Peut-on éviter une société d’héritiers ?

[lecriminel]

avec le progrès, cette image n'a plus sa place aujourd'hui.....
trop machiste !

[ProfGrincheux]

Goldo, on a dérivé....L'argument que j'utilisais était que des personnes ayant des opinions politiques à bien des égards opposées pouvaient tomber d'accord sur des faits, mais c'est une technique de persuasion, mon but est de mettre en évidence que la redistribution est difficile à promouvoir dans une société multiculturelle et suggérer que les gens qui promeuvent les deux ont un autre but (qui diffère selon les individus).

D'ailleurs je ne crois pas qu'Emile promeuve spécialement la redistribution (ni le multiculturalisme) il propose d'en modifier la forme. Il est possible qu'il croie à la théorie de l'agent économique rationnel alors qu'il suffit de se regarder dans la glace pour avoir un contre-exemple. Il est possible qu'il croie que le but suprême de l'humanité soit d'augmenter le PIB/hab. Il y en a bien qui croient que c'est d'augmenter le prix du m2 a BB .

Pour recentrer le sujet, je dirais que la question de la fiscalité des héritages (comme du reste) ne peut s'analyser par le seul prisme économique (qui est en effet indispensable à toute réflexion politique dans le type de société ou nous vivons).

C'est une question politique et nous croyons qu'il vaut mieux les décider par la délibération démocratique, les autres systèmes politiques faisant pire soit sur la liberté soit sur la prospérité individuelles soit sur les deux.

Mais si l'on veut éviter une trop grande polarisation, cela finit nécessairement par une négociation sordide sur la place des curseurs. D'autant que c'est devenu chez nous une seconde nature que de tout ramener à des transactions précédées de négociations sordides. Ne sommes nous pas sur le site de la bulle immobilière?

C'est aussi une de ces questions politiques ou les opinions sont surdéterminées par les positions éthiques qui sont nécessairement fort diverses lorsqu'on parle de citoyens supposés dotés de la liberté de conscience.

Comme la question des inégalités économiques voire de la justice sociale se trouve juste derriere, je me bornerai à remarquer que cette surdétermination des opinions par l'éthique individuelle s'applique aussi dans ces questions.

[lecriminel]

C'est une question politique et nous croyons qu'il vaut mieux les décider par la délibération démocratique, les autres systèmes politiques faisant pire soit sur la liberté soit sur la prospérité individuelles soit sur les deux.

ce n'est pas parce que les médias le répètent tous les jours qu'on est un pays libre que le monde nous envie. C'est le fric, pas le pouvoir d'achat (même si globalement très correct), le fric en valeur absolue aux taux de change en vigueur, et l'image déformée (racontez votre pouvoir d'achat sur n'importe quel continent, ils ne vous croiront jamais si pauvre) qui donne envie, et surtout pas la liberté (bien qu'ils la surestiment largement aussi) qui peut faire envie.

[Ave]

Je précise que je ne suis pas du tout sur la même ligne que Zola.
Je suis pour ma part pour une incitation forte aux donations, afin de faire circuler l'argent du vivant et favoriser les projets de jeunes adultes.
L'âge moyen d'un bénéficiaire de succession tourne autour de 58 ans.
Si on pouvait le ramener entre 30 et 40 ans, cela serait bénéfique pour tout le monde.

Je pense que ça serait un facteur important de hausse du prix de l'immobilier car 99% de projets de jeunes adultes consiste à acheter sa résidence principale. C'est déjà le cas pour ceux qui peuvent se le permettre mais si en plus c'est incité fiscalement par l'état, cela ne peut aller que dans l'inflation immobilière plutôt que dans la création de start ups et projets innovants.

[ignatius]

Vous semblez oublier que la fiscalité est là dans un premier temps pour rapporter du POGNON à l'état.
En 2019, c'était 12.3 miyards.

En restant dans une enveloppe identique pour ma part, je recommande de taxer différemment donations et successions au profit des donations (en l'etendant aux fratries, ou aux petits enfants) et en alourdissant les successions.

Cela aurait le mérite de fluidifier les transmissions de patrimoine.
Et bien évidemment d'accompagner ce changement par un rôle accru de conseil accordé à l'administration fiscale, dans une véritable mission de service public.

Les riches auront toujours accès à leur avocat fiscaliste, mais les classes moyennes pourront bénéficier d'un conseil non commercial.
Cela permettrait d'ailleurs d'améliorer l'image de l'administration fiscale, de renforcer le consentement à l'impôt et le civisme fiscal.

Et le fait de mieux encadrer les donations et successions devrait également améliorer le rendement fiscal (moins de donations déguisées ou non déclarées).

[ProfGrincheux]

C'est une question politique et nous croyons qu'il vaut mieux les décider par la délibération démocratique, les autres systèmes politiques faisant pire soit sur la liberté soit sur la prospérité individuelles soit sur les deux.

ce n'est pas parce que les médias le répètent tous les jours qu'on est un pays libre que le monde nous envie. C'est le fric, pas le pouvoir d'achat (même si globalement très correct), le fric en valeur absolue aux taux de change en vigueur, et l'image déformée (racontez votre pouvoir d'achat sur n'importe quel continent, ils ne vous croiront jamais si pauvre) qui donne envie, et surtout pas la liberté (bien qu'ils la surestiment largement aussi) qui peut faire envie.

J'ai dit "nous croyons". Lorsque j'emploie ce vocabulaire, c'est à dessein.

[ProfGrincheux]

Vous semblez oublier que la fiscalité est là dans un premier temps pour rapporter du POGNON à l'état.
En 2019, c'était 12.3 miyards..

YES! Enfin un qui rappelle les faits têtus!

[kamoulox]

Ce n’est pas le problème de payer des impôts. Le problème c’est comment est géré ce pognon.

Demain le pognon serait parfaitement géré, et servirait à l’amélioration de la vie des français même 10% de plus ton imposition elle passe crème.

Dans certaines villes les gens sont content de payer une taxe car leur commune ne respecte pas le logement social. Ça améliore leur quotidien.
A l’échelle de la France c’est pareil.

[ProfGrincheux]

Et bien évidemment d'accompagner ce changement par un rôle accru de conseil accordé à l'administration fiscale, dans une véritable mission de service public.

Timeo Danaos et dona ferentes.

A ton avis, pourquoi les notaires ne sont pas des fonctionnaires?

Nb: tes collègues ont mis 12 jours à me faire le dégrèvement de TF. Je n'avais pas de doute qu'ils le feraient.

[ProfGrincheux]

Ce n’est pas le problème de payer des impôts. Le problème c’est comment est géré ce pognon.

Non. C'est un autre problème. Tout à fait sérieux d'ailleurs.

Payer des impôts est déplaisant même pour un fonctionnaire.

De temps en temps, je prononce le mot contribuable dans l'exercice de ma mission. Quand on veut abréger une discussion qui s'éternise, rien de tel que jeter un froid.

Demain le pognon serait parfaitement géré, et servirait à l’amélioration de la vie des français même 10% de plus ton imposition elle passe crème.

Avec des si, on mettrait Paris en bouteille. Et la vie en camemberts.

Tu crois que ça passerait crème si on facturait au cout complet les frais d'inscription des étudiants? Pourtant, ça éviterait les économies de bout de chandelle et les chiottes pas assez souvent repeintes.

Sans parler de facturer au cout complet les frais médicaux .

Dans certaines villes les gens sont content de payer une taxe car leur commune ne respecte pas le logement social. Ça améliore leur quotidien.
A l’échelle de la France c’est pareil.

C'est ton opinion de ce qu'est une parfaite gestion de l'argent public. Saturne en a une autre. Vous êtes pourtant libres et égaux en droit.

Pour la fraternité, c'est autre chose. On n'est pas tous frères.

[kamoulox]

Pour l’université je suis pour la gratuité pour les meilleurs éléments et payants pour les autres. Ainsi les conditions de travail seraient meilleures pour tout le monde. Un peu soviétique dans le système ils n’ont pas fait que des trucs mauvais.

Tout le monde n’a pas vocation à aller à l’université pour toucher une bourse et glandouiller dans des cursus sans débouchés

[Jeffrey]

Vous semblez oublier que la fiscalité est là dans un premier temps pour rapporter du POGNON à l'état.
En 2019, c'était 12.3 miyards..

YES! Enfin un qui rappelle les faits têtus!

non, la fiscalité n'est pas là que pour cela. C'est sans doute dommage, mais depuis les années 70, on distingue en France plusieurs raisons pour organiser la fiscalité.
Avant cette date, on considérait que l'imposition était là pour financer une dépense qui ne pouvait être assumée par des citoyens individuels ou qui ne pouvait donner lieu à une exploitation privée.
Mais depuis le début des années 80, des formes d'imposition sont apparues pour inciter à un comportement.
D'abord généralement les taxes écologiques, mais aussi inversement les subventions incitatives.
Un exemple parmi d'autres : les allocations familiales...

[ignatius]

Et bien évidemment d'accompagner ce changement par un rôle accru de conseil accordé à l'administration fiscale, dans une véritable mission de service public.

Timeo Danaos et dona ferentes.

A ton avis, pourquoi les notaires ne sont pas des fonctionnaires?

Nb: tes collègues ont mis 12 jours à me faire le dégrèvement de TF. Je n'avais pas de doute qu'ils le feraient.

C'est pourtant ce qui commence à se passer dans le domaine du contrôle fiscal via la relation de confiance et le partenariat fiscal.
C'est également ce qui se passe depuis de nombreuses dans le monde anglo-saxon et les pays nordiques.
L'administration est un partenaire qui aide à appliquer la réglementation et non un père fouettard qui sanctionne dès lors qu'une des 12000 règles n'a pas été correctement appliquée.

[ignatius]

Vous semblez oublier que la fiscalité est là dans un premier temps pour rapporter du POGNON à l'état.
En 2019, c'était 12.3 miyards..

YES! Enfin un qui rappelle les faits têtus!

non, la fiscalité n'est pas là que pour cela. C'est sans doute dommage, mais depuis les années 70, on distingue en France plusieurs raisons pour organiser la fiscalité.
Avant cette date, on considérait que l'imposition était là pour financer une dépense qui ne pouvait être assumée par des citoyens individuels ou qui ne pouvaient donner lieu à une exploitation privée.
Mais depuis le début des années 80, des formes d'imposition sont apparues pour inciter à un comportement.
D'abord généralement les taxes écologiques, mais aussi inversement les subventions incitatives.
Un exemple parmi d'autres : les allocations familiales...

Le dévoiement est récent et pour l'instant contenu.
Mais je plussoie sur la dérive de la fiscalité qui est de plus en plus un outil politique.
J'avais pourtant nuancé mon propos en précisant "dans un premier temps".

[neron]

] Non c'est la nature humaine de ceux qui se savent être rien hors du système social que de vouloir transmettre un acquis à leur enfants ...Regardez les régimes spéciaux manifester non pour eux mais pour leur enfants. Eh oui, un poste SNCF, AF,.. c'est la garantie de 10 millions €. TTC. ...Perso. je préfères le tirage au sort, la talentocrathie .. que des apparatchiques autoproclamés défenseurs des pauvres qui se servent avant d'avoir servi.

Comment arrivez vous a 10 M€?

A la louche: Espérance de vie à 65 ans: 22 ans , Salaire net moyen FP: 2500 €./mois, Retraite net : 3500 €. (75 % last wage brut+prime (26%) et pas 2500€ (je reviendrai dessus, c'est 3,5 en fait), Ratio coût brut/ salaire net (base privé) : 2; Hausse moyenne salaire FP: 3 à 5 % /an depuis 1990 (RMPP incluant les aug. catégoriel) pour une infla. de 0,5 a 2%).Donc (2500*12*40*2)+(3500*12*27)=3,29 m€. sous forme de rente sur 67 ans, soit une rente indexé disons à 3% de 4092€. sur 67 ans. Soir un coût total d'un emploi .... 10.387.000 €. (*) (*) Ne sont pas inclus les déficits du RG l''espérance de vie de nos enfants +100 ans au lieu de 82 ans, les années d'actif, l'inflation, double régime (60%), ..

(a) Non. Votre calcul, un peu optimiste tel que vous le faites, indiquerait 3 290 000€.

Votre tour de passe passe avec la rente n'a aucun sens.

Ce qui pourrait aller un peu dans votre sens serait de compter les salaires au cout complet ce qui revient à compter deux fois les pensions de retraite et d'imputer des coûts collectifs pour gonfler les chiffres.

Pour rappel mon objectif était de quantifier le cout d'un népotisme républicain (une carrière en secteur protégé pour un enfant peu futé) que je crois être de l'ordre de 10 m€. soit 5 appartements de 80 m2 à Paris. Un bel héritage hors impôts et droit de succession.

J'ai estimé le cout actuel de ces postes à 4090 €/mois (soit 3,29 m€ sur une vie) de plusieurs façons:
- soit à partir des dépenses de personnel de l'état de 250 mds pour 2,5 m. d'agent soit 100.000 €/ an, soit sur "40 ans", les 4 millions bien qu'il sous-estime les transferts (l'auto-conso. de ses agents (sécu, social, ...)
- soit à partir des couts sociaux dans la FPE donc le coeff. "cout total/Salaire net" est au moins de 2,73: 2500*12*40*2,75 = 3,29 m€. En effet dans le RG (au coeff. de 2), la cotisation CNAV+Arco est de 33% sur le brut alors qu'il est de 100 % ds la FPE et RS: 76 % ((tableau 11)) en sus de 25 % qu'il pioche autre part (10/54 mds). Soit un cout supplémentaire supporté par l'état de 67 % du salaire brut soit 75 % sur le net.
- Soit à partir du cout salariaux (2500*12*40*2) en rajoutant le surcout des caisses retraites des RS (FPE, RAPT, IEG, ..) soit 24.000 / an /cotisant de plus que celle du RG (CNAV/ARCO). soit 1 m€. sur une carrière de 40 ans: En effet le budget de la CAS (retraite FPE) est de 54 mds pour 1,5 m. de ccotisants soit 36 k€. € /cotisant alors qu'à la CNAV+ARCO, le budget est de 90 mds (hors SSI) + 83 mds (page 3) pour 19 millions de cotisants, (page 9) (voir + si l'on comptait les indigents), soit 10.000 €. /an,
- Soir à partir du cout salariaux (2500*12*40*2) en rajoutant le surcout des prestations reçues: la retraite dans le privé est de 50% pour 100 % dans le public (75% dernier salaire du Brut+prime), soit la moitie du salaire 1750 €. auquel il faut rajouter les avtg. invisibles perçues ds les RS (mutuelle, prévoyance, assurance, log. (1% & réservé), aide loisirs / enfants, crédit, réductions, ...chiffrée par exemple dans les IEG par la CdC à +50% d'un salaire brut, ce qu'ils coutent aux d'autres administrations, la reversion 50 % différente du RG (+3 ans), l'espérance de vie sectorielle (un secret d'état, ils font par classe ) disons 4 ans, et la hausse de l'espérance de vie (1,5 mois / an) non financée par le coeff. de 2 du RG, soit dans 20 ans +3 ans ou dans 60 ans +10 ans. Ainsi à la place de 3500*12*27, ca serait 1750*12*(27+3+4+10).

J'ai estimé le montant de 10 m€. en capitalisant ce salaire médian temps plein sur 67 ans avec sa hausse (%) :
Montant reçu= 4090 +4090*(1+%)+4090*(1+%)*(1+%) ... 4090*(1+%)*...*(1+%). C'est pas un tour de passe-passe mais du b.a.ba de finance

La hausse que j'ai pris est celle du RMPP stable de 1990 (page 11) à 2019 (page 522) entre 3&5 % que l'état a dit maintenir. Cette hausse sera supérieure à celle de son budget puisqu'il dit réduire ses effectifs. Je sais le passé ne préjuge de l'avenir mais faut bien une valeur

"La rémunération moyenne des personnes en place (RMPP) retrace l’évolution de la feuille de paye des agents présents d’une année sur l’autre en prenant en compte les mesures générales, les mesures salariales dites catégorielles, les mesures d’avancement individuel et les requalification des emplois. Elle constitue une moyenne hausse des dépenses de l'état"". Il s'agit de revalorisation de poste, des changement catégorielle de grille (A->B), de la grille (échelons / an (GVT),.. et de hausse du point. Ca n'existe que les secteurs d'état (Airbus, Areva, Banque, Assurance, FTE, ETI,...). Il ne s'agit non de promotion / qualification individuelle, mais collective à poste égal alors que ds de nb. secteur c'est l'inverse:. Comme si Peugeot décidait que les OS devenait statutairement "agent de maitrise". Dans les faits l'AM (BTS et +) est payé au SMIC (prix de l'ex-OS).

J'ai trouvé que c'était +/- la valeur des presta. recues à la date d'aujourd'hui en effet avec des OAT à 0% sur 50 ans, y-a pas besoin d'actualisation suivant la formule (valeur 2020)= (valeur2087)/infla(2020/2087). De plus je n'ai pas tenue compte de l'effet inflation dans la capitalisation (j'ai même ôté 1%). Néanmoins le puriste, tiendra compte d'un hausse de (3%+2% d'inflation) puis divisera le résultat obtenu par 3,87 (la hausse de l'inflation de (2020 à 2087) à 2%/an) et trouvera plus que 10 m€ en valeur actualisée.

Et hors des secteurs protégés : C'est pas l'objet et pas le temps: Disons 1230 € capitalisé à 1% sur 67 ans soit 1,4 M€ sf si vs trouvez mieux

En effet le Régime général (CNAV, CAF, CPAM, Chomage) est équilibré par un tx de charge sur salaire net de 2. Or la masse salarial secteur privé est de [ur=https://www.acoss.fr/files/Publications ... at_287.pdf[/urll]600 mds €.[/url] brute (146*4) pour 38 millions en age de travailler (21 à 67 ans) (pyramide) auquel faut retirer 5,5 m.de personnes dans la FP . Soit un revenu salarial moyen de 1538 brut, 1230 net en comptant les situations ""pimolo"". Le tx d'augmentation de la Masse salariale privée (pas des salaires ni plein temps .. ) a été entre 0 ou 1 % hors inflation suivant les sources (à creuser). En attendant en valeur il a été de 2%/an, hausse à laquelle j'avais soustrait pour les RS type FPE, 1% d'inflation

------------------------------------------------------------------------
PS: J'ai trouvé ce lien sympas (des info perce par la gestion privé de Macron). Si j'ai le temps, je vais essayé de trouver les déciles de salaires hors secteurs protégés (étatisés) sf si vs les avez déjà. Je pense en effet que se cache là une fracture que je constate autour de moi et qui serait justifié par le fait que l'Etat, pour a politique sociale, n'a pu intervenir depuis 1990/2000 que sur les revenus de sa sphère d'influence.
ver 2: un lien sauté

[ProfGrincheux]

Vous semblez oublier que la fiscalité est là dans un premier temps pour rapporter du POGNON à l'état.
En 2019, c'était 12.3 miyards..

YES! Enfin un qui rappelle les faits têtus!

non, la fiscalité n'est pas là que pour cela. C'est sans doute dommage, mais depuis les années 70, on distingue en France plusieurs raisons pour organiser la fiscalité.
Avant cette date, on considérait que l'imposition était là pour financer une dépense qui ne pouvait être assumée par des citoyens individuels ou qui ne pouvait donner lieu à une exploitation privée.
Mais depuis le début des années 80, des formes d'imposition sont apparues pour inciter à un comportement.
D'abord généralement les taxes écologiques, mais aussi inversement les subventions incitatives.
Un exemple parmi d'autres : les allocations familiales...

ignatius a dit "dans un premier temps".

Donc vous avez tous les deux raison.

[ProfGrincheux]

Et bien évidemment d'accompagner ce changement par un rôle accru de conseil accordé à l'administration fiscale, dans une véritable mission de service public.

Timeo Danaos et dona ferentes.

L'administration est un partenaire qui aide à appliquer la réglementation et non un père fouettard qui sanctionne dès lors qu'une des 12000 règles n'a pas été correctement appliquée.

Je suis, moi aussi, fonctionnaire. Certes dans un ministère subalterne. Je t'assure que c'est précisément mon expérience de l'administration. A un détail près, les règles sont moins nombreuses mais plus contradictoires entre elles. Parce qu'on nous refourgue les queues de promo de l'ENA pour nous diriger.

[neron]

J'avais appris que l'impôts était surtout un outil pour orienter l'économie et mettre en place la politique économique de l'état

Je ne sais comment le LPF est arbitré avant d'être présenté, mais à mon niveau je trouve qu'il y a des incohérences comme sur l'or, l'IR par rapport à l'IS, l'immobilier ou le maintien de niches (corporatives ou de type de revenu). Pour les deux derniers points, y-a des progrès depuis quelques temps.

[ignatius]

Et bien évidemment d'accompagner ce changement par un rôle accru de conseil accordé à l'administration fiscale, dans une véritable mission de service public.

Timeo Danaos et dona ferentes.

L'administration est un partenaire qui aide à appliquer la réglementation et non un père fouettard qui sanctionne dès lors qu'une des 12000 règles n'a pas été correctement appliquée.

Je suis, moi aussi, fonctionnaire. Certes dans un ministère subalterne. Je t'assure que c'est précisément mon expérience de l'administration. A un détail près, les règles sont moins nombreuses mais plus contradictoires entre elles. Parce qu'on nous refourgue les queues de promo de l'ENA pour nous diriger.

Je ne veux pas faire d'anti ENAisme primaire, mais j'ai eu plusieurs types de directeurs :
- ceux sortis de l'ENA, en général brillants (pour certains d'anciens Préfets), mais qui vivaient un peu hors sol. C'est à dire que les recettes appliquées étaient souvent les mêmes et transposables à tous types d'administration;
- ceux issus du rang, en général après 5 à 6 sélections internes au cours de leur carrière. La vision est parfois moins flamboyante, mais les solutions proposées sont souvent plus applicables et moins vaporeuses.
Cela étant, l'administration des finances publiques est reconnue comme étant une administration technique.
L'idéal serait de pouvoir combiner les deux principales qualités des deux profils (un peu caricaturaux mais qui traduisent en général la réalité du terrain).
Quand on en tient un de ce type là, c'est un réel de bonheur de travailler avec et surtout de voir avancer les choses.

Dans toutes les fonctions que j'ai exercées (recouvrement, conseil aux collectivités, audit, contrôle de gestion) j'ai pour ma part toujours cherché à être un partenaire plutôt qu'un fonctionnaire tâtillon (même dans les dossiers de recouvrement contentieux).
Appliquer la règle à la lettre m'emmerde, cela ne fait pas appel à l'intelligence mais à l'application de procédures pour certaines non pertinentes, c'est pour moi la négation de l'intelligence.
Cependant la règle est nécessaire. L'esprit de la règle également.
Le problème est peut être aussi dû au fait que l'on recrute essentiellement des juristes chez nous, et trop peu d'économistes ou de profils atypiques (dont je fais sûrement partie).

J'encourage donc ceux qui le souhaitent à tenter le concours externe d'inspecteur des finances publiques, en ce moment c'est open bar, le nombre de recrutements est très élevé vu le nombre de départs en retraite, et le nombre de candidats faible.
Le taux de sélectivité a fortement chuté ces dernières années (1 candidat sur 30 quand j'ai passé le concours, 1 sur 5 à l'heure actuelle)

[Jeffrey]

Vous semblez oublier que la fiscalité est là dans un premier temps pour rapporter du POGNON à l'état.
En 2019, c'était 12.3 miyards..

YES! Enfin un qui rappelle les faits têtus!

non, la fiscalité n'est pas là que pour cela. C'est sans doute dommage, mais depuis les années 70, on distingue en France plusieurs raisons pour organiser la fiscalité.
Avant cette date, on considérait que l'imposition était là pour financer une dépense qui ne pouvait être assumée par des citoyens individuels ou qui ne pouvait donner lieu à une exploitation privée.
Mais depuis le début des années 80, des formes d'imposition sont apparues pour inciter à un comportement.
D'abord généralement les taxes écologiques, mais aussi inversement les subventions incitatives.
Un exemple parmi d'autres : les allocations familiales...

ignatius a dit "dans un premier temps".

Donc vous avez tous les deux raison.

non, si on décide un impôt pour inciter les gens à avoir un comportement, la finalité première est l'incitation à avoir ce comportement.
C'est particulièrement vrai pour les taxes écologiques ou pour la politique familiale.

[WolfgangK]

Goldo, on a dérivé....L'argument que j'utilisais était que des personnes ayant des opinions politiques à bien des égards opposées pouvaient tomber d'accord sur des faits, mais c'est une technique de persuasion, mon but est de mettre en évidence que la redistribution est difficile à promouvoir dans une société multiculturelle et suggérer que les gens qui promeuvent les deux ont un autre but (qui diffère selon les individus).

Sur le sujet :
https://www.econlib.org/archives/2011/0 ... and_2.html

If you’re a pro-immigration leftist, these findings will probably fill you with dismay: It sure sounds like low-skill immigration undermines middle-class support for the welfare state. Yet if, like me, you love immigration and loathe the welfare state, it’s good news.

[ignatius]

Tout à fait.
La fiscalité écologique en est l'illustration parfaite, la taxe carbone par exemple.
Cependant elle se heurte encore (pour combien de temps ?) à un certain nombre d'oppositions.

Précédemment, on corrigeait ou modifiait les comportements par le biais de la dépense publique.

Celle ci étant devenue taboue, ou synonyme de bureaucratie (parfois à raison), et représentant le mal absolu dans un environnement ouvert, les politiques publiques financées via la fiscalité se sont multipliées.

L'état dispose désormais de plusieurs cordes pour orienter l'action des acteurs privés, la norme et la fiscalité, puisqu'il ne peut plus intervenir lui même autant qu'avant.

Néanmoins, la majorité des recettes fiscales provient pour l'instant d'une fiscalité "classique".

[ProfGrincheux]

Timeo Danaos et dona ferentes.

L'administration est un partenaire qui aide à appliquer la réglementation et non un père fouettard qui sanctionne dès lors qu'une des 12000 règles n'a pas été correctement appliquée.

Je suis, moi aussi, fonctionnaire. Certes dans un ministère subalterne. Je t'assure que c'est précisément mon expérience de l'administration. A un détail près, les règles sont moins nombreuses mais plus contradictoires entre elles. Parce qu'on nous refourgue les queues de promo de l'ENA pour nous diriger.

Je ne veux pas faire d'anti ENAisme primaire, mais j'ai eu plusieurs types de directeurs :
- ceux sortis de l'ENA, en général brillants (pour certains d'anciens Préfets), mais qui vivaient un peu hors sol. C'est à dire que les recettes appliquées étaient souvent les mêmes et transposables à tous types d'administration;

Il ne t'aura pas échappé que nous ne travaillons pas dans le même type d'administration.

- ceux issus du rang, en général après 5 à 6 sélections internes au cours de leur carrière. La vision est parfois moins flamboyante, mais les solutions proposées sont souvent plus applicables et moins vaporeuses.
Cela étant, l'administration des finances publiques est reconnue comme étant une administration technique.
L'idéal serait de pouvoir combiner les deux principales qualités des deux profils (un peu caricaturaux mais qui traduisent en général la réalité du terrain).
Quand on en tient un de ce type là, c'est un réel de bonheur de travailler avec et surtout de voir avancer les choses.

La RGPP a eu pour effet de faire disparaitre ces profils.

J'encourage donc ceux qui le souhaitent à tenter le concours externe d'inspecteur des finances publiques, en ce moment c'est open bar, le nombre de recrutements est très élevé vu le nombre de départs en retraite, et le nombre de candidats faible.
Le taux de sélectivité a fortement chuté ces dernières années (1 candidat sur 30 quand j'ai passé le concours, 1 sur 5 à l'heure actuelle)

Le seul concours de ce genre que j'aurais pu tenter est Inspecteur des Finances. Tout court. Parce que je suis méchant.

[ProfGrincheux]

YES! Enfin un qui rappelle les faits têtus!

non, la fiscalité n'est pas là que pour cela. C'est sans doute dommage, mais depuis les années 70, on distingue en France plusieurs raisons pour organiser la fiscalité.
Avant cette date, on considérait que l'imposition était là pour financer une dépense qui ne pouvait être assumée par des citoyens individuels ou qui ne pouvait donner lieu à une exploitation privée.
Mais depuis le début des années 80, des formes d'imposition sont apparues pour inciter à un comportement.
D'abord généralement les taxes écologiques, mais aussi inversement les subventions incitatives.
Un exemple parmi d'autres : les allocations familiales...

ignatius a dit "dans un premier temps".

Donc vous avez tous les deux raison.

non, si on décide un impôt pour inciter les gens à avoir un comportement, la finalité première est l'incitation à avoir ce comportement.
C'est particulièrement vrai pour les taxes écologiques ou pour la politique familiale.

Je suis un type un peu primaire. J'aime bien que les institutions publiques servent à faire ce pour quoi elles ont été créées. L'école pour instruire, l'université pour que les étudiants étudient, les enseignants-chercheurs pour qu'ils enseignent et cherchent, la justice pour juger, la police pour maintenir l'ordre, toussa...

[meskiangasher]

Le seul concours de ce genre que j'aurais pu tenter est Inspecteur des Finances. Tout court.

Ah, ce concours existe ?

[clairette2]

En restant dans une enveloppe identique pour ma part, je recommande de taxer différemment donations et successions au profit des donations (en l'etendant aux fratries, ou aux petits enfants) et en alourdissant les successions.

Cela aurait le mérite de fluidifier les transmissions de patrimoine.

Pas d'accord.
Je pense qu'il est prudent de conserver une partie conséquente de son patrimoine car on ne sait pas comment on terminera. On peut avoir besoin d'une coûteuse aide à domicile, d'une maison de retraite ou d' EHPAD... Perso, je naimerais pas me retrouver dans un établissement minable car incapable de le financer après avoir distribué mes biens aux enfants ( qui auront alors peut être dépensé tout cet argent facile...). Ni leur demander de financer mes vieux jours.

C'est un choix et je ne vois pas pourquoi la politique fiscale devrait privilégier un autre choix.

[ProfGrincheux]

Le seul concours de ce genre que j'aurais pu tenter est Inspecteur des Finances. Tout court.

Ah, ce concours existe ?

Implicitement.

[roi.de.trefle]

Pas d'accord.
Je pense qu'il est prudent de conserver une partie conséquente de son patrimoine car on ne sait pas comment on terminera. On peut avoir besoin d'une coûteuse aide à domicile, d'une maison de retraite ou d' EHPAD... Perso, je naimerais pas me retrouver dans un établissement minable car incapable de le financer après avoir distribué mes biens aux enfants ( qui auront alors peut être dépensé tout cet argent facile...). Ni leur demander de financer mes vieux jours.

C'est un choix et je ne vois pas pourquoi la politique fiscale devrait privilégier un autre choix.

Et pourtant distribuer son patrimoine avant (si on s'entend avec ses enfants) est un bon plan : aides spécifiques pour la vieillesse dépendante, et surtout défiscalisation des aides versées aux ascendants. Personnellement je répète à ma grand-mère "je te donne de l'argent quand tu veux", mais bon elle ne raisonne pas ainsi...

[Goldorak2]

Goldo, on a dérivé....L'argument que j'utilisais était que des personnes ayant des opinions politiques à bien des égards opposées pouvaient tomber d'accord sur des faits, mais c'est une technique de persuasion, mon but est de mettre en évidence que la redistribution est difficile à promouvoir dans une société multiculturelle et suggérer que les gens qui promeuvent les deux ont un autre but (qui diffère selon les individus).

Je comprends que
- l'etat providence ne peut perdurer dans une société multi culturelle (ou même simplement multi ethnique). J'en suis persuadé. Guilly aussi.
- ceux qui promeuvent l'immigration (et sont censés) le font en vérité pour détruire l'état providence français (on va dire le grand patronat, une certaine droite et Zola). Ce qui permettra de réduire les impôts et cotisations. A court terme, cette destruction de l'état providence permettra de développer des système d'assurances privés juteux (mutuelles à la place de la sécu, fond de retraite et placement en bourse au lieu de la vieille répartition assises sur des cotisation salariale). A moyen terme, cette destruction de l'état providence permettra de nous rapprocher des prélèvements moyens en UE ? Ou d'être plus compétitif en régime de libre échange mondialisé ?
- ceux qui promeuvent l'immigration ET l'extension de l'état providence (et sont censés) le feraient pour ... provoquer désordres, chaos et ... enfin la révolution bolchévique. LFI n'est peut être pas si débile que ça.
- Et enfin, ceux qui veulent arrêter l'immigration et sont censés peuvent le faire pour défendre l'état providence.
(ou pour éviter d'être volé, agressé, violé, assassiné,... éviter dhimmisation et/ou guerre civile)

Bon on discoure, et on arrive aux théories du complot. Mais l'explication la plus simple et la plus probable (rasoir d'Ockham), c'est que nous sommes gouvernés par des ânes, des idiots, aux courtes vues, qui s'indignent et communiquent mais ne raisonnent pas.

[sanglier78]

Et bien évidemment d'accompagner ce changement par un rôle accru de conseil accordé à l'administration fiscale, dans une véritable mission de service public.

Timeo Danaos et dona ferentes.

A ton avis, pourquoi les notaires ne sont pas des fonctionnaires?

Nb: tes collègues ont mis 12 jours à me faire le dégrèvement de TF. Je n'avais pas de doute qu'ils le feraient.

C'est pourtant ce qui commence à se passer dans le domaine du contrôle fiscal via la relation de confiance et le partenariat fiscal.
C'est également ce qui se passe depuis de nombreuses dans le monde anglo-saxon et les pays nordiques.
L'administration est un partenaire qui aide à appliquer la réglementation et non un père fouettard qui sanctionne dès lors qu'une des 12000 règles n'a pas été correctement appliquée.

Ignatius, tu devrais venir expliquer cela a tes collègues de Versailles, pour eux, le contribuable est un fraudeur en puissance, avec interprétation de loi mal foutue en leur faveur (les fameux crédit impôts de l'époque Segogol, où une partie de la main d'oeuvre était incluse ...)

[ignatius]

En restant dans une enveloppe identique pour ma part, je recommande de taxer différemment donations et successions au profit des donations (en l'etendant aux fratries, ou aux petits enfants) et en alourdissant les successions.

Cela aurait le mérite de fluidifier les transmissions de patrimoine.

Pas d'accord.
Je pense qu'il est prudent de conserver une partie conséquente de son patrimoine car on ne sait pas comment on terminera. On peut avoir besoin d'une coûteuse aide à domicile, d'une maison de retraite ou d' EHPAD... Perso, je naimerais pas me retrouver dans un établissement minable car incapable de le financer après avoir distribué mes biens aux enfants ( qui auront alors peut être dépensé tout cet argent facile...). Ni leur demander de financer mes vieux jours.

C'est un choix et je ne vois pas pourquoi la politique fiscale devrait privilégier un autre choix.

Parce la politique fiscale correspond déjà à un choix.
Les options retenues resultent de choix.
Les donations, selon le rang, les taux de taxation, la durée des abattements, leur montant.
Actuellement c'est un choix qui te convient personnellement.
Est-ce le meilleur choix pour le pays et ses habitants ?
Peut être d'autres choix sont meilleurs en terme de circulation des capitaux entre générations, pour un produit fiscal identique.
Ou peut être pas.

En tout cas, si l'on prend la courbe des besoins selon l'âge, actuellement les français héritent au moment où ils n'en ont plus besoin.
Anticiper en favorisant les donations peut être bénéfique, ce ne serait pas une obligation.

Dans ce que je propose, libre à toi de ne pas transmettre de ton vivant, ce sera juste plus taxé pour ta succession, c'est tout.
Tu ne serais pas pénalisée, uniquement tes héritiers.

[ProfGrincheux]

@Goldo:C'est plus compliqué mais oui ce sont 3 attitudes politiques qui existent. On peut aussi vouloir arrêter l'immigration et l'etat-providence. Il y a des variantes importantes de chacune.

Comme vis à vis de l'héritage. Es tu sûr qu'Émile veuille détruire l'Etat-Providence? Il ne me semble pas qu'il l'ait dit explicitement ici. Il veut détruire la transmission familiale du patrimoine.

[ProfGrincheux]

Bon on discoure, et on arrive aux théories du complot. Mais l'explication la plus simple et la plus probable (rasoir d'Ockham), c'est que nous sommes gouvernés par des ânes, des idiots, aux courtes vues, qui s'indignent et communiquent mais ne raisonnent pas.

Ou qui raisonnent en s'appuyant sur des hypothèses plausibles mais fausses, en prenant leur idéologie pour une connaissance.

[PACA]

C'est un choix et je ne vois pas pourquoi la politique fiscale devrait privilégier un autre choix.

ça se module, on peut/doit garder un minimum de sécurité, avec l'usufruit sur un patrimoine immobilier on a de quoi vivre largement, c'est mon cas, j'ai donné l'ensemble de la nue propriété. .... j'en fait quoi ?
Pour le fisc, c'est une question de logique financière : l'état va privilégier les rentrées d'argent immédiates, si le fisc gagne en moyenne 20 ans de paiement anticipé avec les donations sur les hypothétique successions, ça peut faire quelques milliards d'euros dans les caisses.
Un tien vaut mieux que deux tu l'auras => une petite taxation fiscale certaine vaut mieux qu'une hypothétique grosse dans 20 ans .... si il en reste !

Si on a plus d'un enfant ça limite les sources de conflit ..... ils ont eu le temps de réfléchir.

[neron]

.., avec l'usufruit sur un patrimoine immobilier .. j'ai donné l'ensemble de la nue propriété. .... j'en fait quoi

Pour le fisc, c'est une question de logique financière : l'état va privilégier les rentrées d'argent immédiates, si le fisc gagne en moyenne 20 ans de paiement anticipé avec les donations sur les hypothétique successions, ça peut faire quelques milliards d'euros dans les caisses.
Un tien vaut mieux que deux tu l'auras => une petite taxation fiscale certaine vaut mieux qu'une hypothétique grosse dans 20 ans .... si il en reste !

C'est un peu + vicieux.

Un des enfants (ou un prete-nom) pourrait payer la TF et la TH, agir comme si c'était à lui, puis en revendiquer la propriété par . précipitation acquisitive - Après 10 ans c'est bouclé suffit d'attendre 20 ans.

Donc les impôts y trouve leur compte

[ProfGrincheux]

Comment arrivez vous a 10 M€?

A la louche: Espérance de vie à 65 ans: 22 ans , Salaire net moyen FP: 2500 €./mois, Retraite net : 3500 €. (75 % last wage brut+prime (26%) et pas 2500€ (je reviendrai dessus, c'est 3,5 en fait), Ratio coût brut/ salaire net (base privé) : 2; Hausse moyenne salaire FP: 3 à 5 % /an depuis 1990 (RMPP incluant les aug. catégoriel) pour une infla. de 0,5 a 2%).Donc (2500*12*40*2)+(3500*12*27)=3,29 m€. sous forme de rente sur 67 ans, soit une rente indexé disons à 3% de 4092€. sur 67 ans. Soir un coût total d'un emploi .... 10.387.000 €. (*) (*) Ne sont pas inclus les déficits du RG l''espérance de vie de nos enfants +100 ans au lieu de 82 ans, les années d'actif, l'inflation, double régime (60%), ..

(a) Non. Votre calcul, un peu optimiste tel que vous le faites, indiquerait 3 290 000€.

Votre tour de passe passe avec la rente n'a aucun sens.

Ce qui pourrait aller un peu dans votre sens serait de compter les salaires au cout complet ce qui revient à compter deux fois les pensions de retraite et d'imputer des coûts collectifs pour gonfler les chiffres.

Pour rappel mon objectif était de quantifier le cout d'un népotisme républicain (une carrière en secteur protégé pour un enfant peu futé) que je crois être de l'ordre de 10 m€. soit 5 appartements de 80 m2 à Paris. Un bel héritage hors impôts et droit de succession.

J'ai estimé le cout actuel de ces postes à 4090 €/mois (soit 3,29 m€ sur une vie) de plusieurs façons:
- soit à partir des dépenses de personnel de l'état de 250 mds pour 2,5 m. d'agent soit 100.000 €/ an, soit sur "40 ans", les 4 millions bien qu'il sous-estime les transferts (l'auto-conso. de ses agents (sécu, social, ...)
- soit à partir des couts sociaux dans la FPE donc le coeff. "cout total/Salaire net" est au moins de 2,73: 2500*12*40*2,75 = 3,29 m€. En effet dans le RG (au coeff. de 2), la cotisation CNAV+Arco est de 33% sur le brut alors qu'il est de 100 % ds la FPE et RS: 76 % ((tableau 11)) en sus de 25 % qu'il pioche autre part (10/54 mds). Soit un cout supplémentaire supporté par l'état de 67 % du salaire brut soit 75 % sur le net.
- Soit à partir du cout salariaux (2500*12*40*2) en rajoutant le surcout des caisses retraites des RS (FPE, RAPT, IEG, ..) soit 24.000 / an /cotisant de plus que celle du RG (CNAV/ARCO). soit 1 m€. sur une carrière de 40 ans: En effet le budget de la CAS (retraite FPE) est de 54 mds pour 1,5 m. de ccotisants soit 36 k€. € /cotisant alors qu'à la CNAV+ARCO, le budget est de 90 mds (hors SSI) + 83 mds (page 3) pour 19 millions de cotisants, (page 9) (voir + si l'on comptait les indigents), soit 10.000 €. /an,
- Soir à partir du cout salariaux (2500*12*40*2) en rajoutant le surcout des prestations reçues: la retraite dans le privé est de 50% pour 100 % dans le public (75% dernier salaire du Brut+prime), soit la moitie du salaire 1750 €. auquel il faut rajouter les avtg. invisibles perçues ds les RS (mutuelle, prévoyance, assurance, log. (1% & réservé), aide loisirs / enfants, crédit, réductions, ...chiffrée par exemple dans les IEG par la CdC à +50% d'un salaire brut, ce qu'ils coutent aux d'autres administrations, la reversion 50 % différente du RG (+3 ans), l'espérance de vie sectorielle (un secret d'état, ils font par classe ) disons 4 ans, et la hausse de l'espérance de vie (1,5 mois / an) non financée par le coeff. de 2 du RG, soit dans 20 ans +3 ans ou dans 60 ans +10 ans. Ainsi à la place de 3500*12*27, ca serait 1750*12*(27+3+4+10).

J'ai estimé le montant de 10 m€. en capitalisant ce salaire médian temps plein sur 67 ans avec sa hausse (%) :
Montant reçu= 4090 +4090*(1+%)+4090*(1+%)*(1+%) ... 4090*(1+%)*...*(1+%). C'est pas un tour de passe-passe mais du b.a.ba de finance

La hausse que j'ai pris est celle du RMPP stable de 1990 (page 11) à 2019 (page 522) entre 3&5 % que l'état a dit maintenir. Cette hausse sera supérieure à celle de son budget puisqu'il dit réduire ses effectifs. Je sais le passé ne préjuge de l'avenir mais faut bien une valeur

"La rémunération moyenne des personnes en place (RMPP) retrace l’évolution de la feuille de paye des agents présents d’une année sur l’autre en prenant en compte les mesures générales, les mesures salariales dites catégorielles, les mesures d’avancement individuel et les requalification des emplois. Elle constitue une moyenne hausse des dépenses de l'état"". Il s'agit de revalorisation de poste, des changement catégorielle de grille (A->B), de la grille (échelons / an (GVT),.. et de hausse du point. Ca n'existe que les secteurs d'état (Airbus, Areva, Banque, Assurance, FTE, ETI,...). Il ne s'agit non de promotion / qualification individuelle, mais collective à poste égal alors que ds de nb. secteur c'est l'inverse:. Comme si Peugeot décidait que les OS devenait statutairement "agent de maitrise". Dans les faits l'AM (BTS et +) est payé au SMIC (prix de l'ex-OS).

J'ai trouvé que c'était +/- la valeur des presta. recues à la date d'aujourd'hui en effet avec des OAT à 0% sur 50 ans, y-a pas besoin d'actualisation suivant la formule (valeur 2020)= (valeur2087)/infla(2020/2087). De plus je n'ai pas tenue compte de l'effet inflation dans la capitalisation (j'ai même ôté 1%). Néanmoins le puriste, tiendra compte d'un hausse de (3%+2% d'inflation) puis divisera le résultat obtenu par 3,87 (la hausse de l'inflation de (2020 à 2087) à 2%/an) et trouvera plus que 10 m€ en valeur actualisée.

Et hors des secteurs protégés : C'est pas l'objet et pas le temps: Disons 1230 € capitalisé à 1% sur 67 ans soit 1,4 M€ sf si vs trouvez mieux

En effet le Régime général (CNAV, CAF, CPAM, Chomage) est équilibré par un tx de charge sur salaire net de 2. Or la masse salarial secteur privé est de [ur=https://www.acoss.fr/files/Publications ... at_287.pdf[/urll]600 mds €.[/url] brute (146*4) pour 38 millions en age de travailler (21 à 67 ans) (pyramide) auquel faut retirer 5,5 m.de personnes dans la FP . Soit un revenu salarial moyen de 1538 brut, 1230 net en comptant les situations ""pimolo"". Le tx d'augmentation de la Masse salariale privée (pas des salaires ni plein temps .. ) a été entre 0 ou 1 % hors inflation suivant les sources (à creuser). En attendant en valeur il a été de 2%/an, hausse à laquelle j'avais soustrait pour les RS type FPE, 1% d'inflation

------------------------------------------------------------------------
PS: J'ai trouvé ce lien sympas (des info perce par la gestion privé de Macron). Si j'ai le temps, je vais essayé de trouver les déciles de salaires hors secteurs protégés (étatisés) sf si vs les avez déjà. Je pense en effet que se cache là une fracture que je constate autour de moi et qui serait justifié par le fait que l'Etat, pour a politique sociale, n'a pu intervenir depuis 1990/2000 que sur les revenus de sa sphère d'influence.
ver 2: un lien sauté

@neron: Vous devriez déplacer votre contribution sur un autre fil. Je ne veux pas y répondre ici. C'est une tout autre question.

[Jeffrey]

non, si on décide un impôt pour inciter les gens à avoir un comportement, la finalité première est l'incitation à avoir ce comportement.
C'est particulièrement vrai pour les taxes écologiques ou pour la politique familiale.

Je suis un type un peu primaire. J'aime bien que les institutions publiques servent à faire ce pour quoi elles ont été créées. L'école pour instruire, l'université pour que les étudiants étudient, les enseignants-chercheurs pour qu'ils enseignent et cherchent, la justice pour juger, la police pour maintenir l'ordre, toussa...

J'entends bien, mais je me contente de décrire, je ne cautionne pas.
Mais justement, si j'ai bien compris la note dont il est question, il s'agit surtout d'inciter à avoir un comportement, alors que la position de Zola se place ailleurs, dans un registre de justice.
la phrase d'introduction de l'étude est celle-ci :

Pour lutter contre l’inégalité des chances et éviter l’apparition d’une société à deux vitesses, où le
patrimoine serait hérité à un âge avancé par une petite partie de la population, la fiscalité a un rôle
important à jouer.

Donc ou bien on part du principe que l'impôt devrait servir à financer quelque chose d'utile dans le sens amont/aval, ou bien on admet que la réforme de l'imposition qui est proposée est une tentative d'action d'un état pour détourner la fonction première de l'impôt.
Même en ne considérant pas ce qui est présenté comme un tissu de conneries (on tire un fil, ça déroule, on n'a aucune appréciation d'ensemble de l'inanité des mesures proposées), on est dans une démarche d'un service de l'état pour influer sur les rapports sociaux entre individus.
A propos, ça se passe comment les pourcentages de filles dans les STEM par chez toi ?
Et les minorités ethniques ou confessionnelles ?
Et les mesures sociales destinées à combattre les inégalités de ressources.
Je me demandais comme cela, quand est-ce que la question du patrimoine financier des postulants à un concours de la fonction publique va être un critère de sélection....

[neron]

@ PACA, c'est + vicieux.

Dans ton cas la donation peut être re-qualifie par les impôtsen donation déguisée.Amah, avant 6 mois c'est risqué voir plus si ils ont la preuve par exemple de soin palliatif. Pour éviter, la requalif, y-a la donation temporaire d'usufruit a une association. A vérifier côté web ..

Par contre avec un ""bon"" notaire, tu aurais eu moins de soucis avec l'usucapion. J'ai même vu ça ds le cas de biens agricoles.

[clairette2]

C'est un choix et je ne vois pas pourquoi la politique fiscale devrait privilégier un autre choix.

ça se module, on peut/doit garder un minimum de sécurité, avec l'usufruit sur un patrimoine immobilier on a de quoi vivre largement, c'est mon cas, j'ai donné l'ensemble de la nue propriété. .... j'en fait quoi ?
Pour le fisc, c'est une question de logique financière : l'état va privilégier les rentrées d'argent immédiates, si le fisc gagne en moyenne 20 ans de paiement anticipé avec les donations sur les hypothétique successions, ça peut faire quelques milliards d'euros dans les caisses.
Un tien vaut mieux que deux tu l'auras => une petite taxation fiscale certaine vaut mieux qu'une hypothétique grosse dans 20 ans .... si il en reste !

Si on a plus d'un enfant ça limite les sources de conflit ..... ils ont eu le temps de réfléchir.

Bien sur... Je ne compte pas garder tout mon patrimoine jusqu'au bout si j'ai suffisamment pour donner à mes enfants quand ils en auront besoin.

Mais il me semble important d'être prudent pour ne pas être démuni si ça tourne mal. Comme disait quelqu'un, on ne doute pas de l'affection de nos enfants, mais il peut y avoir des conjoints moins scrupuleux et influents, par exemple...

[ProfGrincheux]

Tu as de vraies idées pour la campagne de Macron en 2022, tu sais. Mimile aussi pour celle de Mélenchon.

Je n'ai pas vraiment donné mon opinion sur le sujet de ce fil. Comme tu peux t'en douter, elle n'est pas très audacieuse. Je préfère aller lentement quand je ne sais pas.

Quand l'Etat cherche à influer sur les comportements sociaux des citoyens, ceux-ci s'en aperçoivent et si ça ne leur convient pas il se peut que leur réaction produise un but exactement opposé à celui qui est recherché. C'est un problème auquel la gauche se trouve souvent confrontée. Pas toujours. C'est assez imprévisible.

[saturne]

Je ne vois pas pourquoi on doit se faire taxer cette somme une N-ème fois de plus.

Cet argument n’est pas pertinent.

En effet c’est le cas de beaucoup de taxes. Par exemple vous payez de la TVA sur chacun de vos achats, alors que l’argent que vous utilisez a déjà été taxé.

Idem pour la TF, TH, IFI, etc…

Bah si, c'est pertinent. Si il s'agit de l'argent - c'est mes enfants qui vont payer la TVA. Et si il s'agit de l'immobilier - ca obligera peut etre mes enfants de vendre (si l'incapacité de payer la taxe sur les prix bullesques).

De plus cette taxe sert à favoriser le comportement de sur-consommation. T'as pas tout consommé - taxe (punition). On a beau après nous rabattre les oreilles avec l’écologie, préservons la planète...

@ProfGrincheux : il y aura déjà une conséquence sur les prix immobiliers : une baisse immédiate. Vu que les "jeunes" n'auraient plus les donations de papa et maman pour acheter.

Le forum devrait apprécier non ?

Zola tourne autour du rapport entre la taxation de l'héritage et les prix de l'immobilier (ou de la concentration de patrimoine, mais restons-en aux prix de l'immo), C'est une question, Alors il ouvre un Topic pour voir.

Zola, et tout le monde après lui, part du raisonnement que la taxation de l'héritage ṕrécèderait les prix immo. Bref, Si TAXEHERITAGE
alors il faut savoir si oui ou si non on aurait { excès de liquidité, âge d'achat, distribution de donations, dispersion de patrimoine, éducation ratée, etc. } et
donc les PRIXIMMO en découlent (ou n'en découlent pas),

Ainsi, il suffit, pour les détracteurs, de montrer que la TAXEHERITAGE n'a aucun rapport avec les PRIXIMMO et pour eux, la discussion est terminée, Et c'est vrai que Zola, ou Ignatius à sa façon, par exemple, n'arrivent pas à montrer qu'il y ait un rapport entre les deux, Tandis que s'il n'y a pas de rapport entre les deux, c'est là que ça devient intéressant, on peut se mettre à chercher une raison (ou plusieurs) justifiant que la TAXEHERITAGE soit "supprimée",

C'est là qu'on voit apparaître la famille (la descendance), le terroir (la patrie) et Dieu, n'oublions pas Dieu, surtout si c'est pour transmettre... une entreprise

J'avoue que ça ma frappé. Je veux dire, les anti-TAXEHERITAGE ont quand même besoin de chercher une justification à sa suppression ? On se serait attendu à voir ramener les raisons (historiques, par ex,) de l'introduction de l'impot sur l'héritage, et aller voir dans quel contexte ça s'est passé,

Plus profondément, il y a que la TAXEHERITAGE n'est pas vue comme arbitraire, même par ses détracteurrs, qui en intuitionnent la logique, mais ce qui arrive, plus simplement, c'est que Zola ou Ignatius n'arrivent pas à lui trouver sa justification, Parce qu'en fait on met la conséquence avant la cause; la cause ce sont le PRIXIMMO (la rente, la concentration de richesses) et la conséquence, c'est effectivement la TAXEHERITAGE (plus ou moins modulée),


________

Alors je repose la question de Zola mais je propose de la formuler comme ceci;

Les PRIXIMMO (la rente, l'inégalité transmise, etc.) sont-ils à l'origine de la suppression de la TAXEHERITAGE ?

Ou dans le style du Topic
Peut-on avoir une société fanatisée par ses prix-immo (par la rente, par l'inégalité transmise, etc,) ?

C'est à dire, ce n'est pas la TAXEHERITAGE qui fait question, ce sont bien les PRIXIMMO, et ensuite la TAXEHERITAGE qui en dépend directement !
Poser correctement la question de Zola (et même d'Ignatius), c'est déjà y répondre;
car le maintient des PRIXIMMO surévalués(*) n'est effectivement possible qu'en supprimant la TAXEHERITAGE,

Autrement dit, pour entretenir l'idée selon laquelle un bien qui coûte à construire 25K aurait un PRIXIMMO de 250K, il est effectivement impératif de faire en sorte que l'héritage soit égal à ZÉRO, Autrement, les héritiers risqueraient de vouloir le valoriser à sa "valeur de remplacement" pour reduire la TAXEHERITAGE

Vu ?

A partir de cette reformulation bien ordonnée de la question de Zola, il y a des réponses données dans le fil qui s'éffondrent toutes seules, quand on les fait remonter, non pas à la TAXEHERITAGE, mais bien à sa source première, c'est à dire aux PRIXIMMO
-- La famille ? Ah ouil il faut s'assurer que les PRIXIMMO se transmettent sans entrave pour que les enfants-des-autres puissent les payer à nos héritiers
-- Le terroir (la patrie) ? Alors il faut fusiller tous les étrangers parce qu'ils vivent dans des HLM au lieu de payer les PRIXIMMO du parfait Français ?
-- Et Dieu, (surtout Dieu) ? Il est incontestable que la Religion laïque des PRIXIMMO est la seule condition de salut de notre peuple.

___

Allez !
la question de Zola est mal posée, La vraie question est je crois bien différente

Comment va-t-on entretenir notre niveau de vie (revenus, services publics) si on arrêtait de siphoner nos héritiers
Comment peut-on gérer la baisse des PRIXIMMO dans une perspective de Salut Public
Comment va-t-on se débarrasser des hordes de fanatiques... des PRIXIMMO ?

Et la réponse est, vous l'avez deviné : augmenter la TAXEHERITAGE pour précisément assurer un avenir aux vieux (et seulement aux vieux)-

Parce que leurs héritiers, voyez-vous il n'ont absolument pas besoin que les vieux leur enlèvent la TAXEHERITAGE, mais seulement que les PRIXIMMO soient ramenés au prix de remplacement (et la Taxe-Heritage tombe toute seule à zéro), et ils se chargeront tous seuls de fonder une famille, de reconstruire le pays, et d'assurer l'éducation de leurs propres enfants!



(*) Surévalués= par rapport au coût de remplacement, ce qui est la définition même de la valeur d'une chose au sens fiscal,

[ignatius]

Je pense m'être mal fait comprendre.
Je suis quasiment à l'opposé de la position de Zola.
Par ailleurs je suis pour réduire les montants des donations autorisées mais également pour réduire la durée entre 2 donations, justement pour que l'argent soit consommé et non pas utilisé pour acheter cash un bien immobilier (ou alors un studio en province).

[IMMOLOLO]

chacun sa volonté d'utilisé son fric comme il l'entend - pas suffisamment emmerdé comme ca ?

[kamoulox]

Je pense m'être mal fait comprendre.
Je suis quasiment à l'opposé de la position de Zola.
Par ailleurs je suis pour réduire les montants des donations autorisées mais également pour réduire la durée entre 2 donations, justement pour que l'argent soit consommé et non pas utilisé pour acheter cash un bien immobilier (ou alors un studio en province).

L’état aurait tout à gagner à voir le pognon circuler dans l’économie plutôt que d’aller massivement dans la pierre.

Sauf qu’on a tellement plus confiance ni les moyens que pour les français c’est devenu une sorte d’obsession ultime.

[saturne]

Ce que je ferais, je pense c'est
-1- Fixer un barême progressif à l'héritage, confiscatoire dans le cas d'un certain type de patrimoine (prix-immo essentiellement)
La progressivité étant fixée par rapport au coût de remplacement objectif, (c'est le boulot du fisc de fixer ce plancher de prix)

-2- Fixer le même barême en cas de transaction, et donc la "taxe-PlusValue immo" je la soumets au même barême progressif confiscatoire
Car en fait, rapporté aux biens immos, on parle bel et bien du même impôt, taxe d'héritage et taxe de transaction

Et enfin;
-3- Autoriser les héritiers à fixer librement, dans le cas de l'immo, le prix des biens hérités, le plancher étant le coût de remplacement,
Les héritiers qui gardent le bien immo pour y vivre par ex, ou pour l'exploiter à sa valeur de remplacement sont alors exonérés de taxe-héritage
Et du fait de la taxe-Plus-value, ils seront également plafonnés en cas de revente,

Dans ce contexte, les donations ne risquent pas d'aller alimenter les prix immo; il faut alors investir dans l'éducation, la bourse, l'économie productive,

Quant aux revenus de la taxe heritage (ou taxe-plus-value) je les consacrerais à construire des maisons de retraite et des services pour les vieux,
De sorte qu'on puisse gérer dignement la déflation des fanatiques, tout en les détournant d'investir dans des biens immos surévalués,
Les revenus de la taxe-heritage ou plusvalue, il sont pris sur le vieux pour assurer les vieux jours des autres vieux,

Les prix-immo, c'est l'épargne des vieux! Ce n'est pas celle des jeunes qui ont toute la vie pour s'en faire une autre et qui savent parfaitement que cette épargen-là est condamnée, comme leurs retraites ou leur descendance (qu'ils n'auront pas à cause des fanatiques qui leurs veulent du bien)

Les jeunes, la taxe sur l'héritage ils n'en ont rien à faire, Ce qu'ils demadnent c'est de ne pas à avoir à payer pour leurs vieux, par prix-immo interposés,

En 15 ans, les millenials seront majoritaires dans l'electorat, je rappelle,
C'est le tempsqu'il reste aux vieux fanatiques pour assurer leurs vieux jours,

Salut !

[ignatius]

chacun sa volonté d'utilisé son fric comme il l'entend - pas suffisamment emmerdé comme ca ?

Tout à fait.
Mais si des mécanismes simples peuvent éviter d'aggraver l'inflation mmobilière suite à donation, pourquoi ne pas les mettre en place ?
Recevoir 150 k€ en 3 fois tous les 5 ans, ou recevoir 150 k€ d'un coup n'a pas le même effet.

[Ystava]

Recevoir 150 k€ en 3 fois tous les 5 ans, ou recevoir 150 k€ d'un coup n'a pas le même effet.

Effet pervers : on pourrait imaginer que les 1*150k soient immédiatements injectés en immo (et dans l'engraissement de ton ministère), tandis que les 50k seraient thésaurisés jusqu'à atteindre la somme désirée pour un achat immo.

[kamoulox]

Ou alors sur des comptes spéciaux
1 pour immo
1 pour conso sauf immo
1 pour investissement entreprise
À chaque donation ça se réparti équitablement
Bon ça fait usine à gaz après j’avoue...

[saturne]

Je pense m'être mal fait comprendre.
Je suis quasiment à l'opposé de la position de Zola.
Par ailleurs je suis pour réduire les montants des donations autorisées mais également pour réduire la durée entre 2 donations, justement pour que l'argent soit consommé et non pas utilisé pour acheter cash un bien immobilier (ou alors un studio en province).

Si c'est pour mon post précédent que tu fais la remarque, je crois que j'ai parfaitement compris,

Mais que tu refuses de comprendre par où ta position est bancale,
Les modalités d'exonération des donations n'ont AUCUN effet incitatif par elles-mêmes,
Le fisc peut taxer des revenus ou des plus-values immo (ou l'héritage) mais il ne peut pas "produire" ces revenus

Donc, tant qu'investir dans l'immobilier rapporte plus de revenus que travailler, tu es condamné à voir les donations perpétuer les prix-immobiliers, Exactement comme la suppression de la taxe-héritage a servi (depuis les années 80, Thatcher et Cie) à favoriser la hausse des prix-immo,

La Taxe-Heritage, elle doit accompagner la déflation des prix-immo, en servant à assurer aux vieux une solution de remplacement,
Sans cela la fiscalité des donations ou de l'héritage n'a pas d'issue, De toutes façons, les prix-immo n'en ont pas non plus, les immeubles vieillissent aussi,

Ou alors cela se fera dans les 15 ou 25 ans, quand les jeunes désormais majoritaires voteront qu'après tout, ils n'ont pas assurer l'entretien de leurs parents, après que ceux-ci les aient privé de famille, de pays habitable, au nom d'un Dieu fabriqué pour les pomper,
A force de jouer contre-nature, la nature reprendra ses droits, Les jeunes protègeront d'abord leurs propres enfants, et non pas leurs parents, en train de divaguer que leurs quatre murs valent de l'or,

[Ystava]

Ou alors sur des comptes spéciaux
1 pour immo
1 pour conso sauf immo
1 pour investissement entreprise
À chaque donation ça se réparti équitablement
Bon ça fait usine à gaz après j’avoue...

Ouais, j'avais aussi pensé à une taxation dynamique des donations, en fonction de l'état de l'économie (surchauffe immo -> petits montants ; investissements en giletjaunie -> gros montants), mais je me suis ravisé

(C'est là qu'on voit que ce serait vraiment utile de régionaliser ce genre de compétences, comme cela a déjà été évoqué pour le SMIC)