Peut-on éviter une société d’héritiers ?

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lemiamat13
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#201 Message par lemiamat13 » 09 oct. 2020, 09:35

funkymonk a écrit :
09 oct. 2020, 09:24
On en reparle de cette perle ? :
Vous savez le métier d'assureur est un métier qui a permis d'appréhender le cout du risque et de favoriser les meilleurs (du côté fournisseur et client), c'est une belle évolution de l'Humanité.
Le principe de l'assurance est de mutualiser le risque, pas de favoriser les meilleurs...
Mais la phrase est tellement vague qu'on comprend pas grand chose : fournisseur de quoi ? client de qui ? l'assurance dans cette relation c'est une tierce partie ?
Quand à la belle évolution de l'Humanité, c'est un argument ? une opinion ? On a le droit de falsifier ça aussi ?
Mon dieu mon dieu. Favoriser les meilleurs est bien évidemment une conséquence du métier d'assureur. Comment croyez vous que les primes sont calculées ? Vous payez la même prime auto que le délinquant avec 4 accidents par mois ?????
Et oui belle évolution de l'Humanité est seulement une opinion, il n'y a que vous pour y avoir entrevu un argument.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#202 Message par funkymonk » 09 oct. 2020, 09:38

Ce qui n'est pas allé jusqu'à impact l'évolution de notre espérance de vie...
http://www.observationsociete.fr/popula ... n%C3%A9es.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#203 Message par funkymonk » 09 oct. 2020, 09:40

lemiamat13 a écrit :
09 oct. 2020, 09:35
Mon dieu mon dieu. Favoriser les meilleurs est bien évidemment une conséquence du métier d'assureur. Comment croyez vous que les primes sont calculées ? Vous payez la même prime auto que le délinquant avec 4 accidents par mois ?????
Et favoriser les meilleurs en termes de santé, ça donne quoi ?
Je te fais payer plus cher ton assurance si tu as une mauvaise génétique ?

Par ce qu'à l'origine, le sujet c'est ça :
Pour la tumeur, je ne mets pas en comparaison les médecins / hôpitaux mais les assureurs santé qui eux connaissent les rapports qualité / prix.
Donc tu passe d'une discussion sur la qualité du prestataire à la qualité de l'assuré, du cout du prestataire à la dépense de l'assuré, de l'assurance santé à l'assurance auto

hop hop hop la grenouille, d'un sujet à l'autre...

C'est plus flou là, c'est incompréhensible.
Et en termes de logique... que dire ? je veux bien encore des leçons, je dois pas être au niveau.

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#204 Message par lemiamat13 » 09 oct. 2020, 09:52

funkymonk a écrit :
09 oct. 2020, 09:40
Et favoriser les meilleurs en termes de santé, ça donne quoi ?
Je te fais payer plus cher ton assurance si tu as une mauvaise génétique ?
Il est clair que le sujet sur la santé est sensible. Et cette situation a déjà été envisagée et résolue en partie. Je vous donne un exemple, qui est ce qu'il est, un exemple.
En Suisse la solution choisie a été de calculer les primes seulement avec le critère de l'âge (plus on est vieux, plus on paye ce qui n'est pas très choquant en soi). Les assureurs, à la fin de l'année, se fournissent des compensations pour les maladies liées à la génétique ou autres. La franchise annuelle évite les abus.
C'est une solution permettant d'intégrer une certaine solidarité, ce n'est pas un système s'assurance parfait (au sens cout / risque par assureur) mais qui corrige les manque de chances que mère nature nous a donné. Je ne suis pas un "sans coeur" et la plupart de nos semblables ont comme moi de l'empathie pour les gens mais de défendre bec et ongles la sécu française et dénigrer les assureurs n'est pour moi pas très constructif. Il ne faut pas penser franco français et peut être observer ce qui se passe ailleurs, il y a du mieux et du moins bien. Un débat constructif serait d'analyser les différentes solutions objectivement, les comparer, imaginer les aléas moraux qui pourraient se produire et garder un peu de solidarité dans nos choix.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#205 Message par funkymonk » 09 oct. 2020, 09:57

En Suisse la solution choisie a été de calculer les primes seulement avec le critère de l'âge (plus on est vieux, plus on paye ce qui n'est pas très choquant en soi). Les assureurs, à la fin de l'année, se fournissent des compensations pour les maladies liées à la génétique ou autres. La franchise annuelle évite les abus.
Ca rejoins très clairement le débat en effet.
et c'est pour ça que je réagissais la dessus :
lemiamat13 a écrit :
09 oct. 2020, 09:35
Et oui belle évolution de l'Humanité est seulement une opinion, il n'y a que vous pour y avoir entrevu un argument.
Si on parle de l'assurance, oui, c'est une belle évolution de l'humanité, de mon point de vue non pas pace qu'elle selectionne les meilleurs, mais parce qu'elle mutualise le risque : on est pas toujours responsable de notre état, et on ne maitrise pas toujours ce qui nous arrive.
Sinon l'absence d'assurance, notamment pour l'assurance auto, puisque c'était ce à quoi tu arrivais, selectionne les meilleurs bien plus surement... :wink:

Pour revenir sur la santé.
Le principe même de l'assurance mutuelle de santé est de considérer que même les gens qui "méritent" ce qui leur arrivent (les fumeurs qui ont des maladies cardio vasculaires, par exemple) :
1. doivent être soignés (cf serment d'hippocrate), et payer en fonction de leur possibilité (cf serment d'hippocrate)
2. Sont plus utiles à la société en bonne santé.
3. coutent souvent moins cher s'ils sont traités tôt (ce qu'ils font plus facilement s'ils n'ont pas trop à se soucier du cout des soins)

D'une certaine manière c'est très différent des autres assurances dans la mesure où on n'assure pas en fonction du risque objectif ou estimé, mais en fonction des moyens.
Modifié en dernier par funkymonk le 09 oct. 2020, 10:17, modifié 5 fois.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#206 Message par lemiamat13 » 09 oct. 2020, 10:01

funkymonk a écrit :
09 oct. 2020, 09:40
Pour la tumeur, je ne mets pas en comparaison les médecins / hôpitaux mais les assureurs santé qui eux connaissent les rapports qualité / prix.
Donc tu passe d'une discussion sur la qualité du prestataire à la qualité de l'assuré, du cout du prestataire à la dépense de l'assuré, de l'assurance santé à l'assurance auto

hop hop hop la grenouille, d'un sujet à l'autre...

C'est plus flou là, c'est incompréhensible.
Et en termes de logique... que dire ? je veux bien encore des leçons, je dois pas être au niveau.
On va rester courtois et constructif. L'information du coût du traitement (et de l'évolution du coût dans le temps) de la tumeur sont impossibles à connaitre pour un individu. En revanche pour un assureur, il le connait et ainsi que son occurrence dans une population donnée. Il est donc plus simple pour un individu de ne pas chercher à connaitre le coût du traitement mais de comparer les offres des différents assureurs. Que des assureurs ajoutent des options premium pour le confort / réputation est une offre du marché, pas nécessaire mais peut être suffisante pour attirer des gros cotisants... mais pas de lien avec le traitement en lui-même.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#207 Message par funkymonk » 09 oct. 2020, 10:02

cf au-dessus

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#208 Message par Korn » 09 oct. 2020, 10:13

m.enfin a écrit :
09 oct. 2020, 08:54
part a écrit :
08 oct. 2020, 17:11
Il est rigolo ce débat... Il réapparait tous les 12/18 mois... Souvent à cause de Mimile d'ailleurs.
...
Et ça recommence quand Mimile sort de prison.
sur 1 des 3 pages de recherche, petit florilège dans des sujets différents à chaque fois

EmileZola a écrit :
20 août 2018, 15:57
+1

Et t'es mort, donc c'est sans douleur.
Je propose une taxation unique à 90%.
EmileZola a écrit :
22 avr. 2018, 15:19
Payer 5000 ou 10 000 € quand on en reçoit 200 000, c'est très peu.
C'est au moins 50% qu'il faudrait.

Quelle indécence de se plaindre.
EmileZola a écrit :
07 mars 2018, 15:31
PACA a écrit :Une question complémentaire, quand on prétend être un étranger pour ne pas payer d’impôt ou détourner les lois sur la succession :
Quel est le tarif appliqué pour les soins médicaux quand la fibre nationale se remet à vibrer pour une maladie grave ?
De nombreux expatriés retournent en France pour les soins médicaux aux frais de ceux qui payent des impôts qui permettent d'avoir un environnement médical de qualité.

Vu tout ce qu'ils ont payé avant, rien de choquant !
EmileZola a écrit :
23 mai 2016, 19:25
Taxons les donations et successions à 90% !
EmileZola a écrit :
28 avr. 2016, 20:41
ignatius a écrit :Supprimons donc l'ISF et augmentons la fiscalité sur les successions à due concurrence.
L'idée étant aussi d'alléger la fiscalité sur les donations afin de faire circuler le capital.

Copieur !
EmileZola a écrit :
23 mai 2015, 10:49
frenchfred a écrit :
remy51 a écrit : j'espère que pour les successions il reviendra au 150ke tout les 6 ans , les 100ke actuel tout les 15 ans sont vraiment une grosse blague .. impossible de transmettre un K sympa sans payer des droits (bon y'a toujours une solution mais le plus simple serait le mieux)


Au contraire taxons plus l'héritage et baissons la fiscalité sur le travail pour avoir une société plus basée sur la méritocratie.

+1

Taxons à 90% bordel !
EmileZola a écrit :
13 mai 2015, 14:27
gustav a écrit :
WolfgangK a écrit : C'est effectivement scandaleux, mais je suis sûr que qqu'un dans ce cas pourra vivre en faisant la quête avec un panneau explicant sa situation "À votre bon cœur messieurs/dames : je n'ai que 216 000€ sur mon compte en banque alors soyez généreux s'il vous plaît !"


oui, c'est aussi scandaleux que quelqu'un qui a des droits de succession a payer pour une baraque familiale... je pense qu'il vaut mieux se retrouver avec des liquidités sur un compte qu'avec un bien immobilier dans certains cas...

Ce qui est scandaleux c'est plutôt qu'il reçoit une baraque tombée du ciel. ..
EmileZola a écrit :
10 mars 2015, 19:12
Maximmo a écrit :
EmileZola a écrit :Y'a déjà une taxe sur les transactions et plein d'autres impôts. Halte au matraquage fiscal !


Vu le déficit abyssal il faut à la fois augmenter la fiscalité (uniquement dans CE domaine) et baisser les dépenses.
15% d'augmentation de la fiscalité et 85% de baisse des dépenses publiques me semble juste.

Tu taxes à 90% les successions et les donations et le budget serait immédiatement en excédent !
Sans douleur pour les contribuables.
EmileZola a écrit :
31 oct. 2014, 10:24
Alucard a écrit :
s_chlaf a écrit :ça va leur faire bizarre aux gosses qui seront habitués au piano/poney/ski/tennis toute leur vie, quand du haut de leur diplôme d'ingé on leur proposera 30k brut / an sur paris... ils apprendront à accommoder les pâtes au beurre, sans trop de beurre. et que dire si en plus ils en branlent pas une et finissent en fac de psycho ou BEP coiffure.

ça me fait penser à un collègue d'école d'ingé, qui avait calculé son budget "fnac" de l'année, et arrivait à 20000 francs. c'était plus que le montant cumulé de ma bourse + boulot d'été que j'avais pour "vivre" toute l'année.

après on ira chouiner sur les "pauvres" riches, parce qu'ils vont devoir choisir quoi sacrifier entre les compètes d'équitation et les stages de golf.

j'invite les gens à aller faire un tour en ZEP. ma femme enseigne en CP, une de ses élèves lui demande si elle pourra lui faire lire "son" livre. parents illettrés, la gosse ne possède en tout et pour tout qu'un seul et unique livre d'enfant. autant dire que les sacrifices sur les cours de piano, ça lui passe largement au dessus de la tête. sa famille se sert des allocs pour bouffer!


Même avec un salaire de misère les gosses de riches resteront riches. Tout simplement parce que papa sera là. Le capital est plus d'importance que le revenu surtout par les temps qui courent.

C’est dégueulasse mais c'est la vie...

C'est pour cela qu'il faut absolument taxer les donations et successions à 90% !
EmileZola a écrit :
20 sept. 2014, 18:19
Il faut au contraire taxer fortement les donations et successions...
Pour résumer, Zola souhaite alléger tous les impôts et taxes qui le touchent directement. Par contre, on peut y aller franco pour ceux qui ne le concernent pas. :lol: :lol: :lol:

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#209 Message par lecriminel » 09 oct. 2020, 10:20

lemiamat13 a écrit :
09 oct. 2020, 09:08
Selon Wikipédia : Dépenses de santé par habitant 2014 (Part public / privé) % PIB
Singapour : 4047 dollars PPA (2.1 % / 2.8%) 4.9 %
FR : 4508 dollars PPA (9% / 2.5 %) 11.5 %
wasabi considère que le secteur de santé public français est en réalité privé. Et vice-versa pour les médecins de famille.
La ligne n'est pas claire.
Modifié en dernier par lecriminel le 09 oct. 2020, 10:21, modifié 1 fois.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#210 Message par Korn » 09 oct. 2020, 10:21

Quels sont les pays qui taxent fortement les donations et successions?
Dans tous les cas, il y a la théorie et la pratique. Les gens qui possèdent du patrimoine contourneraient les règles d'une façon ou d'une autre.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#211 Message par lemiamat13 » 09 oct. 2020, 10:24

funkymonk a écrit :
09 oct. 2020, 09:57

Si on parle de l'assurance, oui, c'est une belle évolution de l'humanité, de mon point de vue non pas pace qu'elle selectionne les meilleurs, mais parce qu'elle mutualise le risque : on est pas toujours responsable de notre état, et on ne maitrise pas toujours ce qui nous arrive.
Sinon l'absence d'assurance, notamment pour l'assurance auto, puisque c'était ce à quoi tu arrivais, selectionne les meilleurs bien plus surement... :wink:
C'est l'intérêt même de l'assurance. Le risque 0 n'existant pas et les coûts liés à ce risque étant très supérieurs aux capacités d'un individu, il est plus intéressant pour la Société en général de mutualiser ce risque. Pour la santé, cela fonctionnerait mais comme nous sommes des êtres sociaux avec de l'empathie pour nos semblables, il est admis qu'une solidarité peut être réalisée.
funkymonk a écrit :
09 oct. 2020, 09:57
Pour revenir sur la santé.
Le principe même de l'assurance mutuelle de santé est de considérer que même les gens qui "méritent" ce qui leur arrivent (les fumeurs qui ont des maladies cardio vasculaires, par exemple) :
1. doivent être soignés (cf serment d'hippocrate), et payer en fonction de leur possibilité (cf serment d'hippocrate)
2. Sont plus utiles à la société en bonne santé.

D'une certaine manière c'est très différent des autres assurances dans la mesure où on n'assure pas en fonction du risque objectif ou estimé, mais en fonction des moyens.
Tout l'enjeu porte sur "les moyens", soigner à tout prix n'est pas possible sans impacter le reste de la Société, ne pas soigner n'est pas possible également et pour les mêmes raisons. Le curseur doit être positionné au plus juste. Comment déterminer cette position d'équilibre qui doit en plus être dynamique. MON avis, et seulement le mien, est de se fier à ce qui nous a permis par exemple de réduire les famines. Le marché, l'offre et la demande, ont une agilité suffisantes pour ajuster dans le temps production et consommation de soins. Je m'explique. Les producteurs de soins (hopitaux, médecine libérale...) ont tout intérêt à vendre plus cher, les consommateurs de soins ont tout intérêt à acheter le moins cher. Qu'est ce qui permet de baisser le prix des producteurs de soins et de baisser le volume de consommation des soins. La concurrence, qu'elle soit entre les producteurs de soins et les assureurs qui ont tout intérêt à ce que les consommateurs fassent attention à leur santé. Par exemple en Suisse, les assureurs paient une partie de l'abonnement à la salle de sport, ce choix est dans l'intérêt de l'assureur et de l'assuré.
Je ne veux pas que l'on rentre dans un marché ultra concurrentiel dans la santé mais peut être un peu moins de centralisation, un plus d'autonomie des établissements de soins, un peu de concurrence entre assureurs.... Pas du TOUT public contre du TOUT privé mais un mixe intéressant et productif pour tout le monde.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#212 Message par sanglier78 » 09 oct. 2020, 10:25

Korn a écrit :
09 oct. 2020, 10:21
Quels sont les pays qui taxent fortement les donations et successions?
Dans tous les cas, il y a la théorie et la pratique. Les gens qui possèdent du patrimoine contourneraient les règles d'une façon ou d'une autre.
LA FRANCE dans l'OCDE

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#213 Message par funkymonk » 09 oct. 2020, 10:28

lemiamat13 a écrit :
09 oct. 2020, 10:01
On va rester constructif.
Volontiers. Visiblement la fixation sur un adverbe ne fait pas avancer le débat. :roll:
La courtoise, elle, effectivement, était restée intacte, ce qui n'était pas mon cas, veuillez m'en excuser. :wink:
wasabi considère que le secteur de santé public français est en réalité privé. Et vice-versa pour les médecins de famille.
La ligne n'est pas claire.
C'est interessant.
Tu peux préciser ?

ignatius

Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#214 Message par ignatius » 09 oct. 2020, 10:29

Je précise que je ne suis pas du tout sur la même ligne que Zola.
Je suis pour ma part pour une incitation forte aux donations, afin de faire circuler l'argent du vivant et favoriser les projets de jeunes adultes.
L'âge moyen d'un bénéficiaire de succession tourne autour de 58 ans.
Si on pouvait le ramener entre 30 et 40 ans, cela serait bénéfique pour tout le monde.

Donc je suis pour l'allègement des donations en ligne directe ou indirecte (limité à la fratrie), et en parallèle à l'alourdissement des successions (hors résidence principale).

Bien évidemment dans le cas d'une mort accidentelle ou anticipée (maladie) pas d'alourdissement.

Cela permettra à chacun de se positionner, et d'avoir le moment venu une réflexion sur comment il veut préparer sa succession (on y pense souvent trop tard).

Ce type de changement s'accompagne bien évidemment. L'administration fiscale pourrait jouer un rôle de conseil de premier niveau gratuit et désintéressé 8) .

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#215 Message par roi.de.trefle » 09 oct. 2020, 10:34

ignatius a écrit :
09 oct. 2020, 10:29
Je précise que je ne suis pas du tout sur la même ligne que Zola.
Je suis pour ma part pour une incitation forte aux donations, afin de faire circuler l'argent du vivant et favoriser les projets de jeunes adultes.
L'âge moyen d'un bénéficiaire de succession tourne autour de 58 ans.
Si on pouvait le ramener entre 30 et 40 ans, cela serait bénéfique pour tout le monde.

Donc je suis pour l'allègement des donations en ligne directe ou indirecte (limité à la fratrie), et en parallèle à l'alourdissement des successions (hors résidence principale).

Bien évidemment dans le cas d'une mort accidentelle ou anticipée (maladie) pas d'alourdissement.

Cela permettra à chacun de se positionner, et d'avoir le moment venu une réflexion sur comment il veut préparer sa succession (on y pense souvent trop tard).

Ce type de changement s'accompagne bien évidemment. L'administration fiscale pourrait jouer un rôle de conseil de premier niveau gratuit et désintéressé 8) .
Voilà un conseil de fin fiscaliste !
Ignorés : Pimono - Pazuzu

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#216 Message par funkymonk » 09 oct. 2020, 10:35

lemiamat13 a écrit :
09 oct. 2020, 10:24
Le marché, l'offre et la demande, ont une agilité suffisantes pour ajuster dans le temps production et consommation de soins. Je m'explique. Les producteurs de soins (hopitaux, médecine libérale...) ont tout intérêt à vendre plus cher, les consommateurs de soins ont tout intérêt à acheter le moins cher. Qu'est ce qui permet de baisser le prix des producteurs de soins et de baisser le volume de consommation des soins. La concurrence, qu'elle soit entre les producteurs de soins et les assureurs qui ont tout intérêt à ce que les consommateurs fassent attention à leur santé. Par exemple en Suisse, les assureurs paient une partie de l'abonnement à la salle de sport, ce choix est dans l'intérêt de l'assureur et de l'assuré.
Je vais prendre le temps de reflechir à ça. je reviens en causer :wink:

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#217 Message par lemiamat13 » 09 oct. 2020, 10:36

funkymonk a écrit :
09 oct. 2020, 10:28
lemiamat13 a écrit :
09 oct. 2020, 10:01
On va rester constructif.
Volontiers. Visiblement la fixation sur un adverbe ne fait pas avancer le débat. :roll:
La courtoise, elle, effectivement, était restée intacte, ce qui n'était pas mon cas, veuillez m'en excuser. :wink:
Ce n'est rien et c'est moi qui vous remercie. Car pour revenir à la remarque que j'ai fait à Emile, la richesse ne se mesure pas seulement avec des euros. Notre discussion m'a grandement enrichi car je découvre de nouveaux arguments pour et contre, j'apprends à rester courtois, maintenir le débat et la discussion sans la fermer, et vous écouter. La richesse de l'Humanité, c'est l'échange et je ne pense pas que vous me contredirez :)
Ce forum doit rester ce qu'il a toujours été depuis sa création, un lieu déchange constructif. Si je devais payer tout ce que j'ai appris, les sujets sur lesquels je me suis intéréssé, mon taux de taxation serait bien plus élevé. :lol:
Modifié en dernier par lemiamat13 le 09 oct. 2020, 10:40, modifié 1 fois.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#218 Message par lecriminel » 09 oct. 2020, 10:38

funkymonk a écrit :
09 oct. 2020, 10:28

C'est interessant.
Tu peux préciser ?
sur quels critères définis tu public et privé ?


le financement ?
ça veut dire que tu mets dans le même panier les médecines cubaines et soviétiques (les médecins gagnent pareil que les autres) et françaises (les médecins gagnent bien plus que la moyenne)

ça veut aussi dire que le simple fait de supprimer un intermédiaire (je paye des impôts qui payent l'hopital que je n'ai plus besoin de payer (déjà fait) vs je paye l'hopital quand j'y vais) séparerait les systèmes médicaux en 2 grandes familles.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#219 Message par Korn » 09 oct. 2020, 10:44

ignatius a écrit :
09 oct. 2020, 10:29
Je précise que je ne suis pas du tout sur la même ligne que Zola.
Je suis pour ma part pour une incitation forte aux donations, afin de faire circuler l'argent du vivant et favoriser les projets de jeunes adultes.
L'âge moyen d'un bénéficiaire de succession tourne autour de 58 ans.
Si on pouvait le ramener entre 30 et 40 ans, cela serait bénéfique pour tout le monde.

Donc je suis pour l'allègement des donations en ligne directe ou indirecte (limité à la fratrie), et en parallèle à l'alourdissement des successions (hors résidence principale).

Bien évidemment dans le cas d'une mort accidentelle ou anticipée (maladie) pas d'alourdissement.

Cela permettra à chacun de se positionner, et d'avoir le moment venu une réflexion sur comment il veut préparer sa succession (on y pense souvent trop tard).

Ce type de changement s'accompagne bien évidemment. L'administration fiscale pourrait jouer un rôle de conseil de premier niveau gratuit et désintéressé 8) .
A mon avis, un bon paquet basculerait dans la glande rapidement. Des Pimono en puissance.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#220 Message par funkymonk » 09 oct. 2020, 10:48

lecriminel a écrit :
09 oct. 2020, 10:38
sur quels critères définis tu public et privé ?


le financement ?
ça veut dire que tu mets dans le même panier les médecines cubaines et soviétiques (les médecins gagnent pareil que les autres) et françaises (les médecins gagnent bien plus que la moyenne)

ça veut aussi dire que le simple fait de supprimer un intermédiaire (je paye des impôts qui payent l'hopital que je n'ai plus besoin de payer (déjà fait) vs je paye l'hopital quand j'y vais) séparerait les systèmes médicaux en 2 grandes familles.
Je m'étais déjà fait cette reflexion en voyant certains aspect du NHS anglais :shock: . D'un certain coté, ils seraient bien plus "soviétique" dans l'approche du soin que les français, qui ont juste une "couche de socialisation", en quelque sorte.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#221 Message par lecriminel » 09 oct. 2020, 10:56

Korn a écrit :
09 oct. 2020, 10:44
A mon avis, un bon paquet basculerait dans la glande rapidement. Des Pimono en puissance.
Pimono n'existe pas.

Par contre, il y aurait tout un afflux d'argent qui serait difficile à gérer: impossible de monter sa propre boîte (ce n'est pas un hasard si les commerçants indépendants disparaissent), mais impossible de consommer autant sans jeter par les fenêtres grandes ouvertes.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#222 Message par lemiamat13 » 09 oct. 2020, 11:18

lecriminel a écrit :
09 oct. 2020, 10:38
funkymonk a écrit :
09 oct. 2020, 10:28

C'est interessant.
Tu peux préciser ?
sur quels critères définis tu public et privé ?
Si la concurrence est possible entre tous les acteurs et dans toute la chaine de production ?
"L'État c'est un ténia qui se fait passer pour un rémora"
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#223 Message par lecriminel » 09 oct. 2020, 12:21

lemiamat13 a écrit :
09 oct. 2020, 11:18
lecriminel a écrit :
09 oct. 2020, 10:38
funkymonk a écrit :
09 oct. 2020, 10:28

C'est interessant.
Tu peux préciser ?
sur quels critères définis tu public et privé ?
Si la concurrence est possible entre tous les acteurs et dans toute la chaine de production ?
ça existe dans la réalité ?

un élément important comme le numerus clausus c'est public (décision de l'état) ou privé (dans l'intérêt d'augmenter les prix en limitant la concurrence) ?
les honoraires en France sont publics (régulés) ou pas (plusieurs secteurs) ?
etc.... bref, est ce que privé/public est le critère le plus important ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#224 Message par alexlyon » 09 oct. 2020, 12:47

Korn a écrit :
09 oct. 2020, 10:44
ignatius a écrit :
09 oct. 2020, 10:29
Je précise que je ne suis pas du tout sur la même ligne que Zola.
Je suis pour ma part pour une incitation forte aux donations, afin de faire circuler l'argent du vivant et favoriser les projets de jeunes adultes.
L'âge moyen d'un bénéficiaire de succession tourne autour de 58 ans.
Si on pouvait le ramener entre 30 et 40 ans, cela serait bénéfique pour tout le monde.

Donc je suis pour l'allègement des donations en ligne directe ou indirecte (limité à la fratrie), et en parallèle à l'alourdissement des successions (hors résidence principale).

Bien évidemment dans le cas d'une mort accidentelle ou anticipée (maladie) pas d'alourdissement.

Cela permettra à chacun de se positionner, et d'avoir le moment venu une réflexion sur comment il veut préparer sa succession (on y pense souvent trop tard).

Ce type de changement s'accompagne bien évidemment. L'administration fiscale pourrait jouer un rôle de conseil de premier niveau gratuit et désintéressé 8) .
A mon avis, un bon paquet basculerait dans la glande rapidement. Des Pimono en puissance.
Et alors ?
C'est quoi le problème si on a les moyens ?
On n'a pas tous les mêmes revenus, pourquoi aurait-on le même patrimoine familial ?
Ne pas confondre être aisé/rentier, et être voleur/agitateur de l'ordre public.
Ce sont les seconds qui doivent être recadrés au profit des premiers.

On ne va pas tous aller en HLM crasseux, où la ça glande au lieu d'aller à l'usine (ah mais m€rde, on n'a plus d'usines, c'est vrai :mrgreen: ).

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#225 Message par PACA » 09 oct. 2020, 13:12

A mon avis, un bon paquet basculerait dans la glande rapidement.
Voir l'héritage social :
50 000 euros par an. C’est le coût annuel d’une prise en charge de mineur, prévue dans le cadre de l’Aide sociale à l’enfance (ASE). A la fin de l’année, la facture totale devrait atteindre 2 milliards d’euros.
Il sont mineurs jusqu'à 25 ans, ils héritent de parents virtuels, ils peuvent glander sans problème...... à 50 000 euros par an, des apprentis rentiers.
Finalement il est préférable de renier ses parents pour glander aux frais du contribuable.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#226 Message par Korn » 09 oct. 2020, 13:44

alexlyon a écrit :
09 oct. 2020, 12:47
Korn a écrit :
09 oct. 2020, 10:44
ignatius a écrit :
09 oct. 2020, 10:29
Je précise que je ne suis pas du tout sur la même ligne que Zola.
Je suis pour ma part pour une incitation forte aux donations, afin de faire circuler l'argent du vivant et favoriser les projets de jeunes adultes.
L'âge moyen d'un bénéficiaire de succession tourne autour de 58 ans.
Si on pouvait le ramener entre 30 et 40 ans, cela serait bénéfique pour tout le monde.

Donc je suis pour l'allègement des donations en ligne directe ou indirecte (limité à la fratrie), et en parallèle à l'alourdissement des successions (hors résidence principale).

Bien évidemment dans le cas d'une mort accidentelle ou anticipée (maladie) pas d'alourdissement.

Cela permettra à chacun de se positionner, et d'avoir le moment venu une réflexion sur comment il veut préparer sa succession (on y pense souvent trop tard).

Ce type de changement s'accompagne bien évidemment. L'administration fiscale pourrait jouer un rôle de conseil de premier niveau gratuit et désintéressé 8) .
A mon avis, un bon paquet basculerait dans la glande rapidement. Des Pimono en puissance.
Et alors ?
C'est quoi le problème si on a les moyens ?
On n'a pas tous les mêmes revenus, pourquoi aurait-on le même patrimoine familial ?
Ne pas confondre être aisé/rentier, et être voleur/agitateur de l'ordre public.
Ce sont les seconds qui doivent être recadrés au profit des premiers.

On ne va pas tous aller en HLM crasseux, où la ça glande au lieu d'aller à l'usine (ah mais m€rde, on n'a plus d'usines, c'est vrai :mrgreen: ).
Et entre les deux, il n'y a personne? Ils vont trouver génial de se casser le cul pendant que les fils à papa en profitent encore plus et que d'autres choisissent de ne pas travailler car le travail ne paye plus.
Les mouvement sociaux récents montrent qu'on n'en prend pas le chemin.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#227 Message par Korn » 09 oct. 2020, 13:46

lecriminel a écrit :
09 oct. 2020, 10:56
Korn a écrit :
09 oct. 2020, 10:44
A mon avis, un bon paquet basculerait dans la glande rapidement. Des Pimono en puissance.
Pimono n'existe pas.
Oui je sais. Trop gros :lol:

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#228 Message par Goldorak2 » 09 oct. 2020, 14:02

Korn a écrit :
09 oct. 2020, 13:44
Et entre les deux, il n'y a personne? Ils vont trouver génial de se casser le cul pendant que les fils à papa en profitent encore plus et que d'autres choisissent de ne pas travailler car le travail ne paye plus.
Les mouvement sociaux récents montrent qu'on n'en prend pas le chemin.
Le fils a papa va avoir honte de dilapider l'héritage familial. Normalement, si l’héritier est un homme bien, il ne va pas le faire le coeur léger sans tenter des trucs.

Papa, qui n'est pas grabataire s'il transmet à 60-70 ans, va confier l'essentiel de son héritage à son enfant le plus digne et plus méritant.
L'héritage n'est pas donné. Il est transmis d'une génération à l'autre. Il faut donner ce que l'on reçoit. Si possible en faisant fructifier l'affaire.

L'honneur.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#229 Message par ignatius » 09 oct. 2020, 14:07

Goldorak2 a écrit :
09 oct. 2020, 14:02
Korn a écrit :
09 oct. 2020, 13:44
Et entre les deux, il n'y a personne? Ils vont trouver génial de se casser le cul pendant que les fils à papa en profitent encore plus et que d'autres choisissent de ne pas travailler car le travail ne paye plus.
Les mouvement sociaux récents montrent qu'on n'en prend pas le chemin.
Le fils a papa va avoir honte de dilapider l'héritage familial. Normalement, si l’héritier est un homme bien, il ne va pas le faire le coeur léger sans tenter des trucs.

Papa, qui n'est pas grabataire s'il transmet à 60-70 ans, va confier l'essentiel de son héritage à son enfant le plus digne et plus méritant.
L'héritage n'est pas donné. Il est transmis d'une génération à l'autre. Il faut donner ce que l'on reçoit. Si possible en faisant fructifier l'affaire.

L'honneur.
Sachant qu' on n'est pas obligé de donner tout d'un coup.
On peut commencer par 20 000 € une année, 50 000 € trois ans plus tard et 100 000 € dix ans plus tard.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#230 Message par ProfGrincheux » 09 oct. 2020, 14:55

@WolfgangK: C'est en effet le rapport à la violence révolutionnaire qui disqualifie pour moi le marxisme. Le meurtre de masse caractéristique de la guerre civile ne régénère pas la société, il produit des meurtriers. Des loups humains. Le renard libre dans le poulailler libre est une autre espèce de loup humain.

Je ne connaissais pas l'entretien. Il faut que je le lise pour comprendre pourquoi tout d'un coup une conception aussi primitive du pouvoir ressurgit alors que c'est l'analyse de ses formes subtiles qui rend cette pensée attrayante.

Effectivement, Foucault cache beaucoup son jeu.

Je trouve ça plus classe de gagner une disputatio en mettant les cartes sur la table (genre par "De Dieu"). C'est pour ca que je cherche à faire mettre ses cartes sur la table à l'interlocuteur. Mes questions à Émile dans ce fil ont ce but. Ce n'est pas agressif, c'est pour savoir.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#231 Message par Jeffrey » 09 oct. 2020, 15:46

lemiamat13 a écrit :
09 oct. 2020, 10:24



C'est l'intérêt même de l'assurance. Le risque 0 n'existant pas et les coûts liés à ce risque étant très supérieurs aux capacités d'un individu, il est plus intéressant pour la Société en général de mutualiser ce risque. Pour la santé, cela fonctionnerait mais comme nous sommes des êtres sociaux avec de l'empathie pour nos semblables, il est admis qu'une solidarité peut être réalisée.
Bonjour,
Je rebondis rapidement à partir de ce point. Il permet en particulier de cristalliser ce qui me pose problème par rapport aux indicateurs définis par les assurances.
L'assurance est un mécanisme de provisionnement du risque. Il joue sur l'effet de volume et de manière basique sur les valeurs d'utilité et de provisionnement des finances des particuliers.
Je prends un exemple de base :
si un risque est encouru à hauteur de 1% des cas d'une population et que chaque individu est en mesure de provisionner une dépense exceptionnelle à hauteur de 2% de ses ressources.
Supposons que la survenue de l'accident conduise à l'engagement de 120% des revenus individuels, alors
- il ne sert à rien de provisionner ces 2%, parce qu'ils ne suffiront pas à couvrir le montant des dépenses à engager si accident.
- en revanche, par mutualisation, avec 100 personnes, on dispose d'une provision de 200 % des revenus individuels, et un accident à une personne seule sera couverte.
Si on détaille le mécanisme en explorant les queues de probabilité (on fait croitre le nombre d'adhérents), on peut montrer que ça marche. La collectivisation du risque est au bénéfice de chacun.

Mais...
Il y a eu il n'y a pas longtemps un fil sur les mutuelles. J'étais moi même assez d'accord avec l'idée de souscrire aux mutuelles par défaut. Mais en analysant ce qui se passe réellement sur les secteurs mutualistes et l'évolution de la loi (Sarkozy), certains forumers ont avancé des arguments solides pour douter du retour de bénéfice de la démarche, y compris à titre individuel. Il faudrait relire ce fil qui a été intéressant je pense.
De plus,
le problème de la privatisation des assurances, est qu'elles choisissent et excluent des secteurs non rentables pour elles, ce qui exclue simplement le point de vue de l'individu. Par exemple, la question du confort médical pose problème, tout comme la question des traitements non curatifs. Enfin, surtout, ce qui pose le plus de problème est que l'analyse des assurances n'est pas orientée selon autre chose qu'un rapport qualité /prix, mais au sens où qualité n'est définie que sous un angle étroit, qui n'est pas directement celui de l'efficacité parfois.

Enfin,
il existe des organismes d'audit des rapports de performance et de qualité des services publics, notamment hospitaliers. Certains de ces services sont méconnus et pas du tout considérés, voire tenus secrets du grand public.
On trouve par exemple des indicateurs comme le nombre de maladies nosocomiales, mais ce n'est pas le seul. La DRESS est en charge d'une partie de ces indicateurs. Je pense qu'il existe aussi d'autres approches, notamment avec des associations d'usagers (60 millions de consommateurs..). Je serais plus partisan d'examiner les performances d'un service public en faisant appel à des associations d'usagers, avec un statut particulier associatif reconnu par le gouvernement qui leur confère à la fois une indépendance réelle et un pouvoir d'analyse.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#232 Message par lemiamat13 » 09 oct. 2020, 17:50

lecriminel a écrit :
09 oct. 2020, 12:21

ça existe dans la réalité ?

un élément important comme le numerus clausus c'est public (décision de l'état) ou privé (dans l'intérêt d'augmenter les prix en limitant la concurrence) ?
les honoraires en France sont publics (régulés) ou pas (plusieurs secteurs) ?
etc.... bref, est ce que privé/public est le critère le plus important ?
Je ne comprend pas bien. Ma réponse était en rapport avec votre question sur les critères définissant la différence entre privé et public.
Le public n'a pas ou peu de concurrence (contrôlé par des lois), le privé oui.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#233 Message par lemiamat13 » 09 oct. 2020, 18:00

Jeffrey a écrit :
09 oct. 2020, 15:46
....
Merci Jeffrey pour vos réponses intéressantes
Jeffrey a écrit :
09 oct. 2020, 15:46
Mais...
Il y a eu il n'y a pas longtemps un fil sur les mutuelles. J'étais moi même assez d'accord avec l'idée de souscrire aux mutuelles par défaut. Mais en analysant ce qui se passe réellement sur les secteurs mutualistes et l'évolution de la loi (Sarkozy), certains forumers ont avancé des arguments solides pour douter du retour de bénéfice de la démarche, y compris à titre individuel. Il faudrait relire ce fil qui a été intéressant je pense.
Arriveriez vous à me donner le lien de la fil en question....
Jeffrey a écrit :
09 oct. 2020, 15:46
De plus,
le problème de la privatisation des assurances, est qu'elles choisissent et excluent des secteurs non rentables pour elles, ce qui exclue simplement le point de vue de l'individu. Par exemple, la question du confort médical pose problème, tout comme la question des traitements non curatifs.
Pourquoi proposer des options complémentaires serait il un problème ?
Jeffrey a écrit :
09 oct. 2020, 15:46
Enfin, surtout, ce qui pose le plus de problème est que l'analyse des assurances n'est pas orientée selon autre chose qu'un rapport qualité /prix, mais au sens où qualité n'est définie que sous un angle étroit, qui n'est pas directement celui de l'efficacité parfois.
N'est ce pas totalement lié ? Comme je le disais avant la position du curseur est très importante et forcément un rapport qualité / prix doit être présenté en fonction de la société dans laquelle évolue l'assureur. Les prestations ne peuvent pas être les mêmes en France et en Thaïlande, les moyens des individus ne sont pas les mêmes, les coûts non plus.
Jeffrey a écrit :
09 oct. 2020, 15:46
Enfin,
il existe des organismes d'audit des rapports de performance et de qualité des services publics, notamment hospitaliers. Certains de ces services sont méconnus et pas du tout considérés, voire tenus secrets du grand public.
On trouve par exemple des indicateurs comme le nombre de maladies nosocomiales, mais ce n'est pas le seul. La DRESS est en charge d'une partie de ces indicateurs. Je pense qu'il existe aussi d'autres approches, notamment avec des associations d'usagers (60 millions de consommateurs..). Je serais plus partisan d'examiner les performances d'un service public en faisant appel à des associations d'usagers, avec un statut particulier associatif reconnu par le gouvernement qui leur confère à la fois une indépendance réelle et un pouvoir d'analyse.
Pourquoi pas mais comme dirait Bastiat:

"Quand l’estomac qui a faim est à Paris et que le blé qui peut le satisfaire est à Odessa, la souffrance ne peut cesser que le blé ne se rapproche de l’estomac. Il y a trois moyens pour que ce rapprochement s’opère : 1° Les hommes affamés peuvent aller eux-mêmes chercher le blé ; 2° ils peuvent s’en remettre à ceux qui font ce métier ; 3° ils peuvent se cotiser et charger des fonctionnaires publics de l’opération.
De ces trois moyens, quel est le plus avantageux ?
En tout temps, en tout pays, et d’autant plus qu’ils sont plus libres, plus éclairés, plus expérimentés, les hommes ayant volontairement choisi le second, j’avoue que cela suffit pour mettre, à mes yeux, la présomption de ce côté. Mon esprit se refuse à admettre que l’humanité en masse se trompe sur un point qui la touche de si près"
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#234 Message par Hippopotameuuu » 09 oct. 2020, 18:50

lemiamat13 a écrit :
09 oct. 2020, 18:00
Jeffrey a écrit :
09 oct. 2020, 15:46

Il y a eu il n'y a pas longtemps un fil sur les mutuelles.
Arriveriez vous à me donner le lien de la fil en question....
"S'en passer de la mutuelle ?"

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#235 Message par ProfGrincheux » 09 oct. 2020, 18:55

Ce que dit Bastiat est factuellement faux. L'annone dans l'empire Romain marchait fort bien, c'était même un des fondements du pouvoir impérial.

La question du choix entre 2 et 3 est bien plus compliquée que cela. Il y entre toujours des considérations politiques.

Sans doute il peut se rattraper aux branches en excluant que l'empire romain du IIe siècle fut libre et éclairé mais alors son "en tous temps" ne veut à peu près rien dire.

Bastiat était fondamentalement un journaliste et un politicien, soit un esprit approximatif. Je n'ai jamais lu pareille sottise que ,"L'Etat, cette grande fiction...."
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#236 Message par Praséodyme » 09 oct. 2020, 19:05

ignatius a écrit :
09 oct. 2020, 10:29
Je précise que je ne suis pas du tout sur la même ligne que Zola.
Je suis pour ma part pour une incitation forte aux donations, afin de faire circuler l'argent du vivant et favoriser les projets de jeunes adultes.
L'âge moyen d'un bénéficiaire de succession tourne autour de 58 ans.
Si on pouvait le ramener entre 30 et 40 ans, cela serait bénéfique pour tout le monde.

Donc je suis pour l'allègement des donations en ligne directe ou indirecte (limité à la fratrie), et en parallèle à l'alourdissement des successions (hors résidence principale).

Bien évidemment dans le cas d'une mort accidentelle ou anticipée (maladie) pas d'alourdissement.

Cela permettra à chacun de se positionner, et d'avoir le moment venu une réflexion sur comment il veut préparer sa succession (on y pense souvent trop tard).

Ce type de changement s'accompagne bien évidemment. L'administration fiscale pourrait jouer un rôle de conseil de premier niveau gratuit et désintéressé 8) .
Faire circuler le pognon, ce serait probablement positif pour l'ensemble de l'économie.

Mais le mécanisme de reproduction sociale aboutit déjà à des inégalités difficilement soutenables en mettant en concurrence sur les marchés du travail, des rencontres et de l'immobilier des trentenaires démunis – plus ou moins diplômés – qui peuvent toucher entre 15 et 50k€ par an en travaillant face à d'autres trentenaires qui cumulent des donations jusqu'à 200k€ plus un budget éducation illimité plus le réseau familial qui va bien pour faciliter l'accès à la fourchette haute du revenu.

Si par dessus le marcher tu lâches la barrière des 200k€ de donations pour les plus riches ou si tu incites les familles relativement aisées à donner à leurs rejetons avant l'héritage, ça renforce encore ce mécanisme inégalitaire.

Certes, tout ne peut pas être ramené à l'argent, mais ça conditionne tellement de choses. Si tu as plus d'argent, tu peux manger plus sainement, perdre moins de temps dans les transports, te loger plus confortablement, mieux respirer, mieux dormir, mieux éduquer tes enfants et fréquenter d'autres gens friqués qui t'apporteront des opportunités de gagner toujours plus.
Modifié en dernier par Praséodyme le 09 oct. 2020, 19:15, modifié 1 fois.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#237 Message par ignatius » 09 oct. 2020, 19:14

Pas forcément car tu réduirais le plafond (mettons 50 k€) mais en augmentant sa fréquence (tous les 5 ans par exemple).
Du coup les donations seraient moins importantes et auraient plus tendance à être consommées.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#238 Message par lemiamat13 » 09 oct. 2020, 19:30

ProfGrincheux a écrit :
09 oct. 2020, 18:55
Ce que dit Bastiat est factuellement faux. L'annone dans l'empire Romain marchait fort bien, c'était même un des fondements du pouvoir impérial.

La question du choix entre 2 et 3 est bien plus compliquée que cela. Il y entre toujours des considérations politiques.

Sans doute il peut se rattraper aux branches en excluant que l'empire romain du IIe siècle fut libre et éclairé mais alors son "en tous temps" ne veut à peu près rien dire.

Bastiat était fondamentalement un journaliste et un politicien, soit un esprit approximatif. Je n'ai jamais lu pareille sottise que ,"L'Etat, cette grande fiction...."
La réflexion de Bastiat repose sur la nourriture et sa conclusion est factuellement juste. Selon vous, lorsqu'il y a des échanges (matériels et immatériels), se réalisent ils sans intermédiaire, avec un intermédiaire concurrentiel ou avec un intermédiaire public ?
Pour ma part il me semble que les 2 premiers choix sont bien plus fréquents que le troisieme.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#239 Message par ProfGrincheux » 09 oct. 2020, 20:25

J'ai cité un contre exemple à l'assertion de Bastiat.

Ma prochaine lecture en économie sera Karl Polanyi. Je ne suis pas pour le socialisme, entendons-nous, pour la raison que les moeurs de nos contemporains ne m'y paraissent pas adaptées et que je ne vois pas comment elles le deviendraient sans événement traumatique. Mais lui était un type très sérieux et les billevesées de Bastiat ne tiennent pas un instant face à ça.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#240 Message par alexlyon » 09 oct. 2020, 20:36

Praséodyme a écrit :
09 oct. 2020, 19:05
ignatius a écrit :
09 oct. 2020, 10:29
Je précise que je ne suis pas du tout sur la même ligne que Zola.
Je suis pour ma part pour une incitation forte aux donations, afin de faire circuler l'argent du vivant et favoriser les projets de jeunes adultes.
L'âge moyen d'un bénéficiaire de succession tourne autour de 58 ans.
Si on pouvait le ramener entre 30 et 40 ans, cela serait bénéfique pour tout le monde.

Donc je suis pour l'allègement des donations en ligne directe ou indirecte (limité à la fratrie), et en parallèle à l'alourdissement des successions (hors résidence principale).

Bien évidemment dans le cas d'une mort accidentelle ou anticipée (maladie) pas d'alourdissement.

Cela permettra à chacun de se positionner, et d'avoir le moment venu une réflexion sur comment il veut préparer sa succession (on y pense souvent trop tard).

Ce type de changement s'accompagne bien évidemment. L'administration fiscale pourrait jouer un rôle de conseil de premier niveau gratuit et désintéressé 8) .
Faire circuler le pognon, ce serait probablement positif pour l'ensemble de l'économie.

Mais le mécanisme de reproduction sociale aboutit déjà à des inégalités difficilement soutenables en mettant en concurrence sur les marchés du travail, des rencontres et de l'immobilier des trentenaires démunis – plus ou moins diplômés – qui peuvent toucher entre 15 et 50k€ par an en travaillant face à d'autres trentenaires qui cumulent des donations jusqu'à 200k€ plus un budget éducation illimité plus le réseau familial qui va bien pour faciliter l'accès à la fourchette haute du revenu.

Si par dessus le marcher tu lâches la barrière des 200k€ de donations pour les plus riches ou si tu incites les familles relativement aisées à donner à leurs rejetons avant l'héritage, ça renforce encore ce mécanisme inégalitaire.

Certes, tout ne peut pas être ramené à l'argent, mais ça conditionne tellement de choses. Si tu as plus d'argent, tu peux manger plus sainement, perdre moins de temps dans les transports, te loger plus confortablement, mieux respirer, mieux dormir, mieux éduquer tes enfants et fréquenter d'autres gens friqués qui t'apporteront des opportunités de gagner toujours plus.
Avoir de bons parents, et être de bon parents.
C'est la clé.

Les inégalités, subies et choisies, viennent de la famille.

"Enrichissez vous par le travail et l'épargne."
"Travail, famille, patrie."
Si "celui qui dit" est plus important que "ce qui est dit", alors ces propos sont choquants.
Mais sinon...ils sont la réalité qui s'impose.

Les inégalités, les individualistes se les créent eux-même.
Cigale, fourmi, toussa...
Nuire aux familles vertueuses et besogneuses, pour renflouer la racaille, ce n'est pas le rôle de l'Etat.

Les successions devraient être encore moins taxées, cette épargne familiale l'a déjà été en amont, en tant que revenu.

Et oui des trentenaires ont moins de chance que d'autre.
La malchance, la vraie, quelle est-elle d'ailleurs ?
Quand ils sont handicapés, ces trentenaires doivent surement compter sur leur famille, l'Etat s'occupant à peine d'eux.
Car il est moins que la patrie, tout comme la ripoublique est moins que la France éternelle, où seule la terre - qui s'hérite via les successions - ne ment pas.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#241 Message par lemiamat13 » 09 oct. 2020, 20:57

ProfGrincheux a écrit :
09 oct. 2020, 20:25
J'ai cité un contre exemple à l'assertion de Bastiat.

Ma prochaine lecture en économie sera Karl Polanyi. Je ne suis pas pour le socialisme, entendons-nous, pour la raison que les moeurs de nos contemporains ne m'y paraissent pas adaptées et que je ne vois pas comment elles le deviendraient sans événement traumatique. Mais lui était un type très sérieux et les billevesées de Bastiat ne tiennent pas un instant face à ça.
Pourtant, naturellement les individus effectuent réellement leurs échanges sans intermédiaire public si ils n'y sont pas contraints.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#242 Message par ProfGrincheux » 09 oct. 2020, 22:12

L'empire colonial français n'existe plus. Son évocation n'apporte rien dans le débat. Ce n'est pas à ça que vous faites allusion, ici et maintenant.

Ce que je comprends est que vous ne voulez pas renforcer la taxation des héritages pour ne pas augmenter la redistribution en direction des ménages défavorisés dont l'origine familiale se trouve dans les colonies perdues. Est ce correct?

C'est une attitude courante, j'ignore si elle est majoritaire, mais il est clair qu'elle existe et qu'elle peut le devenir.

C'est ce qui me fait penser que la social-démocratie n'est possible que dans une société relativement homogène culturellement et certainement pas dans une société multiculturelle. Je crois qu'une des raisons pour lesquelles les USA sont allergiques à la social-démocratie est la division raciale. Je n'en tire pas les mêmes conclusions que Goldo. Je me méfie des grandes ruptures historiques comme de la peste.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#243 Message par ProfGrincheux » 09 oct. 2020, 22:31

lemiamat13 a écrit :
09 oct. 2020, 20:57
ProfGrincheux a écrit :
09 oct. 2020, 20:25
J'ai cité un contre exemple à l'assertion de Bastiat.

Ma prochaine lecture en économie sera Karl Polanyi. Je ne suis pas pour le socialisme, entendons-nous, pour la raison que les moeurs de nos contemporains ne m'y paraissent pas adaptées et que je ne vois pas comment elles le deviendraient sans événement traumatique. Mais lui était un type très sérieux et les billevesées de Bastiat ne tiennent pas un instant face à ça.
Pourtant, naturellement les individus effectuent réellement leurs échanges sans intermédiaire public si ils n'y sont pas contraints.
Parlez-vous de l'économie informelle? De la contrebande?

Parce que tout échange formel passe en quelque sorte par un intermédiaire public si celui ci prélève des taxes ou des droits de douane. Et il n'y a pas de marché au sens moderne sans régulation judiciaire ou sans émission de monnaie.

C'est une vue de l'esprit de croire à une autonomie de l'économie vis à vis du politique ou plus généralement des échanges par rapport à la société dans lesquels ils s'insèrent.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#244 Message par Goldorak2 » 09 oct. 2020, 22:38

ProfGrincheux a écrit :
09 oct. 2020, 22:12
C'est ce qui me fait penser que la social-démocratie n'est possible que dans une société relativement homogène culturellement et certainement pas dans une société multiculturelle. Je crois qu'une des raisons pour lesquelles les USA sont allergiques à la social-démocratie est la division raciale.
je suis d'accord
Je n'en tire pas les mêmes conclusions que Goldo.
quelle est ma conclusion selon toi ?
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grandes ruptures qui seraient quoi ?
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#245 Message par Jeffrey » 09 oct. 2020, 22:49

lemiamat13 a écrit :
09 oct. 2020, 18:00
Jeffrey a écrit :
09 oct. 2020, 15:46
De plus,
le problème de la privatisation des assurances, est qu'elles choisissent et excluent des secteurs non rentables pour elles, ce qui exclue simplement le point de vue de l'individu. Par exemple, la question du confort médical pose problème, tout comme la question des traitements non curatifs.
Pourquoi proposer des options complémentaires serait il un problème ?
Complémentaire à quoi ?
Je ne comprends pas votre question.
Je dis que tout secteur d'activité qui se détermine par son caractère lucratif est circonscrit par son périmètre d'action, à la fois en diversité mais aussi en intensité. Une société d'assurance n'assure pas ce qui est une prise de contrat à perte. C'est bien le problème. Or on n'évalue pas le service de soin portés aux individus uniquement en fonction de cet aspect. Certes, on peut être tenté de le faire, je crois même que c'est ce qu'il se passe depuis un certain temps dans le domaine de la santé, avec les conséquences que l'on observe.
lemiamat13 a écrit :
Jeffrey a écrit :
09 oct. 2020, 15:46
Enfin, surtout, ce qui pose le plus de problème est que l'analyse des assurances n'est pas orientée selon autre chose qu'un rapport qualité /prix, mais au sens où qualité n'est définie que sous un angle étroit, qui n'est pas directement celui de l'efficacité parfois.
N'est ce pas totalement lié ? Comme je le disais avant la position du curseur est très importante et forcément un rapport qualité / prix doit être présenté en fonction de la société dans laquelle évolue l'assureur. Les prestations ne peuvent pas être les mêmes en France et en Thaïlande, les moyens des individus ne sont pas les mêmes, les coûts non plus.
Je viens de vous dire que la quantification par une valeur n'est qu'unidimensionnelle. Elle impose une hiérarchie comparative. Quand vous faites un rapport qualité/prix, vous pensez réduire la complexité multidimensionnelle à une mesure simple, il n'en est rien. Si c'était le cas, tout se réglerait avec un algorithme glouton. Ce n'est pas le cas.
Par ailleurs, avant d'opérer une quantification sur une caractéristique donnée, pour lui attribuer une valeur hiérarchique, il vous échappe un tas de paramètres qui sont à valeurs discrètes, comme par exemple la question de l'accessibilité géographique. D'autres paramètres sont parfaitement inaccessibles par cette approche. Comme par exemple la vitesse d'évolution du besoin en soin. Prévoir est une précaution, mais anticiper n'est pas réellement possible dans bien des cas. Faute de quoi, encore une fois, on n'en serait pas avec cette crise du covid, et là, je ne parle pas de ce que nos amuseurs décideurs ont pu prévoir, je parle du monde entier, de l'humanité dans ses diverses organisations.
lemiamat13 a écrit :
Jeffrey a écrit :
09 oct. 2020, 15:46
Enfin,
il existe des organismes d'audit des rapports de performance et de qualité des services publics, notamment hospitaliers. Certains de ces services sont méconnus et pas du tout considérés, voire tenus secrets du grand public.
On trouve par exemple des indicateurs comme le nombre de maladies nosocomiales, mais ce n'est pas le seul. La DRESS est en charge d'une partie de ces indicateurs. Je pense qu'il existe aussi d'autres approches, notamment avec des associations d'usagers (60 millions de consommateurs..). Je serais plus partisan d'examiner les performances d'un service public en faisant appel à des associations d'usagers, avec un statut particulier associatif reconnu par le gouvernement qui leur confère à la fois une indépendance réelle et un pouvoir d'analyse.
Pourquoi pas mais comme dirait Bastiat:

"Quand l’estomac qui a faim est à Paris et que le blé qui peut le satisfaire est à Odessa, la souffrance ne peut cesser que le blé ne se rapproche de l’estomac. Il y a trois moyens pour que ce rapprochement s’opère : 1° Les hommes affamés peuvent aller eux-mêmes chercher le blé ; 2° ils peuvent s’en remettre à ceux qui font ce métier ; 3° ils peuvent se cotiser et charger des fonctionnaires publics de l’opération.
De ces trois moyens, quel est le plus avantageux ?
En tout temps, en tout pays, et d’autant plus qu’ils sont plus libres, plus éclairés, plus expérimentés, les hommes ayant volontairement choisi le second, j’avoue que cela suffit pour mettre, à mes yeux, la présomption de ce côté. Mon esprit se refuse à admettre que l’humanité en masse se trompe sur un point qui la touche de si près"
Vous parlez d'un type qui faisait de la politique il y a 150 ans, je ne vois rien de pertinent dans sa présentation de la situation. Si les prémices sont fausses, la conclusion est sans intérêt. Je dirais que si des gens ont faim à Paris, qu'ils mangent des kebabs ou des homards. En réalité, le blé désiré n'a pas de raison de se trouver à Odessa, il ne pousse pas exclusivement à cet endroit. Si on examine les actions des hommes à l'aune de l'incurie des décisions qu'ils envisagent de prendre, on n'est pas sorti de l'auberge.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#246 Message par Jeffrey » 09 oct. 2020, 22:54

lemiamat13 a écrit :
09 oct. 2020, 20:57
ProfGrincheux a écrit :
09 oct. 2020, 20:25
J'ai cité un contre exemple à l'assertion de Bastiat.

Ma prochaine lecture en économie sera Karl Polanyi. Je ne suis pas pour le socialisme, entendons-nous, pour la raison que les moeurs de nos contemporains ne m'y paraissent pas adaptées et que je ne vois pas comment elles le deviendraient sans événement traumatique. Mais lui était un type très sérieux et les billevesées de Bastiat ne tiennent pas un instant face à ça.
Pourtant, naturellement les individus effectuent réellement leurs échanges sans intermédiaire public si ils n'y sont pas contraints.
Ah bon ?
Vos n'avez jamais donné de l'argent ou rendu un service gratuitement ?
Et sinon, inversement, si quelqu'un de vos amis vient vous demander de l'argent, lui prêteriez vous sans prendre acte devant notaire ?
Qu'est ce qu'un contrat de mariage ? Une contrainte ?
En fait, je ne vois pas du tout en quoi le caractère public d'un contrat serait associé à une contrainte évitable. Il me semble qu'en de nombreuses circonstances, certains accords ont avantage à être publics quand d'autres n'y ont pas avantage. Cette affirmation me parait scabreuse.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#247 Message par ProfGrincheux » 09 oct. 2020, 23:03

Goldorak2 a écrit :
09 oct. 2020, 22:38
ProfGrincheux a écrit :
09 oct. 2020, 22:12
C'est ce qui me fait penser que la social-démocratie n'est possible que dans une société relativement homogène culturellement et certainement pas dans une société multiculturelle. Je crois qu'une des raisons pour lesquelles les USA sont allergiques à la social-démocratie est la division raciale.
je suis d'accord
Je n'en tire pas les mêmes conclusions que Goldo.
quelle est ma conclusion selon toi ?
Je me méfie des grandes ruptures historiques comme de la peste.
grandes ruptures qui seraient quoi ?
Il me semble que vous êtes favorable à des politiques plus que fermes envers les français et résidents de culture musulmane.

Ensuite le Frexit et la remise en cause des Droits de l'Homme seraient des ruptures historiques. Prenez ça comme un constat, non comme une critique.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#248 Message par Goldorak2 » 09 oct. 2020, 23:24

ProfGrincheux a écrit :
09 oct. 2020, 23:03
Goldorak2 a écrit :
09 oct. 2020, 22:38
ProfGrincheux a écrit :
09 oct. 2020, 22:12
C'est ce qui me fait penser que la social-démocratie n'est possible que dans une société relativement homogène culturellement et certainement pas dans une société multiculturelle. Je crois qu'une des raisons pour lesquelles les USA sont allergiques à la social-démocratie est la division raciale.
je suis d'accord
Je n'en tire pas les mêmes conclusions que Goldo.
quelle est ma conclusion selon toi ?
Je me méfie des grandes ruptures historiques comme de la peste.
grandes ruptures qui seraient quoi ?
Il me semble que vous êtes favorable à des politiques plus que fermes envers les français et résidents de culture musulmane.
oui et non. aucun passe droit aux musulmans par rapport aux traditions françaises, aux catholiques ou aux juifs. Je considère que c'est aux immigrés de changer lorsqu'ils émigrent, pas à la société hôte. A Rome on fait comme les romains. En France on parle français on se comporte et on s'habille comme les français. Les étrangers sont libres de repartir (ou d'être mis dehors...) s'ils ne veulent pas ou ne peuvent vivre à la française. 99% des terres émergés de cette planète ne sont pas de traditions françaises et vivent sous d'autres lois et d'autres coutumes.
Ensuite le Frexit
oui. L'UE empêche la démocratie, favorise une immigration qui pose d'immenses problèmes et participe à la désindustrialisation avec son libre échange échevelé. La promesse était belle, le bilan est déplorable et l'expérience doit être abandonnée (exactement comme le communisme).
et la remise en cause des Droits de l'Homme seraient des ruptures historiques.
Seulement lorsque les droits de l'homme remettent en cause la démocratie. La valeur suprême sou-tendant l'état de droit doit être et ne peut être que la démocratie (et non les traités, Dieu ou les commissaires et juges européens). La démocratie suppose que la majorité du peuple fait des choix et que ces choix sont révocables si la majorité change. Je suis résolument contre tous les inscriptions àlakon dans la constitution.
Le peuple a le droit de voter l'abolition de la peine de mort. Il a droit de changer d'avis et de remettre en place la peine de mort si tel est l'avis majoritaire du moment. La rupture historique est plutôt le fait de l'UE qui a inventé du droit sans démocratie. Et a lancé la France dans le grand bain de la mondialisation avec pertes et fracas. En interdisant les poliiques industrielles étatiques, alors que notre pays a plutôt une tradition colbertiste et que le colbertisme fonctionne encore, comme le montre les succès coréen et chinois. Je veux restaurer ce qui fonctionnait et a été "grand rupturé" à la sauvette avec un bel emballage (l'Europe...) et moult propagandes.
Prenez ça comme un constat, non comme une critique.
Oui
Modifié en dernier par Goldorak2 le 09 oct. 2020, 23:36, modifié 1 fois.
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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#249 Message par WolfgangK » 09 oct. 2020, 23:26

ProfGrincheux a écrit :
09 oct. 2020, 22:12
L'empire colonial français n'existe plus. Son évocation n'apporte rien dans le débat. Ce n'est pas à ça que vous faites allusion, ici et maintenant.

Ce que je comprends est que vous ne voulez pas renforcer la taxation des héritages pour ne pas augmenter la redistribution en direction des ménages défavorisés dont l'origine familiale se trouve dans les colonies perdues. Est ce correct?

C'est une attitude courante, j'ignore si elle est majoritaire, mais il est clair qu'elle existe et qu'elle peut le devenir.

C'est ce qui me fait penser que la social-démocratie n'est possible que dans une société relativement homogène culturellement et certainement pas dans une société multiculturelle. Je crois qu'une des raisons pour lesquelles les USA sont allergiques à la social-démocratie est la division raciale. Je n'en tire pas les mêmes conclusions que Goldo. Je me méfie des grandes ruptures historiques comme de la peste.
Il y a aussi le fait qu'on ne peut pas avoir :
- liberté de comportements différents,
- justice dans la façon dont la société récompense les comportements en fonction de ce qu'ils produisent
- égalité dans la façon dont les comportements sont récompensés

Au hasard (ou parce que Goldorak2 est dans le coin), si dans une société multi-cuturelle, vous avez des sous-populations (sous-groupes endogames) qui pratiquent :
- le mariage consanguin,
- les restrictions caloriques religieuses y compris pour les femmes encientes (Et pour cause : on ne sait pas forcément quand on est enceinte, et ensuite, la perspective de devoir rattraper le jeûn seule pendant l'allaitement n'est pas terrible non plus)
- l'opposition aux théories scientifiques qui ne sont pas conformes à des revélations religieuses
- un certain mépris pour le sexe qui compose largement plus de la moitié du personnel enseignant

Une société qui récompensera suivant les compétences intellectuelles acquises scolairement sera vécue comme injuste par les membre de la population concernée et si leur nombre est suffisant pour leur donner un poids politique, ils auront intérêt à imposer un "spoil system" de quotas pour assurer leur "juste" représentation aux postes clés/rémunérateurs.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Peut-on éviter une société d’héritiers ?

#250 Message par ProfGrincheux » 09 oct. 2020, 23:39

Le ticket de caisse qui vous est remis quand vous achetez votre baguette est en quelque sorte la preuve matérielle qu'il y a eu formellement un contrat passé lors de l'echange. Évidemment on ne passe pas chez le notaire pour une baguette.

Le fait que le prix était affiché visiblement et non pas déterminé à la tête du client comme au souk est l'effet de la régulation du marché. C'est plus efficace qu'au souk même si la négociation est moins amusante.

C'est bel et bien l'Etat qui garantit la régularité de la transaction même si vous n'allez pas devant le notaire pour acheter votre baguette (mais vous y allez pour acheter votre maison). Et s'il y a grivèlerie ou contestation qui dégénère, les pandores débarqueront, soyez-en sur!
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