Thomas Piketty, Capital et Idéologie

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lumierecendree
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Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#1 Message par lumierecendree » 04 sept. 2019, 14:54

« L’inégalité est idéologique et politique » : les extraits exclusifs du nouveau livre de Thomas Piketty
L’économiste français publie, jeudi 12 septembre, « Capital et Idéologie » aux éditions du Seuil, un livre qui enquête sur la formation et la justification des inégalités. En exclusivité, « Le Monde » en publie les bonnes feuilles.

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
le marché et la concurrence, le profit et le salaire, le capital et la dette, les travailleurs qualifiés et non qualifiés, les nationaux et les étrangers, les paradis fiscaux et la compétitivité, n’existent pas en tant que tels. Ce sont des constructions sociales et historiques qui dépendent entièrement du système légal, fiscal, éducatif et politique que l’on choisit de mettre en place et des catégories que l’on se donne. Ces choix renvoient avant tout aux représentations que chaque société se fait de la justice sociale et de l’économie juste, et des rapports de force politico-idéologiques entre les différents groupes et discours en présence.
Le progrès humain existe, mais il est fragile, et il peut à tout moment se fracasser sur les dérives inégalitaires et identitaires du monde. Le progrès humain existe : il suffit pour s’en convaincre d’observer l’évolution de la santé et de l’éducation dans le monde au cours des deux derniers siècles
S’il y a bien une leçon à retenir de l’histoire mondiale des trois derniers siècles, c’est que le progrès humain n’est pas linéaire, et que l’on aurait bien tort de faire l’hypothèse que tout ira toujours pour le mieux, et que la libre compétition des puissances étatiques et des acteurs économiques suffirait à nous conduire comme par miracle à l’harmonie sociale et universelle. Le progrès humain existe, mais il est un combat, et il doit avant tout s’appuyer sur une analyse raisonnée des évolutions historiques passées, avec ce qu’elles comportent de positif et de négatif.
l’idéologie propriétariste dure doit être analysée pour ce qu’elle est : un discours sophistiqué et potentiellement convaincant sur certains points (car la propriété privée, correctement redéfinie dans ses limites et dans ses droits, fait effectivement partie des dispositifs institutionnels permettant aux différentes aspirations et subjectivités individuelles de s’exprimer et d’interagir de façon constructive), et en même temps une idéologie inégalitaire qui, dans sa forme la plus extrême et la plus dure, vise simplement à justifier une forme particulière de domination sociale, souvent de façon excessive et caricaturale.
De fait, il s’agit d’une idéologie bien pratique pour ceux qui se trouvent tout en haut de l’échelle, aussi bien en ce qui concerne l’inégalité entre individus que l’inégalité entre nations. Les individus les plus riches y trouvent des arguments pour justifier leur position vis-à-vis des plus pauvres, au nom de leur effort et de leur mérite, mais aussi au nom du besoin de stabilité dont bénéficiera la société tout entière. Les pays les plus riches peuvent également y trouver des raisons pour justifier leur domination sur les plus pauvres, au nom de la supériorité supposée de leurs règles et institutions.
" Un journal a écrit que ce qui manque aux jeunes, c’est une bonne guerre ; ce qui ne nous apprend rien sur les jeunes, mais en dit long sur les vieux. " (Romain Gary)

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#2 Message par ProfGrincheux » 04 sept. 2019, 16:18

Très interessant.

Mais y a-t'il de l'économie dans ce livre? Ou est-ce une pure production idéologique? Est on dans la science ou le sport de combat? Il faudra le lire pour faire une réponse honnête.

La question que je me pose en lisant la première phrase est si "biens" "services" "échange" existent autrement que comme des constructions politiques (sociales et historiques est un euphémisme pour politiques). Si non la définition de l'économie comme science traitant de l'échange des biens et services en fait alors une branche de la politologie.

Allez un petit sujet de dissertation pour fêter la rentrée:

L'échange économique n'est il qu'une modalité d'un rapport de domination?

Vous avez 4 heures.

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WolfgangK
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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#3 Message par WolfgangK » 04 sept. 2019, 17:58

Je ne sais pas si c'est vraiment si difficile que cela de comprendre que la propriété privée, particulièrement celle des moyens de production, a des avantages et des inconvénients. Et qu'il faut évaluer au cas par cas, donc sans dogmatisme, si (et pour qui!) elle est préférable à une gestion publique (avec quelles modalités !), et comment corriger les inconvénients de la solution choisie.

J'aurais espéré que les libertariens purs et durs et les communistes purs et durs ne représentaient, ensemble, que les 5% les plus cognitivement limités en matière de modélisation des phénomènes économiques et politiques.

Aussi, il faut se méfier d'affirmations du genre «le marché et la concurrence, le profit et le salaire, le capital et la dette, les travailleurs qualifiés et non qualifiés, les nationaux et les étrangers, les paradis fiscaux et la compétitivité, n’existent pas en tant que tels. Ce sont des constructions sociales et historiques qui dépendent entièrement du système légal, fiscal, éducatif et politique que l’on choisit de mettre en place et des catégories que l’on se donne. Ces choix renvoient avant tout aux représentations que chaque société se fait de la justice sociale et de l’économie juste, et des rapports de force politico-idéologiques entre les différents groupes et discours en présence.» parce que justement il ne s'agit pas toujours de choix : le plus souvent ce sont des évolutions etou conséquences d'autres "choix", ou des "choix" par défaut parce qu'on a pas trouvé mieux.

J'espérais qu'il était désormais clair que les sociétés humaines sont trop complexes et dynamiques pour qu'on puisse vraiment croire qu'on peut "choisir" comment les faire fonctionner.
Il suffit de voir les échec du "state building" là où on essaie d'intervenir. Est-ce qu'on "choisit" vraiment de ne pas transformer le Rwanda, la Bosnie, l'Afrique du Sud, l'Irak ou l'Afghanistan en sociétés comme le Danemark ?

https://ash.harvard.edu/event/path-denm ... corruption
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#4 Message par lecriminel » 04 sept. 2019, 18:06

ProfGrincheux a écrit :
04 sept. 2019, 16:18
Mais y a-t'il de l'économie dans ce livre? Ou est-ce une pure production idéologique?
Quelle est la difference ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#5 Message par Gpzzzz » 04 sept. 2019, 18:22

Sauf erreur de ma part le mec est payé par nos impôts.. pour des d'analyses de niveau 1ere :mrgreen:
Il y a deux façons de voir les choses.. soit on individualise soit on partage..
Dans le second cas. Avec qui ? Est ce que OP a pris en compte cette considération ? On partage avec le million de migrant qui arrive tous les 6ans et leur progéniture ?

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#6 Message par optimus maximus » 04 sept. 2019, 18:59

Les limites à la propriété sont de plusieurs sortes : outre les limites liées à l'accumulation, il y a aussi celles liées à l'usage. Je ne peux pas faire n'importe quoi avec les biens que je possède, par exemple je ne peux pas aller à 250 km/h sur l'autoroute (bien que ce soit possible), je ne peux pas jeter mes objets n'importe où.
Il y a aussi des limites liées à la nature de ce que je possède : je ne peux pas être propriétaire d'une personne même si elle y consent, pour certains animaux il faut un permis pour en être propriétaire et les animaux ne sont plus considérés comme des objets par la loi.

Que la nature de la propriété et sa répartition découlent des antagonismes existant entre les classes sociales et que ces antagonismes influent sur les événements historiques, c'est une doctrine connue depuis 2 siècles, on appelle ça le matérialisme historique.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#7 Message par gilgamesh » 04 sept. 2019, 19:03

Gpzzzz a écrit :
04 sept. 2019, 18:22
Sauf erreur de ma part le mec est payé par nos impôts.. pour des d'analyses de niveau 1ere :mrgreen:
Piketty est Directeur d'études à l’École des hautes études en sciences sociales, l'écriture de ses libres devrait (normalement !) se faire sur son temps libre et il n'est pas payé pour cela.
Son livre "Le Capital au XXI siècle" s'est vendu a plus de 2.5 millions d’exemplaires , fin 2017.
Piketty est donc multi-millionnaire.
Le soucis c'est que parfois certains haut fonctionnaire disposent de leur temps de travail un peu comme ils veulent et peuvent donc écrire durant leur temps de travail leurs bouquins pour s'enrichir.
Dans le cas de Piketty même si je ne suis pas d'accord avec tout il faut reconnaître qu'il a beaucoup travaillé pour écrire ses livres et a donc un certain mérite à sa fortune.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#8 Message par ProfGrincheux » 04 sept. 2019, 19:29

lecriminel a écrit :
04 sept. 2019, 18:06
ProfGrincheux a écrit :
04 sept. 2019, 16:18
Mais y a-t'il de l'économie dans ce livre? Ou est-ce une pure production idéologique?
Quelle est la difference ?
J'ai donné la définition du mot économie.

Il y a d'autres sens à ce mot dans les langages naturels.

Pour production idéologique, je suis moins certain. Production de discours destinés à convaincre des alliés potentiels par les protagonistes de luttes politiques?

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#9 Message par ProfGrincheux » 04 sept. 2019, 19:45

gilgamesh a écrit :
04 sept. 2019, 19:03
Gpzzzz a écrit :
04 sept. 2019, 18:22
Sauf erreur de ma part le mec est payé par nos impôts.. pour des d'analyses de niveau 1ere :mrgreen:
Piketty est Directeur d'études à l’École des hautes études en sciences sociales, l'écriture de ses libres devrait (normalement !) se faire sur son temps libre et il n'est pas payé pour cela.
Non. Lis les textes régissant l'activité des enseignants-chercheurs. Ils permettent cette activité.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#10 Message par Jeffrey » 04 sept. 2019, 19:49

Piketty est un chancre idéologique et politicard, le plus pur produit de ce que notre organisation sociétale peut produire d'inefficace et nuisible. Son aptitude à manier les sophismes est une forme de poison totalitaire.
Rien qu'un exemple, la première phrase de la citation :
[...]les travailleurs qualifiés et non qualifiés, les nationaux et les étrangers,[...] n’existent pas en tant que tels. Ce sont des constructions sociales et historiques qui dépendent entièrement du système légal, fiscal, éducatif et politique que l’on choisit de mettre en place et des catégories que l’on se donne. [bla bla bla] justice sociale et de l’économie juste, et des rapports de force politico-idéologiques entre les différents groupes et discours en présence.
Je propose que la prochaine fois que ce type se rende à l'hôpital, qu'il soit opéré par un brancardier immigré, avec pour médecin réanimateur la secrétaire qui tient l'accueil habituellement. On en reparlera des travailleurs qualifiés qui n'existent pas et sont seulement des constructions sociales injustes. Ou bien le problème Piketty sera résolu. :evil:
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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#11 Message par Gpzzzz » 04 sept. 2019, 20:04

gilgamesh a écrit :
04 sept. 2019, 19:03
Gpzzzz a écrit :
04 sept. 2019, 18:22
Sauf erreur de ma part le mec est payé par nos impôts.. pour des d'analyses de niveau 1ere :mrgreen:
Piketty est Directeur d'études à l’École des hautes études en sciences sociales, l'écriture de ses libres devrait (normalement !) se faire sur son temps libre et il n'est pas payé pour cela.
Son livre "Le Capital au XXI siècle" s'est vendu a plus de 2.5 millions d’exemplaires , fin 2017.
Piketty est donc multi-millionnaire.
Le soucis c'est que parfois certains haut fonctionnaire disposent de leur temps de travail un peu comme ils veulent et peuvent donc écrire durant leur temps de travail leurs bouquins pour s'enrichir.
Dans le cas de Piketty même si je ne suis pas d'accord avec tout il faut reconnaître qu'il a beaucoup travaillé pour écrire ses livres et a donc un certain mérite à sa fortune.
On dirait Macron qui répond a gilet jaune !
Mais clairement Piketty c est quoi son parcours professionnel ? Qui a payé son travail jusqu'à aujourd'hui et a quoi ça a a servit ?

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#12 Message par Gpzzzz » 04 sept. 2019, 20:09

ProfGrincheux a écrit :
04 sept. 2019, 19:45
gilgamesh a écrit :
04 sept. 2019, 19:03
Gpzzzz a écrit :
04 sept. 2019, 18:22
Sauf erreur de ma part le mec est payé par nos impôts.. pour des d'analyses de niveau 1ere :mrgreen:
Piketty est Directeur d'études à l’École des hautes études en sciences sociales, l'écriture de ses libres devrait (normalement !) se faire sur son temps libre et il n'est pas payé pour cela.
Non. Lis les textes régissant l'activité des enseignants-chercheurs. Ils permettent cette activité.
Oui on a compris que Piketty est très Macron comptatible mais qui a acheté le million de bouquin et qui le paye ?

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#13 Message par ProfGrincheux » 04 sept. 2019, 20:18

Je ne vois pas en quoi ce discours est Macron-compatible. Peux tu expliquer?

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#14 Message par optimus maximus » 04 sept. 2019, 20:19

Gpzzzz a écrit :
04 sept. 2019, 20:04
gilgamesh a écrit :
04 sept. 2019, 19:03
Gpzzzz a écrit :
04 sept. 2019, 18:22
Sauf erreur de ma part le mec est payé par nos impôts.. pour des d'analyses de niveau 1ere :mrgreen:
Piketty est Directeur d'études à l’École des hautes études en sciences sociales, l'écriture de ses libres devrait (normalement !) se faire sur son temps libre et il n'est pas payé pour cela.
Son livre "Le Capital au XXI siècle" s'est vendu a plus de 2.5 millions d’exemplaires , fin 2017.
Piketty est donc multi-millionnaire.
Le soucis c'est que parfois certains haut fonctionnaire disposent de leur temps de travail un peu comme ils veulent et peuvent donc écrire durant leur temps de travail leurs bouquins pour s'enrichir.
Dans le cas de Piketty même si je ne suis pas d'accord avec tout il faut reconnaître qu'il a beaucoup travaillé pour écrire ses livres et a donc un certain mérite à sa fortune.
On dirait Macron qui répond a gilet jaune !
Mais clairement Piketty c est quoi son parcours professionnel ? Qui a payé son travail jusqu'à aujourd'hui et a quoi ça a a servit ?
Il a quand même ruiné la campagne de Hamon en opérant une décontraction de sa proposition de revenu universel et en la remplaçant par une usine à gaz ressemblant à la prime pour l'emploi (dont il fut un des laudateurs).
Et son idée de parlement de l'euro, j'en rigole encore...

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#15 Message par gilgamesh » 04 sept. 2019, 20:24

ProfGrincheux a écrit :
04 sept. 2019, 19:45
Non. Lis les textes régissant l'activité des enseignants-chercheurs. Ils permettent cette activité.
Tous les fonctionnaires ont le droit d'écrire les livres et de toucher des droits d'auteurs bien sûr que c'est permis... mais en dehors de son temps de travail.
Ou alors si tu écris un livre pendant ton temps de travail il ne devrait pas y avoir d'optique lucrative.
Voir ici :http://recherche.unicaen.fr/servlet/com ... 9426831183
Depuis l’entrée en vigueur de la loi DADVSI
(01/08/2006), il est prévu que :
Article L131-3-1 « Dans la mesure strictement nécessaire à l'accomplissement d'une mission de
service public, le droit d'exploitation d'une oeuvre créée par un agent de l'Etat dans l'exercice de ses
fonctions ou d'après les instructions reçues est, dès la création, cédé de plein droit à l'Etat. »

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#16 Message par ProfGrincheux » 04 sept. 2019, 21:18

@Jeffrey: le mot chancre est inapproprié.

La phrase citée détruit presque tous les outils connus permettant d'élaborer une description objective d'un système économique de type capitaliste. Notamment ceux qu'il va probablement utiliser pour sa démonstration.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#17 Message par ProfGrincheux » 04 sept. 2019, 21:23

gilgamesh a écrit :
04 sept. 2019, 20:24
ProfGrincheux a écrit :
04 sept. 2019, 19:45
Non. Lis les textes régissant l'activité des enseignants-chercheurs. Ils permettent cette activité.
Tous les fonctionnaires ont le droit d'écrire les livres et de toucher des droits d'auteurs bien sûr que c'est permis... mais en dehors de son temps de travail.
Ou alors si tu écris un livre pendant ton temps de travail il ne devrait pas y avoir d'optique lucrative.
Voir ici :http://recherche.unicaen.fr/servlet/com ... 9426831183
Depuis l’entrée en vigueur de la loi DADVSI
(01/08/2006), il est prévu que :
Article L131-3-1 « Dans la mesure strictement nécessaire à l'accomplissement d'une mission de
service public, le droit d'exploitation d'une oeuvre créée par un agent de l'Etat dans l'exercice de ses
fonctions ou d'après les instructions reçues est, dès la création, cédé de plein droit à l'Etat. »

Regarde la page 15 du document que tu as mis en lien.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#18 Message par Jeffrey » 04 sept. 2019, 21:45

ProfGrincheux a écrit :
04 sept. 2019, 21:18
@Jeffrey: le mot chancre est inapproprié.
Je ne le pense pas.
ProfGrincheux a écrit : La phrase citée détruit presque tous les outils connus permettant d'élaborer une description objective d'un système économique de type capitaliste. Notamment ceux qu'il va probablement utiliser pour sa démonstration.
Oui, c’est absolument évident. Reconnaître un tel discours est tellement limpide et évident, je n’arrive pas à comprendre comment il peut faire illusion. C’est d’ailleurs pour cela que je parle de chancre, petite ulcération purulente qui se nourrit des tissus qui l’entourent. Et je parle de sophisme pour la raison que tu décris très bien, ce discours développe une rhétorique basée exactement sur une logique descriptive qui émane d’une organisation sociale intimement liée à la notion de capital, comme en témoignent les adjectifs « légal, fiscal, éducatif».
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#19 Message par Jeffrey » 04 sept. 2019, 22:38

ProfGrincheux a écrit :
04 sept. 2019, 21:23
gilgamesh a écrit :
04 sept. 2019, 20:24
ProfGrincheux a écrit :
04 sept. 2019, 19:45
Non. Lis les textes régissant l'activité des enseignants-chercheurs. Ils permettent cette activité.
Tous les fonctionnaires ont le droit d'écrire les livres et de toucher des droits d'auteurs bien sûr que c'est permis... mais en dehors de son temps de travail.
Ou alors si tu écris un livre pendant ton temps de travail il ne devrait pas y avoir d'optique lucrative.
Voir ici :http://recherche.unicaen.fr/servlet/com ... 9426831183
Depuis l’entrée en vigueur de la loi DADVSI
(01/08/2006), il est prévu que :
Article L131-3-1 « Dans la mesure strictement nécessaire à l'accomplissement d'une mission de
service public, le droit d'exploitation d'une oeuvre créée par un agent de l'Etat dans l'exercice de ses
fonctions ou d'après les instructions reçues est, dès la création, cédé de plein droit à l'Etat. »

Regarde la page 15 du document que tu as mis en lien.
moi j'adore la page 14, cela résume bien l'état de la recherche académique en France :mrgreen:
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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#20 Message par gilgamesh » 05 sept. 2019, 07:55

ok donc l’enseignant-chercheurà l’université peut garder ses droits d'auteur et gagner de l'argent avec ses écrits faits pendant son temps de travail par contre l'ingénieur et le technicien eux ne gagneront rien.
C'est beau l'égalité, Piketty a bien raison de profiter de sa position de privilégié pour dénoncer les privilèges des autres.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#21 Message par alexlyon » 05 sept. 2019, 09:13

Il a des pensions à verser.
Il tabassait sa femme (ministre de Hollande), qui du coup s'est barrée avec Montebourg.
Lequel a ensuite fait un gosse à cette nana, en troisième lit pour Montebourg. Qui n'est peut être pas le dernier, parce qu'elle s'est barrée de nouveau au bout d'un an.

Ces gens ne sont pas des aristocrates (dans le bon sens du terme, étymologiquement, et non pas au sens de la noblesse qui au contraire fut décadente).
Comment sauraient-ils alors penser comment régenter les masses, pour le bien de tous ?

Inspirons nous plutôt de fondateur de Singapour.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew

Livre écrit en 1998 (!!) et vraiment prophétique, sur la simple analyse pertinente des 20 années précédentes.
https://www.amazon.fr/d%C3%A9fi-chinois ... 2911751000
Modifié en dernier par alexlyon le 05 sept. 2019, 12:56, modifié 1 fois.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#22 Message par ProfGrincheux » 05 sept. 2019, 11:32

gilgamesh a écrit :
05 sept. 2019, 07:55
ok donc l’enseignant-chercheurà l’université peut garder ses droits d'auteur et gagner de l'argent avec ses écrits faits pendant son temps de travail par contre l'ingénieur et le technicien eux ne gagneront rien.
C'est beau l'égalité, Piketty a bien raison de profiter de sa position de privilégié pour dénoncer les privilèges des autres.
Piketty est un membre d'une fraction de la bourgeoisie dont je suis membre. La fonction de cette partie de la bourgeoisie est de produire de la connaissance mais aussi de l'idéologie et de la diffuser.

Le modèle low-cost choisi en France pour organiser son activité a des avantages et des inconvénients. Parmi ses inconvénients, une tendance au marxisme qu'on observe dans les bourgeoisies en déclassement et une sous-exploitation du potentiel de recherche.

La règle du jeu est de laisser proliférer librement les idées tant que les normes d'objectivité admises dans le domaine sont respectées. En économie, elles sont laxistes dans la formulation des prémisses. Les théories économiques un peu englobantes ont des prémisses idéologiques ou politiques.

Piketty est dans la couche supérieure, celle qui a accès aux médias.
Son CV est franchement bien, il a du bosser dur et être très malin. Pour le critiquer sur son travail d'économiste, il faut soit attaquer la qualité des données qu'il utilise (ça, ce n'est pas facile, la seule façon acceptable est de produire de meilleures séries) soit attaquer sa logique.
Il s'appuie dessus pour ne plus produire que de l'idéologie. Il pense probablement être le Marx du 21e siecle alors qu'il n'est au mieux qu'un Milton Friedman à l'envers.

On aurait toutefois tort de sous-estimer les Milton Friedman. Leur philosophie politique est simplette mais ca lui permet d'être inaperçue et d'agir furtivement.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#23 Message par alexlyon » 05 sept. 2019, 12:05

Donc il serait possible d'être bourgeois sans avoir de capital ?
Même pas le minimum, celui qui permet d'habiter le bourg (métropole) sans être pendu 30 ans dans une indécente trop petite surface ?

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#24 Message par Parsifal » 05 sept. 2019, 12:30

alexlyon a écrit :
05 sept. 2019, 12:05
Donc il serait possible d'être bourgeois sans avoir de capital ?
Même pas le minimum, celui qui permet d'habiter le bourg (métropole) sans être pendu 30 ans dans une indécente trop petite surface ?
Il a les 4 types de "capital" qui caractérisent le bourgeois selon Bourdieu.
* Capital financier (son bouquin s'est bien vendu), mais ce n'est pas le plus important car il peut de toutes façons utiliser son temps comme il veut.
* Capital culturel
* Capital social : son carnet d'adresse lui permet d'accéder à tout le monde
* Renommée : invité quelque part, il suffit de donner son nom pour que le plus grand nombre sache qui il est

C'est d'ailleurs une grande force du capitalisme moderne : il intègre très bien au système ses opposants réussissant à fédérer autour d'eux.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#25 Message par alexlyon » 05 sept. 2019, 12:36

Certes, mais n'y a-t-il pas un minimum de capital financier éliminatoire ?
(je pose prosaïquement la question relativement au paramètre low cost, évoqué pour un fragment de la bourgeoisie qui ne se logerait même pas en bourg...n'oublions pas la raison d'être du site )

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#26 Message par ProfGrincheux » 05 sept. 2019, 13:55

Il a fait sa carrière à l'IUT de Dunkerque, Piketty?

C'est un bourgeois. Comme Marx. Comme Bourdieu. Lénine aussi est sorti d'un milieu bourgeois.

Il est parti avec un capital culturel non négligeable et l'a remarquablement fait fructifier. La notion de capital culturel a été popularisée par Bourdieu. C'est une forme de capital immatériel pour les individus si on emploie le vocabulaire des états financiers des sociétés.

Sa fraction, qui est un peu le parent pauvre avec la magistrature, comporte aussi une petite-bourgeoisie dans laquelle il aurait été relégué en cas de gros échec. Il y aussi une certaine fluidité entre les diverses fractions de la bourgeoisie, surtout en haut de l'échelle.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#27 Message par ProfGrincheux » 05 sept. 2019, 14:41

alexlyon a écrit :
05 sept. 2019, 12:36
Certes, mais n'y a-t-il pas un minimum de capital financier éliminatoire ?
(je pose prosaïquement la question relativement au paramètre low cost, évoqué pour un fragment de la bourgeoisie qui ne se logerait même pas en bourg...n'oublions pas la raison d'être du site )
Non. Mais tu peux avoir des années un peu dures au début. La conversion du capital culturel et social en capital financier peut rencontrer des difficultés. C'est particulierement dur en ce moment pour le Piketty de 2049. Il se pose probablement des questions.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#28 Message par Jeffrey » 05 sept. 2019, 16:00

ProfGrincheux a écrit :
05 sept. 2019, 14:41
alexlyon a écrit :
05 sept. 2019, 12:36
Certes, mais n'y a-t-il pas un minimum de capital financier éliminatoire ?
(je pose prosaïquement la question relativement au paramètre low cost, évoqué pour un fragment de la bourgeoisie qui ne se logerait même pas en bourg...n'oublions pas la raison d'être du site )
Non. Mais tu peux avoir des années un peu dures au début. La conversion du capital culturel et social en capital financier peut rencontrer des difficultés. C'est particulierement dur en ce moment pour le Piketty de 2049. Il se pose probablement des questions.
:lol: :lol: :lol:
Thomas Piketty est (c'est écrit dessus) un membre de la famille Piketty. Ces gens étaient et sont toujours pétés de thunes.
Les parents de Thomas l'ont joué éleveur de chèvres dans le Larzac quand ils étaient jeunes, mais les grands parents avaient du pognon à ne plus savoir qu'en foutre.
Ils ont participé à la construction du métro parisien et ils avaient une fortune colossale. La famille Piketty a fondé une société appelée "Piketty frères".
J'ai connu les Piketty quand j'étais môme à Grigny, ils devaient posséder la moitié de la ville ou presque. Tous les bords de Seine leur appartenaient. Je me souviens du grand père (ou du grand oncle, je n'en sais rien), qui se pointait au milieu des années soixante dix dans sa DS, avec un téléphone de voiture... au milieu de ses ouvriers. Plus paternaliste tu meurs. Oh, ce n'était pas un mauvais homme, mais je peux vous dire que la vraie conscience de classe, on se la prend en pleine gueule ce jour là quand on n'a pas encore 10 ans. Après, c'est plus la peine de lire Germinal.
J'ai jamais aimé ce gosse de riche se faire pseudo apôtre des inégalités capitalistes et fricoter avec les socialos bobos genre Ségolène Royal. ça en dit long sur sa réelle conscience de classe.

Je suppose que les héritages, ça commence par là.
Je pense qu'un vrai parcours pour un type issu de ce monde aurait été de trouver une voie médiane entre ces vrais bourgeois et cette pseudo lutte de classe déclarée comme étant l'expression de l'injustice même. Pour cela, il lui manque un peu d'intelligence je pense.
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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#29 Message par optimus maximus » 05 sept. 2019, 16:46

Jeffrey a écrit :
05 sept. 2019, 16:00
ProfGrincheux a écrit :
05 sept. 2019, 14:41
alexlyon a écrit :
05 sept. 2019, 12:36
Certes, mais n'y a-t-il pas un minimum de capital financier éliminatoire ?
(je pose prosaïquement la question relativement au paramètre low cost, évoqué pour un fragment de la bourgeoisie qui ne se logerait même pas en bourg...n'oublions pas la raison d'être du site )
Non. Mais tu peux avoir des années un peu dures au début. La conversion du capital culturel et social en capital financier peut rencontrer des difficultés. C'est particulierement dur en ce moment pour le Piketty de 2049. Il se pose probablement des questions.
:lol: :lol: :lol:
Thomas Piketty est (c'est écrit dessus) un membre de la famille Piketty. Ces gens étaient et sont toujours pétés de thunes.
Les parents de Thomas l'ont joué éleveur de chèvres dans le Larzac quand ils étaient jeunes, mais les grands parents avaient du pognon à ne plus savoir qu'en foutre.
Ils ont participé à la construction du métro parisien et ils avaient une fortune colossale. La famille Piketty a fondé une société appelée "Piketty frères".
J'ai connu les Piketty quand j'étais môme à Grigny, ils devaient posséder la moitié de la ville ou presque. Tous les bords de Seine leur appartenaient. Je me souviens du grand père (ou du grand oncle, je n'en sais rien), qui se pointait au milieu des années soixante dix dans sa DS, avec un téléphone de voiture... au milieu de ses ouvriers. Plus paternaliste tu meurs. Oh, ce n'était pas un mauvais homme, mais je peux vous dire que la vraie conscience de classe, on se la prend en pleine gueule ce jour là quand on n'a pas encore 10 ans. Après, c'est plus la peine de lire Germinal.
J'ai jamais aimé ce gosse de riche se faire pseudo apôtre des inégalités capitalistes et fricoter avec les socialos bobos genre Ségolène Royal. ça en dit long sur sa réelle conscience de classe.

Je suppose que les héritages, ça commence par là.
Je pense qu'un vrai parcours pour un type issu de ce monde aurait été de trouver une voie médiane entre ces vrais bourgeois et cette pseudo lutte de classe déclarée comme étant l'expression de l'injustice même. Pour cela, il lui manque un peu d'intelligence je pense.
Piketty ne fait que redécouvrir la lutte des classes après l'avoir longtemps éludé. Son parcours au PS notamment à la commission économique (très marquée par Rocard et Strauss-Kahn), sa participation à la fondation Saint-Simon qui a été la matrice intellectuelle de ce qui est devenu par la suite le macronisme, sa manière d'aborder les questions économiques et plus globalement la question sociale ne l'ont jamais rangé parmi les marxistes, ni les néo ou post-marxistes, ni les marxiens.
Lui-même se dira de « gauche », ce qui veut à peu près tout et rien dire.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#30 Message par ProfGrincheux » 05 sept. 2019, 16:51

Note bien que je ai pas dit que Piketty était dépourvu de capital financier au départ. C'est toujours un gros avantage que d'être issu d'une famille riche.
On peut imaginer que ça l'a aidé à nouer des contacts politiques.
Je soutenais la thèse que la csp de Piketty appartient à la bourgeoisie. Même dans les cas où les individus partent de zéro capital financier.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#31 Message par Jeffrey » 05 sept. 2019, 16:58

ProfGrincheux a écrit :
05 sept. 2019, 16:51
Note bien que je ai pas dit que Piketty était dépourvu de capital financier au départ. C'est toujours un gros avantage que d'être issu d'une famille riche.
On peut imaginer que ça l'a aidé à nouer des contacts politiques.
Je soutenais la thèse que la csp de Piketty appartient à la bourgeoisie. Même dans les cas où les individus partent de zéro capital financier.
C'est certainement exact, tout comme on peut en prendre conscience quand on lit la page 14 citée précédemment...
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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#32 Message par ProfGrincheux » 05 sept. 2019, 17:09

Tu vois, on est d'accord!

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#33 Message par ProfGrincheux » 05 sept. 2019, 17:44

optimus maximus a écrit :
05 sept. 2019, 16:46
Piketty ne fait que redécouvrir la lutte des classes après l'avoir longtemps éludé. Son parcours au PS notamment à la commission économique (très marquée par Rocard et Strauss-Kahn), sa participation à la fondation Saint-Simon qui a été la matrice intellectuelle de ce qui est devenu par la suite le macronisme, sa manière d'aborder les questions économiques et plus globalement la question sociale ne l'ont jamais rangé parmi les marxistes, ni les néo ou post-marxistes, ni les marxiens.
Lui-même se dira de « gauche », ce qui veut à peu près tout et rien dire.
Il n'y a pas de matrice intellectuelle spécifique dans le macronisme. C'est une coalition politique opportuniste libérale-démocrate qui durera tant que Macron sera au pouvoir.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#34 Message par optimus maximus » 05 sept. 2019, 20:05

ProfGrincheux a écrit :
05 sept. 2019, 17:44
optimus maximus a écrit :
05 sept. 2019, 16:46
Piketty ne fait que redécouvrir la lutte des classes après l'avoir longtemps éludé. Son parcours au PS notamment à la commission économique (très marquée par Rocard et Strauss-Kahn), sa participation à la fondation Saint-Simon qui a été la matrice intellectuelle de ce qui est devenu par la suite le macronisme, sa manière d'aborder les questions économiques et plus globalement la question sociale ne l'ont jamais rangé parmi les marxistes, ni les néo ou post-marxistes, ni les marxiens.
Lui-même se dira de « gauche », ce qui veut à peu près tout et rien dire.
Il n'y a pas de matrice intellectuelle spécifique dans le macronisme. C'est une coalition politique opportuniste libérale-démocrate qui durera tant que Macron sera au pouvoir.
La colonne vertébrale du macronisme, c'est la rencontre des anti-communistes de gauche liés au milieu intellectuel en rupture avec le PCF et l'URSS et des anti-gaullistes de droite liés au milieu des affaires.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#35 Message par WolfgangK » 05 sept. 2019, 20:15

optimus maximus a écrit :
05 sept. 2019, 20:05
ProfGrincheux a écrit :
05 sept. 2019, 17:44
optimus maximus a écrit :
05 sept. 2019, 16:46
Piketty ne fait que redécouvrir la lutte des classes après l'avoir longtemps éludé. Son parcours au PS notamment à la commission économique (très marquée par Rocard et Strauss-Kahn), sa participation à la fondation Saint-Simon qui a été la matrice intellectuelle de ce qui est devenu par la suite le macronisme, sa manière d'aborder les questions économiques et plus globalement la question sociale ne l'ont jamais rangé parmi les marxistes, ni les néo ou post-marxistes, ni les marxiens.
Lui-même se dira de « gauche », ce qui veut à peu près tout et rien dire.
Il n'y a pas de matrice intellectuelle spécifique dans le macronisme. C'est une coalition politique opportuniste libérale-démocrate qui durera tant que Macron sera au pouvoir.
La colonne vertébrale du macronisme, c'est la rencontre des anti-communistes de gauche liés au milieu intellectuel en rupture avec le PCF et l'URSS et des anti-gaullistes de droite liés au milieu des affaires.
C'est la fusion de la partie économiquement libérale de droite (par opposition à la partie conservatrice) et de la partie culturellement libérale de "gauche" : c'est l'importation du parti Democrats en France. :cry:
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#36 Message par Sifar » 05 sept. 2019, 20:40

Jeffrey a écrit :
05 sept. 2019, 16:00
ProfGrincheux a écrit :
05 sept. 2019, 14:41
alexlyon a écrit :
05 sept. 2019, 12:36
Certes, mais n'y a-t-il pas un minimum de capital financier éliminatoire ?
(je pose prosaïquement la question relativement au paramètre low cost, évoqué pour un fragment de la bourgeoisie qui ne se logerait même pas en bourg...n'oublions pas la raison d'être du site )
Non. Mais tu peux avoir des années un peu dures au début. La conversion du capital culturel et social en capital financier peut rencontrer des difficultés. C'est particulierement dur en ce moment pour le Piketty de 2049. Il se pose probablement des questions.
:lol: :lol: :lol:
Thomas Piketty est (c'est écrit dessus) un membre de la famille Piketty. Ces gens étaient et sont toujours pétés de thunes.
Les parents de Thomas l'ont joué éleveur de chèvres dans le Larzac quand ils étaient jeunes, mais les grands parents avaient du pognon à ne plus savoir qu'en foutre.
Ils ont participé à la construction du métro parisien et ils avaient une fortune colossale. La famille Piketty a fondé une société appelée "Piketty frères".
J'ai connu les Piketty quand j'étais môme à Grigny, ils devaient posséder la moitié de la ville ou presque. Tous les bords de Seine leur appartenaient. Je me souviens du grand père (ou du grand oncle, je n'en sais rien), qui se pointait au milieu des années soixante dix dans sa DS, avec un téléphone de voiture... au milieu de ses ouvriers. Plus paternaliste tu meurs. Oh, ce n'était pas un mauvais homme, mais je peux vous dire que la vraie conscience de classe, on se la prend en pleine gueule ce jour là quand on n'a pas encore 10 ans. Après, c'est plus la peine de lire Germinal.
J'ai jamais aimé ce gosse de riche se faire pseudo apôtre des inégalités capitalistes et fricoter avec les socialos bobos genre Ségolène Royal. ça en dit long sur sa réelle conscience de classe.

Je suppose que les héritages, ça commence par là.
Je pense qu'un vrai parcours pour un type issu de ce monde aurait été de trouver une voie médiane entre ces vrais bourgeois et cette pseudo lutte de classe déclarée comme étant l'expression de l'injustice même. Pour cela, il lui manque un peu d'intelligence je pense.
:shock: énorme...
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#37 Message par WolfgangK » 05 sept. 2019, 22:55

Jeffrey a écrit :
05 sept. 2019, 16:00

J'ai jamais aimé ce gosse de riche se faire pseudo apôtre des inégalités capitalistes et fricoter avec les socialos bobos genre Ségolène Royal. ça en dit long sur sa réelle conscience de classe.

Je suppose que les héritages, ça commence par là.
Je pense qu'un vrai parcours pour un type issu de ce monde aurait été de trouver une voie médiane entre ces vrais bourgeois et cette pseudo lutte de classe déclarée comme étant l'expression de l'injustice même. Pour cela, il lui manque un peu d'intelligence je pense.
Merci pour le témoignage. Je ne voudrais pas défendre les travaux de Piketty (je n'ai pas lu son dernier livre) mêm si je trouve intéressante son étude de la dérive du PS comme parti Brahamin. Mais je pense que le problème n'est pas tant qu'il pointe les dérives & problème du capitalisme. Le problème est plutôt du côté des lecteurs qui ne complètent pas ce genre de lecture pour avoir une vision plus large. Par exemple, j'ai été impressionné par la lecture du Capital de Marx dans ma jeunesse. Et je pense toujours que c'est une œuvre essentielle pour comprendre la brutalité de l'accumulation primitive du capital dans les débuts de la société capitaliste. Mais il est important de reconnaître que l'accumulation primitive du capital de l'URSS a été au moins aussi brutale. Car il n'y a pas d'industrialisation sans accumulation de capital fusse aux mains du peuple (en théorie…). Sans parler des autres problèmes du communisme (quand tu as besion de nourrir les ouvriers des villes mais que tu ne paies pas les agriculteurs au prix du marché, tu ne peux pas te contenter de leur demander gentiment d'envoyer leur production sans contrepartie autre que la reconnaissance de la Patrie).
Aussi je n'ai découvert que récemment les conditions malthusienne qui précédaient la période capitaliste (Gregory Clark) le nombre de descendant survivants à l'âge adulte décroissant linéairement avec la fortune de 6 pour les plus riches à 2 pour les plus pauvres dont je n'ai pas de raison de croire qu'ils étaient plus abstinents. Aussi les paysans ne se nourissaient que de 1500 calories par jour (je n'ai plus la quantité de protéine en tête mais ce n'était pas terrible), alors même qu'ils travaillaient aux chanps…
Donc effectivement le capitalisme à plein de défauts qu'il est d'autant plus importants d'étudier qu'on vit "dedans", mais il ne fait pas oublier qu'il n'y a jamais eu autant de pauvres dans le monde que depuis que le capitalisme s'y est généralisé !
Et que c'est à mettre au crédit du capitalisme, car avant les gens creuvaient de faim ne pouvaient pas se pemettre d'avoir d'enfants survivants jusqu'à l'âge adulte.
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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#38 Message par ProfGrincheux » 05 sept. 2019, 23:46

Je veux bien que le LREM soit l'importation du Parti Démocrate en France. Si Macron est réélu en 2022, il pourra peut-être consolider son parti mais, là, il a déjà eu du mal à trouver un ministre de l'intérieur. Il faut normalement beaucoup de temps pour constituer une machine politique résiliente. Ensuite qu'elle acquière une matrice intellectuelle, ca ne se fait pas comme ça. La construction LREM est très fragile.

Quant à l´amalgame Piketty-Macron, entre le Président des Riches et le Chantre Bourgeois de la Redistribution, c'est une vieille tactique que je reconnais entre mille.

Je ne pense pas que Piketty se soit mis au service de Macron. Aucun argument valable n'a été présenté pour sa Macron-compatibilité. On a le droit de ne pas aimer la personne, mais dans la vie des idées, on n'attaque pas les adversaires pour ce qu'ils sont mais sur ce qu'ils font. Sinon, il n'y a personne faisant quoi que ce soit qui survive.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#39 Message par WolfgangK » 05 sept. 2019, 23:53

ProfGrincheux a écrit :
05 sept. 2019, 23:46
Je veux bien que le LREM soit l'importation du Parti Démocrate en France. Si Macron est réélu en 2022, il pourra peut-être consolider son parti mais, là, il a déjà eu du mal à trouver un ministre de l'intérieur. Il faut normalement beaucoup de temps pour constituer une machine politique résiliente. Ensuite qu'elle acquière une matrice intellectuelle, ca ne se fait pas comme ça. La construction LREM est très fragile.
Je suis bien d'accord : je parlais sur le plan idéologique d'un libéralisme/progressisme culturel affairiste.
C'est ce qu'était en train de devenir le PS (cf. Brahaminisation analysée par Piketty), mais LREM avait l'avantage de pouvoir recruter les libéraux de droite, n'ayant pas le bagage "socialiste" en terme d'image.
ProfGrincheux a écrit :
05 sept. 2019, 23:46
Quant à l´amalgame Piketty-Macron, entre le Président des Riches et le Chantre Bourgeois de la Redistribution, c'est une vieille tactique que je reconnais entre mille.

Je ne pense pas que Piketty se soit mis au service de Macron.
Nous sommes d'accord.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#40 Message par ProfGrincheux » 06 sept. 2019, 00:09

Je suis parfaitement d'accord sur la profondeur de Marx. En revanche, il y a des points de la théorie qui sont faux. La crise finale du capitalisme n'a pas eu lieu ni l'avènement du communisme. La classe ouvrière s'est contentée de la social-démocratie. Puis s'est plus ou moins dissoute comme classe sociale.

Ça ne veut pas dire qu'il ne disparaîtra pas. Mais par d'autres modalités.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#41 Message par WolfgangK » 06 sept. 2019, 00:22

ProfGrincheux a écrit :
06 sept. 2019, 00:09
Je suis parfaitement d'accord sur la profondeur de Marx. En revanche, il y a des points de la théorie qui sont faux. La crise finale du capitalisme n'a pas eu lieu ni l'avènement du communisme. La classe ouvrière s'est contentée de la social-démocratie. Puis s'est plus ou moins dissoute comme classe sociale.

Ça ne veut pas dire qu'il ne disparaîtra pas. Mais par d'autres modalités.
Je distingue 3 pans essentiels dans Marx :
- la description des conditions d'accumulation initale du capital lors de l'avènement du capitalisme et de l'industrialisation en Angleterre
- la modélisation des rapports sociaux en rapports de domination de classe avec l'importance essentielle de la propriété de l'outil de production
- la conceptualisation d'une société sans classes communiste et la feuille de route révolutionnaire pour arriver cette société sans classes.

Évidemment, je n'ai pas la même opinion sur tous ces points. Les deux premiers sont très riches lorsqu'on les découvre mais très pauvres si on s'y arrête.
Le dernier est très riche d'enseignement pour comprendre comment une utopie peut virer au cauchemar totalitaire.
Le communisme, c'est génial, mais au sein d'une famille voire d'une communauté de max 150 personne où tout le monde peut connaître tout le monde.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#42 Message par WolfgangK » 06 sept. 2019, 00:29

Parsifal a écrit :
05 sept. 2019, 12:30

Il a les 4 types de "capital" qui caractérisent le bourgeois selon Bourdieu.
* Capital financier (son bouquin s'est bien vendu), mais ce n'est pas le plus important car il peut de toutes façons utiliser son temps comme il veut.
* Capital culturel
Au passage, je trouve déplorable que la connotation de "capital" dans "capital culturel" fait que certains pédagauchistes débiles refusent de stimuler davantage les meilleurs élèves au motif qu'ils auraient déjà reçu plus de "capital culturel" de leurs parents, comme si donner aux uns privait les autres…
Parsifal a écrit :
05 sept. 2019, 12:30
C'est d'ailleurs une grande force du capitalisme moderne : il intègre très bien au système ses opposants réussissant à fédérer autour d'eux.
J'ai voulu offrir ça en cadeau de Noël à un ami communiste :
Image
Mais je n'aurais pu l'avoir que par Amazon…
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#43 Message par Gpzzzz » 06 sept. 2019, 06:17

ProfGrincheux a écrit :
05 sept. 2019, 23:46
Je veux bien que le LREM soit l'importation du Parti Démocrate en France. Si Macron est réélu en 2022, il pourra peut-être consolider son parti mais, là, il a déjà eu du mal à trouver un ministre de l'intérieur. Il faut normalement beaucoup de temps pour constituer une machine politique résiliente. Ensuite qu'elle acquière une matrice intellectuelle, ca ne se fait pas comme ça. La construction LREM est très fragile.

Quant à l´amalgame Piketty-Macron, entre le Président des Riches et le Chantre Bourgeois de la Redistribution, c'est une vieille tactique que je reconnais entre mille.

Je ne pense pas que Piketty se soit mis au service de Macron. Aucun argument valable n'a été présenté pour sa Macron-compatibilité. On a le droit de ne pas aimer la personne, mais dans la vie des idées, on n'attaque pas les adversaires pour ce qu'ils sont mais sur ce qu'ils font. Sinon, il n'y a personne faisant quoi que ce soit qui survive.
Vu que c est moi qui ai ouvert les hostilités je vais te répondre et t encourager a aller relire ce que j' ai écrit au début de ce fil
J ai jamais dit que Piketty roulait pour Macron..
J' ai dit qu'il était Macron comptatible..
Vu le nombre de messages qui traite du sujet derrière j' ai pas besoin d en rajouter je crois tout a été dit.. et même plus que ça.. :lol:

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#44 Message par Sifar » 06 sept. 2019, 07:10

WolfgangK a écrit :
06 sept. 2019, 00:22
Le communisme, c'est génial, mais au sein d'une famille voire d'une communauté de max 150 personne où tout le monde peut connaître tout le monde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Dunbar
Le nombre de Dunbar est le nombre maximum d'individus avec lesquels une personne peut entretenir simultanément une relation humaine stable. Cette limite est inhérente à la taille de notre cerveau impliqué dans les fonctions cognitives dites supérieures, le néocortex.

Ce nombre est estimé par l'anthropologue britannique Robin Dunbar entre 100 et 230 personnes et a une valeur admise en pratique de 150 personnes.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#45 Message par Gpzzzz » 06 sept. 2019, 08:03

Sifar a écrit :
06 sept. 2019, 07:10
WolfgangK a écrit :
06 sept. 2019, 00:22
Le communisme, c'est génial, mais au sein d'une famille voire d'une communauté de max 150 personne où tout le monde peut connaître tout le monde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Dunbar
Le nombre de Dunbar est le nombre maximum d'individus avec lesquels une personne peut entretenir simultanément une relation humaine stable. Cette limite est inhérente à la taille de notre cerveau impliqué dans les fonctions cognitives dites supérieures, le néocortex.

Ce nombre est estimé par l'anthropologue britannique Robin Dunbar entre 100 et 230 personnes et a une valeur admise en pratique de 150 personnes.
Il n y a pas que ça.. le problème majeur c est pas spécialement le relationnel c est surtout le POGNON !
Suffit de voir comment des familles s'embrouillent pour des héritages :lol:
Les gens veulent bien partager, un peu, mais ils veulent pas être les dindons de la farce..
C est pour ça que les bouquins de mille page sur les inégalités c est juste de la grosse pipe..
Le système est simple a la base ce sont les plus fortunés qui financent les moins riches..
Quand t arrives a un point ou même des gens modestrs doivent payer pour des pauvres ça coince.. surtout si le flux de pauvres ne cessent d augmenter..

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#46 Message par ProfGrincheux » 06 sept. 2019, 09:02

WolfgangK a écrit :
06 sept. 2019, 00:29
Parsifal a écrit :
05 sept. 2019, 12:30

Il a les 4 types de "capital" qui caractérisent le bourgeois selon Bourdieu.
* Capital financier (son bouquin s'est bien vendu), mais ce n'est pas le plus important car il peut de toutes façons utiliser son temps comme il veut.
* Capital culturel
Au passage, je trouve déplorable que la connotation de "capital" dans "capital culturel" fait que certains pédagauchistes débiles refusent de stimuler davantage les meilleurs élèves au motif qu'ils auraient déjà reçu plus de "capital culturel" de leurs parents, comme si donner aux uns privait les autres…
C'est en effet un immense problème car la résorbtion des inégalités sociales a été explicitement évoquée comme motif lors de certaines réformes des établissements d'enseignement avec pour unique résultat une baisse spectaculaire du niveau, en particulier du baccalauréat. Malheureusement, l'influence que Philippe Meirieu a pu avoir sur la politique éducative française notamment quand le PS etait au pouvoir se fera encore sentir des dizaines d'années.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#47 Message par ProfGrincheux » 06 sept. 2019, 09:16

Gpzzzz a écrit :
06 sept. 2019, 08:03
Il n y a pas que ça.. le problème majeur c est pas spécialement le relationnel c est surtout le POGNON !
Suffit de voir comment des familles s'embrouillent pour des héritages :lol:
Les gens veulent bien partager, un peu, mais ils veulent pas être les dindons de la farce..
C est pour ça que les bouquins de mille page sur les inégalités c est juste de la grosse pipe..
Le système est simple a la base ce sont les plus fortunés qui financent les moins riches..
Quand t arrives a un point ou même des gens modestrs doivent payer pour des pauvres ça coince.. surtout si le flux de pauvres ne cessent d augmenter..
Les bouquins de mille pages ne sont pas de la pipe. Nul ne sait s'ils ne seront pas utilisés comme bréviaires dans 30 ans.

Celà étant, la prévalence dans le corps social des points de vue que tu exposes vigoureusement est la cause profonde de la crise de la social-démocratie. Et de pourquoi le passage au socialisme ne s'est pas produit.

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#48 Message par Sifar » 06 sept. 2019, 11:02

ProfGrincheux a écrit :
06 sept. 2019, 09:02

C'est en effet un immense problème car la résorption des inégalités sociales a été explicitement évoquée comme motif lors de certaines réformes des établissements d'enseignement avec pour unique résultat une baisse spectaculaire du niveau, en particulier du baccalauréat. Malheureusement, l'influence que Philippe Meirieu a pu avoir sur la politique éducative française notamment quand le PS etait au pouvoir se fera encore sentir des dizaines d'années.
Meirieu n'est rien, si on l'a laissé faire voire soutenu, c'est que cela soutenait la politique des vrais décideurs. ( L'échec est voulu, sinon Blanquer, responsable de la catastrophique réforme des programmes lorsqu'il était à DGESCO, ne serait pas ministre aujourd'hui. )
Si Piketty était dangereux, on l'aurait fait taire depuis longtemps.
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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#49 Message par ProfGrincheux » 06 sept. 2019, 13:26

Qui sont les vrais décideurs?

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Re: Thomas Piketty, Capital et Idéologie

#50 Message par Gpzzzz » 06 sept. 2019, 15:36

ProfGrincheux a écrit :
06 sept. 2019, 09:16
Gpzzzz a écrit :
06 sept. 2019, 08:03
Il n y a pas que ça.. le problème majeur c est pas spécialement le relationnel c est surtout le POGNON !
Suffit de voir comment des familles s'embrouillent pour des héritages :lol:
Les gens veulent bien partager, un peu, mais ils veulent pas être les dindons de la farce..
C est pour ça que les bouquins de mille page sur les inégalités c est juste de la grosse pipe..
Le système est simple a la base ce sont les plus fortunés qui financent les moins riches..
Quand t arrives a un point ou même des gens modestrs doivent payer pour des pauvres ça coince.. surtout si le flux de pauvres ne cessent d augmenter..
Les bouquins de mille pages ne sont pas de la pipe. Nul ne sait s'ils ne seront pas utilisés comme bréviaires dans 30 ans.

Celà étant, la prévalence dans le corps social des points de vue que tu exposes vigoureusement est la cause profonde de la crise de la social-démocratie. Et de pourquoi le passage au socialisme ne s'est pas produit.
Et il n y a passé besoin de lire un bouquin de mille page pour le savoir.. l Homme est un individu avec une conscience donc tu peux pas lui assigner des tâches comme a des fourmis.

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