L'affaire Boeing

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m.enfin
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Re: L'affaire Boeing

#251 Message par m.enfin » 22 oct. 2019, 09:35

le problème vient également du fait que la FAA n'a pas répondu à toutes les questions du groupe de travail international (jatr) des plus grosses agences de régulation qui d'habitude délèguent au pays d'origine

JATR :
Australia
Civil Aviation Safety Authority (CASA)
Brazil
Agencia Nacional de Aviação Civil (ANAC)
Canada
Transport Canada Civil Aviation (TCCA)
China
Civil Aviation Administration of China (CAAC)
European Union
European Aviation Safety Agency (EASA)
Japan
Japan Civil Aviation Bureau (JCAB)
Indonesia
Directorate General of Civil Aviation (DGCA)
Singapore
Civil Aviation Authority of Singapore (CAAS)
United Arab Emirates
General Civil Aviation Authority (UAE GCAA)

ils réclament également de revoir la certification du MCAS
cette dernière pourrait bien ne jamais arriver
certains disent que le système ne répond pas au standard JAR25 auquel doit répondre un avion de transport de voyageur
dans les grandes lignes, l'avion doit voler seul, les systèmes sont juste des aides, pas aide, l'avion poursuit son vol, sans mettre le pilote dans une situation inextricable
dans le cas présent, boeing est toujours incapable de patcher le MCAS afin qu'il soit transparent dans tous les cas de figure (jamais testé IRL)

le deuxième effet étant qu'en cas de reconnaissance par Boeing que le MCAS est une différence entre un 737 classique et le MAX8, il va falloir former les pilotes .. pas prévu au biznesplan
l'avion va être moins attractif financièrement, je laisse imaginer la suite
(sans oublier qu'une étude dit clairement que les passagers ne souhaitent pas voler dans cet avion)
Un groupe international d'experts des régulateurs de la sécurité aérienne réunis par la Federal Aviation Administration a publié vendredi un rapport accablant critiquant à la fois Boeing et la FAA pour la manière dont elles ont évalué et approuvé la conception du système de commande de vol automatisé 737 MAX impliqué dans deux crashs mortels d'avions de ligne...

Le comité d'examen technique conjoint des autorités (JATR) a constaté que le système, qui a joué un rôle central dans les accidents en Indonésie et en Éthiopie, "n'a pas été évalué comme une fonction complète et intégrée dans les documents de certification soumis par (Boeing) à la FAA. "

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#252 Message par seb-seb » 22 oct. 2019, 10:10

Boeing est dans un corner comme on dit.

Ne pas faire revoler l'avion => pas possible, trop de $ en jeu vis à vis des commandes prises
Faire voler l'avion sans aide => pas possible, il a un défaut de conception (pas l'avion en soi, qui volait avant, l'avion avec de nouveaux moteurs, trop lourds)

Ils étaient dans le même corner cela dit quand ils ont décidé de répondre à Airbus avec ce nouveau 737 MAX.
Pas le temps de répondre avec un nouvel avion, trop couteux de réviser le 737 (certif, formation).
Et ils ont choisi le cache sexe.

Avec le succès qu'on connait :
- grosses ventes : objectif atteint
- mais accident : merd..

Franchement, ca pue vraiment cette histoire.

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#253 Message par PACA » 22 oct. 2019, 12:28

Ils ont à résoudre la quadrature du cercle => ça sent l'étreinte fatale => il ne peut pas "ne pas voler" et il ne peut pas "voler"
Qu'en pensent les spécialistes de la bourse ?
Quels sont les conseils boursiers ?

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Re: L'affaire Boeing

#254 Message par dioubiban » 22 oct. 2019, 12:38

Concretement :
-pour sortir un nouvel avion il faut combien de temps? 10 ans? 20 ans?
-carnet de commande du 737 à honorer?
- combien de temps pour qu'airbus augmente sa cadence de production? de combien?
- l'industrie Chinoise ou Indienne propose-t-elle une solution alternative

Si j'ai bien compris, c'est pas parce que Boeing va différer sa production que la société va perdre tant de part de marché que ça du fait de l'inertie des cycles de production.
Sauf si nouveaux entrants.
Et il reste le militaire pour Boeing. Je vois pas les stazunis à ce jour laisser tomber un de leur pilier de leur industrie de guerre.
Volem rien foutre al pais.

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Re: L'affaire Boeing

#255 Message par PACA » 22 oct. 2019, 12:57

Si ils arrivent à le faire voler avec des passagers, je ne vois pas comment l'avion peut garder son nom commercial "737 MAX" ?
Le nom 737 MAX est trop associé à l'insécurité.
Pour l'instant ils essayent de le faire voler dans des conditions "normales" de vol …. en conditions dégradées il faut voir.

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Re: L'affaire Boeing

#256 Message par m.enfin » 22 oct. 2019, 13:02

en prenant l'exemple de l'a350, il faut 15 ans pour sortir un avion à partir d'une feuille blanche
airbus est déjà au taquet en ce qui concerne la prod des a320, la cadence ne peut qu'augmenter à la marge sans de gros investissement pas forcement pérenne une fois le trou d'air passé
comme tu le dis, les clients sont plus ou moins captifs (formation des pilotes, maintenance entres autres), ceux qui ont fait le choix boeing, resteront boeing en majorité

il me semble que le carnet de commande 737max8 est (était) de plus de 5000 appareils en 2019, soit quelques années de prod (~250 / trimestre avant les accidents)

il n'existe que Comac en chine pour sortir un mono-couloir qui pourrait concurrencer les 2 best-sellers, a tel point qu'il pompe comme des malades nos technos

Comac C919 : un avion chinois développé grâce au cyberespionnage
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#257 Message par achillemo » 22 oct. 2019, 13:49

Michelin est américain :shock:
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: L'affaire Boeing

#258 Message par m.enfin » 22 oct. 2019, 13:58

l'espionnage à du avoir lieu à Greenville, c'est pas trop clermont pour le coup,
bidibule devrait pouvoir nous en dire plus .. ou pas :wink:

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Re: L'affaire Boeing

#259 Message par achillemo » 22 oct. 2019, 14:09

Et Liebherr est suisse pas allemand. Beaucoup d approximations sur cette photo.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: L'affaire Boeing

#260 Message par Beone » 22 oct. 2019, 14:56

achillemo a écrit :
22 oct. 2019, 14:09
Et Liebherr est suisse pas allemand.
Ca dépend de quoi on parle. Actuellement, la famille Liebherr est domiciliée principalement en Suisse (Bulle, Nussbaumen) ainsi que la holding du groupe (Bulle) pour les raisons que vous devinez. Mais le groupe Liebherr est à l'origine un groupe Allemand, avec l'usine d'origine à Kirdorf s/ Iller.
Et si on ne parle que de l'usine de production, pour ces pièces aéronautiques, il y a de grandes chances qu'elles proviennent de l'usine de Lindenberg (Allemagne). Donc le drapeau Allemand n'est pas forcément une erreur ou approximation.

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Re: L'affaire Boeing

#261 Message par moinsdewatt » 22 oct. 2019, 16:26

seb-seb a écrit :
22 oct. 2019, 10:10
Boeing est dans un corner comme on dit.

Ne pas faire revoler l'avion => pas possible, trop de $ en jeu vis à vis des commandes prises
Faire voler l'avion sans aide => pas possible, il a un défaut de conception (pas l'avion en soi, qui volait avant, l'avion avec de nouveaux moteurs, trop lourds)

Ils étaient dans le même corner cela dit quand ils ont décidé de répondre à Airbus avec ce nouveau 737 MAX.
Pas le temps de répondre avec un nouvel avion, trop couteux de réviser le 737 (certif, formation).
Et ils ont choisi le cache sexe.

Avec le succès qu'on connait :
- grosses ventes : objectif atteint
- mais accident : merd..

Franchement, ca pue vraiment cette histoire.
Il est possible que l' avion finisse pas revoler aux USA avec la FAA, et que ça mette un temps infini avec les autres agences.

Mais attention au prochain avion Boeing qui (le B777X) sortira, les autres agences risquent de ne pas acquiescer directement avec l' avis FAA.

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Re: L'affaire Boeing

#262 Message par seb-seb » 22 oct. 2019, 16:37

Sans oublier que les voyageurs ne veulent plus monter dedans. Pour le moment.

Perso, c'est net, je volerai pas avec. OK avion moyen le plus sur du monde, tout ca, ok sauf que cet avion est conceptuellement instable. Donc seule une correction logicielle peut apporter la stabilité. Et ca se base sur des capteurs, sujets aussi à défaut. Donc niet.
Il revolera j'en suis sur. Mais à voir si le rejet perdurera. Si ca dure trop longtemps, ils seront obligés de le retirer ou de le refourguer à des cies moins regardantes (et public).

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Re: L'affaire Boeing

#263 Message par Bidibulle » 22 oct. 2019, 17:53

achillemo a écrit :
22 oct. 2019, 13:49
Michelin est américain :shock:
C'est la force de Bibendum aux US : avoir réussi à faire croire aux Américains que Michelin est une marque américaine. :mrgreen:

Après, c'est possible que les chinois aient pompé une dimension de pneus qui est conçue ou fabriquée aux US. Les pneus avions sont conçus et fabriqués des 2 côtés de l'Atlantique.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: L'affaire Boeing

#264 Message par Sifar » 23 oct. 2019, 13:14

In an other forum I observed a (first world) MAX pilot contributing a lot about the ET crash. You know what? After being in complete denial the longest time (she said things like: "Boeing did not officially admit, that MCAS exists" or "I am sure, that MCAS played no role, it must have been another technical issue"), she must have come to her senses recently and noticed how embarassing her posts were, as she went and deleted every single post in that thread. Having observed that, I think it is good that the MAX is grounded until these guys get a better understanding of their aircraft.
https://www.airliners.net/forum/viewtop ... start=1350
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: L'affaire Boeing

#265 Message par m.enfin » 25 oct. 2019, 11:53

Crash du Boeing 737 Max de Lion Air: le rapport indonésien met en cause les défauts de conception et de certification
sputnik - 10:22 25.10.2019 (mis à jour 11:22 25.10.2019)

"La conception et la certification du MCAS», un système automatique qui devait empêcher l'avion de partir en piqué, «étaient inadaptées»,
a déclaré le comité national en charge de la sécurité des transports dans un rapport rendu public vendredi 25 octobre à Jakarta.
Modifié en dernier par m.enfin le 25 oct. 2019, 12:52, modifié 1 fois.

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Re: L'affaire Boeing

#266 Message par seb-seb » 25 oct. 2019, 12:32

Bon, soit la traduction est pas bonne, soit ils n'ont pas tout compris.

Ce système pourri de MCAS était un système anti décrochage. Et a entrainé une mise en piqué. L'inverse de ce qu'ils disent. Un détail :oops:

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Re: L'affaire Boeing

#267 Message par m.enfin » 25 oct. 2019, 12:46

oui, il s'agit d’empêcher l'avion de cabrer puis de décrocher,je vais reprendre la citation car il s'agit d'un insert du journaliste

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Re: L'affaire Boeing

#268 Message par seb-seb » 25 oct. 2019, 13:10

Pour revenir à ce système en admettant qu'ils corrigent le bouzin.

Que se passerait il en cas de défaillance des capteurs ?

Le système, ne pouvant savoir lequel des capteurs donnent la bonne indication, se désactiverait et laisserait la main aux pilotes.
Donc on en revient au problème de départ, un avion qui peut décrocher parce que déséquilibré.
Et si le problème de capteurs survient pile poil au moment du déséquilibre, bonne chance aux pilotes !

Deuxième point.
Est ce que cette compensation logicielle a une incidence sur l'appareil à long terme ?
Parce que grosso modo, lors de la forte poussée moteurs (cabrant l'appareil) activant le MCAS, cela signifie que l'appareil est soumis à deux forces opposées s'annulant.
Est ce que c'est bon pour la structure, les ailes, le plan horizontal de l'empennage ?

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Re: L'affaire Boeing

#269 Message par PACA » 25 oct. 2019, 16:58

Je crois avoir compris qu'il y a trois points distincts :
- la conception globale de l'avion qui n'est pas de nature à limiter les décrochages => erreur de conception
- le dysfonctionnement du MCAS qui non seulement ne récupère pas les décrochages mais en plus il plante l'avion => bug du MCAS
- l'absence de formation et d'information des pilotes.
Enfin, le traitement de chacun de ces points a fait l'impasse de l'importance des déficiences et faiblesses des deux autres.
Tout était optionnel : la rigueur de conception, la correction des imperfections de conception, la formation

Question "bidon" à deux balles : Il est quand même curieux qu'il n'existe aucun système de sécurité complémentaire qui soit capable de détecter qu'on se rapproche d'un choc fatal ? ... quand on se gare avec une voiture il y a des bien des alertes pour la proximité d'obstacles.

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Re: L'affaire Boeing

#270 Message par aleph-zero » 26 oct. 2019, 12:03

PACA a écrit :
25 oct. 2019, 16:58
- le dysfonctionnement du MCAS qui non seulement ne récupère pas les décrochages mais en plus il plante l'avion => bug du MCAS
Il y a plus qu'un bug sur le MCAS. La règle de l'art, c'est qu'un système automatique qui modifie le domaine de vol d'un avion doit se baser sur au moins 3 capteurs.
Le 737 MAX n'a que 2 capteurs d'incidence, et le MCAS n'en prenait en compte qu'un seul.

Réautoriser le vol du 737 MAX avec le MCAS sans imposer l'installation d'un 3ème capteur impliquera à plus ou moins long terme un nouvel accident où le MCAS aura une cause dans la chaîne.

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Re: L'affaire Boeing

#271 Message par seb-seb » 26 oct. 2019, 12:07

aleph-zero a écrit :
26 oct. 2019, 12:03
Réautoriser le vol du 737 MAX avec le MCAS sans imposer l'installation d'un 3ème capteur impliquera à plus ou moins long terme un nouvel accident où le MCAS aura une cause dans la chaîne.
Mais même avec 3, tu te sentirais bien de monter dans un avion qui a besoin de capteurs pour ne pas décrocher ?
Perso non.
Et qu'on ne compare pas avec des capteurs déjà actifs sur d'autres avions mais qui sont là pour garder l'avion dans son domaine de vol. Pas pour pallier à un défaut conceptuel qui fait que le MAX pourrait décrocher alors qu'il est dans son "domaine de vol".

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Re: L'affaire Boeing

#272 Message par aleph-zero » 26 oct. 2019, 12:16

seb-seb a écrit :
26 oct. 2019, 12:07
aleph-zero a écrit :
26 oct. 2019, 12:03
Réautoriser le vol du 737 MAX avec le MCAS sans imposer l'installation d'un 3ème capteur impliquera à plus ou moins long terme un nouvel accident où le MCAS aura une cause dans la chaîne.
Mais même avec 3, tu te sentirais bien de monter dans un avion qui a besoin de capteurs pour ne pas décrocher ?
Perso non.
Pas forcément. Les avions commerciaux à très haute altitude sont assez instables. Les Airbus gardent leur domaine de vol grâce à des automatismes. C'est d'ailleurs la cause initiale du crash Rio-Paris.

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Re: L'affaire Boeing

#273 Message par seb-seb » 26 oct. 2019, 12:37

Et l'attitude de Boeing est révélatrice à ce sujet.

Si le MAX était une aide pour éviter un décrochage parce que le pilote tire trop sur le manche par exemple (donc pour aider à rester dans le domaine de vol), ca aurait été annoncé comme une aide au pilotage, une amélioration quant à la sureté de cet avion. Et là, non, ca été sciemment caché. Et la seule raison à cela, c'est qu'il fallait absolument cacher le défaut de conception qui fait cabrer l'avion quand tu pousses les gaz à fond. Ce qui doit arriver à chaque décollage en fait ! C'est pour cette raison que je me pose même la question de la résistance de l'avion (structurellement), si à chaque décollage il est soumis à ces forces compensatrices sur des éléments qui normalement ne doivent pas (à ma connaissance) subir ces forces (en tout cas, pas de manière répétée).

Bref, je vois pas cet avion faire une grande carrière. Comme déjà dit, il revolera (USA, tout ca) mais les 5000 commandés ne seront pas tous produits. Trop entaché par ce scandale et structurellement déficient. Il va finir par être vendu pour du transport de marchandises (qui profiteront de l'aubaine, pour obtenir des avions bradés) et les compagnies (transportant des passagers) vont s'en détourner à cause de nous (défiance client).

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Re: L'affaire Boeing

#274 Message par aleph-zero » 26 oct. 2019, 12:48

seb-seb a écrit :
26 oct. 2019, 12:37
Et là, non, ca été sciemment caché. Et la seule raison à cela, c'est qu'il fallait absolument cacher le défaut de conception qui fait cabrer l'avion quand tu pousses les gaz à fond.
AMHA cela a été caché non pas parce que c'est un défaut de conception, mais parce que sinon administrativement cela n'aurait pas été considéré comme une simple évolution du 737-NG ; et donc il aurait fallu passer par un cycle complet de certification d'un nouvel appareil, et commercialement face à l'A320-Neo, ils étaient à l'ultra-bourre.

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Re: L'affaire Boeing

#275 Message par seb-seb » 26 oct. 2019, 12:49

aleph-zero a écrit :
26 oct. 2019, 12:16
seb-seb a écrit :
26 oct. 2019, 12:07
aleph-zero a écrit :
26 oct. 2019, 12:03
Réautoriser le vol du 737 MAX avec le MCAS sans imposer l'installation d'un 3ème capteur impliquera à plus ou moins long terme un nouvel accident où le MCAS aura une cause dans la chaîne.
Mais même avec 3, tu te sentirais bien de monter dans un avion qui a besoin de capteurs pour ne pas décrocher ?
Perso non.
Pas forcément. Les avions commerciaux à très haute altitude sont assez instables. Les Airbus gardent leur domaine de vol grâce à des automatismes. C'est d'ailleurs la cause initiale du crash Rio-Paris.
Pas tout à fait d'accord là dessus.
Les sondes du vol ont givrés, du coup le pilote auto s'est désactivé (il laisse la main aux pilotes puisqu'il sait qu'il ne peut plus se fier aux capteurs). Et ce sont les actions à cabrer du copilote qui mettent l'avion en décrochage. Ensuite, ne comprenant pas ce qui se passait, ils réalisent trop tard qu'ils sont en décrochage. Et le copilote de droite a passé quasiment tout le temps en position cabrée même quand l'autre, qui a sans doute compris en premier la réelle situation de l'avion, faisait l'inverse (piqué) et qu'il avait pourtant explicitement demandé à prendre les commandes (celui de droite aurait du lacher son manche).
Mais grosso modo, s'ils n'avaient rien fait, ils auraient traversé tout droit (sans monter et provoquer le décrochage) puis les sondes se seraient dégivrées, ils auraient retrouvé les infos.

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Re: L'affaire Boeing

#276 Message par seb-seb » 26 oct. 2019, 12:53

aleph-zero a écrit :
26 oct. 2019, 12:48
seb-seb a écrit :
26 oct. 2019, 12:37
Et là, non, ca été sciemment caché. Et la seule raison à cela, c'est qu'il fallait absolument cacher le défaut de conception qui fait cabrer l'avion quand tu pousses les gaz à fond.
AMHA cela a été caché non pas parce que c'est un défaut de conception, mais parce que sinon administrativement cela n'aurait pas été considéré comme une simple évolution du 737-NG ; et donc il aurait fallu passer par un cycle complet de certification d'un nouvel appareil, et commercialement face à l'A320-Neo, ils étaient à l'ultra-bourre.
Je vois pas cela comme ca.

Si tu livres une évolution d'un appareil certifié en indiquant que tu as ajouté une aide améliorant la sureté de l'avion, ca doit passer sans refaire certifier l'avion (sinon, ils livreraient jamais d'évolution en fait).
Mais ils ne pouvaient pas la mettre en lumière, sauf à révéler le défaut conceptuel.

Enfin, t'as peut être raison, cela ne change rien au fait qu'il est là et bien là ce défaut. Et qu'il va pas disparaitre avec une amélioration logicielle ou avec l'ajout de capteurs.

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Re: L'affaire Boeing

#277 Message par aleph-zero » 26 oct. 2019, 12:59

seb-seb a écrit :
26 oct. 2019, 12:53
Si tu livres une évolution d'un appareil certifié en indiquant que tu as ajouté une aide améliorant la sureté de l'avion, ca doit passer sans refaire certifier l'avion (sinon, ils livreraient jamais d'évolution en fait).
Si, parce que il y a dans le process administratif la notion de "système critique", qui demande un process de certification particulier.

C'est d'ailleurs probablement une des raisons pour que le MCAS ne prenne en compte qu'une seule sonde d'incidence, si Boeing avait installé une 3ème sonde et alimenté le MCAS avec les 3 sondes, le MCAS aurait été classé de facto comme un système critique, avec les conséquences administratives : Process de certification, formation des pilotes etc.

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Re: L'affaire Boeing

#278 Message par seb-seb » 26 oct. 2019, 13:10

aleph-zero a écrit :
26 oct. 2019, 12:59
seb-seb a écrit :
26 oct. 2019, 12:53
Si tu livres une évolution d'un appareil certifié en indiquant que tu as ajouté une aide améliorant la sureté de l'avion, ca doit passer sans refaire certifier l'avion (sinon, ils livreraient jamais d'évolution en fait).
Si, parce que il y a dans le process administratif la notion de "système critique", qui demande un process de certification particulier.

C'est d'ailleurs probablement une des raisons pour que le MCAS ne prenne en compte qu'une seule sonde d'incidence, si Boeing avait installé une 3ème sonde et alimenté le MCAS avec les 3 sondes, le MCAS aurait été classé de facto comme un système critique, avec les conséquences administratives : Process de certification, formation des pilotes etc.
T'es en train de dire que si tu mets un capteur, le régulateur se dit "ok, ils ont mis qu'un capteur, donc système pas critique" ? Et que si t'en mets 2 ou 3, là le régulateur se dit "ok, ils redondent, c'est que ca doit être critique ce truc, je vais regarder un peu de quoi il s'agit".
Hummm....

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Re: L'affaire Boeing

#279 Message par aleph-zero » 26 oct. 2019, 13:33

seb-seb a écrit :
26 oct. 2019, 13:10
aleph-zero a écrit :
26 oct. 2019, 12:59
seb-seb a écrit :
26 oct. 2019, 12:53
Si tu livres une évolution d'un appareil certifié en indiquant que tu as ajouté une aide améliorant la sureté de l'avion, ca doit passer sans refaire certifier l'avion (sinon, ils livreraient jamais d'évolution en fait).
Si, parce que il y a dans le process administratif la notion de "système critique", qui demande un process de certification particulier.

C'est d'ailleurs probablement une des raisons pour que le MCAS ne prenne en compte qu'une seule sonde d'incidence, si Boeing avait installé une 3ème sonde et alimenté le MCAS avec les 3 sondes, le MCAS aurait été classé de facto comme un système critique, avec les conséquences administratives : Process de certification, formation des pilotes etc.
T'es en train de dire que si tu mets un capteur, le régulateur se dit "ok, ils ont mis qu'un capteur, donc système pas critique" ? Et que si t'en mets 2 ou 3, là le régulateur se dit "ok, ils redondent, c'est que ca doit être critique ce truc, je vais regarder un peu de quoi il s'agit".
Hummm....
Oui.

On peut aussi prendre le système dans l'autre sens, un système critique doit avoir au moins 3 capteurs. Donc si tu te présente à la certification pour une évolution avec un nouveau système qui a 3 capteurs, le certificateur va dire "ah ben c'est pas un instrument de vol, c'est un système critique ça, on passe donc dans une autre procédure administrative".

Bon, fondamentalement, pour moi l'histoire d'avoir des automatismes pour préserver le domaine de vol d'un avion, ce n'est pas un problème. Cela a toujours été à la base de la conception des Airbus (principe hérité du Concorde qui était pire à ce niveau là), et c'est ce principe qui permet aux avions militaires de voler. Parce que il faut bien le dire, en terme de charge alaire, un fer à repasser devrait mieux voler qu'un avion militaire. Et Boeing sait depuis longtemps faire des avions militaires.

Mais c'est incompréhensible (enfin si, c'est pour du fric) que finalement sur les Boeing commerciaux on en soit encore à des principes datant de la seconde guerre mondiale. Les rapports d'accidents en sont à mesurer avec quelle force les pilotes ont tiré sur le manche, et quelle aurait été la force minimale pour arriver à contrer le MCAS :shock: Genre, les pilotes après la visite médicale faudrait qu'ils aillent passer une épreuve d'haltérophilie :shock:

Mais fondamentalement, Boeing sait faire des avions, ils savent faire des fers à repasser qui volent à mach 2, ils savent faire une fusée pour envoyer des bonhommes sur la Lune etc. Le grain de sable su 737, c'est juste la concurrence et les exigences des actionnaires. Le problème du 737, c'est la mentalité du rentier. Sans cela, ils auraient fait un nouvel avion depuis longtemps.

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Re: L'affaire Boeing

#280 Message par seb-seb » 26 oct. 2019, 14:50

J'ai comme toi aucun doute sur le fait que Boeing sait faire des avions et que sans la pression de ne pas laisser un boulevard à Airbus, ils auraient fait un bon avion.

Mais du coup, maintenant ? On fait quoi ?

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Re: L'affaire Boeing

#281 Message par Sifar » 26 oct. 2019, 14:58

Puisqu'il y a des gens intéressés ici, et qui s'y connaissent manifestement mieux que moi, je me permets de fournir ces liens:
Le rapport des Indonésiens ( pas lu, mais qui accable les pilotes d'après les commentaires lus sur airliners.net . Je suis très réservé sur ce point, mais bon.)
http://knkt.dephub.go.id/knkt/ntsc_avia ... Report.pdf

Suspension de l'entreprise américaine qui répare les indicateurs d'angle d'attaque et qui en fait n'a pas vérifié que celui renvoyé à Lion Air et installé à bord de l'avion crashé était correctement calibré.
https://twitter.com/jonostrower/status/ ... 9826110464
aleph-zero a écrit :
26 oct. 2019, 13:33
Mais fondamentalement, Boeing sait faire des avions, ils savent faire des fers à repasser qui volent à mach 2, ils savent faire une fusée pour envoyer des bonhommes sur la Lune etc. Le grain de sable su 737, c'est juste la concurrence et les exigences des actionnaires.
Aucun doute sur les priorités actuelles de Boeing ( fric, oseille, pognon, take the money and run. )
Mais les ingénieurs qui ont participé à Apollo sont à la retraite depuis longtemps, ceux qui ont fait le f-22 aussi.
J'utiliserais donc l'imparfait: Boeing savait faire des avions.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: L'affaire Boeing

#282 Message par seb-seb » 26 oct. 2019, 16:08

Difficile d'incriminer les pilotes. Vu qu'ils n'avaient pas spécialement été avertis ni a fortiori formés sur le fonctionnement du MCAS.
Et qui plus est, quand la désactivation du bouzin repose sur l'humain via une action semblant peu académique (couper son alim électrique), faut pas s'attendre à ce que cela marche.
Boeing est 100% responsable.
Peu importe que la sonde soit défectueuse au final, ca n'exonère en rien Boeing. Ils savaient que ca pouvait arriver (un pb de sonde) et que, en l'absence de redondance, leur MCAS pouvait faire n'importe quoi avec les infos reçues puisqu'en incapacité à contrôler et valider sa source d'info (ici, il aurait du invalider sa source, se désactiver en conséquence et en avertir les pilotes pour qu'ils sachent qu'ils n'étaient plus couverts par cette aide anti décrochage).

En conclusion, on rappellera juste qu'un système devant apporter de la sécurité ne savait pas qu'il faisait de la m* et qu'il aurait fallu l'aide des pilotes pour qu'il soit rendu inactif.

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Re: L'affaire Boeing

#283 Message par Sifar » 26 oct. 2019, 16:52

seb-seb a écrit :
26 oct. 2019, 16:08
Difficile d'incriminer les pilotes. Vu qu'ils n'avaient pas spécialement été avertis ni a fortiori formés sur le fonctionnement du MCAS.
Et qui plus est, quand la désactivation du bouzin repose sur l'humain via une action semblant peu académique (couper son alim électrique), faut pas s'attendre à ce que cela marche.
Boeing est 100% responsable.
Peu importe que la sonde soit défectueuse au final, ca n'exonère en rien Boeing. Ils savaient que ca pouvait arriver (un pb de sonde) et que, en l'absence de redondance, leur MCAS pouvait faire n'importe quoi avec les infos reçues puisqu'en incapacité à contrôler et valider sa source d'info (ici, il aurait du invalider sa source, se désactiver en conséquence et en avertir les pilotes pour qu'ils sachent qu'ils n'étaient plus couverts par cette aide anti décrochage).

En conclusion, on rappellera juste qu'un système devant apporter de la sécurité ne savait pas qu'il faisait de la m* et qu'il aurait fallu l'aide des pilotes pour qu'il soit rendu inactif.
Parfaitement d'accord.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: L'affaire Boeing

#284 Message par PACA » 26 oct. 2019, 17:02

Les néophytes, en regardant les premiers avions voler se posaient la question : "comment font-ils pour faire voler un avion ?"
Les mêmes néophytes de nos jours se posent la question : "comment font-ils pour ne pas faire voler un avion ?"
J'ai des toujours des difficultés à comprendre la situation pour des conditions de vol idéales reproductibles sur simulateur.
L'avion n'est pas conçu pour voler, il a été conçu pour être vendu.

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Re: L'affaire Boeing

#285 Message par aleph-zero » 27 oct. 2019, 12:25

seb-seb a écrit :
26 oct. 2019, 14:50
Mais du coup, maintenant ? On fait quoi ?
Ben on va modifier le software pour que le MCAS se désactive en envoyant une alarme lorsque les 2 sondes d'incidence donnent des paramètres différents.
Ensuite on va modifier les manuels de vols.
Pour la formation des pilotes, on va essayer de dire qu'il est inutile d'intégrer cela lors de l'entraînement sur simulateur (sinon ça va coûter une blinde de re-certifier les pilotes de 737 sur 737-MAX), et qu'en gros une video youtube sur un iPad, c'est 'achement suffisant.
On va baisser les prix des billets sur 737-MAX pendant 6 mois histoire de pouvoir pavoiser en disant que le public a une confiance absolue dans le MAX, la preuve ils ont un meilleur taux de remplissage que les autres monocouloir.

Et puis on va attendre le prochain accident qui arrivera tôt ou tard. Parce que fatalement un jour le MCAS enverra son alarme et se désactivera au milieu d'un autre bordel ; et l'avionique dire "ça déconne je lâche tout, démerdez-vous", sauf que les pilotes seront déjà en train de se démerder avec d'autres problèmes, et que cette alarme et charge supplémentaire contribuera à leur faire perdre les pédales.

Parce que pour des raisons économiques et politiques, il est simplement inenvisageable que le MAX ne revole pas ; et pour pouvoir revoler il faut un peu fermer les yeux, sinon l'exploitant ne va pas s'en sortir financièrement.

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Re: L'affaire Boeing

#286 Message par aleph-zero » 27 oct. 2019, 12:37

Sifar a écrit :
26 oct. 2019, 14:58
Mais les ingénieurs qui ont participé à Apollo sont à la retraite depuis longtemps, ceux qui ont fait le f-22 aussi.
J'utiliserais donc l'imparfait: Boeing savait faire des avions.
Je ne suis pas d'accord. Le F18 super-hornet est un très bon avion (et ce n'est pas du tout le même avion que le F18 Hornet), et le X-37 enquille sans problème des missions spatiales de 2 ans.
Boeing a (encore) les compétences, le problème de cette boîte c'est que la gestion d'entreprise s'est transformée en une gestion comptable. Ce ne sont pas les seuls dans ce cas.

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Re: L'affaire Boeing

#287 Message par Sifar » 27 oct. 2019, 14:47

Le Super Hornet date de de 1995, le X-37 est un engin non habité qui a fait 5 missions en 10 ans. Mais peut-être que je sous-estime cet engin.
L'avenir nous le dira.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: L'affaire Boeing

#288 Message par vpl » 29 oct. 2019, 09:35

Honnêtement, il y a sur cette file des tonnes d'explications et de liens très clairs sur ce qui s'est passé, et aucun ne dit qu'il y a un problème d'incompétence (ou alors il faut parler d'incompétence à dessiner, construire et vendre un tout nouvel avion en quelques années...)

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Re: L'affaire Boeing

#289 Message par pangloss » 29 oct. 2019, 11:48

D'ailleurs autrefois, aucun avion ne s'écrasait jamais.
Aujourd'hui tout va à vélo...
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Re: L'affaire Boeing

#290 Message par Sifar » 29 oct. 2019, 12:57

Lorsque des avions s'écrasaient pour une cause intrinsèque à l'avion, c'est qu'il s'agissait d'un problème inconnu des ingénieurs. Le meilleur exemple est probablement le Comet ( fatigue du métal dans un avion pressurisé, hublots mal dessinés. )
Une fois le problème identifié, il a été résolu et ne s'est plus reproduit.
Dans le cas du Max, le problème était connu avant la mise en service, ils ont cru le résoudre avec un bout de sparadrap mal conçu. Aucun des ingénieurs de Boeing qui a participé à ce désastre n'a utilisé les procédures qui existent et permettent d'avertir anonymement la FAA, probablement parce qu'ils ne se rendaient pas compte de l'énormité de ce qu'ils faisaient ou pire, parce que les techniques managériales de Boeing ont éliminé toute trace de loyauté de ces ingénieurs envers l'entreprise.

L'aviation civile a réussi à atteindre un niveau de sécurité incroyablement élevé, principalement par améliorations incrémentales. Le MAX est un retour en arrière.
Il fallait innover, ils n'en ont pas été capables.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: L'affaire Boeing

#291 Message par seb-seb » 29 oct. 2019, 13:13

Avant, n'existaient pas les version NEO (donc nouvel avion, nouvelle validation). Le max répond à la même logique, nouvel avion mais pas 100% nouveau. Sauf que, pour ce cas, la modification était substantielle concernant l'équilibre de l'avion.
Faut aussi que les autorités régulatrices fassent leur job.
Et sur des éléments tel le centre de gravité de l'avion, j'imagine qu'ils avaient moyen de calculer qu'il y avait quelque chose à vérifier.

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Re: L'affaire Boeing

#292 Message par moinsdewatt » 29 oct. 2019, 23:19

737 MAX: le patron de Boeing ne convainc pas sur la sécurité au Congrès américain

AFP•29/10/2019

Le patron de Boeing n'a pas réussi à convaincre mardi que la sécurité, plutôt que l'argent, était la priorité du constructeur, au cours d'une audience tendue devant des sénateurs américains en colère et des familles des 346 personnes mortes dans les crashs du 737 MAX, l'avion vedette du constructeur.
Pendant plus de deux heures, Dennis Muilenburg a été interrogé et critiqué --souvent de façon virulente-- par nombre d'élus, qui ont dénoncé l'attitude de Boeing dans cette affaire, un an jour pour jour après la tragédie de Lion Air, suivie en mars par le crash d'Ethiopian Airlines.

Ses excuses aux familles, la voix cassée par l'émotion, n'ont pas suffit à susciter la clémence des sénateurs.
........
https://www.boursorama.com/bourse/actua ... 92e14a7ffd

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Re: L'affaire Boeing

#293 Message par henda » 30 oct. 2019, 07:03

"En dernier ressort, c'est vous le responsable", a enfoncé le sénateur républicain du Texas Ted Cruz.

Dennis Muilenburg est apparu déstabilisé par ces attaques venant des élus, alors qu'il dirige un géant de l'industrie américaine d'une importance cruciale dans le tissu économique du pays.
Oh là là, déstabilisé le pauvre petit patron. Il découvre qu'en tant que PDG il a une responsabilité :roll:
Il a ensuite répété que la sécurité était la priorité de Boeing.
On y croit à mort :evil:
Selon plusieurs élus, des pressions "extraordinaires" ont été exercées sur les ingénieurs de Boeing et sur la FAA qui, dans un souci d'efficacité selon elle, a confié au constructeur aéronautique la certification de certains systèmes clés du 737 MAX, dont le MCAS.
« souci d'efficacité »... économique, mais certainement pas technique. Et encore, pour l'efficacité économique, c'était juste à court terme, parce qu'aujourd'hui, ça va coûter cher...

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Re: L'affaire Boeing

#294 Message par moinsdewatt » 31 oct. 2019, 14:38

Encore d'autres problémes pour Boeing, sur le B737 NG
Boeing : une cinquantaine de 737 NG immobilisés après la découvertes de fissures
BOURSORAMA AVEC AFP SERVICES•31/10/2019
Un syndicat d'ingénieurs réclame l'immobilisation de toute la flotte, le temps de vérifier l'ensemble des appareils.
.............
https://www.boursorama.com/bourse/actua ... a89a8a1591

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Re: L'affaire Boeing

#295 Message par seb-seb » 31 oct. 2019, 14:39

https://www.francetvinfo.fr/faits-diver ... 82657.html

Une news qui concerne le 737 NG.

Et c'est ma crainte concernant le MAX.
Quand bien même ils corrigent et blindent le fonctionnement du MCAS.
Mais les contraintes sur la structure de l'avion, elles seront là, et fragiliseront l'appareil.
Boeing avait précisé début octobre avoir découvert les fissures sur le "pickle fork", la partie de l'avion permettant de lier les ailes au fuselage et de gérer les contraintes et les forces aérodynamiques.
Comment imaginer que le MAX ne subira pas des contraintes qui, sur le long terme, apporteront leur lot de merdouilles...
Je rappelle que le MCAS met l'avion en piqué, pour compenser le cabrage du à la poussée moteur. Autant dire que l'appareil se tord (ie doit résister à des forces de torsion).

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Re: L'affaire Boeing

#296 Message par Paf La Bulle ! » 01 nov. 2019, 20:07

On peut donc s'attendre à une mega-commande de l'armée US pour sauver Boeing.
"Quant aux biens de standing, ils n'ont rien perdu de leur valeur puisqu'ils ne se vendent pas." Alain Le Bloas, Le Télégramme 18/09/2009

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Re: L'affaire Boeing

#297 Message par seb-seb » 05 nov. 2019, 18:26


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Re: L'affaire Boeing

#298 Message par aleph-zero » 05 nov. 2019, 21:15


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Re: L'affaire Boeing

#299 Message par moinsdewatt » 09 nov. 2019, 10:39

Boeing 737 MAX: Southwest et American Airlines repoussent leurs vols à mars 2020

AFP•09/11/2019

Le 737 MAX sera exclu des programmes de vols jusqu'au 6 mars, a précisé Southwest dans un communiqué. Le transporteur avait annulé précédemment les vols sur le 737 MAX jusqu'au 8 février.

De son côté, American Airlines a indiqué qu'elle visait un retour en service le 5 mars prochain. Elle avait auparavant annulé les vols du MAX jusqu'au 15 janvier.

"En retirant de manière proactive les MAX de nos programmes de vols, nous pouvons réduire les annulations de vol de dernière minute et les perturbations imprévues", a souligné Southwest.
........

Image

Des Boeing 737 MAX parqués dans un aéroport américain le 23 octobre 2019 à Moses Lake dans l'Etat de Washington ( GETTY IMAGES NORTH AMERICA / David Ryder )
https://www.boursorama.com/bourse/actua ... a119ac509b

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Re: L'affaire Boeing

#300 Message par seb-seb » 09 nov. 2019, 10:47

Le titre devrait plutôt être : nos plannings de vol sont faits jusqu'au 6 mars sans le MAX.
Et chaque mois, ils repoussent d'un mois supplémentaire.

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