Peut-on éviter une société d’héritiers ?

[funkymonk]

Je concède volontiers que les ultra-riches riches ont peu d'importance physique : à la fin, ils ne bouffent qu'un repas, ne voyagent que dans un avion (quand bien même il s'agit du leur propre), et ils ne dorment que dans un lit.
Le problème c'est que leur fiction intoxique la réalité :
Qu'il s'agisse de bouffe, d'énergie, ou de logement, il n'y actuellement aucune pénurie physique qui justifie que quiconque soit privé d'un minimum vital dans ces domaines.
Hors, au dernières nouvelles, le secours populaire et les resto du coeurs ont du boulot.
Dans des temps plus reculés, les ressources étaient plus rare, et il y avait des droit de glanage et d'affouage : ceux qui n'avaient rien pouvaient améliorer leur quotidien sans que ceux qui avaient se sentent spoliés.
Aujourd'hui la fiction impose de foutre de la javel sur des denrées viables, de virer les squatteurs de bien abandonnés, de couper l'electricité à des familles nécessiteuses.

[funkymonk]

Non, parce qu'on ne s'est pas compris. J'ai interprété ton message comme dénigrant le principe même d'une transmission de biens entre parents et enfants, vu que tu avais l'air focalisé sur l'éducation et la transmission des valeurs. Mais apparemment ce ne serait pas le cas ? Tu vois tout de même un intérêt à ce que des biens soient légués ? (Peu importe le niveau de taxation)

J'imagine que c'est un moteur de création de richesse pour certains, donc je ne rejette pas le principe.
Par contre je suis pour une taxation vigoureuse pour éviter l'accumulation transgénérationnelle à long terme.

Et il y a du mérite à prôner la moindre taxation des donations

il ya déjà pas mal de possibilité... :
https://www.service-public.fr/particuli ... its/F10203

[alexlyon]

Pour celui qui les produit, les récoltes ont vocation à être détruites pour éviter la chute des cours (cf la crise de 1929).
Il les vend,les récoltes, il ne les consomme pas.

L'enjeu c'est d'éviter la déflation et de maintenir les prix (permanence de l'ordre établi et maintien des salariés dans leur poste).
Pas de se préoccuper des marginaux en souffrance, avec une action contre-productive (distribuer des denrées viables gratuitement provoque la déflation, et augmente le nombre de marginaux en souffrance).

Décider et gouverner, ce n'est pas de l'empathie et de la charité.
Mais de la responsabilité.

[Sifar]

Parce qu'il a fait les mines ? Mais pas parce qu'il a fait un bts ?

Le système anglais est plus intelligent. Le roturier qui fait quelque chose de bien et prouve sa qualité est anobli.
Exemple; sir Sinclair, le fabricant du ZX-81 ( l'ordinateur avec lequel j'ai appris l'informatique. )
Il a reçu le titre de chevalier.
Le système est intelligent parce qu'il aspire et intègre les gens doués et créatifs dans l'aristocratie, privant le prolétariat de possibles leaders.
( Imaginez qu'un Lénine ait été anobli par le Tsar.. )
Le hasard des mutations génétiques, de la procréation entre deux prolos, peut produire des individus de qualité qu'il FAUT favoriser, au risque de finir comme les Bourbons d'Espagne.
Un type qui a fait les Mines est, a priori et avec un risque d'erreur, génétiquement plus favorisé qu'un type qui a fait un BTS ( sur le grand nombre, je pense qu'il y a des types avec un BTS qui sont génétiquement au-dessus de certains X. Mais ce sont des cas particuliers.)

[EmileZola]

Pensez aussi que derrière le patrimoine, il y a aussi de l'affectif... Petite maison de famille etc... On est pas des machines... L'égalité à tout crin, c'est un truc pour jaloux.

Et alors ? Parce qu'il y a de l'affectif, tu devrais l'avoir gratos ? Bah non, si tu y tiens tant que ça tu peux le racheter. T'as pas les moyens ? bah tant pis.

[kamoulox]

C’est un peu le système soviétique toutes proportions gardées.

Le fils d’un charpentier ou ébéniste de la campagne profonde a fini premier homme dans l’espace car le mec avait un potentiel extraordinaire au dessus de la moyenne.

Là où ma femme a grandi on s’occupe pas vraiment des gens qui apportent peu, mais on choie les gens doués. D’ailleurs il n’y pas la place dans les universités pour tout le monde, on trie drastiquement. Tant pis pour les moins bons.

Si tu est Excellent en maths ou en langues tu pourras faire une carrière très sympa.
Après de là à parler des mutations génétiques c’est un pas dont j’irais pas m’aventurer.
C’est sûr que les gens beau et intelligents auront plus de chances qu’un débile et moche, mais bon.c’est aussi plus facile si tu es un fils d’oligarque blindé aux as qu’un pekin de la campagne qui vit dans des conditions d’un autre âge.

[Ystava]

Qu'il s'agisse de bouffe, d'énergie, ou de logement, il n'y actuellement aucune pénurie physique qui justifie que quiconque soit privé d'un minimum vital dans ces domaines.
(...)
Dans des temps plus reculés, les ressources étaient plus rare, et il y avait des droit de glanage et d'affouage : ceux qui n'avaient rien pouvaient améliorer leur quotidien sans que ceux qui avaient se sentent spoliés.

Parce que la société était bien moins urbanisée et bien moins atomisée. Chacun dans les campagnes pouvait compter sur son lopin de terre (ou celui de son seigneur, auquel il reversait une partie de sa récolte) ainsi que sur la solidarité familiale. Pour se chauffer il suffisait d'aller chercher des branches et des bûches dans les forêts environnantes, pour l'eau utiliser le puits ou se fournir à la rivière la plus proche... et personne ne se posait la question de produire son électricité. En fin de compte, les ressources étaient abondantes. Sans parler du fait que la population était moindre.
Bon, pour la santé, les pauvres pouvaient toujours crever.

Maintenant, les pauvres qui habitent en maison peuvent potentiellement se chauffer gratos s'ils ont une cheminée, et qu'elle soit à peu près ramonée. Mais je ne suis pas sûr qu'ils soient si nombreux, et de toute manière il faut bien qu'ils prennent un abonnement EDF.
Ceci dit, pour l'électricité, les pauvres disposent d'un tarif social. Ceux qui ne sont pas propriétaires d'un logement peuvent prétendre à un HLM (plus de 4 millions de logements de 10 millions de personnes, malgré tout le foin sur la pénurie, c'est pas rien). On leur verse également le RSA et diverses allocations (parent isolé, etc), et puis aussi la CMU (et même l'AME pour les clandos !!!).

Alors au final, du minimum vital, je crois qu'on en (re)distribue pas mal.

[neron]

.Le problème c'est que leur fiction intoxique la réalité ...Aujourd'hui la fiction impose de foutre de la javel sur des denrées viables, ..

Désolé, c'est pas leur fiction, c'est celles de ideos progressifs qui s'exprime et intoxique créant un zombie Land avec ces zombies entreprises, emplois, dettes, actifs, business, prix, genre, valeurs sociales, justice, conjoints, enfants, .. et zombie démocratie

La javel m'a évoqué "es raisins de la colère" dont la solution, le New deal, n'était contre personne au contraire de l'URSS qui opposait riches et pauvres, bon/méchant ds une balance fantasmée.

[Ystava]

Le système anglais est plus intelligent. Le roturier qui fait quelque chose de bien et prouve sa qualité est anobli.
Exemple; sir Sinclair, le fabricant du ZX-81 ( l'ordinateur avec lequel j'ai appris l'informatique. )
Il a reçu le titre de chevalier.
Le système est intelligent parce qu'il aspire et intègre les gens doués et créatifs dans l'aristocratie, privant le prolétariat de possibles leaders.
( Imaginez qu'un Lénine ait été anobli par le Tsar.. )

Mais le système français est similaire, il a juste changé de nom depuis la révolution.

De nos jours, le prolo qui s'est embourgeoisé et acoquiné avec le gratin aux commandes, est fait Chevalier de la LH.
Et c'est une noblesse encore plus démocratique, parce que même des gars de cités qui passent leur temps à taper dans une balle finissent par faire partie de la noblesse républicaine !

Pour ceux bien en vue mais pas tout de même pas assez considérés, il y a l'Ordre du mérite. C'est une sous-LH, mais tout même une marque du sérail.

[Ystava]

Après de là à parler des mutations génétiques c’est un pas dont j’irais pas m’aventurer.

Si tu élèves 1000 types dans des conditions strictement similaires dès la naissance et jusqu'à la fin de leurs études, on peut estimer au pif que 1/4 deviendront des épaves, 2/4 des moyens et 1/4 seront doués. Et seul 1 sur 1000 s'approchera d'Einstein.

Pourquoi ? Il faut tout simplement se poser les bonnes questions et chercher les inégalités à leur source.

C'est chose possible si ton cerveau n'est pas atteint par la maladie gaucho-égalitariste

[Ystava]

Par contre je suis pour une taxation vigoureuse pour éviter l'accumulation transgénérationnelle à long terme.

Une accumulation gigantesque au fil des générations engendre en effet des externalités néfastes.

Le problème d'une taxation confiscatoire, mise en place pour combattre ce genre d'accumulations, est qu'une telle politique va fondamentalement contre la psychologie humaine, consistant à produire, conserver et transmettre.

Les kibboutz israéliens ont un temps tenté d'élever les enfants de manière communale, où les adultes élevaient les enfants de tout le monde. Ils ont rapidement arrêté ce modèle contre-nature.

En matière de donations et d'héritage, un parent sera (encore plus qu'actuellement) amené à se demander pourquoi la richesse qu'il a créée devrait être reversée à des "moins méritants" et/ou à des personnes dont les valeurs sont à l'opposé des siennes. Cela ne motive pas à exceller, au contraire, cela pourrait tendre à "moyenniser" la société.

[funkymonk]

.Le problème c'est que leur fiction intoxique la réalité ...Aujourd'hui la fiction impose de foutre de la javel sur des denrées viables, ..

Désolé, c'est pas leur fiction, c'est celles de ideos progressifs qui s'exprime et intoxique créant un zombie Land avec ces zombies entreprises, emplois, dettes, actifs, business, prix, genre, valeurs sociales, justice, conjoints, enfants, .. et zombie démocratie

Les fameux ideaux "progressifs" (progressistes ?) qui expliquent déjà le recours au panis gradilis dans l'empire romain...
Tu me rassures, j'ai cru un instant que cétait la fiction spéculative (pénurie simulée) qui était une circonstance commune aux deux époques.

Alors au final, du minimum vital, je crois qu'on en (re)distribue pas mal.

C'est bien la moindre des choses dans un pays ou objectivement il n'y a pas de pénurie physique.

[neron]

]De nos jours, le prolo qui c'est une noblesse encore plus démocratique ....parce que même des gars de cités qui passent leur temps à taper dans une balle finissent par faire partie de la noblesse républicaine ! Pour ceux bien en vue mais pas tout de même pas assez considérés, il y a l'Ordre du mérite. C'est une sous-LH, mais tout même une marque du sérail.

Non c'est la nature humaine de ceux qui se savent être rien hors du système social que de vouloir transmettre un acquis à leur enfants

Même chez les.prolo: Regardez les régimes spéciaux manifester non pour eux mais pour leur enfants. Eh oui, un poste SNCF, AF,.. c'est la garantie de 10 millions €. TTC.

Perso. je préfères donc le tirage au sort, la talentocrathie, voir les bourgeois ou l'aristocratie car ils ont plus de retenus, de compétence.. que des apparatchiques autoproclamés défenseurs des pauvres qui se servent avant d'avoir servi.

[funkymonk]

En matière de donations et d'héritage, un parent sera (encore plus qu'actuellement) amené à se demander pourquoi la richesse qu'il a créée devrait être reversée à des "moins méritants" et/ou à des personnes dont les valeurs sont à l'opposé des siennes. Cela ne motive pas à exceller, au contraire, cela pourrait tendre à "moyenniser" la société.

Je l'ai dit, "mettre bien" ses enfants peut être un moteur de création de richesse, mais il ne faut pas rêver :
Les dits parents n'ont pas "excellé" dans le vide, ils ont bénéficié d'infrastructures, de soins quasi gratuits pour leurs larbins déjà éduqués par la collectivité...

Et si les taxations sur les riches sont si néfastes aux riches il faudra m'expliquer pourquoi : Le nombre de millionnaires progresse encore plus vite en France que dans le monde (hors résidence principale)

La france est tellement un pays de comuniss' que les riches sont toujours plus riches... les riches français sont ils plus méritant qu'ailleurs ?

[alexlyon]

Mais on s'en fout du mérite !
On n'a pas à juger de ce que possède légalement une famille, pour savoir si on doit la spolier via la fiscalité par rapport à d'autres.

Pourquoi décider de la propriété accumulée de certains et la leur prendre ?
Au nom de quoi, de quel droit de regard, de quel jugement ?
C'est leur gestion.

Autant interdire aux laids de baiser, etc...

Le plus paradoxal, c'est que l'on est même pas capable de juger et contraindre les racailles de banlieues sur leur pouvoir de nuisance et leur désobéissance.

Quand le jugement légitime de ces gens-là (ordre public troublé et manque de respect des autres) n'est pas assuré, l'avis patrimonial arbitraire et inquisiteur aurait encore plus de difficulté à être respecté, par les conservateurs.
(plutôt les boches que le front populaire, vive l'école libre, la France tu l'aimes ou tu la quittes, un enfant ne s'achète pas, etc...)

Et ce sont eux qui gèrent et décident de l'employabilité des masses, ainsi que de l'investiture des politiques (pour lesquels vous avez ensuite le droit de voter bien sûr )

Macron est notre Obama, et ceux qui investissent les politiques vont bientôt faire chez nous la même saison 2.

[EmileZola]

Mais on s'en fout du mérite !
On n'a pas à juger de ce que possède légalement une famille, pour savoir si on doit la spolier via la fiscalité par rapport à d'autres.

Pourquoi décider de la propriété accumulée de certains et la leur prendre ?
Au nom de quoi, de quel droit de regard, de quel jugement ?
C'est leur gestion.

Pourquoi l'argent des parents irait plus aux enfants qu'à l"Etat ? Il ne leur appartient pas du tout.
Je propose une taxation à 80 ou 90% de l'ensemble des donations et successions.

[funkymonk]

Mais on s'en fout du mérite !
On n'a pas à juger de ce que possède légalement une famille, pour savoir si on doit la spolier via la fiscalité par rapport à d'autres.

Pourquoi décider de la propriété accumulée de certains et la leur prendre ?
Au nom de quoi, de quel droit de regard, de quel jugement ?
C'est leur gestion.

Oui, oui, le droit de propriété est un droit naturel...ca marche bien jusqu'à ce que ça marche plus.

[Ystava]

Les dits parents n'ont pas "excellé" dans le vide, ils ont bénéficié d'infrastructures, de soins quasi gratuits pour leurs larbins déjà éduqués par la collectivité...

Mais tout ça ils le payent déjà avec l'IR, la CRDS, la TF, la TH, la TVA et toutes sortes de taxes plus ou moins farefelues que l'Etat insère dans la chaîne de valeur. N'est-ce pas suffisant ? Il faudrait encore communautariser ce qu'ils ont pu épargner ?

La france est tellement un pays de comuniss' que les riches sont toujours plus riches... les riches français sont ils plus méritant qu'ailleurs ?

L'inertie de la richesse. Il me semble normal, et même sain dans une certaine mesure, que la richesse s'accroisse avec le temps et les effets des intérêts composés.
Si les riches s'appauvrissaient, c'est qu'il y aurait un gros problème de spoliation. On s'en est déjà approché avec le socialiste Hollande et sa TMI démago-confiscatoire élargie à 75%. Je n'ose pas imaginer ce qui arriverait si les extrémistes néo-communistes de LFI prenaient le pouvoir.

[Ystava]

Pourquoi l'argent des parents irait plus aux enfants qu'à l"Etat ? Il ne leur appartient pas du tout.

Si, et l'Etat a même disposé qu'ils avaient droit à ce qu'il appelle une part réservataire.

Bon, après, rien ne l'empêche de les sucrer sur ce qu'il leur a temporairement attribué

[WolfgangK]

Il faudrait définir "société d'héritiers", mais deux points à prendre en compte :
- l'héritage n'est statistiquement pas seulement (loin de là) financier, mais surtout biologique.
- historiquement, l'individualisme est très récent. Il suffit de voir les règle d'héritage avec quotité disponible pour comprendre la propriété n'est historiquement pas individuelle mais familiale. Ces sociétés, non pas d'individus héritiers mais de familles se perpétuant dans le temps, sont historiquement la norme.
Encore une fois, statistiquement, c'est-à-dire , cf. travaux de Gregory Clark, que la méritocratie individuelle n'est pas incompatible avec une société statistiquement "stable" sur la transmission intergénérationnelle du statut social :

[funkymonk]

Pourquoi l'argent des parents irait plus aux enfants qu'à l"Etat ? Il ne leur appartient pas du tout.

Si, et l'Etat a même disposé qu'ils avaient droit à ce qu'il appelle une part réservataire.

Bon, après, rien ne l'empêche de les sucrer sur ce qu'il leur a temporairement attribué

Non. Il ne leur appartient pas, ils y ont droit. La nuance est fondamentale.
Le problème de la france en ce domaine est de voir du droit naturel partout, alors qu'il ne s'agit que de droit positif, issu du droit coutumier, issu du droit romain.

Va voir aux états unis si les biens de tes parents t'appartiennent...

Bref, on est pas près de changer les article 711 et 912 du code civil, mais c'est bien de garder en tête que ce n'est pas "normal", juste une convention culturelle.

[WolfgangK]

mais c'est bien de garder en tête que ce n'est pas "normal", juste une convention culturelle.

Quelle distinction faites-vous entre "normal" et "convention culturelle" ?
(je crois que vous confondez "normal" et "naturel")

[Jeffrey]

Un jour, je mourrai ainsi que mon épouse , et nos biens iront à nos enfants. Ils se rappelleront ce que nous avons été et ils penseront à nous. Je me réjouis à l’idée qu’ils profiteront de notre travail, et de la même manière ils aideront leurs propres enfants à chaque instant de la vie.
C’est quelque chose d’essentiel que de transmettre à ceux que l’on aime.
Cela, un type sans descendance qui fait des camemberts avec ses sous ne peux pas le comprendre.
Ni une équipe de fonctionnaires recrutés par un type sans descendance et qui malgré toutes leurs pseudo expertises ont montré a de nombreuses reprises qu’ils n’avaient aucun talent de visionnaires.

[optimus maximus]

Pour éviter une société d'héritiers, il y a la guerre. Et parfois, la seconde calamité est la conséquence de la première.

[funkymonk]

mais c'est bien de garder en tête que ce n'est pas "normal", juste une convention culturelle.

Quelle distinction faites-vous entre "normal" et "convention culturelle" ?
(je crois que vous confondez "normal" et "naturel")

La distinction entre droit naturel et droit positif n'est pas simple à transcrire en langage courant.
Voyez y donc simplement une tentative ratée...

[alexlyon]

Mais on s'en fout du mérite !
On n'a pas à juger de ce que possède légalement une famille, pour savoir si on doit la spolier via la fiscalité par rapport à d'autres.

Pourquoi décider de la propriété accumulée de certains et la leur prendre ?
Au nom de quoi, de quel droit de regard, de quel jugement ?
C'est leur gestion.

Pourquoi l'argent des parents irait plus aux enfants qu'à l"Etat ? Il ne leur appartient pas du tout.
Je propose une taxation à 80 ou 90% de l'ensemble des donations et successions.

Pourquoi l'argent du travail produit irait plus aux actionnaires qu'aux travailleurs ? Il ne leur appartient pas du tout.
C'est pourquoi certains ont donc proposé une taxation à 80 ou 90% de l'ensemble du capital.

[alexlyon]

On pourrait même aller plus loin, taxer les populations en situation d'anomalie biologique et sociale.

[EmileZola]

Un jour, je mourrai ainsi que mon épouse , et nos biens iront à nos enfants. Ils se rappelleront ce que nous avons été et ils penseront à nous. Je me réjouis à l’idée qu’ils profiteront de notre travail, et de la même manière ils aideront leurs propres enfants à chaque instant de la vie.
C’est quelque chose d’essentiel que de transmettre à ceux que l’on aime.
Cela, un type sans descendance qui fait des camemberts avec ses sous ne peux pas le comprendre.
Ni une équipe de fonctionnaires recrutés par un type sans descendance et qui malgré toutes leurs pseudo expertises ont montré a de nombreuses reprises qu’ils n’avaient aucun talent de visionnaires.

Si tes enfants ont besoin de ton argent pour se souvenir de toi, c'est que tu as raté leur éducation. Pas étonnant.

[alexlyon]

Pourquoi l'argent des parents irait plus aux enfants qu'à l"Etat ? Il ne leur appartient pas du tout.

Si, et l'Etat a même disposé qu'ils avaient droit à ce qu'il appelle une part réservataire.

Bon, après, rien ne l'empêche de les sucrer sur ce qu'il leur a temporairement attribué

Non. Il ne leur appartient pas, ils y ont droit. La nuance est fondamentale.
Le problème de la france en ce domaine est de voir du droit naturel partout, alors qu'il ne s'agit que de droit positif, issu du droit coutumier, issu du droit romain.

Va voir aux états unis si les biens de tes parents t'appartiennent...

Bref, on est pas près de changer les article 711 et 912 du code civil, mais c'est bien de garder en tête que ce n'est pas "normal", juste une convention culturelle.

Quand on voit l'évolution de la société, la solution sera de sortir de l'Etat de droit.
On vit mieux en Allemagne en 38 qu'en 25.

[alexlyon]

Cela, un type sans descendance qui fait des camemberts avec ses sous ne peux pas le comprendre.

Cela passe encore, de faire des camemberts.
Par contre, s'asseoir sur des petits suisses sans les déformer...

[alexlyon]

Pour éviter une société d'héritiers, il y a la guerre. Et parfois, la seconde calamité est la conséquence de la première.

Oui, c'est ce que disent les jeunes agresseurs de pompiers dans nos banlieues tropicalisées.
Ils n'ont pas hérité, si ce n'est de la colonisation, pourtant terminée 50 ans avant leur naissance.

[Jeffrey]

Un jour, je mourrai ainsi que mon épouse , et nos biens iront à nos enfants. Ils se rappelleront ce que nous avons été et ils penseront à nous. Je me réjouis à l’idée qu’ils profiteront de notre travail, et de la même manière ils aideront leurs propres enfants à chaque instant de la vie.
C’est quelque chose d’essentiel que de transmettre à ceux que l’on aime.
Cela, un type sans descendance qui fait des camemberts avec ses sous ne peux pas le comprendre.
Ni une équipe de fonctionnaires recrutés par un type sans descendance et qui malgré toutes leurs pseudo expertises ont montré a de nombreuses reprises qu’ils n’avaient aucun talent de visionnaires.

Si tes enfants ont besoin de ton argent pour se souvenir de toi, c'est que tu as raté leur éducation. Pas étonnant.

Bah non. Tu ne sais pas de quoi tu parles quand tu parles de rater une éducation. Tu n’as pas d’enfant. Tu n’y connais strictement rien.
La seule chose dont je suis fier est ce que j’ai apporté à mes enfants. Leur éducation comme tu dis. Sauf que pour toi ça ne doit pas évoquer grand chose de concret.

[optimus maximus]

Pour éviter une société d'héritiers, il y a la guerre. Et parfois, la seconde calamité est la conséquence de la première.

Oui, c'est ce que disent les jeunes agresseurs de pompiers dans nos banlieues tropicalisées.
Ils n'ont pas hérité, si ce n'est de la colonisation, pourtant terminée 50 ans avant leur naissance.

Ils ne pourront faire la guerre que s'ils s'avèrent plus compétents et plus utiles que ceux qui les dominent.
Les sociétés régies par les marchés reposent sur deux exigences antagonistes : l'accumulation et la circulation.
Un système ne peut pas être simultanément un jeu à somme infinie et un jeu à somme nulle. C'est pourquoi ça pète inévitablement (guerre ou dérive vers un extrême). La dérive vers la droite, c'est le fascisme, la fausse harmonie par la collaboration de classes, l'économie de guerre en temps de paix, donc in fine la guerre. À gauche, c'est la répartition des richesses et in fine l'étatisation à outrance comme seul moyen de contenir les inégalités de richesse (l'état qui fait circuler les richesses et qui est le seul organe apte à accumuler).

[Jeffrey]

Pour éviter une société d'héritiers, il y a la guerre. Et parfois, la seconde calamité est la conséquence de la première.

Oui, c'est ce que disent les jeunes agresseurs de pompiers dans nos banlieues tropicalisées.
Ils n'ont pas hérité, si ce n'est de la colonisation, pourtant terminée 50 ans avant leur naissance.

Ils ne pourront faire la guerre que s'ils s'avèrent plus compétents et plus utiles que ceux qui les dominent.
Les sociétés régies par les marchés reposent sur deux exigences antagonistes : l'accumulation et la circulation.
Un système ne peut pas être simultanément un jeu à somme infinie et un jeu à somme nulle. C'est pourquoi ça pète inévitablement (guerre ou dérive vers un extrême). La dérive vers la droite, c'est le fascisme, la fausse harmonie par la collaboration de classes, l'économie de guerre en temps de paix, donc in fine la guerre. À gauche, c'est la répartition des richesses et in fine l'étatisation à outrance comme seul moyen de contenir les inégalités de richesse (l'état qui fait circuler les richesses et qui est le seul organe apte à accumuler).

ouais...
sauf que la société n'est pas régie par les marchés.
On a des amis, des proches, de la famille, des centres d'intérêts divers et variés, comme ici en témoigne ce forum. Il y a des centaines de milliers d'associations en France, des loisirs, des évènements culturels, des partis et des rassemblements.
L'économie ça existe certes, mais justement, ne voir qu'un moteur économique dans la société, c'est regarder son tas de pognon et ne voir la transmission patrimoniale que sous l'angle d'une valeur monétaire.
C'est proprement stérile et sans aucune profondeur.

[WolfgangK]

mais c'est bien de garder en tête que ce n'est pas "normal", juste une convention culturelle.

Quelle distinction faites-vous entre "normal" et "convention culturelle" ?
(je crois que vous confondez "normal" et "naturel")

La distinction entre droit naturel et droit positif n'est pas simple à transcrire en langage courant.
Voyez y donc simplement une tentative ratée...

Je pense que "droit naturel" est un oxymore. Par exemple, le droit de propriété n'est qu'une convention culturelle, mais cela ne retire rien à l'intérêt (donc la légitimité : je suis utilitariste) de cette convention !

[squamata]

Un jour, je mourrai ainsi que mon épouse , et nos biens iront à nos enfants. Ils se rappelleront ce que nous avons été et ils penseront à nous. Je me réjouis à l’idée qu’ils profiteront de notre travail, et de la même manière ils aideront leurs propres enfants à chaque instant de la vie.
C’est quelque chose d’essentiel que de transmettre à ceux que l’on aime.
Cela, un type sans descendance qui fait des camemberts avec ses sous ne peux pas le comprendre.
Ni une équipe de fonctionnaires recrutés par un type sans descendance et qui malgré toutes leurs pseudo expertises ont montré a de nombreuses reprises qu’ils n’avaient aucun talent de visionnaires.

Si tes enfants ont besoin de ton argent pour se souvenir de toi, c'est que tu as raté leur éducation. Pas étonnant.

Après cela dépend de ce qu'on appelle famille.
Ma grand mère à quelques terrains, la famille est en train de les vendre. Perso j'ai proposé une sorte de coopérative pour la gestion des biens en fonction des parts et apport de chacun. Cela permettrait d'avoir un mini basin d'emploi pour les cousins qui n'ont pas de taf actuellement ( location saisonnière ). Cela peut etre un amortisseur social en gros !

[pangloss]

Je pense que "droit naturel" est un oxymore. Par exemple, le droit de propriété n'est qu'une convention culturelle,

Effectivement. Les sociétés humaines sont bâties sur des mythes partagés. Si l'on dissèque un cadavre humain, on n'y trouvera pas plus d'âme que de droits de l'homme ou de droits de propriété.

On vit mieux en Allemagne en 38 qu'en 25.32

Qui est "on" ?
"On", par exemple, est beaucoup mort de mort violente entre 39 et 45.
Et puis, aux Etats-Unis aussi, on vivait mieux en 1938 qu'en 1932...

[Gpzzzz]

Pour contextualiser...je rappelle :

Montent moyen de une sucession 130ke brut, 120ke net.
Montant médian :40ke

Il s' avére également que l age moyen auquel on reçoit une succession est de plus en plus élevé.. presque 60ans pour un enfant..

Le montant moyen percu par enfant se situe autour de 50ke.

Les 10% des plus riches transmettent plus que les 90 autres.

Si on veut faire évoluer la taxation, il faudrait selon moi viser a donc les très gros patrimoines supérieurs au million d euros !

[PACA]

Il faut réapprendre à compter et à aimer sa famille => si on préfère sa famille aux dons anonymes ça roule tout seul

J'ai déjà donné mon avis sur les taxations successions/donations.

Par contre j'ai constaté une certaine tendance au masochisme familial pour les donations. Je m'explique :
- via nos impôt nous donnons régulièrement de l'argent qui est redistribué à de parfaits inconnus qui ne nous témoignent pas forcément une reconnaissance. J'approuve cette redistribution technocratique de richesses qui est un des fondement de notre société.
- pour quelles raisons je me priverais de distribuer mon argent à mes enfants et petits enfants ? si possible préférentiellement par rapport à des inconnus.

Il semblerait que la tendance serait de distribuer de l'argent en fonction de la distance familiale : plus on est proche moins on donne, une sorte d'idéologie du masochisme familial, la famille c'est suspect ?
Personnellement je ne suis pas atteint par cette allergie familiale, je donne régulièrement sans trop compter à mes enfants et petits enfants en espérant qu'ils en reçoivent plus que de parfaits inconnus via mes impôts.
Je n'ai pas honte d'aimer ma famille au point de leur donner mon argent.
Condition nécessaire, aimer ses enfants et petits enfants.

Que pensez-vous du masochisme familial ? => plus on est proche moins on donne, ça doit procurer une certaine excitation contre nature ?
Pour quelle raison faudrait-il dénigrer sa progéniture au point de préférer donner tout à des inconnus, ou même pourquoi pas à la SPA ?
Les chiens et les chats pourraient être plus méritants que mes petits enfants ?

[funkymonk]

Je pense que "droit naturel" est un oxymore. Par exemple, le droit de propriété n'est qu'une convention culturelle, mais cela ne retire rien à l'intérêt (donc la légitimité : je suis utilitariste) de cette convention !

bien d'accord, cf mon incise sur le sujet.

[funkymonk]

Que pensez-vous du masochisme familial ? => plus on est proche moins on donne, ça doit procurer une certaine excitation contre nature ?

Problème de riches. En fait...
J'ai pas connaissance d'un tel phénomène dans mon entourage. En outre, les donations, c'est quelle proportion de la population ?
Globalement sans donations tu donnes déjà une certaine partie de ton patrimoine à tes gosses via l'éducation et l'éducation supérieure. (cf un autre sujet : au bas mot 50K€ pour un bac+5 qui n'étudierait pas basé chez toi, plus la surface que tu achètes ou tu loue pour le loger tout au long de ses 18 premières années). Ca semble être évident, mais c'est déjà une preuve de soin, en fait. La preuve en est que dans les familles pauvres, ce qui te parait évident ne l'est pas : les gamins n'ont pas toujours de chambre, sont parfois obligés d'arrêter leurs études, de bosser à coté, et dans les familles dysfonctionnelles certains parents se cassent à l'étranger pour ne pas s'occuper des leurs.

Ma priorité c'est les études des gosses. C'est une fierté si je peux leur payer les études qu'ils souhaitent. Comme un contrat intergénérationnel, j'essaie d'assumer la charge que mon père à assumé, que mon grand père avait assumé.
Si en fin de vie, je suis en mesure de filer des ronds avant de partir, je le ferai, mais franchement c'est vraiment des plans sur la comète...le principal n'est pas là de mon point de vue.

[ProfGrincheux]

Même chez les.prolo: Regardez les régimes spéciaux manifester non pour eux mais pour leur enfants. Eh oui, un poste SNCF, AF,.. c'est la garantie de 10 millions €. TTC.

Source?

[neron]

Même chez les.prolo: Regardez les régimes spéciaux manifester non pour eux mais pour leur enfants. Eh oui, un poste SNCF, AF,.. c'est la garantie de 10 millions €. TTC.

Source?

Source sur quoi? De 10 m€ ou des exigences sectorielles, la nove langue pour ne pas dire corporative

[ProfGrincheux]

Comment arrivez vous a 10 M€?

[lecriminel]

Alors au final, du minimum vital, je crois qu'on en (re)distribue pas mal.

Bof, on redistribue une partie des rentes (cf confinement, les banques continuaient à percevoir les intérêts de leurs clients qui ne pouvaient plus travailler, les salariés continuaient à recevoir des sommes non pas en fonction de leur travail (tous les Français auraient touché le même minimum) mais de leur statut (proportionnel à ce qu'ils touchent en travaillant, leur "salaire" est donc en réalité une rente indexée sur leur "valeur" et non le travail fourni)) pour "offrir" un minimum qui serait gratuit sans l'existence de ces rentes. Bref, on assure la continuité de ses rentes et de l'ordre établi plus qu'on aide les perdants du système (par définition) tout en les stigmatisant: "vous nous coûtez cher !"

[lecriminel]

Le travail est au service du capital

c'était au 20ème siécle.
Le capital d'hier, c'est le réseau. Et ça concerne beaucoup moins de gens (gagnants).

[StérileF]

Un jour, je mourrai ainsi que mon épouse , et nos biens iront à nos enfants. Ils se rappelleront ce que nous avons été et ils penseront à nous. Je me réjouis à l’idée qu’ils profiteront de notre travail, et de la même manière ils aideront leurs propres enfants à chaque instant de la vie.
C’est quelque chose d’essentiel que de transmettre à ceux que l’on aime.
Cela, un type sans descendance qui fait des camemberts avec ses sous ne peux pas le comprendre.
Ni une équipe de fonctionnaires recrutés par un type sans descendance et qui malgré toutes leurs pseudo expertises ont montré a de nombreuses reprises qu’ils n’avaient aucun talent de visionnaires.

Si tes enfants ont besoin de ton argent pour se souvenir de toi, c'est que tu as raté leur éducation. Pas étonnant.

C'est vrai que toi t'es un bon père de famille

[ProfGrincheux]

mais c'est bien de garder en tête que ce n'est pas "normal", juste une convention culturelle.

Quelle distinction faites-vous entre "normal" et "convention culturelle" ?
(je crois que vous confondez "normal" et "naturel")

La distinction entre droit naturel et droit positif n'est pas simple à transcrire en langage courant.
Voyez y donc simplement une tentative ratée...

Je pense que "droit naturel" est un oxymore. Par exemple, le droit de propriété n'est qu'une convention culturelle, mais cela ne retire rien à l'intérêt (donc la légitimité : je suis utilitariste) de cette convention !

Oui. La notion de droit naturel est centrale dans la philosophie politique des 17e et 18e siecles, notamment au fondement des theories du contrat social et s'est incarnée dans la notion de droits de l'homme et du citoyen. La notion a été fortement critiquée par Hegel et à sa suite Marx en ceci qu'elle n'était qu'une formulation abstraite sans contenu effectif. Ca ne veut pas dire que c'est un concept inutile mais qu'il souffre d'incomplètude. Ce qui n'est pas grave lorsqu'on ne prétend pas absolutiser cette notion.

[ProfGrincheux]

Alors au final, du minimum vital, je crois qu'on en (re)distribue pas mal.

Bof, on redistribue une partie des rentes (cf confinement, les banques continuaient à percevoir les intérêts de leurs clients qui ne pouvaient plus travailler, les salariés continuaient à recevoir des sommes non pas en fonction de leur travail (tous les Français auraient touché le même minimum) mais de leur statut (proportionnel à ce qu'ils touchent en travaillant, leur "salaire" est donc en réalité une rente indexée sur leur "valeur" et non le travail fourni)) pour "offrir" un minimum qui serait gratuit sans l'existence de ces rentes. Bref, on assure la continuité de ses rentes et de l'ordre établi plus qu'on aide les perdants du système (par définition) tout en les stigmatisant: "vous nous coûtez cher !"

Voici qui est intéressant. Pouvez vous développer votre concept de valeur? La nature du sous-jacent de ces rentes?

Attendez vous a des contre-arguments féroces. Pas forcement de ma part.

Juste une remarque: votre formulation nie toute forme de valeur ajoutée du travail. Or, je ne crois justement pas que cela ait disparu.

[ProfGrincheux]

Pour éviter une société d'héritiers, il y a la guerre. Et parfois, la seconde calamité est la conséquence de la première.

Oui, c'est ce que disent les jeunes agresseurs de pompiers dans nos banlieues tropicalisées.
Ils n'ont pas hérité, si ce n'est de la colonisation, pourtant terminée 50 ans avant leur naissance.

Ils ne pourront faire la guerre que s'ils s'avèrent plus compétents et plus utiles que ceux qui les dominent.
Les sociétés régies par les marchés reposent sur deux exigences antagonistes : l'accumulation et la circulation.
Un système ne peut pas être simultanément un jeu à somme infinie et un jeu à somme nulle. C'est pourquoi ça pète inévitablement (guerre ou dérive vers un extrême). La dérive vers la droite, c'est le fascisme, la fausse harmonie par la collaboration de classes, l'économie de guerre en temps de paix, donc in fine la guerre. À gauche, c'est la répartition des richesses et in fine l'étatisation à outrance comme seul moyen de contenir les inégalités de richesse (l'état qui fait circuler les richesses et qui est le seul organe apte à accumuler).

ouais...
sauf que la société n'est pas régie par les marchés.
On a des amis, des proches, de la famille, des centres d'intérêts divers et variés, comme ici en témoigne ce forum. Il y a des centaines de milliers d'associations en France, des loisirs, des évènements culturels, des partis et des rassemblements.
L'économie ça existe certes, mais justement, ne voir qu'un moteur économique dans la société, c'est regarder son tas de pognon et ne voir la transmission patrimoniale que sous l'angle d'une valeur monétaire.
C'est proprement stérile et sans aucune profondeur.

Je me demande si ce n'est pas précisément là où optimus voulait en venir et s'il n'a pas laissé ceci dans l'implicite pour que le lecteur tire cette conclusion effectivement imparable. Enfin le lecteur qui comprend ce qu'il lit, hein!