mcas? Car ce système qui sera déconnectable tombera forcément en panne sur certains avions.

Avatar du membre
m.enfin
-+
-+
Messages : 2290
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: L'affaire Boeing

#37 Message par m.enfin » 25 mars 2019, 14:41

achillemo a écrit :
25 mars 2019, 14:34
La grande question est: le Boeing est il facilement pilotable sans le mcas? Car ce système qui sera déconnectable tombera forcément en panne sur certains avions.
l'autorité de régulation n'a pas voulu d'un 737 MAX sans le MCAS, la question n'est donc pas s'il est pilotable sans
de base cet avion est mortel (enfin plus que n'importe quel autre)
des pilotes d'essai l'auraient qualifié d "infame saloper.e"

la question est: quand est-ce que la finance va se suicider elle-même sans autre dommage ...
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Matthieu Brucher
Messages : 1384
Enregistré le : 08 juil. 2008, 08:58
Contact :

Re: L'affaire Boeing

#38 Message par Matthieu Brucher » 25 mars 2019, 15:22

PACA a écrit :
24 mars 2019, 15:45
"Boeing a fini de corriger"
On peut comprendre et admettre un dysfonctionnement, par contre les modalités pour y remédier sont plus difficilement compréhensibles, surtout la précipitation apparente.
Le fait de d'apporter des corrections au tout début de l'enquête sans attendre les résultats laisse perplexe.
Sans être un spécialiste de la question, comment peut-on corriger et qualifier un correctif aussi rapidement ? ... un bug serait aussi évident et rapide à corriger pour des systèmes aussi complexes ? … le correctif était-il déjà connu et en gestation ?
Les actions immédiates compréhensibles sont celles qui ne nécessitent aucune modification :
- formation des pilotes (selon certaines sources la présence fortuite parmi les passagers, d'un pilote connaissant le problème, sur un autre vol aurait permis d'éviter le crash)
- ajout obligatoire des dispositifs de sécurité qui étaient des options
- mise à jour des manuels
Le correctif etait dans les pipeline depuis Lion Air. Le souci, c'est que ca n'ajoutera pas la LED alarme avec ce correctif :p
Dingue que ce soit facultatif.

Avatar du membre
m.enfin
-+
-+
Messages : 2290
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: L'affaire Boeing

#39 Message par m.enfin » 25 mars 2019, 16:20

At the 737 Max Factory, Pilots Simulate New Boeing Software
Pilots from several airlines met with Boeing executives in Renton, Wash., on Saturday to discuss proposed changes to 737 Max jets, two of which have crashed in recent months.
In each case, the pilots using the simulators were able to land the plane safely.
ca ne gène pas le journaliste ?
tu montes dans une bagnole, on te dit, le frein a main va lâcher, enclenche une vitesse en te garant dans la pente, tourne tes roues vers le trottoir ...

le vol précédent le crash du lion-air, les pilotes auraient fait 3 check-list avant de trouver une solution,
plus bas ou une check-list de plus et c'était anticiper le premier accident
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

PACA
Messages : 1599
Enregistré le : 26 déc. 2011, 12:31

Re: L'affaire Boeing

#40 Message par PACA » 25 mars 2019, 16:38

Il est assez surprenant que toutes ces questions se posent pour des conditions de vol favorable "optimales", quand la météo est bonne,... quand ce cas favorable sera traité il faudra s'atteler aux conditions exceptionnelles critiques de navigation.
Trouver et corriger un bug pour de bonnes conditions météo de vol est une chose, quand elles sont exceptionnellement mauvaises c'est probablement un autre sujet ?
Qui peut le moins ne peut pas forcément le plus ?

aleph-zero
Messages : 1259
Enregistré le : 31 mai 2016, 12:10

Re: L'affaire Boeing

#41 Message par aleph-zero » 25 mars 2019, 16:44

m.enfin a écrit :
25 mars 2019, 16:20
ca ne gène pas le journaliste ?
tu montes dans une bagnole, on te dit, le frein a main va lâcher, enclenche une vitesse en te garant dans la pente, tourne tes roues vers le trottoir ...

le vol précédent le crash du lion-air, les pilotes auraient fait 3 check-list avant de trouver une solution,
plus bas ou une check-list de plus et c'était anticiper le premier accident
Gérer un problème, ça fait partie de la formation des pilotes, en soit ce n'est pas choquant.

Ce qui me paraît plus flippant par contre, c'est que ce MCAS se déclenche manifestement assez souvent de façon abusive ; donc fatalement un jour où l'autre il se déclenchera à un moment où les pilotes seront déjà en train de gérer un autre problème sérieux (un moteur qui déconne ou je ne sais quoi).

Avatar du membre
m.enfin
-+
-+
Messages : 2290
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: L'affaire Boeing

#42 Message par m.enfin » 25 mars 2019, 16:55

aleph-zero a écrit :
25 mars 2019, 16:44
Gérer un problème, ça fait partie de la formation des pilotes, en soit ce n'est pas choquant.
Ce qui m'étonne, est l'enthousiasme du journaliste sur le test des modifs boeing.
En rentrant dans le simulateur forcement tu sais que le MCAS va te faire une saloper.e et tu vas devoir le débrancher
Chose que boeing avait caché en n'obligeant pas les compagnies a faire une formation sur le dispositif aux pilotes dans l'optique de ne pas augmenter le cout de possession d'un 737 MAX
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

moinsdewatt
~~+
~~+
Messages : 10707
Enregistré le : 14 avr. 2013, 19:41

Re: L'affaire Boeing

#43 Message par moinsdewatt » 25 mars 2019, 22:36

Boeing invite 200 pilotes et les autorités à une réunion sur le 737 MAX


LE 25/03/2019 Usine Nouvelle

Mercredi 27 mars, 200 pilotes de ligne et des régulateurs sont invités par Boeing pour une session d'information sur la remise en service du 737 MAX. Le constructeur aéronautique américain veut redonner confiance en son appareil après deux accidents aériens impliquant le modèle.

Boeing a annoncé avoir invité plus de 200 pilotes de ligne, des dirigeants et des régulateurs à participer à une session d'information mercredi, dans le but de partager les détails de son plan visant à soutenir le remise en service du 737 MAX. Cette réunion est un signe que la mise à jour logicielle du MAX, dont le correctif de son système anti-décrochage MCAS, est sur le point d'être achevée pour être soumise à l'approbation de l’agence fédérale américaine de l'aviation civile (FAA).

"Nous avons planifié et continuerons d'organiser des réunions supplémentaires pour communiquer avec tous les clients et opérateurs actuels et futurs du MAX", a dit une porte-parole de Boeing.

La réunion de mercredi 27 mars aura lieu à Renton, dans l'État de Washington (États-Unis), où est assemblé le 737 MAX. Elle portera sur la mise à jour logicielle et l'entraînement des pilotes à cette mise à jour. Elle représente une étape-clé pour permettre aux pilotes et aux compagnies de retrouver confiance en l'appareil, après deux catastrophes aériennes impliquant des avions de ce modèle.
................

L'avionneur travaille à cette mise à jour logicielle, qui concerne notamment les systèmes de contrôle de vol et les écrans des pilotes, depuis l'accident d'un appareil de la compagnie indonésienne Lion Air qui a fait 189 morts fin octobre. Les autorités américaines de l'aviation civile (FAA) se préparent à recevoir et examiner les corrections dans les prochaines semaines.
...............
https://www.usinenouvelle.com/article/b ... ax.N821675

moinsdewatt
~~+
~~+
Messages : 10707
Enregistré le : 14 avr. 2013, 19:41

Re: L'affaire Boeing

#44 Message par moinsdewatt » 26 mars 2019, 07:39

Boeing empêchera que le système MCAS soit activé plusieurs fois

REUTERS | LE 26/03
par Eric M. Johnson et Tim Hepher
SEATTLE/LONDRES, 26 mars

Un correctif du logiciel des avions 737 MAX de Boeing actuellement cloués au sol prévoit d'empêcher que le système de prévention des décrochages MCAS soit activé plus d'une fois et qu'il soit complètement désactivé si les relevés des deux capteurs sont trop divergents, apprend-on de deux sources informées de la réunion organisée mercredi pour les pilotes.
.......
https://m.investir.lesechos.fr/actualit ... 36653.html

moinsdewatt
~~+
~~+
Messages : 10707
Enregistré le : 14 avr. 2013, 19:41

Re: L'affaire Boeing

#45 Message par moinsdewatt » 27 mars 2019, 08:32

Etats-Unis: le régulateur aérien sur la défensive, Boeing fait des essais en vol

AFP•27/03/2019
......
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... a206bd8166

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 32972
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: L'affaire Boeing

#46 Message par Pi-r2 » 28 mars 2019, 07:16

ils sont mal :
https://www.ouest-france.fr/societe/fai ... is-6282181

9 minutes de piqué, le système qui ne se désactive pas simplement, qui ne tient pas compte de l'altitude pour arrêter de piquer.
Ce crash est à 100% leur faute et laisse une image terrible de 9 minutes d'angoisse pour les passagers et l'équipage avant de mourir.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

moinsdewatt
~~+
~~+
Messages : 10707
Enregistré le : 14 avr. 2013, 19:41

Re: L'affaire Boeing

#47 Message par moinsdewatt » 28 mars 2019, 08:46

Boeing va devoir gérer cette affaire calamiteuse du 737 MAX avec cette certification pas bien menée.

Pour la suite on se demande si la FAA va être un peu plus tatillonne pour le programme suivant qui est le B777X.
Boeing de son côté avait annulé la cérémonie de rollout du premier 777-9 suite à l’accident du 737 MAX 8 d’Ethiopian Airlines ; le nouvel avion long-courrier a toutefois été présenté aux seuls employés mercredi, ces derniers étant autorisés à diffuser les photos. Le premier vol est prévu plus tard cette année, et la première livraison prévue en 2020. Les Boeing 777X seront en particuliers équipés des plus gros moteurs au monde, les GE9X, et l’extrémité de leurs ailes sera repliable afin de pouvoir accéder aux mêmes aéroports que l’actuel 777-300ER. En aménagement standard deux classes, le 777-9 pourra accueillir 414 passagers et le 777-8 365.


Huit compagnies aériennes ont passé commande pour le 777X (hors options) : All Nippon Airways (ANA, 20 777-9), British Airways le 28 février (18 777-9), Cathay Pacific (21 777-9), Emirates Airlines (115 777-9, 35 777-8), Etihad Airways (17 777-9, 8 777-8 – mais probablement seulement six au total), la compagnie de lancement Lufthansa (20 777-9), Qatar Airways (50 777-9, 10 777-8), Singapore Airlines (20 777-9), plus un ou des acquéreurs anonymes ayant signé pour dix 777-9.
https://www.air-journal.fr/2019-03-15-e ... 11121.html

Avec des bouts d'ailes repliables.

Image

10 minutes après le décollage, commandant de bord à copilote : nom de dieu j'ai le bout d'aile gauche qu' à replié, que dit l'indicateur pour l'aileron droit ?

Sortons le manuel.

Je trouve pas le paragraphe.

Depeche !

'Mot2Cambronne', et 'Mot2Cambronne'.

Chiasse on part en vrille.

Putain ! Enfonce le palonnier.

Ça veut pas répondre.

Recommence !

Rien à faire.

Mayday, mayday.

PACA
Messages : 1599
Enregistré le : 26 déc. 2011, 12:31

Re: L'affaire Boeing

#48 Message par PACA » 28 mars 2019, 09:30

Ils ont cumulé des dysfonctionnements et lacunes multiples :
- conception technique globale => l'équipe de conception est à mettre au placard ou en pré retraite, c'est de l'ultra trivial pour beaucoup moins grave, y compris ceux qui ont menti par omission. Quand un composant est douteux on le change dans tous les domaines, a fortiori dans l'aéronautique.
- logiciel
- documentation
- formation
- procédures de certification et de qualification
- management et recrutement

... ils ont du pain sur la planche, un grand ménage s'impose.

Avatar du membre
Sifar
~~+
~~+
Messages : 6242
Enregistré le : 13 mai 2008, 19:52

Re: L'affaire Boeing

#49 Message par Sifar » 28 mars 2019, 10:05

Je ne sais pas qui est fautif chez Boeing, ni même si la faute est chez Boeing.
Parmi les points assurés: il fallait que le 737 max 8 soit présenté comme une simple variation du modèle précédent, de façon à ne pas nécessiter une formation complète des pilotes et
à accélérer la certification de l'appareil par l'agence de sécurité aérienne américaine.
Or, le comportement aérodynamique de cet avion est différent ( et mauvais ) à cause du placement différent des moteurs, qui exacerbe le moment en tangage causé par ces moteurs, moment qui varie avec la poussée demandée.
Boeing a corrigé ce problème physique à l'aide d'un système, le MCAS: un capteur d'angle d'attaque, un logiciel, une action pour trimer ( actionner ~) le stabilisateur de queue et faire redescendre le nez de l'appareil quand celui-ci voudrait remonter.

Problèmes:
  • ce MCAS dépend d'un unique capteur.
  • Le pilote n'a pas d'indication sur son tableau de bord sur l'état actif du MCAS.
  • Le MCAS se coupe quand le pilote trime et se remet en marche après: cette intermittence est parfaite pour tromper le pilote.
  • Désactiver le MCAS, si l'on sait qu'il existe, que l'on sait qu'il est actif, que l'on sait comment l'arrêter, est compliqué.
  • Si le MCAS n'est pas désactivé et qu'il continue à recevoir une donnée fausse du senseur, il ne s'arrête pas.
  • Le MCAS a été certifié pour une variation de 0,6° puis Boeing a multiplié cette valeur par 4.
Le système est mal conçu ( capteur unique, pas de test d'arrêt si le programme part dans une boucle sans fin, pas de donnée claire affichée au pilote. )

Mais l'importance du système, son existence même, ont de plus été minimisées: parmi les simulateurs de 737 max 87, le seul qui simule ce MCAS est chez Boeing, ceux des compagnies aériennes ne l'ont pas.

La chaîne d'événements me paraît très claire.

Boeing doit réagir rapidement au succès commercial de l'Airbus NEO.
Boeing installe de nouveaux réacteurs, trop gros pour être placés sous les ailes, il les met en avant de celles-ci.
Sinon, il fallait concevoir un nouvel appareil.
La solution MCAS, même si elle avait été bien faite, a le défaut de mettre en évidence que cet avion est un nouvel avion, donc nouvelle certification et nouvelles formations: trop cher.
La solution MCAS est de toute façon implémentée parce qu'elle est nécessaire, mais on la présente comme anecdotique pour enfumer les certificateurs.
Sauf que du même coup, on enfume les pilotes.

EN particulier: un avertisseur lumineux sur le tableau de bord est vendu en option. ( Toujours la même logique, c'est nécessaire mais ça se voit, on fait comme si c'était optionnel en faisant comprendre qu'il faut l'acheter. )
Au lieu d'en faire une option, elle est vendue très cher. ( Pari: il y a des commerciaux qui n'étaient pas au courant et qui ont du penser que c'était scandaleux de vendre un truc qui revient à quelques dizaines de $ à quelques centaines de $, qu'il fallait le facturer à 100 000$. )
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

Avatar du membre
m.enfin
-+
-+
Messages : 2290
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: L'affaire Boeing

#50 Message par m.enfin » 28 mars 2019, 10:39

l'analyse d'un pilote qui reprend les éléments à disposition ainsi que l'enchainement de décision à la c0n

Crash d’Ethiopian : le point sur l’enquête en cours

ici quelque items et développements
LE BEA CONFIRME L’HYPOTHSÈSE D’UNE MÊME CAUSE DES DEUX ACCIDENTS

LE LOGICIEL MCAS A CAUSÉ CES DEUX ACCIDENTS

IL N’Y AURAIT QU’UNE SEULE SONDE D’INCIDENCE SUR LA MACS. AHURISSSANT !

LE MCAS EST QUATRE FOIS PLUS RAPIDE QUE PRÉVU

BOEING REMANIE L’ÉQUIPE DIRIGEANTE DE L’INGÉNIERIE. DES DOUTES SUR L’EFFICACITÉ DE CETTE MESURE !

BOEING ET AIRBUS : UNE LUTTE FÉROCE POUR LA SUPRÉMATIE SUR LES AVIONS MOYEN-COURRIERS
Une chose est certaine, dans 40 ans, l’Airbus A320 NEO pourrait terminer une carrière, semblable à celles du Concorde ou du Boeing 747. Mais qui pourrait croire qu’en 2059, Boeing pourrait encore vendre des Boeing 737 conçus un siècle plus tôt ?

VIRAGE LOUPÉ VERS UN SUCCESSEUR AU B 737
Quand Airbus a annoncé le lancement de l’A 320 Neo en décembre 2010, Boeing envisageait plutôt de lancer un successeur au B737 utilisant un bon nombre des technologies du B787.

DES MODIFICATIONS SUR DIFFÉRENTES CHOSES
Lancé dans une course contre la montre pour éviter une longue immobilisation du 737 MAX, Boeing est en train de développer un correctif du système anti-décrochage MCAS de cet avion.

Boeing devrait présenter le correctif aux compagnies américaines clientes de cet avion (American Airlines, South West et United) ainsi qu’à leurs pilotes à Renton, dans l’État de Washington (nord-ouest) où est assemblé le 737 MAX. Les pilotes d’American Airlines, United et de SouthWest devaient tester le 23 mars sur simulateurs de vol les modifications apportées au logiciel, ont expliqué ces sources.

D’autres changements (manuels de bord et de formation des pilotes) seront effectués par Boeing. Interrogée sur la durée que pourrait prendre le processus de certification une fois le correctif aux mains des autorités, cette source a dit que rien n’avait encore été décidé. La FAA n’a pas souhaité commenter.

Boeing va s’occuper de la formation des pilotes et est en train d’en organiser le calendrier avec les différentes compagnies aériennes clientes du 737 MAX, a assuré l’entreprise. Les coûts de cette formation et la facture du développement du correctif du logiciel MCAS seront à la charge du constructeur aéronautique, a-t-elle encore dit.


QUELLES SOLUTIONS TECHNIQUES POUR PRÉVENIR UN NOUVEL ACCIDENT ?
1°) Indicateur d’angle d’attaque
2°) UN DISPOSITIF LUMINEUX D’ALERTE

Pas d’avion de remplacement
Environ 370 Boeing 737 Max ont déjà été livrés. Les compagnies aériennes continuent à payer les loyers s’ils les ont acquis en leasing, ou les frais bancaires. Il faut compter en moyenne 150 000 dollars par mois, un montant que les compagnies aériennes vont demander à Boeing d’assumer.

Airbus est aux taquets de production et ne pourra compenser le manque de Boeing.

Norwegian a été la première à réagir, avec 17 appareils en service. Cela ne devrait pas améliorer la situation financière du géant américain. Outre les coûts de possession, les transporteurs ne vont pas manquer d’évoquer les pertes d’exploitation. Dans le marché aérien, on considère que deux commandes sur trois permettent de développer des lignes ou des fréquences. Le dernier tiers concerne le renouvellement de la flotte par des avions plus performants. Dans ce cas, Boeing sera sollicité pour assurer la différence. Facteur supplémentaire, le marché offre très peu d’avions de location et sortir ceux qui sont stockés prend du temps.

Selon Boeing, l’immobilisation sera courte, de l’ordre de quelques semaines, et les B 737 Max seront remis en service en avril. Plusieurs experts sont sceptiques compte tenu des contraintes de la certification et de la mise à niveau des 370 appareils dispersés dans le monde.

St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Répondre