Quitter la rat race (QLRR) ?

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#251 Message par ProfGrincheux » 10 oct. 2020, 15:19

C'est surtout que les chefs en question sont stupides. Cela dit il n'y a pas d'incompatibilité entre la stupidité et le fait d'être chef. :mrgreen:
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#252 Message par neron » 10 oct. 2020, 17:15

"Comment gérer son supérieur". Y-a des livres mais j'ai jamais pratiqué Faut être avoir un zeste de duplicité.

En fait c'est hyper dur de trouver des managers. J'ai eu de super ouvertures assez tôt, de + en + hautes que j'ai dénié n'ayant aucune motivation pour.

Assumer la responsabilité de milliers de personnes en faisant le pitre, en prenant des décisions, j'en dormirai pas
Modifié en dernier par neron le 10 oct. 2020, 17:21, modifié 1 fois.
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#253 Message par ignatius » 10 oct. 2020, 17:20

ProfGrincheux a écrit :
10 oct. 2020, 15:19
C'est surtout que les chefs en question sont stupides. Cela dit il n'y a pas d'incompatibilité entre la stupidité et le fait d'être chef. :mrgreen:
C'est même une des conditions préalables 8)

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#254 Message par clarine » 11 oct. 2020, 06:43

ProfGrincheux a écrit :
08 oct. 2020, 22:54
Ah. Bon. Désolé. Je comprends mieux certaines de vos interventions.

Est ce qu'une famille ou un groupe d'amis est pour vous une mafia?

Une famille est une forme de réseau.
Tiens, justement, c'est intéressant que tu parles de famille. Car la mafia, c'est justement un affaire de... famille !
Alors, évidemment, toutes les familles n'ont pas un objet criminel comme moyen d'action ou une finalité criminelle comme but. Toutes n'érigent pas le "crime" en art de vivre.
Pour autant, la famille est évidemment le lieu où le réseautage marche à fond et il n'y a pas loin avec les "petits arrangements entre amis" : et que je t'embauche le cousin que je ne connais à peine (ses compétence ? ma foi, on verra sur pièces, hein ! L'aurait-il fait pour un inconnu croisé dans la rue ?), et que je te prête ma maison de vacances, tiens j'ai besoin de liquidités immédiates et tout est bloqué sur mes investissements, tu peux m'aider, je te rembourserai dans l'année... Rien de tout cela est illégal, n'est-ce pas ? (ces trois exemples sont pris dans ma famille et je pense que je n'en connais que l'écume : ce qui se passe au sein des familles nucléaires reste en général secret : le fameux secret des familles :wink: ). Je n'ai pas le détail mais je me souviens, enfant, de mes parents échangeant à table sur les "magouilles" familiales... Il n'y a pas toujours loin du "service" à...
Bref, un bien joli petit marigot, la famille !
Famille, réseautage, pouvoir et corruption sont certainement étroitement liés. On le voit dans l'histoire (les familles mafieuses que tu évoquais mais aussi les familles aristocratiques, aujourd'hui remplacées par la bourgeoisie où... la famille reste le fer de lance de la propulsion et promotion sociale, quelle que soit la compétence de l'individu par ailleurs. Voir l'exemple des familles politiques ou du CAC 40 par exemple) mais aussi dans la littérature (et les films). La série Game of Thrones est tout à fait illustrative.
Ave a écrit :
10 oct. 2020, 10:58
clarine a écrit :
08 oct. 2020, 21:40
ProfGrincheux a écrit :
08 oct. 2020, 21:20
Je n'ai pas grand chose contre le réseautage. Mais je préfère que le travail soit bien fait.
Perso, je n'aime pas le réseautage : c'est pour moi un levier de corruption.
Je suis convaincue que c'est une des raisons pour lesquelles les femmes montent moins dans la hiérarchie en entreprise, car elles ne réseautent pas ou peu ou moins bien. Elles ont tendance à penser qu'il suffit de bien faire leur boulot. Alors que ce sont les Ben qui ont les promotions...
Je suis d'accord. On les a bien bercées avec l'idée du mérite, aussi :mrgreen: .
Pour ma part, c'est un choix délibéré (le refus de réseauter) et j'en connais et assume les conséquences (une forme de plafond de verre). La contre-partie, c'est ma liberté, je ne suis attachée à aucune coterie de la boite et entretiens de bonnes relations professionnelles avec tout le monde (tout le monde n'est pas mon pote, oh que non).

Plus jeune, j'étais intéressée par la politique. J'ai tenté de rejoindre un mouvement. Je n'ai pas dû tenir 6 mois avant de partir en courant (j'étais pire, concernant l'intégrité, à 20 ans qu'aujourd'hui :lol: ). Ca m'a vaccinée à vie. Avec mon beauf (beau-frère), nous discutons souvent politique et il trouve que j'aurais dû me lancer là-dedans. Je lui réponds que ce n'est pas possible : ce que j'aurais dû faire pour "grimper" à un niveau de pouvoir pour agir selon mes idées m'aurait amenée à de telles compromissions que j'aurais eu, de toute manière, les mains liées (ou pire, j'aurais perdu de vue mon but). Je suis ainsi mal faite : mon aspiration à la liberté prime sur le réseautage :wink: .

edit : pour que ce soit bien clair, mon aversion au réseautage et mon amour de la liberté ne sont pas antonymes aux mécanismes de solidarité, bien au contraire. La solidarité est le ciment indispensable à la vie en société. C'est l'inverse du réseautage d'ailleurs : le soutien mutuel existe parce que nous sommes une société, pas parce que nous sommes une "famille" (qu'on se "connait").

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#255 Message par ProfGrincheux » 11 oct. 2020, 09:38

Je crains que ce ne soit le sentiment de solidarité (ou de communauté de destin) entre membres d'un groupe qui ne soit le fil de quoi est tissé le réseau.

La nation (et pas l'Etat) en ce sens est aussi un réseau. Un parti politique ou un syndicat est un réseau (vous en avez fait une expérience concrète). Une entreprise est un réseau. La fonction publique est un réseau. Un club social est un réseau. Une association est un réseau.

Les mathématiciens (qui forment un réseau, on parle en fait de communauté) se définissent par la propension à voir des structures abstraites partout. Ça tombe bien, c'est leur fonction sociale. Ici c'est la structure "graphe" que je vois. J'espère que cela vous intéressera aussi puisque tu (*) as manifestement le pouvoir de le comprendre.

En fait, la conception esquissée est critiquable: ce n'est pas assez concret et ne prend pas en compte le fait qu'un réseau sert aussi de substrat à la circulation de l'information- ou de services. Ma "définition", même si tu en acceptais les prémisses, est à compléter. Ne serait ce que parce qu'elle n'explique pas comment se forment et évoluent les buts que se donne un réseau s'il s'en donne.

Le réseau est un concept qui est devenu central dans notre monde, et qui le restera le temps que ce monde durera.
Je me souviens de ma première page web et de l'achat subséquent d'un modem 28800 bits/s.
Je me souviens d'un article d'Ignacio Ramonet dans le Monde Diplomatique: Internet, l'effroi ou l'extase.
Je me souviens d'avoir pensé :"Ce sera sans moi!" le jour ou j'ai appris l'existence de Facebook. Et du même coup le nom de Big Brother.

(*) je passe au tutoiement de façon aléatoire, moi aussi. Ce qui amène à la remarque que les membres d'un réseau se tutoient même s'ils ne se connaissent pas. Le tutoiement a d'autres fonctions et ne saurai servir de base à la définition de réseau, ne serait-ce que parce qu'un réseau n'est pas nécessairement composé de francophones.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#256 Message par clarine » 11 oct. 2020, 10:00

Bien sûr que tout est réseau (de l'infiniment petit à l'infiniment grand, en passant par nos neurones). Ce n'est d'ailleurs pas cela que je remets en question mais le réseautage que je vois comme une sorte de parasitisme et qui agit comme levier de la compromission. Pas systématiquement, sans doute (quoi que le doute subsiste) ; j'ai probablement développé une vision trop cynique avec l'expérience/l'âge.

Réseauter : ce n'est pas agir au sein du réseau (pour en accomplir les buts par exemple) mais se servir du réseau pour un but personnel (ce que Ben promouvait).

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#257 Message par clarine » 11 oct. 2020, 10:19

Quant au tutoiement/voussoiement, je pense qu'on pourrait en écrire tout un roman, rien qu'à partir des pratiques de ce forum (et probablement de n'importe quel forum aussi).
Il rétablit une forme de classes (sociales, intellectuelles ou autres...). Le forum est à la fois le salon littéraire où les gens de bonne compagnie se côtoient (ceux qui se reconnaissent dans leur parcours -universitaire, grandes écoles, scientifique, entrepreneurial, professoral, etc.-, dans leur intelligence -une forme d'icelle dans laquelle ils se retrouvent en tout cas-, intelligence qui leur permet d'ailleurs de s'adapter au reste des contributeurs, en adoptant au besoin le tutoiement :wink: ) et le café du commerce où la populace se délasse après sa journée de labeur et où les masques tombent (plus ou moins si l'on considère qu'on affiche toujours une sorte de masque en société).

Et oui, c'est un réseau, même si ce n'est pas pour cette raison (communauté d'intérêts ?) que j'en tutoie les membres. Pour ma part, c'est assumé : dans la mesure où nous ne sommes pas là par nos fonctions sociales, même si elles transparaissent, je considère que tu es n'importe quel quidam comme je suis n'importe quel quidam. Je ne porte d'ailleurs pas moins de respect aux interlocuteurs que je tutoie et conçois parfaitement que d'aucun puisse préférer le vouvoiement pour des gens qu'ils ne connaissent pas (ce que je fais d'ailleurs aussi dans ma vie "sociale" hors écran, oui j'ai quelques bases éducatives. Je ne sais pas si je dois les chérir ou les combattre :wink: ).

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#258 Message par ProfGrincheux » 11 oct. 2020, 12:17

Le principe de la démocratie est que les citoyens ont des droits politiques égaux. Toutefois ce principe n'empêche pas la construction spontanée de stratifications sociales par superposition de réseaux. Tu peux les appeler classes, voire castes, mais il y a aussi des communautés. C'est super dur à définir objectivement la distinction.

Effectivement QLRR fait allusion à la rente capitaliste. Et donc le terme de classe est approprié. Mais sommes nous dans un système de classes biparti, un système de castes trifonctionnel (gauche brahmane, droite marchande et subalternes) ou dans autre chose encore?

Le fait est que la diversité sociale résultant de l'absolutisation du principe de liberté individuelle engendre des types humains très variés dont le comportement pourtant légal peut te sembler immoral.

Par exemple, la manière dont j'interviens sur ce forum te semble parfois immorale. Ok. J'assume. Ce forum est une cour de récréation ou un café du commerce, mais ou l'on ne risque pas d'être physiquement ni économiquement agressé. Il y a un risque d'être moralement agressé.

Il te parait immoral d'utiliser l'existence d'un réseau pour en tirer un profit individuel. Est ce le réseau ou le fait de poursuivre ses buts individuels propres qui te semble immoral? Ou que les règles du jeu social soient non-écrites?

Je pense que c'est ce dernier point qui t'énerve. Mais si je me trompe, n'hésite pas à rectifier mon analyse.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#259 Message par clarine » 12 oct. 2020, 21:42

Je ne me plaçais pas sur le terrain de la morale, je reprochais au réseautage sa capacité à corrompre (plutôt que compromettre d'ailleurs, comme je l'ai employé ensuite). Je ne juge pas la corruption sur un plan moral (même si je peux bien sûr tout à fait aussi la juger immorale), je me situerai plutôt sur un plan organique (au sens du fruit qui pourrit : ce n'est ni bien, ni mal, c'est juste pas vraiment savoureux :roll:. Et oui je sais qu'on fait du très bon vin avec du raisin pourri ; ce n'est pas pour autant que j'ai envie de manger ce raisin. Je préfère attendre la transmutation de l'or).
Je ne te connais pas suffisamment pour juger tes actes et je serais d'ailleurs assurément très mal placée pour faire la morale. En revanche, tes interventions sur le forum situent certainement ton appartenance à une certaine classe et à ses habitus. De même que les miennes, j'imagine :wink: .

édit : j'oubliais concernant les règles du jeu social, je ne crois pas avoir de souci avec le fait qu'elles ne sont pas écrites (elles sont tellement transparentes). Et indépendamment de leur vanité pour certaines, je reste à ce que j'ai dit du réseautage avec la corruption ou (on va être gentil et croire qu'il y a encore une possibilité d'y échapper pour certains...) la corruptibilité qu'il génère/facilite pour les individus qui s'y adonnent.

Après, on peut aussi considérer que tout est vain et qu'il n'y a pas de but supérieur à atteindre que son propre intérêt (j'y travaille, j'y travaille... !).

édit bis : non, ça ne m'énerve pas (ou plus). J'ai dépassé ce stade. A ce rythme, je vais bientôt atteindre l'ataraxie.

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#260 Message par pimono » 12 oct. 2020, 22:19

clarine a écrit :
12 oct. 2020, 21:42
... je serais d'ailleurs assurément très mal placée pour faire la morale...
Très intéréssant, clarine, très intéréssant !
Que nous caches-tu ? Tu dois tout nous dire maintenant, ce n'est pas bien de garder de lourds secrets en toi.
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#261 Message par clarine » 12 oct. 2020, 22:36

pimono a écrit :
12 oct. 2020, 22:19
clarine a écrit :
12 oct. 2020, 21:42
... je serais d'ailleurs assurément très mal placée pour faire la morale...
Très intéréssant, clarine, très intéréssant !
Que nous caches-tu ? Tu dois tout nous dire maintenant, ce n'est pas bien de garder de lourds secrets en toi.
Oh, hélas, rien de bien croustillant, juste ma petite médiocrité humaine, je le crains.

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#262 Message par pimono » 12 oct. 2020, 22:41

Oui, c'est ça, fait ton innocente sainte ni touche ! :mrgreen:
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#263 Message par Jeffrey » 12 oct. 2020, 23:57

clarine a écrit :
11 oct. 2020, 10:00
Bien sûr que tout est réseau (de l'infiniment petit à l'infiniment grand, en passant par nos neurones). Ce n'est d'ailleurs pas cela que je remets en question mais le réseautage que je vois comme une sorte de parasitisme et qui agit comme levier de la compromission. Pas systématiquement, sans doute (quoi que le doute subsiste) ; j'ai probablement développé une vision trop cynique avec l'expérience/l'âge.

Réseauter : ce n'est pas agir au sein du réseau (pour en accomplir les buts par exemple) mais se servir du réseau pour un but personnel (ce que Ben promouvait).
Une société ne fonctionne pas comme un réseau, mais comme des réseaux;
Il existe une superposition de structures en réseau dans les rapports entre individus et groupes d'individus. Réseauter, c'est développer ou utiliser un réseau n°2 pour créer des connexions dans un réseau n°1.
Ce qui peut paraitre détestable, c'est d'utiliser ce principe de superposition quand il n'est pas accessible de la même manière à tous les acteurs. Cela n'a pas nécessairement à voir avec un but personnel. Je pense que par exemple c'est ce que font les franc-maçons dans leurs relations professionnelles. Ou les Rotariens dans leur association commerciale. Je prends des exemples simples, mais il y en a de plus subtils et délicats.

Ce qui peut sembler injuste donc comme je disais, c'est cette incapacité à utiliser cette superposition de réseau pour certains de ses acteurs, tandis que d'autres en ont la capacité. Par exemple favoriser les membres de sa famille, on peut toujours essayer en contrepartie de favoriser ses propres membres de la famille, mais rien ne dit que les superpositions structurelles qui en découlent produisent des avantages semblables.
Une question qu'on peut se poser, c'est est-ce que le fonctionnement d'un réseau prétend décrire la totalité des modes d'échanges qui lui sont associés ? Il y a sans doute des situations où c'est le cas, comme par exemple il est interdit de faire du népotisme dans certains réseaux (par exemple attribution de postes). Mais est- ce pour autant systématique ?
Par exemple monter une association avec les membres de sa famille ?....
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#264 Message par ProfGrincheux » 13 oct. 2020, 12:28

Clarine, ce que Jeffrey dit et ce que je dis est assez concordant. Il le dit peut être d'une manière moins provocatrice que moi.

De plus: la connaissance des règles non-écrites d'un réseau ne s'acquiert qu'en participant à ses activités.

Je ne fais aucun jugement moral. C'est ce que j'observe.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#265 Message par clarine » 13 oct. 2020, 22:00

ProfGrincheux a écrit :
13 oct. 2020, 12:28
Clarine, ce que Jeffrey dit et ce que je dis est assez concordant. Il le dit peut être d'une manière moins provocatrice que moi.

De plus: la connaissance des règles non-écrites d'un réseau ne s'acquiert qu'en participant à ses activités.

Je ne fais aucun jugement moral. C'est ce que j'observe.
Et ?
Je ne vois pas ce que tu cherches à me faire dire puisque je suis totalement d'accord (c'est un peu enfonçage de portes ouvertes, du style on ne connait et maitrise les règles d'un jeu qu' en y jouant).
Je me demande si finalement nous parlons bien de la même chose car j'ai l'impression que nous suivons chacun un raisonnement parallèle à partir de la notion de réseau/réseautage. Ou, tout simplement, je ne comprends pas ce que tu exprimes ?

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#266 Message par ProfGrincheux » 14 oct. 2020, 06:52

Si tu es d'accord sur ça, la conversation peut s'arrêter. Ce n'était pas évident pour moi que c'était pour toi de l'enfonçage de portes ouvertes de décrire la société comme une superposition de réseaux en interaction.

En realite mon propos est le suivant. Si tu veux décrire et comprendre avec objectivité une réalité sociale, économique ou politique, il est préférable à cette fin de suspendre ton jugement moral ou la référence à tes valeurs. Lorsque que tu veux agir à l'intérieur de cette réalité il est bien sur nécessaire d'en référer à ton jugement moral à tes valeurs et à ta subjectivité pour prendre tes décisions. Prendre la décision de regarder avec objectivité une réalité par exemple sociale a en revanche des motivations subjectives et ce que tu vas voir dépend de ta subjectivité.

Ce propos n'a rien d'original. C'est une porte ouverte mais j'ai grand respect pour les gens qui l'ont enfoncée.

En particulier l'existence d'un réseau me parait neutre moralement, c'est le comportement des individus qui le forment qui crée la corruption ou non. Évidemment un réseau peut se donner des buts immoraux ou illégaux ou s'en donner des louables et se tromper si complètement que c'est tout comme. Par exemple le réseau des anciens élèves de l'Ena me donne cette impression .

Cependant beaucoup de sociologues contemporains préfèrent démolir le mur dans lequel cette porte ouverte est encastrée en renonçant à toute forme d'objectivité. Par exemple quand je pars sur ce forum sans une discussion absconse avec WolfgangK nous parlons essentiellement de ça.

C'est également le reproche que je fais aux positions de la gauche de gauche et de la droite de droite. Car mon principe est d'essayer de respecter la subjectivité d'autrui, ce à quoi je n'arrive pas toujours, surtout quand je veux utiliser la provocation comme arme rhétorique dans un débat.

Ce qu'il me semblait, c'est que ta condamnation morale subjective de certains comportements de réseautage t'empêchait de constater que ces portes étaient ouvertes. Si tel n'est pas le cas accepte mes excuses.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#267 Message par ProfGrincheux » 14 oct. 2020, 06:55

La notion de Rat Race implique une condamnation morale des rats qui font la course. Et du mépris pour eux. Le désir de QLRR peut aussi être un euphémisme du désir de les asservir.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#268 Message par pangloss » 14 oct. 2020, 08:48

ProfGrincheux a écrit :
14 oct. 2020, 06:55
La notion de Rat Race implique une condamnation morale des rats qui font la course. Et du mépris pour eux. Le désir de QLRR peut aussi être un euphémisme du désir de les asservir.
Rappelons au passage cette plaisanterie américaine:
"Les scientifiques, qui faisaient habituellement leurs expériences sur des rats, ont décidé d'utiliser à la place des avocats. Pour deux raisons :
1. Avec les rats, c'était un peu pénible, car les scientifiques finissaient toujours par s'attacher.
2. Il y a des choses que même les rats refusent de faire..."
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#269 Message par Indécis » 14 oct. 2020, 09:36

ProfGrincheux a écrit :
14 oct. 2020, 06:55
La notion de Rat Race implique une condamnation morale des rats qui font la course. Et du mépris pour eux. Le désir de QLRR peut aussi être un euphémisme du désir de les asservir.
Quelle drôle d'idée ! :shock:
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#270 Message par ProfGrincheux » 14 oct. 2020, 12:16

pangloss a écrit :
14 oct. 2020, 08:48
ProfGrincheux a écrit :
14 oct. 2020, 06:55
La notion de Rat Race implique une condamnation morale des rats qui font la course. Et du mépris pour eux. Le désir de QLRR peut aussi être un euphémisme du désir de les asservir.
Rappelons au passage cette plaisanterie américaine:
"Les scientifiques, qui faisaient habituellement leurs expériences sur des rats, ont décidé d'utiliser à la place des avocats. Pour deux raisons :
1. Avec les rats, c'était un peu pénible, car les scientifiques finissaient toujours par s'attacher.
2. Il y a des choses que même les rats refusent de faire..."
Alors, celle-là, elle me plait vraiment. Merci, vous avez illuminé ma journée.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#271 Message par ProfGrincheux » 14 oct. 2020, 12:24

Indécis a écrit :
14 oct. 2020, 09:36
ProfGrincheux a écrit :
14 oct. 2020, 06:55
La notion de Rat Race implique une condamnation morale des rats qui font la course. Et du mépris pour eux. Le désir de QLRR peut aussi être un euphémisme du désir de les asservir.
Quelle drôle d'idée ! :shock:
Qu'est ce qui vous parait étrange dans cette idée?

Souhaitez vous que je rédige un interminable post en 3 parties au bout duquel sa naturalité émergera comme Vénus de l'onde ?
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#272 Message par Praséodyme » 14 oct. 2020, 13:00

ProfGrincheux a écrit :
14 oct. 2020, 06:55
La notion de Rat Race implique une condamnation morale des rats qui font la course. Et du mépris pour eux. Le désir de QLRR peut aussi être un euphémisme du désir de les asservir.
A priori ceux qui veulent quitter la rat race sont ceux qui y participent. Remettre en question les comportements sociaux auxquels on participe soi-même c'est de la culpabilité, pas de la condamnation.

Celui qui prétend parvenir à quitter cette course par le haut, grâce à une rente capitaliste ne fait en réalité que mener ladite course. C'est le coureur qui lève les bras devant la ligne d'arrivée. Il peut être satisfait d'avoir gagné, le mépris des forçats du peloton est optionnel.

Un croûtard décroissant autonome peut éventuellement se placer en autorité morale sur la question. Lui a quitté la course par un chemin de traverse. Mais vous en trouverez peu par ici, allez plutôt les chercher sur les forums consacrés à la permaculture.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#273 Message par lecriminel » 14 oct. 2020, 13:09

ProfGrincheux a écrit :
14 oct. 2020, 06:55
La notion de Rat Race implique une condamnation morale des rats qui font la course. Et du mépris pour eux.
c'est le mot ?
Quand tu vois quelqu'un en train de se noyer, tu as du mépris pour lui ?
En revanche, c'est sûr que QLRR c'est ne pas envier les rats. Mais qui les envie ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#274 Message par Jeffrey » 14 oct. 2020, 16:44

ProfGrincheux a écrit :
14 oct. 2020, 06:55
La notion de Rat Race implique une condamnation morale des rats qui font la course. Et du mépris pour eux. Le désir de QLRR peut aussi être un euphémisme du désir de les asservir.
non, cela peut être seulement un désir exprimé, une envie de faire autrement, sans en avoir la possibilité matérielle ou morale (perte de socialisation par exemple, ou dépendance à certains aspects).
La question comme elle est posée initialement était très neutre à cet égard. Je n'ai pas regardé la vidéo qui l'accompagne, mais le texte de Zola était objectivement interprétable dans de multiples directions.
Je considère personnellement avoir changé de voie entre 25 et 30 ans, sans un regret, sans aucune frustration. Mais c'est un choix personnel, qui s'est appuyé sur mon couple à l'époque.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#275 Message par Indécis » 14 oct. 2020, 17:41

ProfGrincheux a écrit :
14 oct. 2020, 12:24
Indécis a écrit :
14 oct. 2020, 09:36
ProfGrincheux a écrit :
14 oct. 2020, 06:55
La notion de Rat Race implique une condamnation morale des rats qui font la course. Et du mépris pour eux. Le désir de QLRR peut aussi être un euphémisme du désir de les asservir.
Quelle drôle d'idée ! :shock:
Qu'est ce qui vous parait étrange dans cette idée?

Souhaitez vous que je rédige un interminable post en 3 parties au bout duquel sa naturalité émergera comme Vénus de l'onde ?
Il me semble que votre idée correspond à votre fantasme mais non à la réalité.

Ceux qui ont passé le cap (comme moi) n'ont absolument pas ce genre d'idée à propos des autres.
En fait, c'est même le contraire : passer ce cap signifie avoir une capacité à s'extraire de la pression de la société et donc à développer une certaine tolérance vis-à-vis d'autrui...
Ainsi, non seulement ceux qui ont passé le cap ne pensent pas comme cela, mais je pense que ce sont les autres (ceux qui participent à la rate race) qui condamnent moralement et qui méprisent ceux qui ne sont pas comme eux et qui ne veulent pas participer à cette course.

Finalement, votre propos parle plus de vous-même que du sujet...
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#276 Message par ProfGrincheux » 14 oct. 2020, 20:23

Il faut regarder la vidéo. Et laisser le flux d'images entrer en résonance avec d'autres images. Evidemment, c'est très subjectif comme vous le notez, Indécis.

Il y a bien sur les expériences sur les rats comme dans Mon Oncle d'Amerique.

Mais ce n'est pas seulement ça, on a l'impression d'une usine agroalimentaire dont les humains sont la matière première (ici, il faut bien le dire c'est l'image de l'usine de corned-beef de Tintin en Amerique qui vient à mon esprit).

Ce que tout ça m'évoque irrésistiblement est l'iconographie de l'Enfer, y compris de l'Enfer sur Terre qu'est l'univers concentrationnaire. Les rats m'evoquent d'ailleurs la BD Maus d'Art Spiegelman. Ou un autre film de Resnais dont je ne peux soutenir les images.

En parlant d'Enfer sur Terre, c'est ainsi que je vois le RER et ces atroces transports souterrains et surpeuplés ou se pressent les rats de la video.

Désolé d'en arriver au point Godwin mais c'est exactement ce que ça m'évoque.

Passons maintenant aux pensées que ce flux d'images suscite en moi.

L'animalisation d'autres humains est un procédé rhétorique de dépreciation. Traiter quelqu'un de porc, de rat ou de singe est un signe de mépris (ou de haine). Ce point fait que l'expression Rat race me déplaît profondément.

L'expression "perdre sa vie à la gagner", ce que font les rats du film, est juste une façon de parler de l'alienation au sens marxiste qui découle du rapport de classes. Ce sentiment d'aliénation est bien souvent exprimé en ces lieux comme une homologie entre le salariat et le statut d'esclave. D'ailleurs c'est absolument clair dans la dernière image. Le seul travailleur qui soit physiquement entravé à son poste est l'esclave.

Enfin QLRR fait allusion au désir d'accumuler suffisamment de capital par divers moyens pour vivre de la rente capitaliste. C'est à dire à jouer le rôle du Maitre, qui justement méprise l'esclave. Bon, effectivement, il y a les rentiers à bas niveau de vie. Mais je pense pas que ce soit ce à quoi Émile aspire.

Sur le plan personnel, j'ai un boulot qui globalement me plaît à 80 % et me déplaît à 20%. Il y a un aspect très compétitif dedans, mais ce n'est pas vraiment une rat race. Donc je ne me sens pas trop victime de l'aliénation au travail. En ce moment, toutefois, il me déplaît à 80%, car c'est à mon tour de faire le petit chef, mais ça finit en Juillet prochain.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#277 Message par Jeffrey » 14 oct. 2020, 22:44

je viens de regarder le film;
Je ne suis pas sur que cela résonne en moi de la même manière.
D'abord, je ne crois pas que font les rats du film soit exactement l'aliénation au sens marxiste de la société de classes. Le rat flaire un billet, et le suit sans hésiter, l'appât du gain, le sens vénal. J'ai tendance à le comprendre comme une perdition par ses propres travers. Et pour moi, quitter la course ne signifie pas devenir rentier, mais se tourner vers d'autres sens et d'autres valeurs de vie.
Une manière de dire qu'on peut toujours essayer de décider par soi même. La grande difficulté, qui n'est pas évoquée dans le film, est comment sortir de cette course sur un plan pragmatique, sans devenir clochard ou ascète ou rentier.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#278 Message par Indécis » 14 oct. 2020, 23:01

ProfGrincheux a écrit :
14 oct. 2020, 20:23
Il faut regarder la vidéo. Et laisser le flux d'images entrer en résonance avec d'autres images. Evidemment, c'est très subjectif comme vous le notez, Indécis.
Oui, c'est subjectif et cela ne représente en rien la réalité.

A mon avis, vous surinterprétez une vidéo que zola a posté.
Il en aurait posté une autre et vous n'auriez pas du tout eu la même réflexion. Pourtant, le phénomène reste identique...

Le reste de votre propos est une interprétation marxiste et anti-capitaliste.
J'ai un profond dégoût pour l'extrême gauche et les résultats de leur politique quand celle-ci est appliquée, donc je ne vais pas vous dire ce que j'en pense...
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#279 Message par L2L » 15 oct. 2020, 05:48

Praséodyme a écrit :
14 oct. 2020, 13:00

Un croûtard décroissant autonome peut éventuellement se placer en autorité morale sur la question. Lui a quitté la course par un chemin de traverse. Mais vous en trouverez peu par ici, allez plutôt les chercher sur les forums consacrés à la permaculture.
Y a Pimono quand même.

Au fond de moi j'espère sincèrement que ce n'est pas un troll. J'admire ce genre de personnes.
Pi-r2 le 10 mars 2020 a écrit :
10 mars 2020, 17:59
on tape les 8000 cas dans 8 jours, les 100 000 avant la fin du mois. A la fin au moins 200 000 morts en France directement dus à ce virus.

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#280 Message par ProfGrincheux » 15 oct. 2020, 07:21

Je ne suis pas anti-capitaliste ni d'extreme-gauche. En aucun cas. En revanche, j'accepte certains concepts marxistes comme l'aliénation et la dichotomie droits formels/droits réels. En fait tout ce que Marx a trouvé chez Hegel. Ce dernier n'était pas, mais alors vraiment pas, un type de gauche (*).

J'ai cependant autant de dégoût pour le capitalisme dans ses formes pures, celui du commerce triangulaire, celui des 1ère et 2nde révolutions industrielles et celui des libertariens américains, que pour le communisme.

De toutes façons l'idéologie communiste n'a existé qu'en réaction au traitement indigne infligé aux classes inferieures au cours du 19ème siecle . Si, à bon droit, le communisme vous répugne n'est il pas singulier d'excepter de votre condamnation ce qui l'a engendré?

Si une sortie de la course des rats sans devenir clochard, ascète ou rentier existe, elle reste bien cachée. Une solution individuelle possible, celle de Jeffrey ou la mienne, est de se trouver un travail qui ait un sens pour soi et permette un niveau de vie correct. L'ennui est que cette solution n'est pas offerte à tous et demande entre autres de la chance.

Une solution plus facile est de trouver un sens à ce qu'on fait qui dépasse le transfert monétaire de la fin du mois, par exemple arriver à voir la participation à un collectif de travail comme une aventure humaine . Simplement le but d'une société de marché n'est pas que ses participants s'épanouissent physiquement ou spirituellement, d'ou le sentiment de perte de soi qui se traduit par exemple par les discours sur les bullshit jobs, la rat race, etc.....

La solution que la société de marché fait miroiter est celle de l'entrepreunariat. Après tout, pourquoi pas? Mais c'est un jeu auquel presque tous gagnent peu, voire perdent. Et pas toujours par leur faute. Ça demande de vivre sous pression en permanence.

Cependant le capitalisme entrepreneurial schumpeterien produit de grandes accumulations d'argent, dont le contrôle est une source de pouvoir telle qu'il n'y a plus besoin de respecter autrui pour ceux qui l'exercent. Or exercer un pouvoir fort sur autrui sans le respecter, c'est precisement se l'asservir.


(*) On sait assez peu que Marx a pompé le concept de luttes des classes chez Guizot. Et que ses idées économiques étaitent influencées par Ricardo.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#281 Message par ProfGrincheux » 15 oct. 2020, 07:49

L2L a écrit :
15 oct. 2020, 05:48
Praséodyme a écrit :
14 oct. 2020, 13:00

Un croûtard décroissant autonome peut éventuellement se placer en autorité morale sur la question. Lui a quitté la course par un chemin de traverse. Mais vous en trouverez peu par ici, allez plutôt les chercher sur les forums consacrés à la permaculture.
Y a Pimono quand même.

Au fond de moi j'espère sincèrement que ce n'est pas un troll. J'admire ce genre de personnes.
S'il existe bien, c'est, fondamentalement, un décroissant autonome. Je l'ai mis en ignoré car il ne m'est pas possible de discuter avec lui.

Une des raisons (ce n'est pas la seule) est la suivante: mon beau-frère est un peu comme le personnage qu'il joue, les ponts sont en train de se couper et cela crée de la souffrance dans la famille proche, notamment chez sa mère qui comble régulièrement les découverts et constate que sa mort à elle est le seul événement susceptible de remettre son fils à flot.

Effectivement, mon beau frère, a quitté la rat race. Et il méprise ceux qui y sont englués.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#282 Message par Goldorak2 » 15 oct. 2020, 08:01

ProfGrincheux a écrit :
15 oct. 2020, 07:21
De toutes façons l'idéologie communiste n'a existé qu'en réaction au traitement indigne infligé aux classes inferieures au cours du 19ème siecle .
L'idéologie communiste a existé car toutes les idées imaginables existent sur cette terre.

L'idéologie communiste a eu son succès pendant un siècle car des gens sans scrupules (les bolchéviques, Lénine, Trosty, Staline) acquis à cette idéologie, ont réussi un coup d'état dans un grand pays fatigué par la guerre, la famine et la défaite.

Ces putchistes se sont ensuite maintenus au pouvoir en assassinant leurs opposants et les tièdes. Non seulement pour prendre le pouvoir, mais aussi pour le garder pendant des décénnies et sans faiblesses, sans égards pour le sang versé et à verser. Des millions d'habitants de Russie ont été délibérément tués, directement, au goulag ou par la famine organisée.

Le communisme fut une terreur révolutionnaire que n'aurait ni fléchi ni ralenti, ni modéré son ardeur devant le sang. La terreur qui continuerait et guillotinerait inlassablement les tièdes en France et à l'assemblée nationale au lieu de prendre peur, de conserver un peu de raison et d'humanité et de se modérer. Une terreur sans 18 brumaire et Napoléon qui tente de stabiliser la révolution française là où elle est arrivée sans l'amplifier et sans tuer d'autres français.
Cette absence de modération est la principale raison du succès de l'idéologie communiste, en Russie comme en Asie.

D'ailleurs lorsque le communisme s'est ramolli et a décidé d'être plus clément avec ses opposants, l'URSS et son glacis en Europe de l'est s'est effondrée.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#283 Message par Novaseb » 15 oct. 2020, 08:16

EmileZola a écrit :
04 oct. 2020, 09:02
Travailler, toujours plus. Jusqu'à la retraite. Peut être jusqu'à 67 ans.
Dans quel but ? Pourquoi faire ?

Qui a déjà pensé ici à quitter la rat race ? Sortir de ce cercle vicieux en travaillant moins ou plus du tout pour profiter de son temps et de la vie, avec moins de stress et de contraintes ?

Quitté non même si j'y pense souvent.
Par contre j'ai refusé à plusieurs à reprises des promotions qui au delà de l'augmentation salariale m'auraient priver à temps plein de mon temps famille, mon temps loisir là ou j'aime le pratiqué, ma liberté d'agir et de penser, mon temps tout simplement.
Je trouve toujours "marrant" quand un chef me sort le célèbre refrain sur "la zone de confort" et le "courage de prendre des risques". Il suffit que je lui retourne la question en lui demandant si il avait déjà eu l'occasion, par courage, de mettre de coté ses ambitions professionnelles pour accompagner quelqu'un vers la mort . Ça coupe court à toutes discussions de redonner du sens aux mots.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#284 Message par Praséodyme » 15 oct. 2020, 08:23

ProfGrincheux a écrit :
15 oct. 2020, 07:49
L2L a écrit :
15 oct. 2020, 05:48
Praséodyme a écrit :
14 oct. 2020, 13:00

Un croûtard décroissant autonome peut éventuellement se placer en autorité morale sur la question. Lui a quitté la course par un chemin de traverse. Mais vous en trouverez peu par ici, allez plutôt les chercher sur les forums consacrés à la permaculture.
Y a Pimono quand même.

Au fond de moi j'espère sincèrement que ce n'est pas un troll. J'admire ce genre de personnes.
S'il existe bien, c'est, fondamentalement, un décroissant autonome. Je l'ai mis en ignoré car il ne m'est pas possible de discuter avec lui.

Une des raisons (ce n'est pas la seule) est la suivante: mon beau-frère est un peu comme le personnage qu'il joue, les ponts sont en train de se couper et cela crée de la souffrance dans la famille proche, notamment chez sa mère qui comble régulièrement les découverts et constate que sa mort à elle est le seul événement susceptible de remettre son fils à flot.

Effectivement, mon beau frère, a quitté la rat race. Et il méprise ceux qui y sont englués.
Entre les cas du rentier et celui du décroissant autonome je n'ai pas traité le cas de Pimono parce qu'il choisit de rester dans l'adolescence.
Le rentier mène la course, le croûtard emprunte un itiniraire bis. L'adolescent de quarante ans est dans une impasse.

On peut aussi prendre le cas d'un moine ou d'un ermite qui se retire de la vie séculaire pour vivre une vie de contemplation, de solitude et de pauvreté. Lui aussi est dans une impasse, à moins de croire qu'une vie éternelle l'attende au bout.
Modifié en dernier par Praséodyme le 15 oct. 2020, 08:39, modifié 1 fois.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#285 Message par L2L » 15 oct. 2020, 08:35

Praséodyme a écrit :
15 oct. 2020, 08:23
ProfGrincheux a écrit :
15 oct. 2020, 07:49
L2L a écrit :
15 oct. 2020, 05:48
Praséodyme a écrit :
14 oct. 2020, 13:00

Un croûtard décroissant autonome peut éventuellement se placer en autorité morale sur la question. Lui a quitté la course par un chemin de traverse. Mais vous en trouverez peu par ici, allez plutôt les chercher sur les forums consacrés à la permaculture.
Y a Pimono quand même.

Au fond de moi j'espère sincèrement que ce n'est pas un troll. J'admire ce genre de personnes.
S'il existe bien, c'est, fondamentalement, un décroissant autonome. Je l'ai mis en ignoré car il ne m'est pas possible de discuter avec lui.

Une des raisons (ce n'est pas la seule) est la suivante: mon beau-frère est un peu comme le personnage qu'il joue, les ponts sont en train de se couper et cela crée de la souffrance dans la famille proche, notamment chez sa mère qui comble régulièrement les découverts et constate que sa mort à elle est le seul événement susceptible de remettre son fils à flot.

Effectivement, mon beau frère, a quitté la rat race. Et il méprise ceux qui y sont englués.
Entre les cas du rentier et celui du décroissant autonome je n'ai pas traité le cas de Pimono parce qu'il choisit de rester dans l'adolescence.
Le rentier mène la course, le croûtard emprunte un itiniraire bis. L'adolescent de quarante ans est dans une impasse.
Pourquoi l'adolescence ?

Parce qu'il vit avec ses parents ?

Dans de nombreux pays, on vivait à plusieurs générations sous le même toit, même en France il n'y a pas encore si longtemps.
Pi-r2 le 10 mars 2020 a écrit :
10 mars 2020, 17:59
on tape les 8000 cas dans 8 jours, les 100 000 avant la fin du mois. A la fin au moins 200 000 morts en France directement dus à ce virus.

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#286 Message par Praséodyme » 15 oct. 2020, 08:51

L2L a écrit :
15 oct. 2020, 08:35
Praséodyme a écrit :
15 oct. 2020, 08:23
Entre les cas du rentier et celui du décroissant autonome je n'ai pas traité le cas de Pimono parce qu'il choisit de rester dans l'adolescence.
Le rentier mène la course, le croûtard emprunte un itiniraire bis. L'adolescent de quarante ans est dans une impasse.
Pourquoi l'adolescence ?

Parce qu'il vit avec ses parents ?

Dans de nombreux pays, on vivait à plusieurs générations sous le même toit, même en France il n'y a pas encore si longtemps.
On pourra parler de plusieurs générations quand il fera à ses parents un ou deux petits enfants. Et dans les modèle de famille souche ou famille communautaire, l'adulte qui reste chez ses parents et récupère le domicile familial a vocation à prendre le rôle de chef de famille et à s'occuper des anciens quand ils vieillissent, ce dont notre pachyderme n'a pas l'intention. Tout ce qu'il veut c'est végéter.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#287 Message par Novaseb » 15 oct. 2020, 09:30

Praséodyme a écrit :
15 oct. 2020, 08:23


On peut aussi prendre le cas d'un moine ou d'un ermite qui se retire de la vie séculaire pour vivre une vie de contemplation, de solitude et de pauvreté. Lui aussi est dans une impasse, à moins de croire qu'une vie éternelle l'attende au bout.
Très intéressant car le point majeur est bien là. iIs ne croient pas, ils en sont sur.
J'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de faire des retraites Bouddhiste (sans pouvoir affirmé être acquis a cette philosophie), tout tourne autour de la contemplation et du temps (long). De ce paradigme le reste en découle (y compris le poids à peu près nul des critiques extérieures complètement biaisées par notre conjoncture sociétale)

J’avoue y avoir trouver de la sérénité, du plaisir, du bien être et de la profondeur
Modifié en dernier par Novaseb le 15 oct. 2020, 09:34, modifié 1 fois.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#288 Message par Novaseb » 15 oct. 2020, 09:33

Novaseb a écrit :
15 oct. 2020, 09:30
Praséodyme a écrit :
15 oct. 2020, 08:23


On peut aussi prendre le cas d'un moine ou d'un ermite qui se retire de la vie séculaire pour vivre une vie de contemplation, de solitude et de pauvreté. Lui aussi est dans une impasse, à moins de croire qu'une vie éternelle l'attende au bout.
Très intéressant car le point majeur est bien là. iIs ne croient pas, ils en sont sur.
J'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de faire des retraites Bouddhiste (sans pouvoir affirmé être acquis a cette philosophie), tout tourne autour de la contemplation et du temps (long). De ce paradigme le reste découle (y compris le poids à peu près nul des critiques extérieures complètement biaisé par notre conjoncture sociétale)
J’avoue y avoir trouver de la sérénité, du plaisir, du bien être et de la profondeur
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#289 Message par Indécis » 15 oct. 2020, 09:34

ProfGrincheux a écrit :
15 oct. 2020, 07:49
Une des raisons (ce n'est pas la seule) est la suivante: mon beau-frère est un peu comme le personnage qu'il joue, les ponts sont en train de se couper et cela crée de la souffrance dans la famille proche, notamment chez sa mère qui comble régulièrement les découverts et constate que sa mort à elle est le seul événement susceptible de remettre son fils à flot.

Effectivement, mon beau frère, a quitté la rat race. Et il méprise ceux qui y sont englués.
Je comprends mieux votre opinion.
Votre erreur est de généraliser le cas de Pimono et de votre beau-frère à l'ensemble d'une population (ceux qui ont quitté la course) qui n'est pas celle de Pimono et de votre beau-frère...
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#290 Message par lecriminel » 15 oct. 2020, 11:37

ProfGrincheux a écrit :
14 oct. 2020, 20:23
L'animalisation d'autres humains est un procédé rhétorique de dépreciation. Traiter quelqu'un de porc, de rat ou de singe est un signe de mépris (ou de haine).
le système de la rat race est l'étandard de notre nouvelle République (celle des Sarko, Hollande ou Macron), officiellement ("il n'y a pas assez de jeunes qui veulent être milliardaires en France"), immanquablement (les moyens naturels de se nourrir, vêtir, loger ont été prohibés ou extremement limités), et hypocritement (le jeu est truqué, quelques exceptions de hors systèmes ayant réussi sont mises en avant, une portion minime capte des sommes faramineuses et délirantes, qu'on s'efforce à faire passer pour normales en les rabachant jour après jour. Les rats courent après des carottes en réalité bien petites). Il ne peut s'agir d'une critique individuelle mais collective puisque nous sommes condamnés à en faire partie.
Ce système est tellement répugnant et limité qu'il ne tient que par des aides elles aussi injustifiées et condamnées à terme (euro fort, multiplication de l'argent comme de petits pains). Je ne vois pas sous quel angle on pourrait attaquer les critiques.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#291 Message par Praséodyme » 15 oct. 2020, 13:11

ProfGrincheux a écrit :
14 oct. 2020, 20:23
L'animalisation d'autres humains est un procédé rhétorique de dépreciation. Traiter quelqu'un de porc, de rat ou de singe est un signe de mépris (ou de haine).
Bof, je le vivais pas comme ça quand j'étais louveteau.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
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gilgamesh
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#292 Message par gilgamesh » 15 oct. 2020, 13:49

Novaseb a écrit :
15 oct. 2020, 09:30
Praséodyme a écrit :
15 oct. 2020, 08:23
On peut aussi prendre le cas d'un moine ou d'un ermite qui se retire de la vie séculaire pour vivre une vie de contemplation, de solitude et de pauvreté. Lui aussi est dans une impasse, à moins de croire qu'une vie éternelle l'attende au bout.
Très intéressant car le point majeur est bien là. iIs ne croient pas, ils en sont sur.
J'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de faire des retraites Bouddhiste (sans pouvoir affirmé être acquis a cette philosophie), tout tourne autour de la contemplation et du temps (long). [...]
J'ai pensé, un temps devenir moine bouddhiste, mais je n'ai jamais eu la motivation ou le courage pour m'y intéresser de plus prêt ou voir si cela me conviendrait.
Pour répondre à Praséodyme, je ne suis pas sûr que ce soit une "impasse".
Qu'entendez-vous par là ?
Il est certain qu'un moine ou une personne vivant du RSA ne va pas s'enrichir, mais ce n'est pas ce que cette personne recherche.C'est plus une certaine sérénité ou voie spirituelle pour le moine et profiter de la vie pour le second, est-ce condamnable ?
Je ne pense pas mais je ne trouve pas non plus que ce soit ce que l'on peut faire de mieux dans cette vie, sauf peut être pour le moine qui ne cherche pas juste à atteindre l'éveil pour son seul salut (interprétation égoïste) mais à s'éveiller pour pouvoir aider les autres, c'est très différent : il y a un but altruiste dans la quête spirituelle des moines.
On donne parfois l'exemple de la construction d'un hôpital qui nécessite, du temps, de la persévérance, un savoir-faire. Lors de la construction on ne voit pas l'intérêt mais une fois ouvert, l’hôpital va soigner beaucoup de gens.C'est la même chose pour un moine bouddhiste, il va pouvoir guider et aider de nombreuses personnes une fois "éveillé", d'un point de vue spirituel tout du moins puisqu'il reste pauvre toute sa vie.

Evidemment si après X années en tant que moine vous vous apercevez que ça ne vous convient pas, que vous voulez avoir une relation de couple , recevoir des amis chez vous, ..etc ça va être difficile de retourner sur le marché de l'emploi pour gagner de l'argent et retrouver un confort de vie.Donc c'est choix qui nécessite une longue réflexion.

Pour en revenir au sujet, la plupart des emplois un intérêt pour la population : ils créent des biens et des services, augmentant le niveau de richesses et donc le niveau de vie des habitants (en moyenne en permettant le financement de services publics via les impôts).
Les gens ne sont pas des esclaves cherchant à s'enrichir sans fin, en travaillant on permet à la société de maintenir son niveau de vie et de confort, c'est un point qui n’apparaît pas dans la vidéo.

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#293 Message par Jeffrey » 15 oct. 2020, 14:03

je n'ai pas compris la vidéo dans un sens aussi restreint que la nécessité de travailler pour vivre. Il y a plein de choses qui sont abordées : la jouissance, les divertissements, la consommation d'alcool, le sexe, l'usage d'anxiolytiques, la possession de biens tapageurs (voiture décapotable rouge)...
Il n'y a d'ailleurs aucune perspective d'échappatoire dans le film, c'est plus une description de ce qui fait l'univers du personnage.
En quelque sorte les hommes déplorent les effets dont ils chérissent les causes.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#294 Message par ProfGrincheux » 15 oct. 2020, 14:30

Un souci majeur avec l'idée de quitter la course des rats est que sa faisabilité dépend en dernière analyse de ce que la course continue à exister. Ou alors il faut qu'on m'explique.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#295 Message par Novaseb » 15 oct. 2020, 14:30

Jeffrey a écrit :
15 oct. 2020, 14:03
En quelque sorte les hommes déplorent les effets dont ils chérissent les causes.
Pas en quelque sorte, c'est absolument cela.
"Vous avez voulu sauver l’argent sur le court terme au mépris de la vie des hommes, vous perdrez les hommes et vous perdrez l’argent, car il n’est pas de richesses sans hommes"

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#296 Message par ProfGrincheux » 15 oct. 2020, 14:31

Jeffrey a écrit :
15 oct. 2020, 14:03

En quelque sorte les hommes déplorent les effets dont ils chérissent les causes.
Hélas oui.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#297 Message par Praséodyme » 15 oct. 2020, 16:26

gilgamesh a écrit :
15 oct. 2020, 13:49
Novaseb a écrit :
15 oct. 2020, 09:30
Praséodyme a écrit :
15 oct. 2020, 08:23
On peut aussi prendre le cas d'un moine ou d'un ermite qui se retire de la vie séculaire pour vivre une vie de contemplation, de solitude et de pauvreté. Lui aussi est dans une impasse, à moins de croire qu'une vie éternelle l'attende au bout.
Très intéressant car le point majeur est bien là. iIs ne croient pas, ils en sont sur.
J'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de faire des retraites Bouddhiste (sans pouvoir affirmé être acquis a cette philosophie), tout tourne autour de la contemplation et du temps (long). [...]
J'ai pensé, un temps devenir moine bouddhiste, mais je n'ai jamais eu la motivation ou le courage pour m'y intéresser de plus prêt ou voir si cela me conviendrait.
Pour répondre à Praséodyme, je ne suis pas sûr que ce soit une "impasse".
Qu'entendez-vous par là ?
Il est certain qu'un moine ou une personne vivant du RSA ne va pas s'enrichir, mais ce n'est pas ce que cette personne recherche.C'est plus une certaine sérénité ou voie spirituelle pour le moine et profiter de la vie pour le second, est-ce condamnable ?
Je ne pense pas mais je ne trouve pas non plus que ce soit ce que l'on peut faire de mieux dans cette vie, sauf peut être pour le moine qui ne cherche pas juste à atteindre l'éveil pour son seul salut (interprétation égoïste) mais à s'éveiller pour pouvoir aider les autres, c'est très différent : il y a un but altruiste dans la quête spirituelle des moines.
On donne parfois l'exemple de la construction d'un hôpital qui nécessite, du temps, de la persévérance, un savoir-faire. Lors de la construction on ne voit pas l'intérêt mais une fois ouvert, l’hôpital va soigner beaucoup de gens.C'est la même chose pour un moine bouddhiste, il va pouvoir guider et aider de nombreuses personnes une fois "éveillé", d'un point de vue spirituel tout du moins puisqu'il reste pauvre toute sa vie.

Evidemment si après X années en tant que moine vous vous apercevez que ça ne vous convient pas, que vous voulez avoir une relation de couple , recevoir des amis chez vous, ..etc ça va être difficile de retourner sur le marché de l'emploi pour gagner de l'argent et retrouver un confort de vie.Donc c'est choix qui nécessite une longue réflexion.

Pour en revenir au sujet, la plupart des emplois un intérêt pour la population : ils créent des biens et des services, augmentant le niveau de richesses et donc le niveau de vie des habitants (en moyenne en permettant le financement de services publics via les impôts).
Les gens ne sont pas des esclaves cherchant à s'enrichir sans fin, en travaillant on permet à la société de maintenir son niveau de vie et de confort, c'est un point qui n’apparaît pas dans la vidéo.
Quand je parle d'impasse, ce n'est pas une condamnation. C'est juste pour poursuivre l'analogie topologique avec la course. Et j'aurais dû préciser que je parlais des ermites et des cénobites. À mon sens, faire voeu de célibat, parfois de silence et se cloîtrer dans une cellule hors du monde, c'est une façon d'abandonner la vie.

Ceci ne s'applique pas à tous les ordres réguliers. Certains sont des acteurs de la vie locale, parfois même indispensables dans certains coins reculés sans services publics.
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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#298 Message par alexlyon » 15 oct. 2020, 18:42

A juste titre, l'absence de guerre et de maladie a été vue comme un progrès.
Mais du coup il y a trop de monde (on ne peut pas tous aller dans son chalet à plus de 1600 m : certains biens sont non reproductibles).
La rat race est un moyen de relancer la sélection sociale et la hiérarchie induite.

la pollution, et le rang à tenir, permettent de limiter la masse humaine (qui ne se fait plus autant la guerre).
Le covid est aussi un nouvel outil dans ce registre.

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#299 Message par Sifar » 15 oct. 2020, 19:53

Praséodyme a écrit :
15 oct. 2020, 16:26
les cénobites.
Très connus pour leur calme.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Quitter la rat race (QLRR) ?

#300 Message par ignatius » 15 oct. 2020, 20:26

Sifar a écrit :
15 oct. 2020, 19:53
Praséodyme a écrit :
15 oct. 2020, 16:26
les cénobites.
Très connus pour leur calme.
Les cénobites tranquilles. :wink:

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