Peut-on éviter une société d’héritiers ?

[EmileZola]

@ProfGrincheux : il y aura déjà une conséquence sur les prix immobiliers : une baisse immédiate. Vu que les "jeunes" n'auraient plus les donations de papa et maman pour acheter.

Le forum devrait apprécier non ?

Ok. Enfin, je crois qu'il faudrait taxer les donations et les successions pour obtenir cet effet. Or la note de France Stratégie envisage de favoriser les donations et son argumentaire s'effondre si les prix immobiliers s'effondrent.

Mais encore?

On pourrait baisser les autres impôts par exemple la TVA. Ce qui serait bon pour notre économie.

[funkymonk]

Certes.

[ProfGrincheux]

Question: comment faire pour éviter une fuite des capitaux vers d'autres juridictions européennes par exemple?

[part]

Question: comment faire pour éviter une fuite des capitaux vers d'autres juridictions européennes par exemple?

Appliquer la même législation au niveau des autres juridictions européennes.

Prendre le passeport à ceux qui fuiteraient leurs capitaux vers des juridictions extra-européennes.

[alexlyon]

Mais on s'en fout du mérite !
On n'a pas à juger de ce que possède légalement une famille, pour savoir si on doit la spolier via la fiscalité par rapport à d'autres.

Pourquoi décider de la propriété accumulée de certains et la leur prendre ?
Au nom de quoi, de quel droit de regard, de quel jugement ?
C'est leur gestion.

Pourquoi l'argent des parents irait plus aux enfants qu'à l"Etat ? Il ne leur appartient pas du tout.
Je propose une taxation à 80 ou 90% de l'ensemble des donations et successions.

On a bien compris que tes parents n'ont pas d'argent, que tu en as manqué petit. D'où ton obsession d'en amasser, certainement. (Si tu ne veux pas qu'on fasse ton bilan psy, soit plus discret).

Mais ce n'est pas une raison pour être jaloux. Fais un gosse, il t'apportera probablement plus de bonheur que tes camemberts, et tu verras ta vie comme un beau chainon dans la longue histoire humaine... Et ça, ça donnera du sens au reste.

Il faut d'abord peut-être que soit autorisée la GPA.

[ProfGrincheux]

Question: comment faire pour éviter une fuite des capitaux vers d'autres juridictions européennes par exemple?

Appliquer la même législation au niveau des autres juridictions européennes.

Prendre le passeport à ceux qui fuiteraient leurs capitaux vers des juridictions extra-européennes.

Pensez vous que cela soit possible dans l'UE actuelle?

[sanglier78]

Je ne vois pas pourquoi on doit se faire taxer cette somme une N-ème fois de plus.

Cet argument n’est pas pertinent.

En effet c’est le cas de beaucoup de taxes. Par exemple vous payez de la TVA sur chacun de vos achats, alors que l’argent que vous utilisez a déjà été taxé.

Idem pour la TF, TH, IFI, etc…

Et l'usage fait des deniers publics ? est ce un argument recevable ? on est déjà champion du monde mais tu as raison on peut toujours mieux faire !

En effet, on dépense beaucoup en France, sans grand discernement : on a bien compris que ca te tient à cœur de faire disparaître tous les héritiers (surement une revanche inconsciente de celui qui est sorti de rien - m'enfin ca fait bien 6 fois que tu lances tu le même sujet - tu savais que le radotage pouvait être signe d'Alzheimer précoce ?) !

Mais allons jusqu'au bout de ton absurde, oublions qu'une loi aussi idiote aurait un effet désastreux sur notre solde d'évasion fiscale, bref on prend tout au couple de cadre qui a péniblement économisé toute sa vie, on laisse les enfants à zéro, et avec l'argent on se lance dans le coaching pour migrants mineurs de moins de 50 ans ? peut être des assistants de vie formés aux arts martiaux pour accompagner les jeunes femmes souhaitant rentrer chez elle sans être harcelées ? ou alors on met un 2ème four à pizza dans le jet de not'bon président ?

+ 1000 Maître Zola est obsédé par la taxation de l'héritage
, et il est grand expert en assurance vie, une magnifique niche fiscale contre les droits de succession (de moins en moins le cas),
n'est pas choqué par le versement des dividentes, même lorsque ceux ci sont du à l'emprunt (Orange), à la dépense de la trésorerie et de l'investissement à venir (Nokia),
à la réduction de la masse salariale à courte vue (l'industrie pétrolière).
De même, revenons sur terre, les grands groupes industriels du XIX éme siècle encore survivant aujourd'hui, et appartenant toujours à la même famille, il y en a combien, on peut nous soritr Lagardere à toutes les sauces, mais si on prends Dassault, les héritiers n'ont pas trop mal géré l'entreprise, après on peut aussi se réjouir de ce genre de nouvelle :
https://www.lefigaro.fr/culture/chateau ... e-20201004
En effet, les droits de succession sont énormes pour un véritable gouffre financier.
De même, on peut aussi interdire la transmission de toutes les entreprises, après tout, flingons le reste de PME française.
La FRANCE est le deuxième pays a le PLUS taxé les successions, et bien, système de santé bof bof (et même avant le Covid, j'ai vécu l'amere expérience), systéme éducatif où il faut pallier au lacune professorale (3 jours sur 5 arrètés, le stress, cela désorganise la classe concernée, mais aussi les autres, car il y a des profs de bonne volonté, mais c'est pas des superman, acceuillir une classe désorganisée désorganise l'autre classe) , le système de transport, réseau ferré hors d'âge (et oui, il faut supprimer les LGVs, et là, on est bien pire que le royaume uni sur les lignes du quotidien), route nationale en ruine, fleuve en ruine .

[sanglier78]

Question: comment faire pour éviter une fuite des capitaux vers d'autres juridictions européennes par exemple?

Appliquer la même législation au niveau des autres juridictions européennes.

Prendre le passeport à ceux qui fuiteraient leurs capitaux vers des juridictions extra-européennes.

Pensez vous que cela soit possible dans l'UE actuelle?

NON
le seul pays communiste de l'Europe est la France.

[funkymonk]

systéme éducatif où il faut pallier au lacune professorale

C'est pas gagné.

route nationale en ruine, fleuve en ruine .

tu dis n'importe quoi là...

[ProfGrincheux]

Il me parait inexact de dire que la France est un pays communiste. Et Émile n'est pas communiste, je pense.

Toutefois, je suis d'accord avec votre NON.

Il est éventuellement possible d'augmenter le barème mais pas dans les proportions évoquées par Émile sans sortir de l'UE et instituer un contrôle des changes drastique.

Notez que je ne me prononce pas sur le fond, j'examine la faisabilité de l'idée.

[lumierecendree]

@ProfGrincheux : il y aura déjà une conséquence sur les prix immobiliers : une baisse immédiate. Vu que les "jeunes" n'auraient plus les donations de papa et maman pour acheter.

Le forum devrait apprécier non ?

Ok. Enfin, je crois qu'il faudrait taxer les donations et les successions pour obtenir cet effet. Or la note de France Stratégie envisage de favoriser les donations et son argumentaire s'effondre si les prix immobiliers s'effondrent.

Mais encore?

On pourrait baisser les autres impôts par exemple la TVA. Ce qui serait bon pour notre économie.

Il faut baisser le taux de TVA réduit pour les produits de nécessité
Il faut augmenter le taux de TVA pour les autres produits, et baisser les charges salariales pour compenser.

Ainsi, notre déficit commercial paiera une partie de notre pacte social, et le travail sera mieux rémunéré par rapport aux minima sociaux

[sanglier78]

systéme éducatif où il faut pallier au lacune professorale

C'est pas gagné.

route nationale en ruine, fleuve en ruine .

tu dis n'importe quoi là...

AH bon
https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... 1563928217
Cela n'est toujours pas réparé ...
rapport ARAFER 2017

L'âge moyen du réseau est de 30,9 ans29 tandis que l'âge moyen des voies à grande vitesse est de 19,4 ans. Enfin près de 24 % des voies sont considérées comme étant hors d'âge en 2015. L'annexe 1.1 fournit des informations complémentaires concernant les caractéristiques du réseau, par catégorie UIC de voies30.

[alexlyon]

Il est bien finalement ce petit Macron.
Il pense aux enfants, même si c'est encore un gamin qui n'en a pas.
(bon sa meuf va avoir du mal à lui en faire, quelle idée aussi de se mettre avec une copine de sa propre mère, personne ne fait ça).

https://www.boursorama.com/patrimoine/a ... d9c555518f

Grâce à lui, les jeunes des familles méritantes pourront acquérir leur logement.
(les familles de mauvaise vie pourront aussi se loger, en louant).

[part]

Il est rigolo ce débat... Il réapparait tous les 12/18 mois... Souvent à cause de Mimile d'ailleurs.

On sait que la taxation à 80% des héritages n'est pas une bonne idée car les créateurs de richesse iront à la pêche ou baiser des putes et que les enfants de Jeffrey l'oublieront.

Et on se doute vaguement que le fait qu'un type possède 200 milliards ou que 500 pèsent autant que 7 000 000 000 n'est pas hyper pertinent...

Généralement, y a toujours un petit aparté sur Arnaud et sa pouffe qui fait 30 centimètre de plus que lui. Oui mais y a le petit Arnault qui a fait polytechnique et qui est valable...

On évoque vaguement l'idée d'une taxation raisonnable, durable et progressive du patrimoine. Oui, mais la fuite des capitaux !

Ça s'endort doucement...

Et ça recommence quand Mimile sort de prison.

[funkymonk]

AH bon

Ah oui. relis toi. Fleuve...canal...désolé mais tu n'es pas clair. Ta phrase était donc incompréhensible a priori, hors de ta caboche.

Je me permet de te reprendre parce qu'on enfile des mouches sur ce fil.

[sanglier78]

AH bon

Ah oui. relis toi. Fleuve...canal...désolé mais tu n'es pas clair. Ta phrase était donc incompréhensible a priori, hors de ta caboche.

Je me permet de te reprendre parce qu'on enfile des mouches sur ce fil.

La Meuse (tu sais la petite rivière qui a un gabarit 3000 tonnes entre les PAys Bas et la ville de Givet,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_de_Revin
Et oui,
oups 20% des digues orphelines
https://www.ouest-france.fr/meteo/tempe ... in-6703337

Au lieu d'enfiler les mouches, comment un pays avec un tel niveau de taxation, n'est-il pas capable de faire une maintenance correcte de ses infrastructures.
Taxez encore plus l'héritage, pour passer devant la Belgique, dans quel but ? Pour punir les "riches", de "justice" afin d'aligner tout le monde sur le niveau le plus bas, comme l'école où on a appliqué le nivellement par le bas, afin de réellement détruire l'ascenseur social. c
J'ai sorti les chiffres, 50% des successions c'est moins de 50000€, donc divisez par 3,cela fait 16000€ c'est une C3, une Yaris, si c'est avec cela que l'on crée une société d'héritier, j'ai le droit de pleurer, cela explique la phrase "plus d'une sucession sur 4 n'est pas soumis à la taxation"

[funkymonk]

Désolé, tu n'étais pas clair, surtout avec les évenements de ces dernieres semaines.

comment un pays avec un tel niveau de taxation, n'est-il pas capable de faire une maintenance correcte de ses infrastructures.

Peut-être parce qu'il est champion en création de nouvelles infrastructures inutiles ?

[lecriminel]

Je ne nie pas une valeur ajoutée au travail, je constate sans l'ombre d'un doute qu'elle est différente de la valeur monétaire.

Est ce l'argument d'Emile?

bien sûr, c'est l'argument à base de tout.
Si tu pars du principe que tu reçois ce que tu mérites, alors il ne faut pas taxer le riche de son vivant, puisqu'il le mérite,
en revanche tu peux le taxer à sa mort. Ce serait même correct pour que chacun continue à gagner ce qu'il mérite, soit ses gains et salaires sans héritage.

[ProfGrincheux]

Il est rigolo ce débat... Il réapparait tous les 12/18 mois... Souvent à cause de Mimile d'ailleurs.

On sait que la taxation à 80% des héritages n'est pas une bonne idée car les créateurs de richesse iront à la pêche ou baiser des putes et que les enfants de Jeffrey l'oublieront.

Et on se doute vaguement que le fait qu'un type possède 200 milliards ou que 500 pèsent autant que 7 000 000 000 n'est pas hyper pertinent...

Généralement, y a toujours un petit aparté sur Arnaud et sa pouffe qui fait 30 centimètre de plus que lui. Oui mais y a le petit Arnault qui a fait polytechnique et qui est valable...

On évoque vaguement l'idée d'une taxation raisonnable, durable et progressive du patrimoine. Oui, mais la fuite des capitaux !

Ça s'endort doucement...

Et ça recommence quand Mimile sort de prison.

Évidemment que le débat s'endort. Parce que quand on arrive à la fuite des capitaux on doit réfléchir très fort à comment l'éviter. Et là, il n'y a pas d'autre solution que Frexit et contrôle des changes dur.

Une augmentation de la taxation des héritages et donations est bien sûr faisable mais dans des proportions bien plus modestes que ce que propose Émile.

Ensuite, il va falloir se faire élire avec ça dans son programme. Ca me parait très compliqué.

Pour construire une taxation du patrimoine suffisamment robuste pour qu'elle réduise rapidement les inégalités , il est nécessaire d'en passer par des traités internationaux de régulation des flux financiers d'une ampleur comparable aux traités internationaux de régulation commerciale qui ont créé l'OMC.

Notez que je n'ai pas donné ma position sur ce qu'il conviendrait de faire. Je ne m'intéresse qu'au comment.

[sanglier78]

Désolé, tu n'étais pas clair, surtout avec les évenements de ces dernieres semaines.

comment un pays avec un tel niveau de taxation, n'est-il pas capable de faire une maintenance correcte de ses infrastructures.

Peut-être parce qu'il est champion en création de nouvelles infrastructures inutiles ?

Même pas,
la folie LGV, l'Espagne fait mieux (ou pire), en ayant une maintenance du réseau classique meilleure qu'en France,
prenons un exemple, faute d'un armement suffisant de la voie entre PAris Montparnasse et Versailles Chantier, en cas de canicule, la ligne est limitée à 90km/h
alors que la vitesse nominal est
Paris-Montparnasse PK 1,3 30/60
PK 1,3 Ouest-Ceinture (PK 2,1) 70
Ouest-Ceinture (PK 2,1) Clamart (PK 5,1) 100
Clamart (PK 5,1) Sèvres-Rive-Gauche (PK 9,6) 120
Sèvres-Rive-Gauche (PK 9,6) Saint-Cyr (Bif. de Granville) (PK 21,9) 130
Saint-Cyr (Bif. de Granville) (PK 21,9) Rambouillet (PK 47,8) 140

[ProfGrincheux]

Je ne nie pas une valeur ajoutée au travail, je constate sans l'ombre d'un doute qu'elle est différente de la valeur monétaire.

Est ce l'argument d'Emile?

bien sûr, c'est l'argument à base de tout.
Si tu pars du principe que tu reçois ce que tu mérites, alors il ne faut pas taxer le riche de son vivant, puisqu'il le mérite,
en revanche tu peux le taxer à sa mort. Ce serait même correct pour que chacun continue à gagner ce qu'il mérite, soit ses gains et salaires sans héritage.

Ah. Est ce correct, Émile, que vous défendez la taxation des héritages et donations pour limiter l'imposition des revenus?

[neron]

@jeffrey vous trollez mais quel intérêt avez-vous d'empêcher de parler du népotisme dans les instances liées à l'Etat ?

D'un post sur le népotisme de la noblesse républicaine, j'ai rebondi que des ""prolo"" faisait de même "Eh oui, un poste SNCF, AF,.. c'est la garantie de 10 millions €. TTC." En bonne intelligence profgrincheux me demande mes sources, je m'exécute prenant la FTE aux grilles moindre que les secrètes ETI (RAPT, AF, ..) et quantifie ça à 10 m€ TTC (Num., Avtg, Secu, Retraite, Caf, ... ) en valeur +/- actuelle .

Et v'la-t-y pas que vous partez dans le décors, avec des propos démagogues et dilatoires, haineux, ordurier, diffamants, injuriants, dénigrants, disqualifiants, fallacieux, ironisants ... mais surtout Hors sujet, ... Comme on dit, on est jugé sur vos actes

Ethiquement l'héritage est moins grave que le népotisme (HT) de privilégiés de la république dans un état qui se prévaut socio-démocrate

eh oui ProfGrincheux, faut pas s'attendre à ce que tout le monde ici sache compter et soit réaliste... 3500 € de retraite moyenne dans la fonction publique l'est pas belle l'équation ? ....

.... Qu'est ce que vous voulez que je vous réponde ? ... Déjà, je n'aime pas les gens qui pleurnichent sur ce que gagnent les autres. J'ai en général de la bienveillance pour mes semblables (dans une relation souvent sachant /dominé) , même quand ils font preuve d'une extraordinaire médiocrité. C'est quelque part un oxymore si on veut. (vs aimez bien cette tournure pour injurier) ,

Il y a des gens qui ont un caractère obsessionnel. Et qui de surcroit expriment une jalousie et une envie maladive à l'égard de ceux qu'ils pensent plus privilégiés qu'eux mêmes. Et d'autres encore qui ressassent leur haine maladive de telle ou telle catégorie de supposés nantis. (vous ne m'avez donc jamais compris: je penses qu'il faut rétablir des cartes +/-exact surtout pour ceux qui viennent s’apitoyer ici faussement. Pas pour moi, pour eux. Hormis ça j'en ai cure )

Et ben moi, il y a un moment où ça finit par me faire ch... de lire ces conneries, sans que personne ne leur dise un jour ou l'autre que vous déraillez à plein tube.Vos regards concupiscents sur la fonction publique et ses soit disant nantis qui coûtent 10 M€ à la société, ça me désole pour vous. Et puis il y a un moment où la bienveillance, elle disparait. Ouais, donc je préfère rigoler sur vos chiffres qui ne sont même pas dignes d'un certificat d'étude d'il y a 30 ans.

[lecriminel]

Ah. Est ce correct, Émile, que vous défendez la taxation des héritages et donations pour limiter l'imposition des revenus?

Par définition, si tu imposes fortement les revenus, il n'y a plus grand chose à taxer en droits de succession.
Et un etat a toujours des dépenses, et est obligé d'en financer au moins une petite partie (hors création monétaire), si bien que la disparition d'un impôt toutes choses égales par ailleurs doit être compensé par la hausse d'un autre. Ou vice-versa.

[Goldorak2]

Il est rigolo ce débat... Il réapparait tous les 12/18 mois... Souvent à cause de Mimile d'ailleurs.

On sait que la taxation à 80% des héritages n'est pas une bonne idée car les créateurs de richesse iront à la pêche ou baiser des putes et que les enfants de Jeffrey l'oublieront.

Et on se doute vaguement que le fait qu'un type possède 200 milliards ou que 500 pèsent autant que 7 000 000 000 n'est pas hyper pertinent...

Généralement, y a toujours un petit aparté sur Arnaud et sa pouffe qui fait 30 centimètre de plus que lui. Oui mais y a le petit Arnault qui a fait polytechnique et qui est valable...

On évoque vaguement l'idée d'une taxation raisonnable, durable et progressive du patrimoine. Oui, mais la fuite des capitaux !

Ça s'endort doucement...

Et ça recommence quand Mimile sort de prison.

Évidemment que le débat s'endort. Parce que quand on arrive à la fuite des capitaux on doit réfléchir très fort à comment l'éviter. Et là, il n'y a pas d'autre solution que Frexit et contrôle des changes dur.

On arrive aussi -c'est déjà largement le cas- des entreprises qui ne grandissent pas au delà d'une génération (puisque tout ou presque serait confisqué). Adieu ce qu'il reste de PME. Je suis absolument certain que ça n'enrichirait pas le pays. Egalité oui, mais dans la misère.

[roi.de.trefle]

Et ça recommence quand Mimile sort de prison.

Tellement vrai !

[ProfGrincheux]

Ah, non, neron. J'ai vraiment du mal à retrouver votre chiffrage. Je pense qu'il faut au moins diviser par deux. Et j'ai du mal à ne pas admettre que le cheminot ne participe pas à la création de valeur ajoutée.

Définition: prenez votre salaire annuel, divisez par 0.03 et vous trouverez votre valeur vénale néronienne VVN.

Qui n'est pas la même chose que votre vrai prix profgrinchosien VPP. C'est à dire le prix que je suis prêt à payer pour acheter la personne.

Si quelqu'un m'achete à VPP et me revend à VVN, je crains fort qu'il ne devienne rentier.

D'un autre coté, la possibilité qu'il m'achète supposerait que nous vivions dans une société esclavagiste et qu'il faudrait me faire trimer dans les champs de coton auquel cas en ce qui me concerne VVN=VVP=0.

[Jeffrey]

@jeffrey
[...]
Et v'la-t-y pas que vous partez dans le décors, avec des propos démagogues et dilatoires, haineux, ordurier, diffamants, injuriants, dénigrants, disqualifiants, fallacieux, ironisants ...

Cela s'appelle une fonction miroir. Vous ne semblez pas réaliser à quel point ces adjectifs s'appliquent à vos propos à l'égard de la fonction publique et des gens qui y travaillent.
Je n'ai aucun espoir que vous ne le réalisiez même ainsi.
Je laisse ProfGrincheux se foutre moins ouvertement de vos propos, vous y décèlerez moins facilement l'ironie, et vous aurez l'impression d'être unilatéralement en compagnie de gens intelligents.

[ProfGrincheux]

Ah. Est ce correct, Émile, que vous défendez la taxation des héritages et donations pour limiter l'imposition des revenus?

Par définition, si tu imposes fortement les revenus, il n'y a plus grand chose à taxer en droits de succession.
Et un etat a toujours des dépenses, et est obligé d'en financer au moins une petite partie (hors création monétaire), si bien que la disparition d'un impôt toutes choses égales par ailleurs doit être compensé par la hausse d'un autre. Ou vice-versa.

Certes. Mais Émile parlait de la TVA. J'aimerais qu'il précise le fond de sa pensée.

[WolfgangK]

J'aimerais quand même rappeler à chacun le sens des responsabilités. Vous êtes en train d'inciter Zola à avoir des gosses. ça va pas la tête ?

Il deviendra surement meilleur et moins c0n.
Tout le monde (ou presque...) devrait élever des enfants. Zola en a les moyens financiers. Ce qui est déjà une qualité qui aide...

je suggère qu'il commence par un Hamster, ou un lemming, ou un poisson rouge.

Tu plaisantes, mais je pense que Goldorak2 a raison. N'importe qui faisant même l'état de l'art le plus sommaire (notamment aux niveaux biologique, anthropologique et historique) se rend compte que la normalité d'ici et maintenant en matière d'individualisme (l'individu comme unité sociale de base) est une anomalie très récente. Il suffit par exemple de comprendre pourquoi les femmes sont ménopausées, mais le simple fait qu'au lieu d'identifiants individuels uniques nous utilisions prénom et nom de famille devrait mettre la puce à l'oreille.
Tu trouveras sur ce forum des messages de ma part (notamment répondant à un certain theclasp) montrant que ma position a radicalement changée avec le temps, donc pourquoi pas CedricZola ?

[EmileZola]

Ah. Est ce correct, Émile, que vous défendez la taxation des héritages et donations pour limiter l'imposition des revenus?

Par définition, si tu imposes fortement les revenus, il n'y a plus grand chose à taxer en droits de succession.
Et un etat a toujours des dépenses, et est obligé d'en financer au moins une petite partie (hors création monétaire), si bien que la disparition d'un impôt toutes choses égales par ailleurs doit être compensé par la hausse d'un autre. Ou vice-versa.

Certes. Mais Émile parlait de la TVA. J'aimerais qu'il précise le fond de sa pensée.

C'est quoi ta question ?
C'était un exemple. On pourrait par exemple baisser la TVA, ou l'IR.

[WolfgangK]

Quelle distinction faites-vous entre "normal" et "convention culturelle" ?
(je crois que vous confondez "normal" et "naturel")

La distinction entre droit naturel et droit positif n'est pas simple à transcrire en langage courant.
Voyez y donc simplement une tentative ratée...

Je pense que "droit naturel" est un oxymore. Par exemple, le droit de propriété n'est qu'une convention culturelle, mais cela ne retire rien à l'intérêt (donc la légitimité : je suis utilitariste) de cette convention !

Oui. La notion de droit naturel est centrale dans la philosophie politique des 17e et 18e siecles, notamment au fondement des theories du contrat social et s'est incarnée dans la notion de droits de l'homme et du citoyen. La notion a été fortement critiquée par Hegel et à sa suite Marx en ceci qu'elle n'était qu'une formulation abstraite sans contenu effectif. Ca ne veut pas dire que c'est un concept inutile mais qu'il souffre d'incomplètude. Ce qui n'est pas grave lorsqu'on ne prétend pas absolutiser cette notion.

Bonsoir,
Je pensais surtout au débat entre Foucault et Chomsky sur Justice et Pouvoir [*]car ce qui est amusant c'est que je partage les prémisses de Foucault (la Justice étant fondée sur le Pouvoir) mais les conclusions de Chomsky (sur le fait que la définition de Justice soit indépendante de relations de pouvoir conjoncturelles). Ce qui s'explique aisément si l'on comprend que Spinoza les dépasse tous les deux en expliquant de la Justice est fondée sur le Pouvoir… de Dieu. Je reprends la tradition spinozienne qui utilise le concept de Dieu pour exprimer que les gens semble incapable de comprendre autrement, mais je suis résolument athée et considère que la modélisation du réel se déployant comme la manifestation d'une volonté n'est pas particulièrement pertinente (mais c'est peut-être parce que je suis déficient au niveau de la théorie de l'esprit que je suis peu attiré par la théorie de l'Esprit…Saint).
Donc droit "naturel" si l'on veut (ou Divin si l'on préfère, cela revient pour moi au même), mais en ayant à l'esprit que c'est selon notre compréhension de la nature (ou de Dieu) !


[*] https://chomsky.info/1971xxxx/

On voit le genre de personne qu'était Foucault

When the proletariat takes power, it may be quite possible that the proletariat will exert towards the classes over which it has just triumphed, a violent, dictatorial and even bloody power. I can’t see what objection one could make to this.

Ce qui devrait nous interroger sur sa popularité contemporaine auprès de tant d' "intellectuels" (disons, d'universitaires…).

[alexlyon]

La famille est une constante anthropologique.
Bien plus puissante et légitime que l'individualisme, et son illusion de liberté.

La famille, quand elle est conjuguée au travail et à la patrie, permet de construire les droits et les devoirs.

Alors que la liberté individuelle est par nature antagoniste à l'égalité, et rend donc impossible la fraternité.

[ProfGrincheux]

Le fait d'élever des enfants vous change. C'est une évidence. Pas en tout.

Quant au fait que l'individualisme comme valeur sociale soit un phénomène récent, c'est tout à fait vrai.

La vraie question est si une société peut être fondée sur l'individualisme radical et durer plus que 2 ou 3 générations. Il n'existe pas de précédent historique à ma connaissance.

[ProfGrincheux]

Ah. Est ce correct, Émile, que vous défendez la taxation des héritages et donations pour limiter l'imposition des revenus?

Par définition, si tu imposes fortement les revenus, il n'y a plus grand chose à taxer en droits de succession.
Et un etat a toujours des dépenses, et est obligé d'en financer au moins une petite partie (hors création monétaire), si bien que la disparition d'un impôt toutes choses égales par ailleurs doit être compensé par la hausse d'un autre. Ou vice-versa.

Certes. Mais Émile parlait de la TVA. J'aimerais qu'il précise le fond de sa pensée.

C'est quoi ta question ?
C'était un exemple. On pourrait par exemple baisser la TVA, ou l'IR.

Quelle est la forme de taxation qui vous paraitrait préférable de baisser? TVA ou IR? Les deux?

[EmileZola]

Mais on peut très bien élever ses enfants, leur fournir une super éducation, de bonnes valeurs, mais sans leur filer plusieurs centaines de milliers d'€ taxé à... 0%.
Si par exemple sur un héritage de 1 M€, il reste 200 k€, c'est déjà très bien non ? (hypothèse de taxation à 80%).

[ProfGrincheux]

La distinction entre droit naturel et droit positif n'est pas simple à transcrire en langage courant.
Voyez y donc simplement une tentative ratée...

Je pense que "droit naturel" est un oxymore. Par exemple, le droit de propriété n'est qu'une convention culturelle, mais cela ne retire rien à l'intérêt (donc la légitimité : je suis utilitariste) de cette convention !

Oui. La notion de droit naturel est centrale dans la philosophie politique des 17e et 18e siecles, notamment au fondement des theories du contrat social et s'est incarnée dans la notion de droits de l'homme et du citoyen. La notion a été fortement critiquée par Hegel et à sa suite Marx en ceci qu'elle n'était qu'une formulation abstraite sans contenu effectif. Ca ne veut pas dire que c'est un concept inutile mais qu'il souffre d'incomplètude. Ce qui n'est pas grave lorsqu'on ne prétend pas absolutiser cette notion.

Bonsoir,
Je pensais surtout au débat entre Foucault et Chomsky sur Justice et Pouvoir [*]car ce qui est amusant c'est que je partage les prémisses de Foucault (la Justice étant fondée sur le Pouvoir) mais les conclusions de Chomsky (sur le fait que la définition de Justice soit indépendante de relations de pouvoir conjoncturelles). Ce qui s'explique aisément si l'on comprend que Spinoza les dépasse tous les deux en expliquant de la Justice est fondée sur le Pouvoir… de Dieu. Je reprends la tradition spinozienne qui utilise le concept de Dieu pour exprimer que les gens semble incapable de comprendre autrement, mais je suis résolument athée et considère que la modélisation du réel se déployant comme la manifestation d'une volonté n'est pas particulièrement pertinente (mais c'est peut-être parce que je suis déficient au niveau de la théorie de l'esprit que je suis peu attiré par la théorie de l'Esprit…Saint).
Donc droit "naturel" si l'on veut (ou Divin si l'on préfère, cela revient pour moi au même), mais en ayant à l'esprit que c'est selon notre compréhension de la nature (ou de Dieu) !


[*] https://chomsky.info/1971xxxx/

On voit le genre de personne qu'était Foucault

When the proletariat takes power, it may be quite possible that the proletariat will exert towards the classes over which it has just triumphed, a violent, dictatorial and even bloody power. I can’t see what objection one could make to this.

Ce qui devrait nous interroger sur sa popularité contemporaine auprès de tant d' "intellectuels" (disons, d'universitaires…).

Ah oui, moi, je l'aime bien.

Quand j'ai lu Surveiller et Punir, j'ai bien senti qu'il y avait un problème en effet. Mais je n'ai pas réussi à le déceler tout seul. J'ai compris mon temps après en lisant une critique. C'est dans les [...], les coupes qu'il fait dans les textes qu'il cite! Si on les restaure son analyse devient moins convaincante. Il y a peu de trucs qui me tiennent en échec si longtemps.

D'ou avez vous tiré cette citation? C'est d'un banal. On dirait du Badiou.

[WolfgangK]

Je pense que "droit naturel" est un oxymore. Par exemple, le droit de propriété n'est qu'une convention culturelle, mais cela ne retire rien à l'intérêt (donc la légitimité : je suis utilitariste) de cette convention !

Oui. La notion de droit naturel est centrale dans la philosophie politique des 17e et 18e siecles, notamment au fondement des theories du contrat social et s'est incarnée dans la notion de droits de l'homme et du citoyen. La notion a été fortement critiquée par Hegel et à sa suite Marx en ceci qu'elle n'était qu'une formulation abstraite sans contenu effectif. Ca ne veut pas dire que c'est un concept inutile mais qu'il souffre d'incomplètude. Ce qui n'est pas grave lorsqu'on ne prétend pas absolutiser cette notion.

Bonsoir,
Je pensais surtout au débat entre Foucault et Chomsky sur Justice et Pouvoir [*]car ce qui est amusant c'est que je partage les prémisses de Foucault (la Justice étant fondée sur le Pouvoir) mais les conclusions de Chomsky (sur le fait que la définition de Justice soit indépendante de relations de pouvoir conjoncturelles). Ce qui s'explique aisément si l'on comprend que Spinoza les dépasse tous les deux en expliquant de la Justice est fondée sur le Pouvoir… de Dieu. Je reprends la tradition spinozienne qui utilise le concept de Dieu pour exprimer que les gens semble incapable de comprendre autrement, mais je suis résolument athée et considère que la modélisation du réel se déployant comme la manifestation d'une volonté n'est pas particulièrement pertinente (mais c'est peut-être parce que je suis déficient au niveau de la théorie de l'esprit que je suis peu attiré par la théorie de l'Esprit…Saint).
Donc droit "naturel" si l'on veut (ou Divin si l'on préfère, cela revient pour moi au même), mais en ayant à l'esprit que c'est selon notre compréhension de la nature (ou de Dieu) !


[*] https://chomsky.info/1971xxxx/

On voit le genre de personne qu'était Foucault

When the proletariat takes power, it may be quite possible that the proletariat will exert towards the classes over which it has just triumphed, a violent, dictatorial and even bloody power. I can’t see what objection one could make to this.

Ce qui devrait nous interroger sur sa popularité contemporaine auprès de tant d' "intellectuels" (disons, d'universitaires…).

Ah oui, moi, je l'aime bien.

Quand j'ai lu Surveiller et Punir, j'ai bien senti qu'il y avait un problème en effet. Mais je n'ai pas réussi à le déceler tout seul. J'ai compris mon temps après en lisant une critique. C'est dans les [...], les coupes qu'il fait dans les textes qu'il cite! Si on les restaure son analyse devient moins convaincante. Il y a peu de trucs qui me tiennent en échec si longtemps.

D'ou avez vous tiré cette citation? C'est d'un banal. On dirait du Badiou.

La citation est tirée du lien que j'ai mis juste avant.
DE toutes façon la gentillesse est une vielle tradition marxiste :

We have no compassion and we ask no compassion from you. When our turn comes, we shall not make excuses for the terror.

https://www.marxists.org/archive/marx/w ... 05/19c.htm

Pour Surveiller et Punir, j'en ai un trop vague souvenir mais il me semble que je fais le même reproche qu'à beaucoup de "progressistes" : ils croient améliorer la compréhension du réel en "ajoutant un terme à la série limitée" de l'approximation du réel mais ils en oublient les termes précédants qui étaient quand même les plus importants. Par exemple, oui, c'est la législation qui crée le délit, mais cette léglislation n'est pas arbitraire : elle a souvent été le fruit des nuisances causées par le comportement qu'elle rend délictueux.
Pour Badiou, je pense qu'il est plus pertinent quand il parle d'amour que quand il parle de politique (ça ne veut pas dire grand chose, parce qu'au niveau politique il est à -∞) et on revient sur le sujet du couple quand entité autonome distincte des individus qui le compose.

[Goldorak2]

J'aimerais quand même rappeler à chacun le sens des responsabilités. Vous êtes en train d'inciter Zola à avoir des gosses. ça va pas la tête ?

Il deviendra surement meilleur et moins c0n.
Tout le monde (ou presque...) devrait élever des enfants. Zola en a les moyens financiers. Ce qui est déjà une qualité qui aide...

je suggère qu'il commence par un Hamster, ou un lemming, ou un poisson rouge.

Tu plaisantes, mais je pense que Goldorak2 a raison.

Merci

N'importe qui faisant même l'état de l'art le plus sommaire (notamment aux niveaux biologique, anthropologique et historique) se rend compte que la normalité d'ici et maintenant en matière d'individualisme (l'individu comme unité sociale de base) est une anomalie très récente. Il suffit par exemple de comprendre pourquoi les femmes sont ménopausées,

Je réponds : parce que ça permettait (et permet) aux grands mères de s'occuper de leur petits enfants. Ménopausées, les grands mères n'ont plus d'enfants à s'occuper et peuvent se consacrer aux enfants de leurs filles. Ce qui a permis une meilleure survie de l'espèce humaine et une sélection des humains à la longévité les plus élevés.

Le petit d'homme n'étant pas terminé à la naissance, il est très vulnérable et très dépendants des soins de ses ascendants en bas âge.

Tu trouveras sur ce forum des messages de ma part (notamment répondant à un certain theclasp) montrant que ma position a radicalement changée avec le temps, donc pourquoi pas CedricZola ?

On change avec l'âge. Les gouts, les plaisirs, les aspirations à 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans ou 50 ans ne sont pas les mêmes.
On change aussi avec les enfants. Et sans doute les petits enfants (mes parents sont vachement plus cools avec mes enfants qu'avec ma fratrie). Et sans doute aussi, avec la maladie.

Sinon, Cédric est tout simplement un égoiste individualiste. Tout pour sa gueule. Un ado.
Il n'a pas d'enfant, donc ça ne le dérange pas que l'on confisque les héritages. On pourrait en échange d'une taxation dont il n'a rien à cirer, détaxer ce qui le dérange. IR, TF, etc...

Il n'y aura pas d'argent public avec la taxation des héritages. A la place de patriarches soucieux de pérenniser leurs oeuvres, on aurait des vieux sexagénaire et septuagénaires qui dilapident tout en pute, gigolo et en coke (ou en ehpad de luxe...) avant de mourir en laissant des dettes. On aura une France avec encore moins de PME. Avec que des grands groupes à actions (souvent des des fonds étrangers) ou étatiques et de TPE. Les entreprises n'auraient qu'une génération pour grandir. On n'aurait plus de patrimoine immobilier entretenu (après moi le déluge). On aurait aussi un pays plus égalitaire en patrimoine et en richesse il est vrai. Tout le monde partira de rien et arrivera à rien. Une égalisation par le bas. Cuba quoi.

L'héritage n'existe pas pour celui qui reçoit, mais pour celui qui transmet. Cette transmission oblige normalement les gens bien à rendre à leurs enfants ce qu'ils ont reçu de leurs parents. Les états ayant tenté de se substituer aux familles ont été des enfers (communisme et moindrement nazisme).

[lemiamat13]

Alors que la liberté individuelle est par nature antagoniste à l'égalité, et rend donc impossible la fraternité.

De quelle égalité parlez vous ? Egalité en droit ? Egalité physique ? Egalité de résultat ?

Le "donc" me parait bien rapide ou alors on ne parle pas de la même fraternité. Je ne vois pas en quoi les libertés individuelles rendraient impossible la fraternité ? Pourriez vous préciser.

[lemiamat13]

Mais on peut très bien élever ses enfants, leur fournir une super éducation, de bonnes valeurs, mais sans leur filer plusieurs centaines de milliers d'€ taxé à... 0%.
Si par exemple sur un héritage de 1 M€, il reste 200 k€, c'est déjà très bien non ? (hypothèse de taxation à 80%).

Pourquoi seulement parler en euros ? Avec votre conception de la taxation, je pourrais également proposer une taxation parce que vous fournissez une bonne éducation à vos enfants parce que vous en avez les moyens. La valeur des choses ne se limitent pas à l'argent, et pour être cohérent avec votre principe d'héritage vous devriez suivre ma proposition.

[lemiamat13]

Le principe de l'assurance est de faire un paris gagnant en moyenne, sur les couts des ennuis qui affligent ses cotisants.
C'est tout.

C'est ce qui fait que les assurances santé privées sont TOUJOURS plus chères que les systèmes mutualistes ou la sécu.

J'ai bien d'autres idées concernant de vrais progrès de l'humanité, comme l'éducation des femmes ou la vaccination.

Etes vous sur de votre TOUJOURS ? Un seul contre exemple de ma part suffira à faire tomber en morceau cet argument.

si on en est là ...

La portée du quantificateur universel est une vérité éternelle. Si on en est la ou on en est, c'est qu'on ne respecte pas les règles élémentaires de la logique.

Merci, exactement. Les entorses à la logique entrainent les sophismes et embourbent les débats.

[funkymonk]

J'attends toujours le contre argument ceci étant. (à niveau de service équivalent : prise en charge de tous les dossiers, y compris les SEP et cancer aux long cours, quelquesoit le niveau de cotisation)
C'est bien de promettre, c'est mieux de fournir.

En matière de logique, vos arguments n'entachaient celle-ci, ils étaient vaseux : non contextualisés, notamment.
C'est effectivement bien plus simple d'offrir des remarques vagues et non falsifiables, pour avancer un argument qui n'est en réalité qu'une opinion.

Bref, encore une fois, la paille et la poutre...

[m.enfin]

Il est rigolo ce débat... Il réapparait tous les 12/18 mois... Souvent à cause de Mimile d'ailleurs.
...
Et ça recommence quand Mimile sort de prison.

sur 1 des 3 pages de recherche, petit florilège dans des sujets différents à chaque fois

+1

Et t'es mort, donc c'est sans douleur.
Je propose une taxation unique à 90%.

Payer 5000 ou 10 000 € quand on en reçoit 200 000, c'est très peu.
C'est au moins 50% qu'il faudrait.

Quelle indécence de se plaindre.

Une question complémentaire, quand on prétend être un étranger pour ne pas payer d’impôt ou détourner les lois sur la succession :
Quel est le tarif appliqué pour les soins médicaux quand la fibre nationale se remet à vibrer pour une maladie grave ?
De nombreux expatriés retournent en France pour les soins médicaux aux frais de ceux qui payent des impôts qui permettent d'avoir un environnement médical de qualité.

Vu tout ce qu'ils ont payé avant, rien de choquant !

Taxons les donations et successions à 90% !

Supprimons donc l'ISF et augmentons la fiscalité sur les successions à due concurrence.
L'idée étant aussi d'alléger la fiscalité sur les donations afin de faire circuler le capital.

Copieur !

c'est l'engraissage en règle des rentiers sur le dos de la république.

j'espère que pour les successions il reviendra au 150ke tout les 6 ans , les 100ke actuel tout les 15 ans sont vraiment une grosse blague .. impossible de transmettre un K sympa sans payer des droits (bon y'a toujours une solution mais le plus simple serait le mieux)

Au contraire taxons plus l'héritage et baissons la fiscalité sur le travail pour avoir une société plus basée sur la méritocratie.

+1

Taxons à 90% bordel !

Donc avec suelement 216.000 euros en patrimoine financier on vous retire 450 euros/mois, vous n'avez plus de RSA.

C'est effectivement scandaleux, mais je suis sûr que qqu'un dans ce cas pourra vivre en faisant la quête avec un panneau explicant sa situation "À votre bon cœur messieurs/dames : je n'ai que 216 000€ sur mon compte en banque alors soyez généreux s'il vous plaît !"

oui, c'est aussi scandaleux que quelqu'un qui a des droits de succession a payer pour une baraque familiale... je pense qu'il vaut mieux se retrouver avec des liquidités sur un compte qu'avec un bien immobilier dans certains cas...

Ce qui est scandaleux c'est plutôt qu'il reçoit une baraque tombée du ciel. ..

Y'a déjà une taxe sur les transactions et plein d'autres impôts. Halte au matraquage fiscal !

Vu le déficit abyssal il faut à la fois augmenter la fiscalité (uniquement dans CE domaine) et baisser les dépenses.
15% d'augmentation de la fiscalité et 85% de baisse des dépenses publiques me semble juste.

Tu taxes à 90% les successions et les donations et le budget serait immédiatement en excédent !
Sans douleur pour les contribuables.

ça va leur faire bizarre aux gosses qui seront habitués au piano/poney/ski/tennis toute leur vie, quand du haut de leur diplôme d'ingé on leur proposera 30k brut / an sur paris... ils apprendront à accommoder les pâtes au beurre, sans trop de beurre. et que dire si en plus ils en branlent pas une et finissent en fac de psycho ou BEP coiffure.

ça me fait penser à un collègue d'école d'ingé, qui avait calculé son budget "fnac" de l'année, et arrivait à 20000 francs. c'était plus que le montant cumulé de ma bourse + boulot d'été que j'avais pour "vivre" toute l'année.

après on ira chouiner sur les "pauvres" riches, parce qu'ils vont devoir choisir quoi sacrifier entre les compètes d'équitation et les stages de golf.

j'invite les gens à aller faire un tour en ZEP. ma femme enseigne en CP, une de ses élèves lui demande si elle pourra lui faire lire "son" livre. parents illettrés, la gosse ne possède en tout et pour tout qu'un seul et unique livre d'enfant. autant dire que les sacrifices sur les cours de piano, ça lui passe largement au dessus de la tête. sa famille se sert des allocs pour bouffer!

Même avec un salaire de misère les gosses de riches resteront riches. Tout simplement parce que papa sera là. Le capital est plus d'importance que le revenu surtout par les temps qui courent.

C’est dégueulasse mais c'est la vie...

C'est pour cela qu'il faut absolument taxer les donations et successions à 90% !

Il faut au contraire taxer fortement les donations et successions...

[sanglier78]

J'attends toujours le contre argument ceci étant. (à niveau de service équivalent : prise en charge de tous les dossiers, y compris les SEP et cancer aux long cours, quelquesoit le niveau de cotisation)
C'est bien de promettre, c'est mieux de fournir.

En matière de logique, vos arguments n'entachaient celle-ci, ils étaient vaseux : non contextualisés, notamment.
Bref, la paille et la poutre...

un article de Viva, magazine des mutuelles, donc eloigné de l'IFRAP qui remet en perspective

Les Etats-unis sont le pays où la survie est la plus élevée (pour la plupart des cancers), puis on trouve le Canada, l’Australie, et la Nouvelle-Zélande. En Europe, la Finlande, l’Islande, la Norvège et la Suède obtiennent les meilleurs scores.

https://www.vivamagazine.fr/le-cancer-s ... ys-173198/

[lemiamat13]

J'attends toujours le contre argument ceci étant. (à niveau de service équivalent : prise en charge de tous les dossiers, y compris les SEP et cancer aux long cours, quelquesoit le niveau de cotisation)
C'est bien de promettre, c'est mieux de fournir.

En matière de logique, vos arguments n'entachaient celle-ci, ils étaient vaseux : non contextualisés, notamment.
C'est effectivement bien plus simple d'offrir des remarques vagues et non falsifiables, pour avancer un argument qui n'est en réalité qu'une opinion.

Bref, encore une fois, la paille et la poutre...

J'attends toujours le contre argument ceci étant.
C'est bien de promettre, c'est mieux de fournir.

En matière de logique, vos arguments n'entachaient celle-ci, ils étaient vaseux : non contextualisés, notamment.
Bref, la paille et la poutre...

Singapour par exemple,

Selon Wikipédia : Dépenses de santé par habitant 2014 (Part public / privé) % PIB
Singapour : 4047 dollars PPA (2.1 % / 2.8%) 4.9 %
FR : 4508 dollars PPA (9% / 2.5 %) 11.5 %

PIB par habitant 2016 (dollar PPA)
Singapour : 90531
FR : 43551

Alors que vos arguments
"Le principe de l'assurance est de faire un paris gagnant en moyenne, sur les couts des ennuis qui affligent ses cotisants.
C'est tout.

C'est ce qui fait que les assurances santé privées sont TOUJOURS plus chères que les systèmes mutualistes ou la sécu."

Ca respire bon la précision.

[funkymonk]

mouarf.
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-s ... petit.html

Quand aux états unis, c'est bien connu, le système de santé est une grande réussite...On compare a périmètre coûts équivalents ? 17.4% du PIB en dépenses
Par ailleurs....
https://www.lesechos.fr/monde/etats-uni ... 070%20ans.

[funkymonk]

Alors que vos arguments
"Le principe de l'assurance est de faire un paris gagnant en moyenne, sur les couts des ennuis qui affligent ses cotisants.
C'est tout.

C'est ce qui fait que les assurances santé privées sont TOUJOURS plus chères que les systèmes mutualistes ou la sécu."

Ca respire bon la précision.

Au moins,c 'est falsifiable...
On en reparle de cette perle ? :

Vous savez le métier d'assureur est un métier qui a permis d'appréhender le cout du risque et de favoriser les meilleurs (du côté fournisseur et client), c'est une belle évolution de l'Humanité.

Le principe de l'assurance est de mutualiser le risque, pas de favoriser les meilleurs...Mais bon là tu parles d'assurance comme outil de sélection, j'imagine.
Mais la phrase est tellement vague qu'on comprend pas grand chose : fournisseur de quoi ? client de qui ? l'assurance dans cette relation c'est une tierce partie ?

Effectivement les assurances privées écrèment les pires dossier,...Comme les cliniques, qui se focalisent sur les actes rentables...etc...Mais ça doit pas être le fond de ton propos, je me me trompe ?

Quand à la belle évolution de l'Humanité, c'est un argument ? une opinion ? On a le droit de falsifier ça aussi ?

[sanglier78]

mouarf.
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-s ... petit.html

Quand aux états unis, c'est bien connu, le système de santé est une grande réussite...On compare a périmètre coûts équivalents ? 17.4% du PIB en dépenses
Par ailleurs....
https://www.lesechos.fr/monde/etats-uni ... 070%20ans.

Il faudrait aussi montrer ceci qui est dans le titre de l'article pour les USAs

cette chute est due aux overdoses d'opioïdes.

[funkymonk]

Ce n'est toujours pas à perimètre constant, les opioides ont été d'abord prescrits par des médecins, poussés par des labos...
voilà voilà...
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... io-1141537
un beau système de santé, effectivement.

[sanglier78]

Ce n'est toujours pas à perimètre constant, les opioides ont été d'abord prescrits par des médecins, poussés par des labos...
voilà voilà...
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... io-1141537
un beau système de santé, effectivement.

C'est la même chose en France
le fameux coup faim , le médiator,

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 47574.html