Endettement : vers l'infini et au delà ?

[totonio]

Bonjour à tous,

Je n'ai pas de compétences particulières en économie et finance et je lance donc cette discussion pour essayer de comprendre dans quelle direction va l'économie.
Corriger moi si je raconte des bêtises mais voilà ma compréhension de ce qui c'est passé ces dernières années.

Suite à la crise des subprimes (2008) et la crise de l'euro (2011), les banques centrales ont fait le nécessaire pour relancer l'économie. Cela s'est traduit principalement par des rachats de dettes et une baisse généralisée des rendements d'obligations/taux d'emprunts. Le faible coût de l'emprunt favorisant en effet l'investissement dans de nouveaux actifs et donc la relance de l'économie.

Le choc de ce début d'année 2020 pousse une nouvelle fois les politiques à être encore plus généreux dans la mise en place de cette facilité d'accès à l'emprunt. Les politiques iraient jusqu'à intervenir sur les marché ou à nationaliser pour maintenir certains fleurons. (https://www.boursorama.com/bourse/actua ... 2e176f07a8)

Ma réaction à tout ça est :
* de par cette politique, le marché obligataire est devenu moins attractif, ce qui a conduit aux épargnant/investisseurs de ce diriger plutôt vers le marché action voire immo, ce qui peut expliquer l'augmentation de ces marchés sur cette période
* on peut imaginer qu'une partie des emprunts faits avant 2020 allait dans ce que j'appelle de la "bonne dette" (investissement matériel), avec ce qui se passe maintenant, j'ai plutôt l'impression que les prêts vont être utilisés pour combler un manque de trésorerie causé par la période de confinement, ce qui n'est pas bon pour les entreprises
* les entreprises ne peuvent pas s'endetter à l'infini, même à un taux d'emprunt nul, leur marché reste limité et elles ont donc besoin d'un outil productif adapté à leur besoin
* les entreprises vont sortir affaiblies de cette crise, ce qui va se traduire par des fermetures de celles qui étaient en difficulté, une baisse de rendement pour l'actionnaire (pas de dividendes pour pas mal d'entreprises en 2020)
* l’épargnant "prudent" (cash+obligation) ne profite plus de son patrimoine, la valeur "travail" revient au goût du jour bien qu'affaiblie par la mondialisation et l'automatisation
* celui qui a investi en action/immo s'en sort si il a fait du bon "market timing", là encore on mise plus sur le coté spéculatif/plus value que sur le coté rendement
* si un jour les taux d'intérêts remontent de manière non contrôlées, cela risque d'être un désastre


Au final, est ce que les gros patrimoines ne sont ils pas en train de subir un "impôt déguisé" (fin de l'effet boule de neige) ?
N'est on pas en train d'assister à une inflation des actifs uniquement pilotée par une histoire de politique de sauvetage économique ?

[parisien]

A mon avis...
C'est plus grave que ça. On est sorti du champ "normal" de l'économie. Les banques centrales sont déterminées à contrer la recession en créant de la monnaie virtuelle à tour de bras. Pour rappel, ils ont déjà annoncé 5000 milliards de dollars en début de crise, et ce n'est que le début...

L'analyse "rationnelle" que vous faites beaucoup ici ne tient plus la route.

Pour prendre une métaphore à la mode, le système économique est maintenant en réanimation, à l'hôpital des banques centrales, et on lui insuffle de l'oxygène pour le maintenir en vie. Mais :
- C'est pas sur que ça marche
- Il va y avoir une longue convalescence
- Je doute fort qu'il puisse se passer de sa bouteille d'oxygène à l'avenir.

Je veux dire par là que la création de monnaie va être une nécessité vitale. Création de monnaie qui reposera toujours sur une promesse de remboursement, mais petit à petit, de plus en plus de gens réaliseront que ce remboursement ne se fera jamais. Et dans la phase ultime de la crise du système, tout le monde réclamera sa part du gâteau qui n'existe pas (puisque cette création d'argent nous remboursable n'est qu'une fiction), jusqu'à ce que la perte de confiance dans la valeur fantasmée de l'argent se répande dans tout le système.

Mais sinon, si on était toujours dans une économie cohérente, je suis assez d'accord avec l'analyse que tu fais. Sauf pour ce qui est de l'inflation des actifs. Dans un premier temps, les capitaux s'évaporent à cause des pertes sur les marchés. Et c'est fini, il ya trop de dette, les taux ne peuvent plus remonter sous peine de causer un arrêt brutal de l'économie.

Donc pour moi, oui : Vers l'infini et au delà.

[slash33]

Je pense qu'il va falloir faire la distinction entre dette fictive et dette tangible. Je m'explique. La création ex-nihilo de monnaie sans contrepartie ou tiers créditeur c'est de la dette fictive. Pour application, voir la Fed. La mise sur le marché secondaire de bons au Trésor achetés par des tiers, ou sous forme de dérivés, c'est de la dette tangible. Seule la dette tangible exige de payer des intérêts et, selon l'espérance et la rigueur du créditeur, d'en rembourser le capital.

[lecriminel]

Au final, est ce que les gros patrimoines ne sont ils pas en train de subir un "impôt déguisé" (fin de l'effet boule de neige) ?
N'est on pas en train d'assister à une inflation des actifs uniquement pilotée par une histoire de politique de sauvetage économique ?

par rapport à il y a 20 ans,
je trouve que la différence phénoménale pour les gros patrimoines, c'est la fin du rendement. On est passé de 5% habituel (inflation à 2 ou 3 %) à un taux de maximum 1% (inflation à 3 % ou plus). D'ailleurs si tu regardes les courbes du CAC ou de Friggit, il n'y a même pas d'inflation des actifs (et même un effondrement si on parle en monnaie courante tel que l'or ou la masse monétaire).
Et la question où passe tout ce pognon (environ 10% hausse de M3/an avec des biens de consommation et des actifs qui augmentent de moins de 5%/an, ça nous fait plus de la moitié qui va dans l'épargne), eh bien je pense qu'il y a un changement net de la ventilation des revenus chez les plus riches: avant tout le monde avait des revenus du capital, aujourd'hui cela ne rapporte plus rien, quand on voit que les plus riches augmentent parfois de 30% leur patrimoine en un an (pas le CA ou bénéfice, le patrimoine qui s'était constitué sur des années ou des générations) je dirais qu'on est passé d'un monde capitaliste à un monde d'hyper rente (probablement grâce à la prise des postes décisionnaires au plus haut des Etats), et aujourd'hui moins de 1% continue à s'enrichir (par contre, ils s'empiffrent).
le gars moyen du dernier décile, de par sa vie, de par ses revenus, de par son patrimoine, de par surtout à l'importance qui lui est donnée par les dirigeants, de par la direction qu'on prend, est bien plus près de GJ que des 0.5%. Bien évidemment en chiffres bruts, mais aussi en échelle logarithmique. Son problème, c'est qu'il ne le sait pas. On voit même des pauvres vivant en banlieue travaillant comme des Noirs, ravis parce qu'ils sont "millionnaires" d'euros qui valent beaucoup moins chaque année.

[parisien]

Je pense qu'il va falloir faire la distinction entre dette fictive et dette tangible. Je m'explique. La création ex-nihilo de monnaie sans contrepartie ou tiers créditeur c'est de la dette fictive. Pour application, voir la Fed. La mise sur le marché secondaire de bons au Trésor achetés par des tiers, ou sous forme de dérivés, c'est de la dette tangible. Seule la dette tangible exige de payer des intérêts et, selon l'espérance et la rigueur du créditeur, d'en rembourser le capital.

Assez d'accord avec ça.
Mais du coup, le problème qui se pose, c'est le contrôle de cette dette fictive.
Les banques centrales disposent d'une baguette magique, qu'elles utilisent selon leur bon vouloir, rachetant, injectant, tripatouillant les marchés sans aucune transparence, hormis le montant de sommes fictives qu'elle ont créé.
Et avec l'aggravation de la crise, la tentation d'inventer encore plus d'argent ne fera que grandir...

[crispus]

La BCE est censée prendre des actifs en garantie en échange des QE. Sauf que tout le monde sait que ce sont des actifs pourris, dont personne ne veut sur le marché.
Tant que l'orchestre joue ça va encore...

[lemiamat13]

My two cents :

Le pognon déversé depuis 2008 et en accélération depuis la crise du Covid, et la gestion arbitraire des taux bas a eu pour but d'inflater tous les actifs. Les détenteurs de pognon auront eu tôt fait de se débarrasser de cette "monnaie" fondante.

Il est fort probable que la suite de cette crise soit une crise de confiance. Crise de confiance envers les gouvernements, crise de confiance envers l'étranger qui nous veut du mal et le pire de tout une crise de la monnaie. Les dettes ne seront pas remboursées et toute cette valeur fictive supprimée se retrouvera dans l'inflation des produits réels ou plutôt dans la perte de pouvoir d'achat via le chômage en forte hausse et la baisse des investissements.

J'ai mis 2 billes dans les crypto (pour l'instant) car cela me semble être une concurrence terriblement efficace envers les systèmes monétaires centralisés et arbitraires. L'avenir nous dira bien ce qu'il adviendra.

[Vincent92]

My two cents :

Le pognon déversé depuis 2008 et en accélération depuis la crise du Covid, et la gestion arbitraire des taux bas a eu pour but d'inflater tous les actifs. Les détenteurs de pognon auront eu tôt fait de se débarrasser de cette "monnaie" fondante.

Ils vont en faire quoi? Acheter de l'or, des cryptomonnaies et un abri anti-atomique?
Le fait est que les riches possèdent de plus ou plus de parts et c'est cela qui est important. Que ces parts valent 100 ou 10 000 ne change rien à l'échelle de valeur.

[lemiamat13]

My two cents :

Le pognon déversé depuis 2008 et en accélération depuis la crise du Covid, et la gestion arbitraire des taux bas a eu pour but d'inflater tous les actifs. Les détenteurs de pognon auront eu tôt fait de se débarrasser de cette "monnaie" fondante.

Ils vont faire en quoi? Acheter de l'or des cryptomonnaies et un abri anti-atomique?

Inflation de tous les actifs, immobiliers, actions, MP.... tout ce qui n'est pas de la monnaie

[crispus]

Depuis 2000, aucune incantation des BC n'a réussi à provoquer de l'inflation.

Les dirigeants n'ont toujours pas compris que les prix ne peuvent globalement augmenter que si les revenus de la population augmentent. Pas si on refile des milliards au copains.

[lemiamat13]

Depuis 2000, aucune incantation des BC n'a réussi à provoquer de l'inflation.

Les dirigeants n'ont toujours pas compris que les prix ne peuvent globalement augmenter que si les revenus de la population augmentent. Pas si on refile des milliards au copains.

Pas forcément. Les prix des produits importés peuvent monter si votre vendeur ne fait plus confiance en votre monnaie (il vous fournit des téléphones et vous lui fournissez des euros avec lesquels il peut acheter de moins en moins de choses). Cela pourrait très bien se produire mais.... comme tout le monde "dévalue" sa monnaie à coup de banque centrale on se retrouve à un jeu à somme nulle jusqu'à ce qu'un joueur décide de ne plus le faire => principe des crypto. C'est juste un avis.

[crispus]

On risque plus la stagflation que l'inflation. Et la déflation n'est pas inévitable, même si les décideurs ont réussi jusqu'ici à y échapper.
Pour l'instant ce qui était en bulle (dont les MP) déflate sévère, et ça devrait se retrouver dans les prix aux particuliers.

[ab86]

Depuis 2000, aucune incantation des BC n'a réussi à provoquer de l'inflation.

Les dirigeants n'ont toujours pas compris que les prix ne peuvent globalement augmenter que si les revenus de la population augmentent. Pas si on refile des milliards au copains.

Il y a de l'inflation, mais elle n'est vraiment pas dans le panier de l'INSEE.
- il y a de l'inflation sur l'immobilier.
- Il y a de l'inflation sur les actions, dont la valeur est déconnectée souvent de la réalité. Coupez le quantitative... et vous verrez le plongeon...
- il y a de l'inflation sur beaucoup de biens "artistiques". Il y a 10-15 ans, un enseignant pouvait se faire plaisir avec un 12 cylindre italien pour le prix d'une Mégane neuve ; en 2020, c'est hors de sa portée, mais en vendant sa 412, il peut se payer un appartement correct à Poitiers. C'est marrant d'ailleurs le grand écart qu'il y a eu dans les prix des voitures de collection...

[lumierecendree]

Depuis 2000, aucune incantation des BC n'a réussi à provoquer de l'inflation.

Les dirigeants n'ont toujours pas compris que les prix ne peuvent globalement augmenter que si les revenus de la population augmentent. Pas si on refile des milliards au copains.

Pas forcément. Les prix des produits importés peuvent monter si votre vendeur ne fait plus confiance en votre monnaie (il vous fournit des téléphones et vous lui fournissez des euros avec lesquels il peut acheter de moins en moins de choses). Cela pourrait très bien se produire mais.... comme tout le monde "dévalue" sa monnaie à coup de banque centrale on se retrouve à un jeu à somme nulle jusqu'à ce qu'un joueur décide de ne plus le faire => principe des crypto. C'est juste un avis.

My first cent : les liquidités des BC ne sont pas redescendus au niveau de l'homme de la rue. Elles ont permis aux actifs de conserver une valeur (bourse), d'augmenter (immobilier), sans que les dynamismes de la micro-économie aient été globalement bouleversées.

My second cent: l'inflation a été domptée par la mondialisation, l'augmentation soutenue des échanges internationaux et l'ancrage sur une monnaie forte de référence. Le premier tangue, le second s'écroule actuellement, seul le troisième reste aujourd'hui au coeur de la crise solide. De fait, les BC peuvent se sentir libre de prêter aux entreprises de la vie quotidienne TPE/PME/ETI pour que le remède (monnaie forte) ne tue pas le patient.

[lemiamat13]

On risque plus la stagflation que l'inflation. Et la déflation n'est pas inévitable, même si les décideurs ont réussi jusqu'ici à y échapper.
Pour l'instant ce qui était en bulle (dont les MP) déflate sévère, et ça devrait se retrouver dans les prix aux particuliers.

Comme le précise ab86, l'inflation n'est pas mesurée correctement. Quand les taux sont bas voire négatifs, n'importe quel (presque) investissement devient rentable donc on investit dans tout. La fuite de la monnaie est clairement visible.
De nombreuses forces sont en jeux :
- la déflation technologique
- l'inflation monétaire
- la confiance en la monnaie (inflation)
- la spécialisation des régions (déflation)
- la baisse du coût des échanges (déflation)
- la concurrence (déflation)
- les déficits publics (inflation)

De toutes ces forces, les plus naturelles concernent la déflation. L'inflation est seulement artificielle pour aider à la réduction des dettes (publiques et privées) créées par les facilités de crédit et les mauvaises gestions.
La crise du Covid n'a simplement été qu'une pierre lancée dans un engrenage. Pour l'instant les mécanos tentent tant bien que mal de réparer en espérant que les clients leur feront confiance. Et c'est justement sur ce point que les crypto m'intéressent car elles proposent au client un autre engrenage, différent et libre de choix. L'avenir sera intéressant.

[lecriminel]

Depuis 2000, aucune incantation des BC n'a réussi à provoquer de l'inflation.

Les dirigeants n'ont toujours pas compris que les prix ne peuvent globalement augmenter que si les revenus de la population augmentent. Pas si on refile des milliards au copains.

Il y a de l'inflation, mais elle n'est vraiment pas dans le panier de l'INSEE.
- il y a de l'inflation sur l'immobilier.
- Il y a de l'inflation sur les actions, dont la valeur est déconnectée souvent de la réalité. Coupez le quantitative... et vous verrez le plongeon...

pas vraiment, la courbe FRANCE de Friggit est à peu près flat depuis 2006, certes elle inclut l'inflation, (mais l'inflation officielle, inférieure à 2%/an), mais pas la qualité des biens. Le même bien moyen de France aujourd'hui se vend donc probablement un peu moins cher qu'en 2006 en monnaie courante.
Le CAC doit être au niveau habituel qu'il a en faisant la moyenne de ses valeurs depuis 2000. Et lui ne tient même pas en compte l'inflation.

[ab86]

Depuis 2000, aucune incantation des BC n'a réussi à provoquer de l'inflation.

Les dirigeants n'ont toujours pas compris que les prix ne peuvent globalement augmenter que si les revenus de la population augmentent. Pas si on refile des milliards au copains.

Il y a de l'inflation, mais elle n'est vraiment pas dans le panier de l'INSEE.
- il y a de l'inflation sur l'immobilier.
- Il y a de l'inflation sur les actions, dont la valeur est déconnectée souvent de la réalité. Coupez le quantitative... et vous verrez le plongeon...

pas vraiment, la courbe FRANCE de Friggit est à peu près flat depuis 2006, certes elle inclut l'inflation, (mais l'inflation officielle, inférieure à 2%/an), mais pas la qualité des biens. Le même bien moyen de France aujourd'hui se vend donc probablement un peu moins cher qu'en 2006 en monnaie courante.
Le CAC doit être au niveau habituel qu'il a en faisant la moyenne de ses valeurs depuis 2000. Et lui ne tient même pas en compte l'inflation.

Pour le premier point, au temps pour moi, j'ai tronqué trompeur : je pensais immobilier pour "happy few" (là où un enseignant pouvait loger décemment quand j'ai commencé et où il ne peut plus) Paris par exemple et 2 3 autres endroits. Mais pour le commun (y compris là où j'habite), je suis d'accord, cela a même plutôt baissé.

Pour le CAC, je ne suis pas tout à fait d'accord, sans les injections massives, à combien serait le CAC40 ? Et cela reflèterait sans doute plus l'état réel de l'économie.

[domcat74]

La Banque d'Angleterre va financer directement le déficit budgétaire britannique.

https://www.ft.com/content/664c575b-0f5 ... d30ef213cb

[slash33]

La BCE va financer indirectement le déficit des états. Notre actuel président de la Banque de France a commis un impair dans son interview du jour.

[domcat74]

Wall Street : la Fed abolit le risque, les indices américains exultent

La Fed supprime carrément le risque

Maintenant que la Fed a dévoilé son plan spectaculaire, la hausse inexplicable de +8% de lundi trouve sa pleine justification... a posteriori.

Le prétexte du ralentissement de la pandémie était bien un conte pour enfant : il y avait forcément des 'infos' au minimum parcellaires sur l'imminence d'un énorme stimulus qui circulaient, alimentant des anticipations quasi euphoriques... mais personne n'avait envisagé que la Fed allait promettre qu'aucune entreprise, aucune municipalité, aucun emprunteur insolvable ne ferait faillite dans un avenir prévisible (2 mois, 6 mois, 1 an, nul n'en sait rien).

La banque centrale américaine supprime carrément 'le risque' en annonçant un nouveau plan de soutien de 2.300 milliards de dollars à l'économie américaine.

Qui paiera la colossale facture ?

La Fed se déclare donc omniprésente et omnipotente sur l'ensemble des compartiments obligataires, y compris les émissions les plus risquées dont elle se déclare garante: elle assumera ainsi les pertes qui surviendront.

Mais qui au final paiera la colossale facture de ce "all-in" monétaire : Wall Street semble répondre "personne" !

[pangloss]

Grandiose !

[slash33]

Grandiose !

USA: Plus forte baisse des prix à la consommation depuis 2015
Reuters, le 10/04/2020
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 239f4d79a8

L'indice des prix à la consommation (CPI) calculé par le département du Travail a reculé de 0,4% le mois dernier en raison de la diminution des prix de l'essence, de l'hôtellerie, des billets d'avions ou encore de l'habillement.

C'est très inférieur aux anticipations.

[Gpzzzz]

Grandiose !

USA: Plus forte baisse des prix à la consommation depuis 2015
Reuters, le 10/04/2020
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 239f4d79a8

L'indice des prix à la consommation (CPI) calculé par le département du Travail a reculé de 0,4% le mois dernier en raison de la diminution des prix de l'essence, de l'hôtellerie, des billets d'avions ou encore de l'habillement.

C'est très inférieur aux anticipations.

. Les économistes interrogés par Reuters prévoyaient en moyenne une baisse de 0,3% sur un mois

[slash33]

C'est parce qu'il s'agit de données tronquées qui ne contiennent pas le pire:

Le département du Travail précise que ces chiffres ont été calculés sur la base de données recueillies jusqu'au 16 mars seulement, la collecte ayant été interrompue en raison de l'épidémie.